Diskussion:Übersetzungskriterien/Hilfsmittel

Aus Die Offene Bibel

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Ich möchte mal den letzten Punkt ("Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden") zur Diskussion stellen. Was ist denn bitte der Sinn davon? Auch professionelle Übersetzer stellen Vergleiche zwischen den Interpretationen anderer Übersetzer an. Desweiteren halte ich es - später für die Lesefassung - für sehr hilfreich zu sehen, wie andere Übersetzungen komplizierte Stellen und Begriffe in verständliches Deutsch übertragen haben. Wie verstehen andere eine komplizierte grammatikalische Konstruktion? Wie übersetzen wir "Nächster"? Viele kommunikative Übersetzungen machen daraus etwa "Mitmensch". Das wäre sicherlich interessant genug, um in Erwägung gezogen zu werden. Falls es dabei um das urheberrechtliche Erwägungen ging: Eigentlich sollte es mit der Einbeziehung anderer Übersetzungen in den Prozess keine Probleme geben. Ich glaube nicht, dass der Übersetzer der NEÜ Lizenzgebühren zahlen muss... Falls es jedoch nur darum ging, dass man nicht aus anderen Übersetzungen abschreiben soll, dann ist die Formulierung missverständlich. Ben 20:33, 19. Jul. 2009 (UTC)

Es ist einerseits das, was Du zuletzt schreibst (nicht abschreiben), andererseits verleiten Übersetzungen dazu, sich erstmal nach der vorliegenden Übersetzung zu richten, statt auf sich selbst zu vertrauen; vor allem, wenn man meint, nicht jede Feinheit der Sprache zu beherrschen (obwohl manche Stellen einfach nur viel zu frei (für meinen Geschmack) übersetzt sind, oder die gängigen Übersetzungen einen Spezialfall aus einem Wort machen, nur weil es nicht in die Theologie passt). Ich möchte aber wie gesagt nicht alleiniger Vortänzer sein, also liebe Mitstreiter: Was meint ihr? --Wolfgang Loest 12:38, 24. Jul. 2009 (UTC)

Ich stimme Ben zu: häufig ist es unerlässlich, andere Übersetzungen vergleichend als Hilfsmittel einzusetzen. Deshalb ist der entsprechende Passus in den Richtlinien kontraproduktiv. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass sich unsere Überstezung nicht identisch mit anderen ist (was auch nicht immer ganz leicht ist). Das ist im Übrigen auch ein Argument für die Streichung des Passus: ich muss ja kontrolieren, ob ich nicht unterbewusst oder so Luther-Vokabular etc. benutze. --Florian K. 17:01, 20. Aug. 2009 (UTC)


Offensichtlich verstehen wir die Hilfmittel-Regel unterschiedlich. Wenn ich sie so deute, wie Wolfgang sie erläutert hat, dann halte ich sie für unbedingt notwendig. Andererseits hat Ben recht, dass unklar ist, was genau damit gemeint ist. Wäre folgende Umformulierung für alle akzeptabel?

"Wir verwenden keine anderen Übersetzungen als Vorlage, sondern erstellen immer eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. Dabei berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur. Als zweiter Schritt kann dann ein Vergleich mit anderen Übersetzungen folgen. Dabei prüfen wir, ob mehrere Deutungen der Bibelstelle möglich sind, und vermeiden sprachliche Übereinstimmungen mit urheberrechtlich geschützten Formulierungen aus anderen Übersetzungen."

Zum Thema NeÜ: Jeder Text ist urheberrechtlich geschützt bis zu einer Frist von 75 Jahren nach dem Tod aller (Mit-)Autoren und aller (Mit-)Übersetzer. Andere moderne Übersetzungen umzuformulieren, ist also urheberrechtlich nicht erlaubt. Wenn der Autor der NeÜ das Risiko eingeht, von den anderen Bibelübersetzern verklagt zu werden, dann ist das seine Sache. Wenn wir uns dieses Vorgehen aber als Vorbild nähmen, dann würden wir auch alle diejenigen urheberrechtlichen Problemen aussetzen, die sich auf unsere freie Lizenz verlassen. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass wir hier besonders vorsichtig sind.

