| Checkliste für die Studienfassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
|---|---|
| A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton) |
|
| B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp |
|
| C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel |
|
| D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil) |
|
| E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich) |
|
| F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera) |
|
| G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich) |
|
| H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett) |
|
| I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp) |
|
| J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig) |
| a | z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a) |
| b | z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
Vers 1 "auf der Gittith"; alternativ: nach der Weise Gittith. Da kein Instrument dieses Namens bekannt ist, wäre zu diskutieren, ob es sich bei der Bezeichnung auf der Gittith um die musikalische Anweisung handelt, das Lied "im Modus Gittith" zu singen. Daher wäre auch denkbar zu übersetzen "auf den Modus Gittith".
Siehe dazu die Modi der gebräuchlichen Kirchentonarten http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Die_acht_alten_Kirchentonarten
Hier zum Reinhören: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Bildliche_Darstellung Wir kennnen gemeinhin nur 2 Modi, das Dur und das Moll. Über unser Dur-Mollsysthem und die Kirchentöne hinaus gibt es und gab es zu biblischer Zeit eine Vielzahl von Modi, die üblicherweise einen Namen hatten, so auch möglicherweise der Modus Gittith. Ein in biblischer Zeit entstandenes modales Systhem mit einer Vielzahl von Tongeschlechtern sind die indischen Ragas. http://de.wikipedia.org/wiki/Raga#Raga-Skalensystem -- -Aaron-
Ich habe mir als Programm gesetzt, jetzt jede Woche einen Psalm zu übersetzen - und habe jetzt mal mit Psalm 8 angefangen, ohne überhaupt zu überprüfen, obs davon schon eine Rohübersetzung gibt. Gibts, seh ich gerade...
Wer hat die denn verfasst? Müsste ich etwaige Korrekturen (sind einige) mit dir / Ihnen /ihm / ihr absprechen?
Eine angenehme Nachtruhe,
--Sebastian Walter 23:59, 10. Jul. 2012 (CEST)
Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite (Benutzer_Diskussion:Florian_K. und Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen. --Wolfgang Loest 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)
- Vielleicht ein Vorschlag (ohne dass ich jetzt die Zeit hätte, sonst irgendetwas beizutragen): Mach den beiden doch einen zeitlich konkreten Vorschlag, also gib ihnen eine Frist. Wenn keiner von beiden bis dahin antwortet, hast du deine Pflicht getan - und wirst von der Rücksichtnahme nicht länger von deiner Arbeit abgehalten.
- Ich persönlich habe bisher leider nie so viel Rücksicht genommen. Vielleicht müssen wir uns da mal auf eine Vorgehensweise einigen. Ich finde es jedoch in vielen Fällen gerechtfertigt, eine fremde Übersetzung ohne Rückfrage massiv zu bearbeiten. Erstens gibt es ja die Versionsgeschichte, es ist also nichts verloren. Zweitens stellen die weitaus meisten Autoren nur eher grobe Rohübersetzungen ein. Viele Teile sind schon älter und entsprechen dann nicht mehr den Kriterien. Drittens sind die meisten Autoren nur wenig aktiv und werden sich nicht an einer Diskussion beteiligen. Jeder hat seine eigenen Prioritäten, das ist auch gut so und in Ordnung. Viele helfen uns einfach damit, dass sie ihre Seminar-Übersetzungen einstellen, Da hat zumindest mich die Erfahrung gelehrt, dass es meistens keine Rolle spielt. Dennoch - Rücksichtnahme ehrt dich. :-) --Ben 16:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
- P.S.: Allerdings finde ich die bisherige Version gar nicht schlecht. Lässt sich sehr schön lesen. :-) --Ben 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Aus dem Mund der Kinder und der Säuglinge hast du gegründet die Kraft um deiner Feinde willen,
- um auszurotten den Widersacher und Rachgierigen.
