Koordination neue Status-Vorlagen

Auf dem Offene-Bibel-Treffen im Oktober wurde beschlossen, das Status-System zu renovieren. Soweit ich weiß, sollten zwei Dinge konkret verbessert werden: 
1. Es sollte auch aus dem Status ersichtlich werden, dass bei exegetisch soliden, aber noch nicht ganz fertigen Studienfassungen möglich ist, schon eine Lesefassung zu erstellen.
2. Der Status "Fassung erfüllt die meisten Kriterien" sollte durch einen positiven Namen aufgewertet werden. Die Bezeichnung soll klar machen, dass die Fassung zumindest probeweise gebrauchsfertig ist.
Konkrete Schritte wurden aber auf später verschoben. Im Wiki haben wir die Diskussion dazu jetzt geführt und per Olafs Vorschlag neue Bezeichnungen für die Status gefunden: 

  • Studienfassung kann erstellt werden (statt „steht noch aus“)
  • Studienfassung in Arbeit
  • Ungeprüfte Studienfassung (statt SF rohübersetzt)
  • Zuverlässige Studienfassung (statt „SF erfüllt die meisten Kriterien“)
  • Sehr gute Studienfassung (statt „LF in Arbeit“)

und:

  • Lesefassung folgt später (statt SF „steht noch aus”, SF „in Arbeit“ oder SF rohübersetzt und nicht für LF freigegeben)
  • Lesefassung kann erstellt werden (statt SF rohübersetzt und für LF freigegeben, „SF erfüllt die meisten Kriterien“ oder „LF in Arbeit“)
  • Ungeprüfte Lesefassung (dito)
  • Zuverlässige Lesefassung (statt „LF erfüllt die meisten Kriterien“)
  • Sehr gute Lesefassung (statt „SF und LF erfüllen die Kriterien“)

Was jetzt noch fehlt, ist die Umsetzung.
Wir müssen dazu die bestehenden Vorlagen aktualisieren und die neuen Vorlagen "Lesefassung folgt später" und "Lesefassung kann erstellt werden" machen.
Zudem muss auf jeder Kapitelseite mit Status der Name der Vorlage angepasst und ggfs. weitere Vorlagen ergänzt werden. EDIT: Dabei gilt es unter anderem, separate Vorlagen für Studien- und Lesefassung einzufügen (Orientierung dazu: Die Seite Kapitelliste zeigt, welche Kapitel schon existieren.)
In der Kapitelseiten-Vorlage sowie im Exporter müssten ebenfalls Anpassungen vorgenommen werden.
Daneben müssen wir die Dokumentation ergänzen. (Wiki-Seiten Hilfe:Status, Qualitätssicherung sowie die Kategorieseiten für die einzelnen Status) Wir brauchen schließlich auch eine offizielle Mitteilung über die Status-Aktualisierung.
Das sind etliche kleine bis mittlere Aufgaben, die man vermutlich recht schnell abarbeiten kann, wenn man sich den Aufwand teilt. Lasst uns das doch darum hier zentral koordinieren! 
Ich kann sehr gerne einige der untechnischen Aufgaben übernehmen, aber für die Wiki-Vorlagen bräuchte es wohl jemanden, der mehr davon versteht.
Wer könnte mitarbeiten? Welche Aufgaben würdet ihr übernehmen? 
Ich würde folgende Aufgabeneinteilungen vorschlagen: Es können auch mehrere Personen eine Aufgabe übernehmen: 

  1. Vorlagen portieren, erstellen (einschließlich Anpassung der Kapitelvorlage)
  2. Status-Kategorietexte, Hilfe:Status und weitere Seiten aktualisieren
  3. Status-Grafiken überprüfen und ggfs. weitere oder ganz neue erstellen.
  4. Mosebücher: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)
  5. Nevi'im: Propheten: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)
  6. Ketuvim: Schriften: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)
  7. Synoptische Evangelien: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)
  8. Johannes, Apg, Röm, 1-2Kor: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)
  9. Gal-Offenbarung: Vorhandene Kapitel anpassen (s. Kapitelliste)

Idealerweise wird natürlich die erste Aufgabe zuerst erledigt. 
Ich melde mich hiermit für mindestens einen Block Kapitel und werde mich auch an 2. beteiligen.
Freiwillige vor! 
EDIT: Wahrscheinlich müssen auch einige der Status-Grafiken angepasst werden. Das habe ich jetzt in die Liste eingefügt.
EDIT2: S. weiter oben im Text.

Schreib mal noch rein, dass SF- und LF-Status getrennt werden sollen. Das ist eigentlich fast die wichtigste Neuerung, die wir geplant haben. 
Ich mach natürlich mit, habe im Januar aber einige Prüfungen und bin daher zeitlich etwas eingeschränkt. Am liebsten würde ich auch Kapitelstatus aktualisieren, aber wenn mir jemand sagt, mit welchem Programm die aktuellen Statusgrafiken erstellt worden sind, könnte ich eigentlich jeden Schritt übernommen. Also, einen Schritt von all diesen Schritten, meine ich :)
 

Danke! Hab's mit aufgenommen.
Off-topic: S.a. den andern Thread zur Teilung von Studien- und Lesefassung, den ich gestartet habe. Ich will die Diskussion hier nicht in die falsche Richtung lenken...