Ein zweiter, wichtiger Aspekt ist, dass wir mit der Kombination aus Studienfassung und Lesefassung ein einmaliges Profil haben, dass es nirgendwo anders gibt (auch dadurch, dass wir in der Studienfassung mehrere Wortbedeutungen nebeneinander stellen). Damit wird die "Offene Bibel" auch unabhängig von der Lizenzfrage ein echter Gewinn für jede Person sein, die für das eigene Bibelstudium verschiedene Übersetzungen vergleichen möchte. Das gilt natürlich nur, wenn wir uns von den anderen Übersetzungen tatsächlich unterscheiden!

Olaf 11:31, 24. Aug. 2009 (UTC)

Die Formulierung gefällt mir! Es ist natürlich wichtig, dass wir unabhängig abwägen, was wirklich gemeint ist, und nicht einfach von anderen übernehmen. Das ist gar keine Frage. (Vielleicht müsste man hier in Zukunft noch die Diskussion anstoßen, wie wir den "wissenschaftlichen Erkenntnisstand" definieren und bei seiner Berücksichtigung vorgehen.)

Am letzten Satz könnte man aber m.E. noch arbeiten. Ein gewöhnlicher deutscher Satz kann auf keinen Fall urheberrechtlich geschützt sein. Sprachliche Übereinstimmung sollte nicht um jeden Preis vermieden werden, sie sollte nur nicht nur gewählt werden, weil andere es genauso gemacht haben. Wir werden nicht in Teufels Küche (=rechtliche Schwierigkeiten) kommen, weil wir teilweise dieselben Formulierungen verwenden, wie andere. Vergleicht man verschiedene Bibel-Übersetzungen, ist es dort auch ganz normal, dass manche Wendungen stellenweise identisch übersetzt sind, und zwar weil der Urtext dort mit nur wenig Spielraum genau übersetzt werden kann.

In diesem Zusammenhang finde ich auch deine Argumentation zur NEÜ nicht stichhaltig. Er formuliert ja nicht bloß um, sondern zieht zu Vergleichen heran und wählt auf dieser Grundlage seinen Text (So verstehe ich das zumindest). Wenn er die Arbeit anderer in seine mit einbezieht, verletzt er damit kein Urheberrecht - er muss seinen Einfluss noch nicht einmal angeben. Das ist genau so, wie wir keine Rechte der DBG verletzen, wenn wir ihre Urtexte als Grundlage verwenden. Anders sähe es dann bei direkten Zitaten aus. Vergebt mir, wenn ich zu pingelig bin! --Ben 12:32, 24. Aug. 2009 (UTC)

Ich finde Olafs Formulierung sehr gut! Der letzte Satz ist auch nicht schlecht, da ja gesagt ist, dass wir bisher bestehende Übereinstimmen "vermeiden". Vielleicht könnte man hier noch ein "nach Möglichkeit" einfügen. Im Deutschen haben wir zwar viele Wörter, aber ab und zu lässt sich dieselbe Formulierung nach Elberfelder etc. einfach nicht umgehen. --Florian K. 14:04, 24. Aug. 2009 (UTC)