- Aus dem Mund der Kinder und der Säuglinge hast du gegründet die Kraft um deiner Feinde willen,
- Das habe ich schon in normalen deutschen Bibeln nie verstanden. Was soll das heißen? JHWH als Gebetsvampir? Mundgeruch als Kriegsgerät? Aber hier, bei einer so wörtlichen Übersetzung, wird das gleich noch mal so offensichtlich, dass da was nicht stimmen kann. Aber du hast Recht, ansonsten ist die Übersetzung eigentlich echt schon gut.--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)
Oh, danke :)
Gut, das mache ich. Weil das aber einiges ist, stelle ich es mal hier ein - dann können die zwei direkt sehen, was meine Vorschläge wären.--Sebastian Walter
Entwurf von Sebastian[Bearbeiten]
| Checkliste für die Studienfassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
|---|---|
| A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton) |
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| B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp |
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| C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel |
Soweit von mir gefunden, ja (Sebastian) |
| D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈c〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈d〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil) |
Ja. (Sebastian) |
| E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich) |
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| F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera) |
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| G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich) |
Alter (2009); Christensen (2012); Craigie (1983): Psalms I (=WBC); Cummings (1854); Dahood (1965): Psalms I: 1-50 (AnchB); Faithlife Study Bible; Fokkelman (2001): Reading biblical poetry: an introductory guide; Gunkel (1903); Guthrie / Quinn (2006); Hempel (1961): Mensch und König: Studien zu Psalm 8 und Hiob; Kaiser (1998); Kunjummen (1985); Labuschagne (2008); Miller (2010): The Superscriptions of the Psalms; NET; Princeloo (1995); Ridderbos (1972); Ross (2012); Schedl (1964): Psalm 8 in ugaritischer Sicht; Soggin (1971): Textkritische Untersuchung von Ps. VIII VV. 2-3 und 6; Terrien 2003); Waltke (2010); Zuber (1985): Die Psalmen. Eine Studienübersetzung unter besonderer Berücksichtigung des Tempus. (Sebastian) |
| H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett) |
BR, GN, Henne-Rösch, EÜ, ELB, HER, HfA, LUT84, MEN, NL, NET, NeÜ, PAT, RS, SLT; TAF, TEXT, TUR, ZÜR, de Wette; Ewald; Hupfeld (Sebastian) |
| I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp) |
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| J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig) |
| c | z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: c) |
| d | z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: d) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
Die beiden leeren Felder muss ein Zweitleser machen, oder?
1〈e〉 Für den Chorleiter (Dirigenten)〈f〉 nach dem Kelterlied (auf gathitischem Instrument, nach der (Melodie) „Gittith“, auf der Gittith)〈g〉.℘℘
- Ein Psalm (Lied, Melodie) Davids.
2 JHWH, unser Herr,
: wie mächtig (majestätisch, glanzvoll)〈h〉 ist dein Name (bist du)〈i〉
: auf der ganzen Erde (im ganzen Land)!
Deine Hoheit (Majestät, (Pracht)) wird gepriesen〈j〉 im Himmel (über dem Himmel) (den Himmeln)〈k〉℘℘
: 3 stammelnd gleich (aus dem Mund von, lallend gleich)〈l〉 Kleinkindern und Säuglingen.〈m〉℘〈n〉
Ein Bollwerk (Kraft, Macht, Schutz, Festung)〈o〉 hast du gegründet (= grundgelegt; bestimmt, eingesetzt) wegen deiner Gegner,
: um Feinden und Rachgierigen (Rächern, Rachsüchtigen) ein Ende zu bereiten (um sie verschwinden zu machen, um sie zu töten, um sie zum schweigen zu bringen, um sie zu zerstören).
4 [Sooft (wenn)]〈p〉 ich deinen Himmel sehe (betrachte, zu deinem Himmel sehe),℘
: das Werk (die Werke)〈q〉 deiner Finger,〈r〉℘℘
den Mond und die Sterne,
: die du bereitet (festgemacht, fertiggemacht, repariert) hast,
5 [rufe ich (sage ich, denke ich (mir)):]〈s〉 Was〈t〉 ist das Menschlein (der Mensch, der Sterbliche, der Mann, die Person)〈u〉, dass du ihn beachtest (dich an ihn erinnerst, an ihn denkst, über ihn nachdenkst, ihn beachtet hast〈v〉)?℘℘℘℘
: Und was das Menschenkind〈w〉 (der Mensch, der Sohn / das Kind des Menschen)〈x〉, dass du ihn würdigst (auf ihn achtest, für ihn sorgst, ihn besuchst, ihn bestrafst, ihn bestimmst, ihn gewürdigt hast〈v〉)〈y〉
6 [Nur] ein Stäubchen (ein bisschen, nur wenig) geringer schufst〈z〉 du ihn als [die]〈aa〉 Engel (Gott, Götter, himmlische / übernatürliche Wesen),〈ab〉
: um ihn mit Würde (Hoheit, Ehre) und Pracht〈ac〉 zu krönen (hast ihn mit Würde und Pracht gekrönt).〈ad〉
7 Um ihn herrschen zu lassen (und machtest ihn zum Herrscher) (zum Herrn zu machen, als Herrscher einzusetzen) über das Werk deiner Hände (Macht)
: hast du ihm alles (alle Dinge) zu Füßen gelegt.℘℘℘℘℘〈ae〉
8 Schafe (Herden) und Rinder (Vieh, Viehzeug) (Kleinvieh und Großvieh〈af〉) allesamt (alle)
: und auch (sogar) die Tiere auf dem Boden〈ag〉 (wörtl.: Tiere des Feldes (Landes)〈ah〉)
9 die Vögel im Himmel (des Himmels) und die Fische im Meer (des Meeres)℘℘〈ai〉
: und das, was die Pfade (Wege, evt. Ströme) des Meeres〈aj〉 durchzieht (an ihnen vorbeizieht) (was im Meer seine Bahnen zieht〈ak〉).℘〈al〉
10 JHWH, unser Herr,
: wie mächtig (majestätisch, glanzvoll)〈h〉 ist dein Name (bist du)〈i〉
: auf der ganzen Erde (im ganzen Land)!