Hallo,

vor dem Ändern der Vorlagen sollten wir die neuen Kriterien zur Studienfassung endlich haben. Zumindest so weit, dass wir wissen, welche von den „LF in Arbeit“-Kapiteln ein „sehr gut“ bekommen und wo wir wegen neuer Anforderungen den Status vorläufig senken müssen.

Bei der Anpassung der Vorlagen kann ich helfen, wenn jemand einen Textvorschlag ausarbeitet.

Die Status-Grafiken hat Wolfgang damals in wenigen Minuten schnell erstellt – ich glaube, mit GIMP. Es besteht aber überhaupt keine Notwendigkeit, die neuen Grafiken genau so zu machen. Ich fände es z.B. gut, wenn wir eher die Idee von Michael auf dem Offene-Bibel-Treffen aufgreifen, dass man verschieden weit gefüllte Kreise nehmen könnte.

Mein Vorschlag:

  • Ein leerer Kreis für „kann erstellt werden“
  • Ein Drittel-Kreis für „in Arbeit“
  • Ein Zwei-Drittel-Kreis für „ungeprüft“
  • Ein voller Kreis für „zuverlässig“
  • Ein Stern für „sehr gut“

Dasselbe Schema könnte man dann in jeweils einer anderen Farben für Studienfassung, Lesefassung und Bibel in Leichter Sprache machen.

Vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft! Man merkt an deinen Reaktionszeiten, dass du deine Zeit auch mit anderem füllen könntest. ;-)
Hilf mir mal kurz auf die Sprünge: Wir hatten doch nicht vor, etwas an den Kriterien für eine zuverlässige Studienfassung zu ändern? Am Ablauf der Qualitätssicherung haben wir ja gar nicht geschraubt.
Nach dem gegenwärtigen Stand ist eine Studienfassung mit dem Status "erfüllt die meisten Kriterien" für die LF freigegeben. Und nach meinem Verständnis wird dieser Status nun ohne inhaltliche Änderungen umbenannt zu "Zuverlässige Studienfassung".
Wenn du da Änderungsbedarf siehst, freue ich mich über deine Anregungen an geeigneter Stelle. Aber es braucht doch keine Auswirkungen auf das Anpassungsprojekt zu haben? 
 
Das Konzept zu den Grafiken sagt mir zu. Einfache Grafiken und durchgehende Systematik, toll. Man müsste meines Erachtens höchstens darauf achten, dass der "drittelvolle" gut vom "zweidrittelvollen" Kreis zu unterscheiden. ist.

Ich mag ungern mit dem Bearbeiten und Verbessern und Hochsetzen warten, bis die neuen Kriterien und Statusvorlagen umgesetzt sind. Daher will ich einen Vorschlag machen, der uns hoffentlich gestattet, flüssig an der Übersetzung weiterzuarbeiten, bis beides steht.
1. Die neuen Kriterien treten bezüglich des Statussystems formal erst mit der Verwirklichung des neuen Statussystems in Kraft. So vermeiden wir eine doppelte Übergangszeit und erleichtern uns die Arbeit.
2. Bis wir das neue Statussystem haben, können wir noch nach den alten Regeln Statusvorlagen setzen. In der Konsequenz können wir jetzt Kapitel "fertigmachen" und sie dann später mit dem neuen Status "zuverlässig" versehen.
Das Ganze hilft uns zu vermeiden, dass auf unbestimmte Zeit darauf verzichten, Kapitel höhre als "erfültl die meisten Kriterien" zu setzen, obwohl wir die neuen Kriterien selbst noch in der Umsetzung ausprobieren müssen. Ich meine damit vor allem die Perikopen-Anmerkungen.
Freue mich über eure Stimmen.

Hallo,
sobald das mit der Textkritik formuliert ist, sind die neuen Kriterien fertig, und dann sollten wir sie auch verwenden - neue Vorlagen hin oder her. Unabhängig davon bin ich aber dafür, einen erreichten Status nicht zu entziehen, sondern eher bei Einführung der neuen Vorlagen auch eine zu bauen, die auf Änderungen an den Kriterien und die Notwendigkeit einer erneuten Prüfung hinweist.

Wie würdest du denn hinsichtlich der Anmerkungen vorgehen? Das haben wir ja noch fast gar nicht diskutiert. Vom Konzept bis zur praktischen Umsetzung kann es ein weiter Weg sein.

Ich gebe Olaf Recht, was die Anwendung der neuen Kriterien angeht. Aber nicht so gut finde ich den Vorschlag, Kapiteln, die den neuen Kriterien nicht genügen, den Status nicht zu entziehen. Denn dann hätten wir ja einen Status namens "Wäre eigentlich ungenügend, war aber schon mal genügend, darum läuft es jetzt weiterhin unter genügend und wird so behandelt." Faktisch hätte das ja auch wenig Auswirkungen, weil eine SF mittlerweile ja nur "in Rohübersetzung" vorliegen muss und ausgewählten zusätzlichen Qualitätssicherungsmaßnahmen unterzogen worden sein muss, damit eine LF erstellt werden kann.