Ich bleibe an diesem Punkt hart, auch wenn ich die Formulierung von Olaf gutfinde. Ich bin allerdings dafür den letzten Satz ganz zu streichen. "eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext." sagt meiner Meinung nach genug (auch dass nicht abgeschrieben wird). Damit umgehen wir einerseits die Urheberproblematik (wenn wir zufällig den ein oder anderen Satz gleich übersetzen ist das Zufall oder eben Eindeutigkeit vom Urtext), andererseits weisen wir so jede Abhängigkeit von anderen Übersetzungen zurück (denn wir machen uns auch abhängig, wenn wir eine gute Formulierung nicht benutzen, weil die xy-Übersetzung sie benutzt.) Vielleicht könnte man das auch noch ein klein wenig stärker machen: "eine eigenständige Neuübersetzung allein aus dem Urtext." Nochmal zu Dir Ben und zur NeÜ: Wenn Du Sachen bearbeitest oder verarbeitest, hast Du ein abgeleitetes Urheberrecht. Auch wir haben theoretisch nur ein abgeleitetes Urheberrecht. Allerdings haben wir erstens die Erlaubnis zum Übersetzen (Olafs Anfrage) und zweitens ist es bei dem Urhebrerrecht an den Urtexten der Bibel eh die Frage, wer ob ob die jemand besitzt (außer vielleicht Gott, denn der ist noch keine 70 Jahre tot ;) *scnr*) Anschauungsbeispiel: Wenn Du ein Medley aus Musikstücken erstellst, hast Du auch nicht das alleinige Urheberrecht. Letztlich ist es egal. Meiner Meinung nach sollte die Offene Bibel ein gänzlich freies Projekt sein, mit einer Übersetzung, die keine andere Übersetzung braucht. Eine wissenschaftliche Übersetzung braucht keine vorherige Übersetzung und eine Übertragung aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch braucht wenn mans genau nimmt auch keine anderen Übersetzungen. Sprich, der letzte Satz müsste dann etwa heißen: Die Lesefassung wird allein aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch übertragen... Jetzt brauchen wir nur noch einen Kompromiss. vielleicht: Bei der Lesefassung ist es ok nach der ersten Übertragung mal rechts und links zu schauen, aber keinesfalls abschreiben. Wie wärs? Ich versuche es ja, Ben, sei mir bitte nicht böse. Eine gute Formulierung habe ich aber noch nicht. Erstmal diskutieren. --Wolfgang Loest 17:02, 24. Aug. 2009 (UTC)


(Bin nicht böse. Mag gute Diskussionen.) Dein Vorschlag klingt gut. Wenn wir die Studienfassung allerdings völlig unabhängig und isoliert übersetzen, stelle ich mir die Frage, wie wir gewährleisten wollen, dass wir tatsächlich auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt haben.

Das mit dem Urheberrecht ist so eine Sache. Der eigentliche biblische Urtext ist natürlich gemeinfrei. Allerdings gibt es den nur in der Theorie. Doch die DBG hat tatsächlich ein Urheberrecht auf ihre Texte, und zwar weil sie sie selbst aus mehreren tausend Handschriften zusammengestellt hat (ironischerweise im Versuch, den Urtext zu rekonstruieren - sie erhebt also praktisch einen Anspruch auf den Urtext!). Ich hätte übrigens z.B. auch ein Urheberrecht auf mein Werk, wenn ich Shakespeare ins Deutsche übersetzte - und zwar ohne nötige Einwilligung von Shakespeare. (Leider kann ich das alles gerade nicht belegen, bin aber relativ sicher, dass es so ist.)

Nochmal: Wenn ich eine griechische Grammatik verwende, um zu sehen, wie die griechische Sprache funktioniert, hat der Autor der Grammatik trotzdem keinerlei Recht an meiner Übersetzung. Und wenn ich Oxford Advanced Learner's English Dictionary verwende, um Shakespeare ins Deutsche zu übersetzen, hat auch Oxford kein Anrecht auf meine Übersetzung. Und wie mir ein befreundeter Anwalt mitteilte: Solange ich nicht plagiiere, darf ich auch bei der Bibelübersetzung jedes Hilfsmittel verwenden, das mir recht ist, und muss dabei nicht um Erlaubnis fragen. (Und die "Genehmigung", die Olaf bekommen hat, war doch nur eine Information, dass die Übersetzung grundsätzlich ohne Erlaubnis gestattet ist.) Verzeiht die Abschweifungen. --Ben

Sicherlich ist der Urheberrechtsaspekt ein wichtiger Punkt. Deutlich überzeugender ist für mich allerdings das Unterstreichen des wissenschaftlichen Aspekts unserer Übersetzung. Eine Übersetzung ist letztlich (in unserem Fall die Lesefassung) ein Produkt aus aus verschiedenen Arbeitsschritten, wie man sie im Proseminar lernt. Dabei nimmt man zunächst schlicht das in Wörterbüchern erfasste Überetzungsspektrum war (in unserem Fall stellen wir diese mit Klammern in der Studienfassung dar). Eine Entscheidung für die eine oder andere Variante kann und darf in einem wissenschaftlich orientierten Entscheidungsprozess nicht durch einen Blick in die eine oder andere Übersetzung getroffen werden, sondern durch die Untersuchung des Textes mit Hilfe von exegetischen Methoden. Besonders die semantische Analyse von einzelnen/problematischen Begriffen und Motiven im einschlägiger Literatur ist dabei unumgänglich. Beim Übertragen in eine Lesefassung müssen für die Perikope und auch das gesamte Buch treffende deutsche Formulierungen gefunden werden, die auch den Gesamtzusammenhang mitberücksichtigen. Für die Stdueinfassung ist es demnach also völlig unnötig einen Blick in andere Übersetzung oder von Gramatiken und Wörterbüchern abweichende Literatur zu werfen. Erst in der Arbeit an der Lesefassung geht es also um ein Zusammenwirken von Textanalyse, sowie formgeschichtlichen, radaktionskritischen und lietrar- bzw. literaturkritischen Untersuchungen. „Fremde“ Übersetzungen spielen in allen Arbeitsschritten trotzdem immer eine Rolle. Allerdings nur in sofern, dass diese sich in uns allen anfüllen und unserer Formulierungen beinflussen. Eine wissenschaftlich orientierte Übersetzung sollte daher eine der folgenden ähnliche Regel beherzigen:

"Wir erstellen eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. In der Studienfassung werden dazu nur Grammatiken und Wörterbücher verwendet um die möglichen Übersetzungsmöglichkeiten der Ursprache gerecht aufzuzeigen. Beim Übertragen in die Lesefassung berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur mit ihren modernen exegetischen Methoden, um dem Text gerecht werdende Formulierungen zu finden." --Jan


Jans Überlegungen zum wissenschaftlichen Vorgehen sind sehr wichtig. Zugleich muss ich aber auch Ben zustimmen, dass ein komplettes Verbot, andere Übersetzungen auch nur anzuschauen, völlig unpraktikabel wäre:

  • Viele Kommentare enthalten selbst eigene Übersetzungen, die wiederum urheberrechtlich geschützt sind.
  • Einige Kommentare drucken die Einheitsübersetzung ab.
  • Viele Übersetzungen sind selbst wichtige und ernstzunehmende Stimmen innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion.
  • Laut Übersetzungskriterien schlagen wir in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht nach, wenn wir die Schreibweise eines Namen gemäß Loccumer Richtlinien ermitteln wollen.

Meines Erachtens ist es wichtig, dass wir mit den Kriterien folgendes erreichen:

  • Es ist klargestellt, dass wir keine der bestehenden Übersetzungen sprachlich kopieren wollen. Auch das Vorgehen der "Neuen Evangelistischen Übersetzung", in bestehenden Übersetzungen nach guten Formulierung zu suchen und diese abzuwandeln, ist für uns nicht möglich.
  • Es ist klargestellt, dass wir uns in beiden Fassungen inhaltlich an der wissenschaftlichen Diskussion orientieren.
  • Wenn die erste Rohübersetzung konsequent selbständig übersetzt ist, erhöhen wir die Chancen, dass wir bei mehreren (sprachlichen) Deutungsmöglichkeiten des Textes nicht einfach die bestehenden Übersetzungen kopieren.
  • Uns muss klar sein, dass wir mit der Studienfassung noch längst nicht fertig sind, wenn zu jeder Stelle eine erste Rohübersetzung existiert. Nur wenn wir wahrnehmen, wie andere den Urtext verstehen, finden wir weitere Deutungsmöglichkeiten. Dann können wir gezielt die wissenschaftlichen Diskussion zu den strittigen Punkte nachvollziehen und eine Zusammenfassung in einer Fußnote / einer Erläuterung nennen.
  • Niemand kennt die komplette wissenschaftliche Diskussion zu allen Stellen, die er übersetzt.
  • Niemand darf durch die Höhe der Anforderungen so stark verunsichert werden, dass er gar nichts mehr übersetzt.

Olaf 18:58, 2. Sep. 2009 (UTC)

Ein Vorschlag[Bearbeiten]

Wie wäre es: die Regel: E"s dürfen keine Übersetzungen..." fliegt aus den allgemeinen Richtlinien raus, dafür:

Studienfassung: Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt (aber keinesfalls abgeschrieben) werden. Wenn der Autor diese Deutungsmöglichkeiten für sinnvoll hält, kann er sie in Klammern (siehe dort) hinzufügen (die Deutung, nicht die gefundene Übersetzung!) und auf der Diskussionsseite vermerken, welche Literatur ihm zu welchen Versen vorlag.