| e | Alternative Strophenaufteilung haben unter Anderem Christensen, Princeloo, Terrien, van der Lugt / Labuschagne und Waltke vorgelegt; in der Regel (außer bei Christensen) wird der Psalm in 5 Einheiten aufgeteilt. Allerdings wird hier verkannt, dass vv. 2-4 gänzlich durchzogen ist vom Leitmotiv von Gottes Herrschaft im Himmel („Himmel“x2, „Bollwerk“ (s.u.), „Mond“, „Sterne“) und dass eine Aufteilung vor oder nach v. 5 den Psalm nicht trifft, da v. 5 hier als „Brückenvers“ fungiert, der die beiden „Themenkomplexe“ des Psalms miteinander verknüpft („Sooft..., [denke ich bei mir]“). Einzig der Rahmen muss natürlich abgegrenzt werden, da ihm u.a. die besondere Funktion der Leserlenkung zukommt und er durch die exakte Entsprechung sich deutlich vom restlichen Psalm abhebt. (Zurück zu v.1) |
| f | Genaue Bedeutung unklar; dies die Mehrheitsübersetzung. (Zurück zu v.1) |
| g | Die Bedeutung von gittith, hier übertragen mit „Kelterlied“, ist unklar. Der Targum (vgl. auch die Übersetzung hier), Rashi und mit ihm Herbert Bosham verstanden es als eine Bezeichnung für ein Musikinstruments, das aus dem Ort „Gath“ stammte: „Zu singen zur Harfe, die David aus Gath brachte“ (Waltke 2010, S. 251). Die LXX, Symmachus und Hieronymus lasen es als feminines Adjektiv von gath, „Weinpresse“ (Terrien 2003, S. 127). Gregor von Nyssa übersetzt mit „für die Weinpresse“ und baut sogar seine Interpretation des Psalms auf dieser Lesart auf (Miller 2010, S. 221). Alternative Lesarten interpretieren es als Ausdruck für eine Melodie (ELB: „Nach der Gittit“) oder ein Instrument (Tur-Sinai: „Mit dem Begleitspieler auf der Gittit“) (Zurück zu v.1) |
| h | „mächtig“: vgl. Waltke 2010, S. 260. (Zurück zu v.2 / zu v.10) |
| i | NET: „[„name“] stands metonymically for God´s reputation.“ - dies trifft jedoch die Sache nicht. Der „Name“ eines Namensträger ist im AT sehr selten zufällig gewählt, sondern beschreibt häufig auch das Wesen des Namensträgers; vgl. Kommentar zu Ex 3,14; vgl. Craigie 1983, S. 97; Ross 2012, S. 291f. Daher die Alternative „du bist“. (Zurück zu v.2 / zu v.10) |
| j | Der Urtext ergibt hier keinen Sinn: „welche (Rel.pr.), gib!, wird gepriesen...“. Ganze Ströme von Tinte sind bereits über diese exegetische Frage vergossen worden (de Wette: „[Es] ist so schwierig, daß man auf eine genügende Erklärung verzichten muss [...]“). Im Anschluss an Alter, Bertholet, Childs, Fokkelman, Gunkel, Hempel, Kissane, Morgenstern, Paulus, Princeloo, Schedl, Soggin, Tournay, Tur-Sinai und LXX umpunktiert zu tunna. vgl. v.a. die hervorragende Behandlung dieser Frage in Soggin (1971), bes. S. 565-567; vgl. aber auch Donner (1967). Alternative Lesarten / Umpunktierungen referiert Soggin, die übersetzt dann etwa lauten würden: „gib!“ / „setze!“, „besinge!“ / „preise!“, „Ich werde singen...“ / „Lasst mich singen...!“, „Dass ich doch singe...!“. s. auch die kurze Übersicht in Kaiser (1998), S. 66 und die sehr lange in Kunjummen (1985), S. 82-91. Die syrische Version und der Targum (vgl. auch die Übersetzung hier) interpretieren als Schreibfehler und lesen perfektiv: „Du hast deine Hoheit über die Himmel gesetzt.“ |
| k | Vgl. BHRG §39.19. Diese Primärentscheidung ist v.a. der deutschen Sprachnorm geschuldet – der deutsche Leser kann weder mit „über dem Himmel“ noch mit „den Himmeln“ etwas anfangen. (Zurück zu v.2) |