Hallo Sebastian,
leider ist es nicht so einfach.
In den Kriterien zur Lesefassung steht: „Die Lesefassung soll die Anliegen der Bibeltexte verständlich machen“ und „Wo nötig, werden für das Verständnis des Textes wichtige Informationen in Fußnoten erläutert (z.B. biblisches Spezial-Vokabular, kulturgeschichtlicher Kontext, bibelkundliche Zusammenhänge, Mehrdeutigkeiten im Urtext...)“.
Beides ist nur möglich, wenn die Studienfassung verständliche Informationen zu Anliegen und Hintergrund enthält.
Auf dem letzten Offene-Bibel-Treffen haben wir einige Übersetzer von Lesefassungen gefragt, ob sie auf diese Punkte achten und ob die Fußnoten der Studienfassung hierfür hilfreich waren. Ergebnis: Nein, sie haben nicht darauf geachtet, und sie haben die SF-Fußnoten fast komplett ignoriert, weil die zu irrelevant und/oder zu unverständlich erschienen. Diese Beobachtung hat mich dann veranlasst, zum einen die nötigen Infos zu den Abschnitten oder Kapiteln als Kriterium aufzunehmen und zum anderen sehr stark die Verständlichkeit der SF einzufordern.
Zwischenfazit: Was für die Lesefassung nötig ist, leistet die Studienfassungen eigentlich nie. Entweder wir schreiben dazu nichts, oder die Infos gehen in der Masse an anderen, schwer verständlichen Fußnoten unter.
Wir können daher den Status „erfüllt die meisten Kriterien“ nicht einfach in „zuverlässig“ umbenennen. Andererseits will ich aber auch nicht, dass wir alles auf „Rohfassung“ zurücksetzen.
Wie wäre es, wenn wir die Umstellung auf den neuen Status erst dann vornehmen, wenn die inhaltliche Anpassung an die neuen Kriterien erfolgt ist, und den „alten“ Status umdeuten zu einem „Wurde nach alten Kriterien erstellt, ist schon ziemlich gut, braucht aber noch Änderungen“?

Hi Olaf,
Also steht hinter deinem Vorschlag v.a. das Anliegen, nicht so viele Kapitel zur Rohübersetzung zurückstufen zu müssen? Das wäre klar schade, aber sauberer wäre das doch schon auch, oder?
Was meinst du mit "wir können daher den Status "erfüllt die meisten Kriterien" nicht einfach in "zuverlässig" umbenennen"? Können wir schon, oder? Dass nach der Kriterien-aktualisierung (eigentlich?) einige Kapitel herabgestuft werden müssten, hat doch mit dem Namen nichts zu tun.

„Auf dem letzten Offene-Bibel-Treffen haben wir einige Übersetzer von Lesefassungen gefragt, ob sie auf diese Punkte achten und ob die Fußnoten der Studienfassung hierfür hilfreich waren. Ergebnis: Nein, sie haben nicht darauf geachtet, und sie haben die SF-Fußnoten fast komplett ignoriert, weil die zu irrelevant und/oder zu unverständlich erschienen.“

Ich habe beim Schreiben der Lesefassungen immer alle Fußnoten der Studienfassung gelesen und fand sie nicht irrelevant oder unverständlich.

Vielen Dank, Mongoose.
Darf ich mal kurz eine Lanze für unsere Studienfassung mit ihren Fußnoten brechen und dabei Olafs Argumentation hinterfragen? 
Olaf schreibt: "Beides ist nur möglich, wenn die Studienfassung verständliche Informationen zu Anliegen und Hintergrund enthält."
"Was für die Lesefassung nötig ist, leistet die Studienfassungen eigentlich nie. Entweder wir schreiben dazu nichts, oder die Infos gehen in der Masse an anderen, schwer verständlichen Fußnoten unter."
Also ich wäre überrascht, wenn die Fußnoten wirklich so nutzlos wären. Zumindest bei meinen eigenen Übersetzungen kann ich sagen: Ich optimiere meine Fußnoten seit Jahren und achte auf vor allem anderen auf Nachvollziehbarkeit. Da finde ich solche Aussagen ein bisschen irritierend, denn dann wäre all das vergeblich gewesen. Ich hätte danach entweder nur unverständliche Informationen mitgeliefert oder gar keine nützlichen zum Anliegen und Hintegrund. Auch lege ich sehr viel wert darauf, dass die Fußnoten eben nicht schwer verständlich sind.
Abgesehen davon, dass wir die Anliegen von LF-Übersetzern bisher nicht ausreichend berücksichtigt haben, kann ich diese Kritik also bei meinen Übersetzungen nicht nachvollziehen. An der besseren Berücksichtigung dieser Anliegen arbeiten wir aber schon seit dem Markusprojekt.
Ich weiß nicht, welche oder wie viele LF-Übersetzer bei dem Treffen befragt wurden. Ich vermute, das war vermutlich weder eine groß genügende noch eine repräsentative Gruppe, um zu statistisch zuverlässigen repräsentatien Ergebnissen zu führen.
Die Antworten klingen auch nicht danach, als hätten die Befragten den Fußnoten eine ernsthafte Chance gegeben. Wer etwas zu 99% ignoriert, hat sich sicherlich nicht ernsthaft damit auseinandergesetzt.
Klar, das ist eine Annahme, aber sie ist in etwa genauso begründet wie die Annahme, unsere Fußnoten seien (für die Lesefassung) nutzlos, wenn man sie damit begründet, dass einzelne Übersetzer sie völlig ignorieren.
Ganz abgesehen davon degradiert diese Argumentation jede brauchbare Lesefassung, die wir schon haben. Wenn ich mir das Markusevangelium oder Lesefassungen unserer erfahreneren Übersetzer anschaue, ist da viel Gutes dabei. Wo es hakt, würde ich eher davon ausgehen, dass der LF-Übersetzer nicht wirklich nachgeforscht oder nachgedacht hat, oder dass es ein sonstiges Missverständnis gab. Warum muss der schwarze Peter ausgerechnet bei der Studienfassung landen? 
Die Studienfassung als kommentierte philologische Übersetzung für Leser kann unmöglich ganz nebenbei alle nötigen Informationen für eine gute Lesefassung enthalten. Das würde auch ein ganzer Kommentar nicht schaffen (schließlich gibt es noch keinen perfekten Übersetzerkommentar, gell?). Die Übersetzer müssen selber denken und im Zweifelsfall nachfragen. Am Ende brauchen wir, wie bei der SF, eine verantwortliche Redaktion. Das alles lässt sich unmöglich auf die SF abzuwälzen. Die LF ist eben kein Selbstläufer, und die SF ist eben Vorlage, aber nicht alleinige, allumfassende Quelle der LF.
Bei allen noch vorhandenen Unzulänglichkeiten: Die Studienfassung ist der bisher bei weitem nützlichste Teil der Offenen Bibel, und ich höre immer wieder zufälligerweise von ganz verschiedenen Seiten, dass ganz normale Leser in unseren Fußnoten faszinierende Details zum Text gefunden und, man glaubt es nicht, auch verstanden haben. Und begeistert waren.
Auch ich selbst kucke bei exegetischen Fragen als erstens: In unsere Fußnoten. Und finde da in 90% der Fälle, was ich suche. 
Wenn ich höre, die Studienfassung erfüllt 0% ihrer Anforderungen, dann ist das ist nicht nur eine Zumutung für uns Übersetzer, sondern es ist auch ein Affront, den ich unmöglich so stehen lassen kann.
 