Lesefassung Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden. Die Grundlage für die Lesefassung ist allein die Studienfassung.

So bin ich meinem "Keine anderen Übersetzungen" treu geblieben und habe Bens und Olafs Stimme nach wissenschaftlichem Vergleich integriert. An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. --Wolfgang Loest 20:44, 11. Sep. 2009 (UTC)

Ich möchte das hier nochmal aufrollen. Gerade wollte ich deinen Vorschlag kürzen und in die Übersetzungsregeln schreiben. Ich bin aber daran gescheitert, denn ich finde hier noch einige Kleinigkeiten zu bemängeln. Ich hoffe, strapaziere niemandes Geduld... :-)
1. geht es häufig um mehr als nur das Finden von Synonymen. Manchmal muss man grammatische Konstruktionen oder seltsamen Satzbau recherchieren. Deshalb muss man in vielen Fällen schon bei der Übersetzung selbst viel mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten, wenn man nicht sinnlos ganz viel Zeit verschwenden will. 2. scheint der Vorschlag eben ausschließlich Übersetzungsalternativen im Sinn zu haben. Das in 1. Genannte müsste aber gleichermaßen berücksichtigt werden. 3. kommt es häufiger vor als nicht (das bestätigt meine Übersetzungspraxis), dass es für einen Begriff oder einen Satzteil genau eine vernünftige, einfache oder den Sinn erfassende Übersetzung gibt - die man dann nicht mehr verwenden dürfte, wenn man sie irgendwo vorgeschlagen findet (oder wenn auch nur eine andere Übersetzung es genauso gemacht hat) und sich an die obige Formulierung halten müsste. In solchen Fällen wäre diese Lösung unbefriedigend. Deshalb plädiere ich dafür, das mit dem "Abschreiben" weniger streng zu formulieren. Natürlich wollen wir das Abschreiben nicht. Aber es ist unpragmatisch, es in dieser Form zu sagen.
Wie wäre es (für 3.) mit einer Formulierung, die es erlaubt, Deutungsmöglichkeiten zu prüfen. Für die eigene Übersetzung sollte aber nach Möglichkeit eine eigene Formulierung gefunden werden. Nur wenn das sich nachteilig auswirken würde, darf direkt auf Übersetzungsvorschläge zurückgegriffen werden.
Was haltet ihr davon? --Ben 18:26, 21. Feb. 2010 (UTC)
*Schieb*. Hoffentlich versteht jeder, was ich hier sagen wollte. Inzwischen würde ich übrigens fast noch ein weiteres Kriterium vorschlagen: "Es wird empfohlen, die eigene Übersetzung vor dem Einstellen mit einer zuverlässigen Übersetzung oder einem Kommentar gegenzulesen", um zumindest Fehlinterpretationen und groben Schnitzern vorzubeugen. Ich mache das jedes Mal und möchte nicht drauf verzichten. --Ben 16:28, 24. Jun. 2010 (UTC)
Plausibel, trotzdem möchte ich erstens darauf beharren, dass die erste Übersetzung nur aus dem Urtext entsteht (nicht nur allein der rechtlichen Absicherung wegen, sondern auch wegen der Unvoreingenommenheit). Wie wäre es mit:

Studienfassung: Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Auf der Diskussionsseite sollte die Literatur vermerkt werden, welche auf die Studienfassung Einfluss genommen hat.

Ok, nicht ganz sauber (vielleicht findet jemand für den letzten Satz eine schönere Formuliereung), aber hoffentlich offen genug für deine Anliegen(?).--Wolfgang Loest 11:21, 25. Jun. 2010 (UTC)

Klingt akzeptabel; ich verstehe deine Bedenken. Was hältst du meinem Vorschlag, das Gegenlesen zu empfehlen? --Ben 15:17, 25. Jun. 2010 (UTC)

Gegenlesen ist sicherlich für viele Übersetzer zu empfehlen, doch würde ich das lieber in die Übersetzungs-F.A.Q., da es wie du selbst schreibst, eine Empfehlung sein soll. Mir wäre es lieb wenn die harten Kriterien kurz blieben und wir lieber eine lange FAQ-Seite hätten, wo zu vielen Fällen eine Empfehlung steht. --Wolfgang Loest 14:49, 27. Jun. 2010 (UTC)