| l | Wörtl.: „aus dem Mund von“; vgl. Waltke 2010, S. 261: „aus dem Mund von“ = häufige Metonymie für „Sprache“ => „sprechend gleich“; und da sprechende Subjekte Kleinkinder und Säuglinge sind, „stammelnd, lallend“ (Zurück zu v.3) |
| m | Sowohl das Wort für „Kleinkinder“ als auch das für „Säuglinge“ steht für Kinder bis maximal drei Jahren; i.d.R. sogar für Kinder im „Säuge-alter“. Die übliche deutsche Übersetzung mit „Kinder und Säuglinge“ ist damit ungenau (Zurück zu v.3) |
| n | Die übliche Übersetzung mit „Aus dem Mund von Kleinkindern und Säuglingen schaffst du dir Kraft / eine Mauer, um deine Feinde zu vernichten“ oder „Aus dem Mund von Kleinkindern und Säuglingen schaffst du dir Preis, um deine Feinde zum Schweigen zu bringen.“ ist völlig sinnlos. Variante 2, die zunächst sinnvoll erscheinen könnte, ebenso wie Variante 1, denn was sollte dies schon bedeuten? Dass unser Herr Kleinkinder zum Schreien bringt, um seine Feinde zu übertönen? Wir haben daher für vv.2-3 mit Soggin die disjunktiven Akzente der Masoreten ignoriert und 3a mit 2c verbunden. vgl. auch Fokkelman 2001, S. 143 (Zurück zu v.3) |
| o | Vgl. BDB 6948.5; Dahood (1965), S. 166; Soggin (1971), S. 568; mit dem „Bollwerk“ ist vermutlich der Himmelsbogen gemeint, der das Wasser über der Erde zurückhält und über dem Gott thront. LXX überträgt mit „Preis, Lob“; ihr folgen auch EÜ, NeÜ, NL, SLT, ET, NIV, NCV, NLT (Zurück zu v.3) |
| p | Eigentlich ist dies gar keine Ergänzung, sondern liegt im MT (vgl. Waltke 2010, S. 264f.; s. auch GKC 159bb.164d; Waltke/O´Connor 38.7.a). Da diesem Sooft aber kein bestimmtes Wort im MT entspricht (deswegen auch EÜ: „Seh ich den Himmel...“), haben wir es als Ergänzung ausgezeichnet. (Zurück zu v.4) |
| q | Einige MSS haben hier „Werk“ im Singular, einige im Plural (Vgl. Craigie 1983, S. 94.). Im Deutschen ist dies allerdings unerheblich, da „deine Werke“ hier auch zusammenfassend mit „dein Werk“ bezeichnet werden kann (vgl. „Goethes Werk“ i.S.v. „Goethes Gesamtwerk“). Da so „dein Werk“ beiden MSS-Varianten gerecht wird, ist dies unsere primäre Übersetzungsentscheidung. (Zurück zu v.4) |
| r | Für den Ausdruck „Finger Gottes“ sind unterschiedlichste Deutungen vorgeschlagen worden (vgl. z.B. Alter 2009, S. 23; Craigie 1983, S. 97f.; Faithlife Study Bible; TWOT 1873a). Craigie etwa schlägt die (für das Deutsche und Englische) naheliegende Deutung vor, mit dem „Finger Gottes“ würde ausgedrückt, dass das mit dem Finger Gottes Gewirkte für Gott nur eine Kleinigkeit sei. Für diese und andere Deutungen fanden wir in der Bibel keine Indizien; stattdessen ergibt sich bei der Durchsicht von Parallelstellen ein interessantes Muster: Sowohl vom „Finger Gottes“ als auch vom „Finger eines Menschen“ kann die Rede sein. In der Regel wird es nur im Zhg. mit der weit häufigeren „Formulierung Hand Gottes“ / „Hand eines Menschen“ verwendet und für gewöhnlich nur in poetischen Kontexten. Während es sich aber bei „Hand und Finger eines Menschen“ bloß um poetische Synonymie zu handeln scheint (vgl. Jes 2,8, Jes 17,8, (Jes 59,3), Ps 144,1, Hld 5,5), wird es als „Hand und Finger Gottes“ häufig verwendet im Zusammenhang mit Machttaten Gottes und steht so für unseres Herren Macht (vgl. Ex 8,19 u.ö.; Lk 11,20; (Ex 31,18)). Ähnlich auch schon Cumming (1854), S. 5 (Zurück zu v.4) |