Leute, wir machen es schon wieder viel zu kompliziert. Wir versanden jetzt schon mit viel zu wenig SF-Übersetzern. Wir können uns keinen langen Übergangsprozess leisten, der uns jahrelang in Atem halten wird. Wir können uns überhaupt keine zusätzliche Mehrarbeit leisten. Das System muss sofort auf die bestehenden Kapitel übertragen werden können. Hinterher können wir einzelne Kapitel überprüfen. Punkt.
Es ist doch klar, dass wir von Laien-LF-Übersetzern keine Wundertaten erwarten können. Wer sich nicht mit einem Text oder den Kriterien befasst (wie Olaf beschreibt), der kann auch keine hochklassige Lesefassung produzieren. Selbst bei der Volxbibel haben am Ende Theologen das Ergebnis geprüft. Dasselbe haben wir doch schon länger vor. Da können wir wegen dem Hobby-Übersetzer, der im Jahr 2 Stunden in die Offene Bibel investiert, nicht unserer SF-Übersetzern für jedes Kapitel mehrere Stunden zusätzlicher Arbeit aufbürden, bis das Kapitel überhaupt nach neuem System akzeptabel ist. Das muss ganz flott gehen, das muss sofort umsetzbar sein, sonst wird das nix.
 
Eine pragmatische Lösung also: Wir gehen davon aus, dass die Studienfassungen mit höheren Status noch Luft nach oben haben, und trachten weiter danach, unser Vorgehen zu verbessern. Ein Schwerpunkt unserer Arbeit muss sein, Fußnoten und Erklärungen nach und nach noch verständlicher und zugänglicher zu machen. Das ist aber vielleicht noch eher eine Frage der Präsentation, als des Inhalts. Zudem diskutieren wir die Umsetzung von Anmerkungen und ergänzen sie nach und nach – ich würde aber vorschlagen, Anmerkungen sollten (zumindest für den Anfang) keine Voraussetzung einer zuverlässigen SF sein. Einfach, damit es flutscht.
Folgendes machen wir uns dabei klar: 
1. Die Studienfassung nimmt den LF-Übersetzern das Denken und die eigene Initiative nicht ab. Wer sich mit den Informationen gar nicht auseinandersetzen will, der wird sie auch nicht verstehen. Schon jetzt haben wir nur mit den neuen Anmerkungen die Komplexität der Studienfassung deutlich erhöht. Wir können in der Studienfassung nicht jede Frage beantworten und jede Entscheidung der LF vorwegnehmen. Versuchten wir das, würden wir erstens nie fertig und die Studienfassung würde zweitens noch aufgeblähter. Wir müssen daran denken, dass die SF in erster Linie eine Leseübersetzung ist.
2. "zuverlässig" heißt "in der Sache zutreffend", nicht: 100% optimiert. Für die perfekte Studienfassung ist der Status "sehr gut" da, nicht "zuverlässig".
Darum respektieren wir die Status der Studienfassungen, die wir schon haben. Im Einzelfall können wir nacharbeiten. LF-Übersetzer sollen bitte fragen oder selber nachforschen, wenn sie etwas nicht verstehen. Wenn bei solchen Fragen echte Mängel an der Übersetzung ersichtlich werden, sodass die Übersetzung nicht länger als zuverlässig gelten kann, dann verliert sie ihren Status. Sonst nicht.
Die Antwort auf die Frage "Ist es möglich, aus einer die meisten Kriterien erfüllenden Studienfassung eine passable Lesefassung zu erstellen?" muss im Regelfall lauten: "Ja, natürlich!" Alles andere kann ich nicht glauben. Die Antwort auf die nächste Frage lautet jedoch nein: "Kann man aus einer die meisten Kriterien erfüllenden Studienfassung eine perfekte Lesefassung erstellen?" Genau deshalb ist die Bedingung sinnvoll, dass eine Lesefassung keinen höheren Status als ihre Studienfassung haben darf.

Hallo Ben,
ich habe nirgendwo von „0% der Anforderungen“ gesprochen. Wenn das so rübergekommen ist, dann tut es mir leid.
Ich habe etwas ganz anderes gemeint. Ist folgende Formulierung klarer?
Wir können nicht davon ausgehen, dass die bestehenden Studienfassungen durch Zufall bereits alles enthalten, was nach den neuen Kriterien vorgeschrieben ist und für die Qualitätssicherung der Lesefassung notwendig ist. In manchen Fällen schreiben wir (fast) nichts zu Anliegen und Hintergründen (z.B. Jona 1 und Psalm 1). In anderen Fällen haben wir in den Fußnoten unnötige und problematische Fachbegriffe oder zahlreiche Diskurse, die eigentlich nur für andere Exegeten relevant und verständlich sind (z.B. mehrere Fußnoten in Psalm 2; Textkritik-Fußnoten in Markus 1).
Mir ging es um Folgendes:
1. Die neuen Kriterien enthalten neue Dinge, die in den alten Kriterien noch nicht drin waren. Da ist zum einen die Darstelllung der Anliegen des Bibeltextes sowie der geschichtlichen/kulturellen Hintergründe. Zum anderen ist da die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit und nach Auslagerung von ausführlichen Darstellungen verschiedener Positionen. Ich war davon ausgegangen, dass keines unserer Kapitel mit Status „alle Kriterien erfüllt“ auch diese neuen Kriterien bereits vollständig umsetzt. Zumindest bei Psalm 67 vermute ich aber jetzt, dass tatsächlich bereits alle neuen Kriterien erfüllt sein könnten.
2. Wir machen es bei der Lesefassung zur Bedingung, dass sie in erster Linie „die Anliegen der Bibeltexte verständlich macht“ sowie „für das Verständnis des Textes wichtige Informationen“ liefert. Zugleich soll sie dieselbe inhaltliche Deutung haben wie die Studienfassung. Das geht aber nur, wenn die Studienfassung bei diesen Punkten Position bezieht. Und deshalb haben wir in die SF-Kriterien mit aufgenommen, dass auch dort Anliegen und Hintergründe erklärt sein müssen. –
Die Erfüllung dieses neuen Kriteriums „Darstellung von Anliegen / Hintergründen“ als optional zu betrachten, halte ich für keine gute Idee, weil dies für die Leseffassung einfach zu zentral ist. Und wir können keine Qualitätssicherung bei der Lesefassung machen, wenn die Übersetzer sich diese Informationen aus externen Quellen besorgen müssen.
Für die Freigabe neuer Kapitel für die Lesefassung sollten wir Anliegen und Hintergründe daher auf jeden Fall zur Bedingung machen – wie Du an anderer Stelle erst gestern bestätigt hast.
3. Nun haben wir aber in unserer bestehenden Arbeit an der Studienfassung nie überprüft, ob Anliegen und Hintergründe angemessen erklärt werden. Es war ja auch bisher kein Kriterium. Deshalb gehe ich davon aus, dass alle Studienfassungen mit „die meisten Kriterien erfüllt“ oder „alle Kriterien erfüllt“ in diesem Punkt noch einmal angesehen werden müssen.
Zugleich  fände ich es aber extrem unfair, all diese Kapitel bis zur erfolgten Prüfung einfach pauschal auf „Rohfassung“ zurückzusetzen. Deshalb mein Vorschlag einer eigenen Prüfvorlage mit der Aussage „Wurde nach alten Kriterien erstellt, ist schon ziemlich gut, braucht aber noch Änderungen“ – oder aber die alten Statusvorlagen in diesem Sinne zu interpretieren.
Sebastian hat mich aber überzeugt, dass eingentlich nur die Kombination „zuverlässig“ + „braucht Änderungen“ sinnvoll ist, und nicht „sehr gut“ + „braucht Änderungen“.

Danke, dass du meinen Eindruck berichtigt hast! Und sorry, dass ich dich falsch verstanden habe. Ich glaube, wir sind uns näher, als zumindest ich dachte. Da hat mich der etwas negative Spin ein bisschen in Panik versetzt.

1.

  • Habe ich nicht explizit erwähnt, war mir aber auch klar: Unsere bisherigen sehr guten Studienfassungen brauchen Nacharbeit. Schön, dass du das bei Psalm 67 schon für getan hältst; auch bei Psalm 6 fehlen nur noch einige Kleinigkeiten (allerdings muss ich die Anmerkungen noch gegenlesen).
  • Mir ging es zuvorderst um die über 40 Kapitel und Teilkapitel, die Momentan die meisten Kriterien erfüllen. Ich meine: Daran, dass diese Kapitel zuverlässig übersetzt sind, ändert sich nichts. Ausnahmen wären für mich bspw. der Jakobusbrief oder Jona 1, die zwar wohl solide übersetzt sind, aber ganz sicher noch nicht transparent genug dokumentiert.