| s | s. GKC § 159 dd (Zurück zu v.5) |
| t | “There is a clearcut antithesis between the ma-exclamations in the frameworkd (2b and 10b) and in 5ab [...]. The exclamations in the framework stress the majesty of Yahweh, the exclamation in 5ab the frailty of mankind.“ (Princeloo (1995), S. 380 (Zurück zu v.5) |
| u | vgl. TWOT 136a, Waltke 2010, S. 266: enôsh, v.a. in poetischen Kontexten verwendet, bezieht sich häufig auf den Menschen in seiner Schwachheit und Fehlerhaftigkeit, vgl. Parallelstellen (Zurück zu v.5) |
| v | V.a. im Zhg. mit dem nächsten Vers ist die vorzeitige Übersetzung erwägenswert; s. dort und vgl. GKC § 107 h (zu v.5) |
| w | nach Ridderbos (1972), S. 136, da es uns besser zum vorangehenden Halbvers zu passen schien (Zurück zu v.5) |
| x | Heb. ben adam, Sohn / Kind des Adams. Dass Ps 8 vielfältige Bezüge zum Schöpfungsmythos hat, wurde häufig bemerkt (bis hin zur Behauptung, mit dem konsekutiven waw schließe Ps 8 direkt an Gen 1 an); ben adam ist daher ein besonders treffender Ausdruck (Zurück zu v.5) |
| y | Vgl. Ross 2012, S. 295. Er optiert hier für die Grundbedeutung „merken auf x“, merkt aber an: „The common theme running through all the uses is the attention given to someone or some activity, and when that attention is from God the effect is to determine the destiny of the one visited. The intervention has a purpose beyond taking care of someone.“ - aufgrund des Folgeverses, der gerade mit dieser Bedeutungsnuance gut zusammenstimmt, haben wir hier mit „würdigen“ übertragen. vgl. auch Hempel (1961); Schedl (1964). (Zurück zu v.5) |
| z | Trotz yiqtol Vergangenheit; vgl. Joüon § 113 h. (Zurück zu v.6) |
| aa | „Nur ein Stäubchen geringer schufst du ihn als Engel“ könnte missverstanden werden als „als Engel schufst du ihn“; daher Ergänzung des „die“ (Zurück zu v.6) |
| ab | Heb elohim. Sonst meist bezogen auf Gott, in der Bedeutung „Gott“ fiele es aber hier im sonst jahwistischen Psalm aus dem Rahmen (vgl. Soggin (1971, S. 571), daher unsere Entscheidung für „Engel“. So auch die Lesart von Heb 2,7; LXX, Symmachus, Tg. und Vg. Andererseits sieht etwa Terrien hier wieder einen Anschluss an Gen 1,26, so dass das Konzept, dennoch aber nicht die sprachliche Konkretion erklärlich würde (vgl. Terrien (2003), S. 131; ebenso Craigie (1983), S. 98; Ross (2012), S. 289; Waltke (2010), S. 267). (Zurück zu v.6) |
| ac | Vgl. Ross (2012), S. 296 (Zurück zu v.6) |
| ad | vgl. GKC §111 m; NET: „indicates a consequence (“so that you make him...“) of the preceding statement“; auch Ross (2012), S. 296. Vgl. Fußnote zu „gelegt“ (Zurück zu v.6) |
| ae | Weder aus der Perspektive des direkten noch aus der des weiteren Kontextes macht die übliche gleichzeitige Übersetzung (EÜ: „Du hast ihn nur wenig geringer gemacht als Gott, / hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt. // Du hast ihn als Herrscher eingesetzt über das Werk deiner Hände, / hast ihm alles zu Füßen gelegt:...“) viel Sinn. Weder ist erklärlich, wie der Psalmist aus dem Überwältigtsein in die Größe Jahwes und der Einsicht in die eigene Niedrigkeit auf einmal sich selbst als den Herrn der ganzen Erde preist, noch, was dieser theologische Größenwahn im Rahmen eines Lobpreises auf Jahwe zu suchen hat. Zudem ist die (Tempus-)Struktur der Verse zu auffällig, als dass sie leichtfertig übergangen werden dürften:
|
| af | Vgl. Craigie 1983, S. 96 (Zurück zu v.8) |
| ag | Gemeint sind wilde Tiere im Gegensatz zu den gezähmten Herdentieren in 8a (Zurück zu v.8) |
| ah | TWOT 2236a: „poetic synonym of ´adeh; s. nächste Fußnote (Zurück zu v.8) |
| ai | vgl. Waltke (2010), S. 271: „Vögel des Himmels“ ist ein stehender Ausdruck, der nichts weiter besagt als „Vögel“. Da dies hier aber mit dem in der Bibel ebenso gebräuchlichen Doppelmerismus Erde – Himmel – Meer verwendet wird (vgl. z.B. Jon 1,9, s. auch den Kommentar zu dieser Stelle) um damit die „Globalität“ der von Gott für den Menschen intendierten Herrschaft auszudrücken, haben wir (1) das übliche „(wilde) Tiere des Feldes“ übertragen mit „Tiere auf dem Boden“ und auch das „des“ in „des Himmels“ und „des Meeres“ mit „im“ übersetzt. Damit – dies nur nebenbei – sind vv. 7.8 sehr dicht konstruiert: V. 8 schließt an V. 7 an mit der Fortsetzung des Doppelmerismus, gleichzeitig stehen V. 7a zu 7b (gezähmte Tiere <=> wilde Tiere) und V. 8a zu 8b (Fische im Meer <=> Leviathan / Seeungeheuer (s. Fußnote ag)) in Opposition. (Zurück zu v.9) |
| aj | Pluralis majestatis. (Zurück zu v.9) |
| ak | Vgl. Waltke (2010), S. 271: Pfade des Meeres steht für die Reiseroute (recognized traveling patterns) des Wesens (Zurück zu v.9) |
| al | vgl. Waltke (2010), S. 271: Der Psalmist wechselt vom Plural Fische zum substantivischen Partizip Singular. Damit verweist er dann entweder auf ein Gesamt großer Seekreaturen inklusive des Leviathan oder nur den Leviathan. Ähnlich Terrien 2003, S. 131f.; gemeint sind also Seeungeheuer oder der Leviathan. Es ist dies ein weiteres Indiz, dass die allumfassende Herrschaft des Menschen nur Intention Gottes, noch nicht Realität ist – denn sicher wird der Psalmist nicht behaupten, der Mensch herrsche über den Leviathan, „who rivaled the gods“. (Zurück zu v.9) |
Diskussion von Sebastians Übersetzung[Bearbeiten]
Spricht was dagegen, das poem-Tag zu verwenden?
Ich finde es cool, dass du so viel Wert auf die Darstellung legst. Wir sollten überlegen, ob und wie wir das als Standard integrieren können. --Ben 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ja. Ich hab das Problem auf der Einführungsseite aufgezeigt. Demonstration:
<poem>Strophe 1: Vers 1
Strophe 1: Vers 2
Strophe 2</poem> (Das sind sogar zwei Leerzeilen)
wird zu:
Strophe 1:Vers 1
Strophe 1: Vers 2
Strophe 2
Finde ich gut, dass du das gut findest :) - Aber als Standart können wir das noch nicht integrieren. Das ist nur die Darstellungsweise, die ich mir von Fokkelman abgeguckt habe. Aber ich finde z.B. die Darstellungsweise von Tricolae als
- Vers 1
- Vers 2
- Vers 3
- Vers 2
ganz ok. Das wird allerdings nicht gehen, man denke an Stellen wie das Dekacolon (!) in Sir 50,6ff. Was ich damit sagen will ist, dass es vermutlich noch zig andere sinnvolle Darstellungsweisen geben könnte. Vielleicht sinnvollere - was z.B. machen wir bei Subcantos und Cantos? Römische Ziffern? Das ist auch wieder so ein Thema, da kann man sich tot-diskutieren :)--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)
Fußnote 1 ist SEHR kompliziert. Die Strukturdiskussion gehört vielleicht eher in den Kommentar oder in einfacherer Form in eine Vorbemerkung. Protasis - Apodosis solltest du evtl. in einer Klammer mit allgemeinverständlichen Begriffen erklären.