 

2. Diese Punkte haben wir zwar nicht systematisch überprüft, sie sind aber in vielen Studienfassungen als Regel entweder sowieso abgedeckt oder zweitrangig. Gleichzeitig sind sie für vorläufige Lesefassungen, wie wir sie bisher haben, noch kein absolutes Muss. Aber lass mich doch nochmal kurz deine Argumentation überprüfen.

Wir können nicht davon ausgehen, dass die bestehenden Studienfassungen durch bereits alles enthalten, was nach den neuen Kriterien vorgeschrieben ist und für die Qualitätssicherung der Lesefassung notwendig ist.

Richtig, wobei zwei Aspekte diesen Einwand entschärfen: 

a) "Zufällig" ist das falsche Wort. Wir haben schon vor der Reform versucht, möglichst viele Infos für die LF-Übersetzer einzubauen – Sebastian und ich bspw. durch Kommentare, Kapitelanmerkungen und Fußnoten. Auch damals sind schon passable Lesefassungen entstanden. Warum sollte der damalige Stand plötzlich nicht mehr ausreichen, um eine vorläufige (keine perfekte) Lesefassung daraus zu machen? Du selbst hast ja vor kurzem erwähnt, dass du die LF's eigentlich wieder freigeben wolltest, das aber am Widerstand von LF-Übersetzern scheiterte. (Klar ist aber auch: Wo das nicht möglich ist, muss der Status runter)

b) Dennoch machen die neuen Kriterien – natürlich – vieles besser. Aber das lässt sich locker durch spätere QS/Nacharbeiten an der LF oder simples Nachfragen ausgleichen. Meine ich zumindest.

Zum anderen ist da die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit und nach Auslagerung von ausführlichen Darstellungen verschiedener Positionen.

Das ist nun wirklich kein Grund, der von der Erstellung einer Lesefassung abhalten sollte. Hier geht es um reines Optimieren, nur im Einzelfall vielleicht wirklich um Fragen der Verständlichkeit.

Ich finde daher, dass man einen großen Teil der jetzigen SFs mit dem zweithöchsten Status direkt auf "zuverlässig" setzen kann. An den Lesefassungen sollte man weiter arbeiten dürfen.

 

3. Wie wäre es einfach mit einem Kasten, der zusätzlich zum Status darauf hinweist? Der könnte dann weg, wenn man keine wirklichen Versäumnisse feststellt oder sie behebt.

Es hängt jedoch immer noch an der Frage, ob für die LF nun die neuen Kriterien ganz erfüllt sein müssen oder nicht. Mir geht es dabei in erster Linie um die Kapitel, die schon vorher den zweithöchsten Status hatten.

Ich bin jedenfalls der Meinung: Mit einer Warnung und der Bereitwilligkeit zu Kommunikation und Zusammenarbeit kann man auch bei diesen Kapiteln die LF freigeben – ganz besonders, weil die überwiegende Mehrheit ohnehin schon eine vorläufige LF hat. Da es bisher fast nicht vorgekommen ist, dass LFs diskutiert und verbessert wurden, und uns ja auch noch die QS-Abläufe als Diskussionsgrundlage fehlen, bewegt sich dieser Streitpunkt beinahe ausschließlich auf der theoretischen Ebene. Punkt 1.

Punkt 2: Ein weicher, pragmatischer Ansatz spart uns Zeit und Nerven (auch weil m.W. so gut wie jedes höhere SF-Kapitel schon eine vorläufige LF hat). Stattdessen müssen wir die Zeit erst dann investieren, wenn es tatsächlich nötig wird oder wann immer wir wollen. Man muss doch nicht alles verklausulieren, gerade weil die Lesefassung momentan noch ziemlich Wilder Westen ist. Für alles andere haben wir die Status-Koppelung.

Punkt 3: Es wird ohnehin noch dauern, bis wir die neuen Kriterien voll in die Praxis umsetzen können, weil davor noch die eine oder andere Diskussion ansteht. Ich hoffe, die nächste gleich starten zu können.

Punkt 4, und hier wiederhole ich mich: Eine Übersetzung als "zuverlässig" zu bezeichnen, heißt eben, dass sie eine zuverlässige Übersetzung ist. Ergo: Sie ist zum Lesen geeignet. Keine Aussage über die formale Genauigkeit. Die Freigabe für die LF ist ja auch nicht fest an diesen Status gekoppelt.

Jetzt würde mich Sebastians Meinung interessieren. :-)