Noch eins fällt mir auf (beim Durchlesen bin ich aber im Wesentlichen noch in V. 1): Du benutzt sehr viele Zitate. Das macht die Fußnoten sehr lang. Obendrein ist davon sehr viel Englisch. Wenn es nicht wirklich notwendig ist, wäre es für die Zwecke der Fußnoten vielleicht angemessener, die Inhalte so knapp wie möglich zusammenzufassen, einfach damit das kompakt und übersichtlich bleibt. (Vielleicht kommt mir das jetzt auch nur so ausführlich vor und unterscheidet sich eigentlich nicht wirklich von meinen eigenen Übersetzungen.) Aber krass - wie viele Kommentare/Monographien verwendest du normalerweise für sowas? Ich schaffe normal nicht mehr als drei Kommentare, wenn ich fleißig bin, ein paar mehr und ein, zwei Journalartikel, wenn es was Wichtiges gibt. Und auch daran sitze ich lange. --Ben 22:31, 14. Jul. 2012 (CEST)
Besonders die Fußnote in V. 7 sprengt jedes Maß! ;-) Ich glaube, wenn man in Fußnoten Absätze machen muss, ist das generell ein Zeichen, dass es vielleicht auch kürzer geht. :-)
Was ich bei der Crux interpretum in V. 2b tun würde: Beschränke dich im Fließtext auf die Hauptlesart. So kannst du die ellenlange Klammer vermeiden. Dann beginne die Fußnote mit "Oder: [Alternativlesart]" und erkläre kurz den Unterschied. Dabei am besten für beide Lesarten auch das Hebräische angeben, und wenn das fragliche Element eine Verbform ist, dann diese kurz bestimmen.
Aber klasse Sache, man sieht, dass du dir sehr viel Mühe gegeben hast. Toll, wenn man jemanden trifft, mit dem man eine fast lächerliche Portion Perfektionismus gemeinsam hat. ;-) --Ben 22:55, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ja, da hast du Recht, mit jedem Punkt. Wahrscheinlich hätte ich die Fußnoten auch alle anders geschrieben, wenn das schon für die „Veröffentlichung“ gedacht gewesen wäre. Aber da ich wusste, dass ich das erst mal auf die Diskussionsseite stellen werde, dachte ich, ich mach das so, dass ihr anderen Offene-Bibler hier möglichst einfach nachvollziehen könnt, was in der Quelle gesagt wird. Sollte das irgendwann die Studienfassung ersetzen, würde ich die natürlich noch ausbessern. Aber danke für den Hinweis :)
Zu den Kommentaren: Weißt du - Ich bin halt komisch. Bin ich wirklich - ich neige dazu, mich in das zu Verbeißen, was ich gerade mache. Und wenn ich da auf einen Kommentar nach dem anderen stoße, die meiner Ansicht nach nicht gut genug sind, werde ich sehr zornig und grabe weiter, bis ich endlich was meiner Ansicht nach Gutes gefunden habe. Soggin z.B. war der letzte Text, den ich gelesen habe. Hätte ich den nicht gefunden, ich hätte nicht gewusst, was ich mit dem Vv.2-3-Problem anstellen hätte sollen. Abgesehen davon ist mein Hebräisch echt noch lang nicht auf deinem Level und ich versuche halt, das mit Fleiß auszugleichen :)
Und ein drittes: Ich lese die nicht einfach so. Alles, was ich für gut und richtig befinde, übertrage ich in mein "Personal Brain". Das ist die mit Abstand beste Software, die ich mir jemals gekauft habe und unfassbar hilfreich für Bibelexegese, weil ich alles miteinander vernetzen kann. Und das ist eine regelrechte Sucht von mir geworden. Ich glaube, Hiob habe ich jetzt schon halb ausgelegt nur durch die Wortstudien zum Jonabuch, die ich mit den entsprechenden Hiobversen verlinkt habe. Wie gesagt - ich bin komisch :)
--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ach, übrigens - das Personal Brain kann ich dir sogar demonstrieren, wenn du willst - habe mal für eine Dozentin einen Screencast gemacht. Ich versuche nämlich verzweifelt, einfach jeden intelligenten Menschen, den ich kenne, dazu zu bewegen, sich das anzuschaffen. Das Coole ist nämlich, dass man Brains - so heißen da die Zettelkasten-dateien - auch verschicken und miteinander kombinieren kann. Auf die Weise könnte ein riesiges Wissensnetz zustande kommen. Aber irgendwie will sich das niemand kaufen... Jedenfalls, falls es dich interessiert: Hier der Link. --Sebastian Walter 23:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
Danke für die Lorbeeren. Ich glaube, die Software hatte ich mal als Probeversion benutzt. Ich schau's mir an! Ich verstehe, was du meinst. Ich würde dir raten: Mach das mal bereit für die Veröffentlichung. Sonst bearbeiten wir hier ganz umsonst! ;-)
Sorry, dass ich die poem-Tags eingefügt habe. Aber darum wirst du nicht herumkommen, wenn es die offizielle Fassung werden soll. Die Darstellung auf dieser Seite ist ja erstmal sekundär, oder?