Meine Meinung? Also, die Themen sind hier jetzt "weicher vs. harter Übergang" und "Sonderstatus "braucht noch Änderungen" vs. kein solcher Sonderstatus", richtig? (Sry, das war jetzt sehr viel Text zu sehr vielen Punkten auf einmal :) )
Also: Ich glaube, dass die Sache gar nicht so problematisch ist.
Zum ersten: Wir haben neue Kriterien, und nach diesen Kriterien sind die die Kapitel zu beurteilen. Alles andere wäre für mich nicht sauber. In dieser Frage fällt mir die Antwort leicht.
Und zum zweiten: Ich glaube, die Gefahr, dass dadurch viele Kapitel heruntergesetzt werden müssten, ist so groß nicht. Wir haben ca. 40 Kapitel mit dem Status "erfüllt die meisten Kriterien" und 5 mit dem Status "erfüllt die Kriterien". "Erfüllt die meisten Kriterien" entspricht "zuverlässig" und heißt: "Ist schon recht gut, es sind aber noch Korrekturen und Nachbearbeitungen nötig" - und das ist wohl ziemlich genau der Status, den die meisten dieser Kapitel haben. Ich wüsste also gar nicht, wozu wir so einen Sonderstatus brauchen sollten und habe sogar den Verdacht, dass der einzige Effekt eines solchen Sonderstatus eine unsauberere Statusvergabe wäre. Auch bei den Kapitel "erfüllt die Kriterien" glaube ich nach einer ersten Durchsicht, dass nur Psalm 2 runtergesetzt werden müsste - die anderen brauchen entweder keine extra Anmerkungen zu Anliegen und historischem Hintergrund, weil sie offensichtlich sind, die anderen haben sie schon. Bei allen sollten aber noch die heb./gr. Schriftzeichen durch Umschrift ersetzt werden. 

Für dich bräuchte es also gar keinen weichen oder harten Übergang, weil das Statussystem das ohnehin abfedert? Dann liegen wir ja ziemlich nah beieinander. Das wäre von mir aus gar kein Problem, solange man nochmal ganz grob prüft, ob der Status auch nach den neuen Kriterien gerechtfertigt ist.
Deine letzte Einschätzung hängt natürlich davon ab, wie man sich die Anmerkungen genau vorstellt. Da wir da noch keine einheitliche Vision haben, müssen wir diesen einen Punkt besser aufschieben. Aber er sollte den Rest dieser Diskussion nicht betreffen, der von den 40+ Kapiteln/Abschnitten mit dem zweithöchsten Status ausgeht.
Ohne jetzt die andere Diskussion hierher verlagern zu wollen, hier meine Einschätzung: 
Ich würde dir bei Psalm 2 wohl zustimmen, auch Psalm 1 käme wohl vielleicht auch ohne aus. Andererseits könnte man dort prüfen, ob zur Rolle des Psalms als Tor zum Psalter etwas zu sagen wäre – das schließt dann etwa auch intertextuelle Bezüge zu anderen Psalmen ein.
Bei Psalm 23 könnte man die Gattung bzw. die "Gesamtmetapher" nochmal genauer untersuchen; in Mk 1 wären Hinweise zu Funktion und Aufbau der Einleitung nicht schlecht.
Warum sollten wir eine Umschrift einführen? Die ist meines Erachtens nur sinnvoll, wenn es um den Klang des Worts im Urtext geht. In anderen Fällen ist Lexem+Übersetzung einfacher umzusetzen und m.E. auch leichter zu verstehen.

 Nur schnell zur Umschrift: Das war einer der SF-Aspekte, wo uns auf dem Treffen sehr schnell klar war, dass das geändert werden muss, weil der größte Teil der Leser dort nur sieht: "Im MT steht hier Kritzelkritzel, was wegen Kritzel nicht viel Sinn macht. Sehr viele emendieren daher nach Kritzelkratzel, gelegentlich wurde aber auch Kritzelkrotzel vorgeschlagen."

Also das würde ich auch gerne nochmal besprechen. :-) Aber ich will hier nicht vom eigentlichen Thema ablenken.

Jetzt ist genau das passiert, was ich befürchtet habe: Wir haben neue Kriterien, aber die sind noch gar nicht anwendungstauglich, weil wir die Anmerkungen noch nicht ausdiskutiert haben. Da wäre es vielleicht doch hilfreich gewesen, mit der Anwendung der neuen Kriterien zu warten, bis alles geklärt ist.
Hat jetzt auch keinen Mehrwert mehr, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Ich muss einfach etwas Frustbewältigung betreiben. Weiter im Text! :-)

Hallo Ben,
die Übersetzer zu zwingen, nach veralteten Kriterien weiterzuarbeiten, wäre noch weniger praxis-tauglich gewesen.
Schließlich sind ja nicht die Kriterien „unfertig“, sondern wir müssen erst noch ausprobieren, wie wir sie in der Praxis am besten umsetzen. Und dabei hätte uns jede noch so lange theoretische Dikussion vorweg gar nichts gebracht.
Den Bestand der nach alten Regeln erstellten Kapitel immer größer werden zu lassen, bis wirklich jedes Iota ausdiskutiert ist, hätte kein Problem gelöst, sondern im Gegenteil neue Probleme geschaffen.
Es bleibt also nur der pragmatische Mittelweg einer Übergangslösung. Ob das nun Sonder-Vorlagen sind oder eine Übergangsfrist (z.B. Rückstufung erfolgt frühestens in 3 Monaten bzw. wenn Umsetzung klar ist, was immer später ist), ist mir letztlich egal.
Liebe Grüße, Olaf

Entschuldigt die Funkstille. Da war sie, meine Forum-Auszeit, die mich ganz unangekündigt befallen hat. Ich habe es eine knappe Woche lang einfach nicht über mich gebracht, in unsere aktiven Threads zu schauen...
Olaf: Es geht doch nur darum, die Handlungsfähigkeit zu bewahren. Das hätte uns nicht davon abgehalten, die neuen Kriterien in der Praxis auszuprobieren. Die neuen Kriterien sind ja keineswegs inkompatibel mit den alten. (Noch sind die alten von den neuen so verschieden, dass sie nicht länger taugen.) Und so hätte mit Sicherheit auch kein Zwang zu den alten Kriterien bestanden.
Da es ohnehin dafür zu spät ist, lass uns dazu kein weiteres Pulver verschießen. Es ging mir ja nur um Frustbewältigung.
 
Wie können wir nun pragmatisch und zeitsparend vorgehen? Mein Vorschlag: 
1. Wir einigen uns jetzt noch rasch darauf, welche Anforderungen eine Zuverlässige Studienfassung erfüllen muss. Ich wäre wie Sebastian dafür, diese zunächst 1:1 von "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" zu übernehmen. Den Rest können wir später diskutieren und alles dann nochmal prüfen.
2. Wir einigen uns weiter darauf, wann ein Kapitel für die LF freigegeben wird. Das hängt zwar nicht unmittelbar mit den SF-Status zusammen, aber es erspart uns arbeit, wenn wir diesen Punkt mit den anderen umsetzen können.
3. Wir bereiten das neue Statussystem vor.
4. Sobald es bereit ist, wenden wir es gemeinsam an.
4.1 Folgt man der Empfehlung in 1., so wird dabei im Prinzip "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" wird zu "Zuverlässige Studienfassung"; "Lesefassung in Arbeit" wird zu "Sehr gute Studienfassung". Andere Vorgehensweise im Einzelfall nicht ausgeschlossen; hängt natürlich auch von unserer Einigung bzgl. des zweithöchsten Status ab.
Sind wir uns dabei auch nach einer vorläufigen Einigung in 1. nicht sicher, thematisieren wir das in der Diskussion. Im Fall der Fälle setzen wir einfach "Überprüfung angefordert". Das dürfen wir als QMs ja ohnehin machen. Im Laufe der Überprüfung entscheiden wir dann, ob ein Kapitel heruntergesetzt werden muss.
4.2 Auch LF-Freigabe wird dabei vergeben. Unabhängig vom Ausgang der Diskussion ist es wohl am einfachsten, einfach zunächst jedes Kapitel mit zuverlässiger SF für die LF freizugeben. 95% dieser Kapitel haben ohnehin eine vorläufige Lesefassung, sodass nichts gewonnen wäre, wenn man die Freigabe verzögert.

1, 4.1 und 4.2 sind ganz gute Übergangslösungen, denke ich. Dabei sollte man aber vielleicht trotzdem wenigstens noch mal kurz drüber sehen und vielleicht auf der Diskussionsseite vermerken, wenn Zweifel da sind. Schwieriger wird ws. bei den Rohübersetzungen, da mittlerweile - wenn Anliegen und historische Hintergrunde offensichtlich sind - ja schon ein Übersetzungsvergleich reicht, um die Kapitel für die LF freizugeben. Das wird wohl erst mal der größte Arbeitsaufwand werden.

Und das hängt ja wieder von 2. ab. Auch noch eine Frage, wo wir nur Prinzipien, aber wenig Konkretes haben.
Kommen wir dabei tatsächlich dazu, dass wir Kapitel finden, die noch keinen höheren Status haben und für die LF in Frage kommen, dann bitte, machen wir das doch. Aber müssen wir dazu jedes Kapitel mit niedrigem Status durchgehen? Ich glaube nein.
Wenn wir 4.2 so anwenden und uns ansonsten alle Optionen offen halten, dann wäre die Diskussion 1. und 2. abgeschlossen – Einwände seitens Olaf natürlich ausgenommen.
Dann würde ich jetzt sagen: Auf ins Wiki und Punkt 3. (das neue Statussystem) technisch umsetzen!

Hallo,
ich bin mit dem Vorgehen als Übergangslösung einverstanden.
Generell müssen wir aber noch einmal von der neuen Zielgruppe her überlegen, was „zuverlässig“ oder „sehr gut“ für sie genau bedeuten. Schließlich wäre es ja unsinnig, wenn wir uns erst zwecks besserer Qualitätseinschätzung Zielgruppen überlegen, aber im Kapitelstatus unabhängig hiervon festlegen bzw. festgelegt haben.
Das kann aber gerne auch unabhängig vom neuen Statussystem erfolgen. Wichtig ist mir nur, dass wir dann die guten Kapitel alle noch einmal systematisch anschauen. Ob das nach Einführung des neuen Statussystems geschieht oder davor, ist mir egal – wir sollten es nur dokumentieren und die Übergangszeit nicht endlos werden lassen.
Ganz allgemein würde ich Folgendes vorschlagen:

  • Ein Textabschnitt kann als „zuverlässig“ eingestuft werden, wenn er zwar noch verbessert werden kann, aber sowohl für die Haupt-Zielgruppe als auch für die beiden Nebenzwecke bereits recht gut geeignet ist.
  • Ein Textabschnitt kann für Lesefassung und Leichte Sprache freigegeben werden, sobald er für diesen Nebenzweck gut geeignet ist.

Konkreter Vorschlag zur Umsetzung:

  • Wir sollten die Punkte „Verständlichkeit“ sowie „Anliegen und kultureller Hintegrund“ explizit in unsere Checklisten mit aufnehmen.

 

Finde ich gut, die Checkliste um diese Punkte zu ergänzen!