Noch einiges Weitere zu deinen Fußnoten:
Bei manchen Fußnoten könntest du unheimlich Platz sparen, wenn du nicht für jede Deutungsmöglichkeit einen ganzen Satz verschwendest ("Soundso, soundso deuten das als soundso"). Der Stil "Es könnte sich um ein soundso (Nachweise), soundso (Nachweise) oder soundso handeln." (Anwendbar z.B. auf Fußnote c)
Bei anderen Fußnoten ist gar nicht klar, was du überhaupt erklären oder belegen willst. (z.B. i und m) Mein Grundsatz lautet da: Zuerst erklären, dann belegen. Wenn es dir erkennbar nur um den Nachweis einer Formulierung o.ä. geht, reicht ja "So [Quelle]". Für mich hat sich in letzter Zeit bewährt, das in einer Fußnote besprochene besprochene Wort ganz zu Anfang noch einmal kursiv zu zitieren (Beispiel Kolosser_1#note_q).
Eine Sache verwirrt mich ziemlich: Nämlich dein Gebrauch von "vgl." vor dem Nachweis. "Vgl." benutzt man nur um 1. eigene Ideen zu markieren, die man dann bei einem Ausleger so oder ähnlich wiedergefunden hat. Höchstens noch im Fall "Zwei Ausleger sind dieser Meinung (Ausleger 1, Ausleger 2, vgl. Ausleger 3)", wenn Ausleger 3 Abweichendes vertritt, aber für die Meinung Relevantes enthält.
Wenn du dagegen nur auf die Meinung des Auslegers verweisen, aber sie dir ausdrücklich nicht oder nur unter Vorbehalt zu eigen machen willst, geht "So [Ausleger]". Ansonsten reicht der einfache Beleg. --Ben 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)
Problem is: Leerzeilen in Poem-tags funktionieren auch auf den Kapitelseiten nicht. Oder, ich glaubs zumindest - ich hab mich ja bisher noch nicht getraut, einfach in nen Text reinzupfuschen :) - aber da hier ja das selbe Wikimarkup funktioniert wie auf der Kapitelseite geh ich mal davon aus.
„Vgl“ würde ich anders interpretieren. Um eigene Ideen zu markieren, die man später auch bei einem anderen Exegeten wiedergefunden hat, verwendet man meines Wissens nicht „vgl“, sondern „so auch“ (deswegen verwende ich nach Möglichkeit seltenst „so auch“ - das kommt mir so kindisch vor. Wie ein Kleinkind, das sein Sandschäufelchen nicht hergeben will, obwohl das andere Kleinkind es zuerst gehabt hat). „Vgl“ dagegen ist für die Fälle, in denen du nicht wörtlich zitierst, aber dennoch auf bestimmte Stellen oder Gedanken an bestimmten Stellen im Werk des zitierten Autors verweisen willst. Aufgepasst:
- Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y; vgl. Waltke (2010), S. 1.
- Text A | Fußnote: „In A geht es nicht um x, sondern um y.“ (Waltke 2010), S. 1. So auch Walter 2012, S. 300.
- Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y. So auch / vgl. auch Waltke (2010), S. 1.
Oder bin ich da schief gewickelt?
Die Zitate korrigiere ich morgen. Ich will lieber noch ein paar Ressourcen zur Offenen Literatur hinzufügen - bin grad so schön dabei :)
--Sebastian Walter 00:24, 15. Jul. 2012 (CEST)