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2 Fragen:
1. Wie findet ihr die Übersetzungskriterien?
1. die allgemeinen
2. die für die textnahe Übersetzung
3. die für die Alltagsübersetzung
Ist das ein tragbares Konzept? Kann man das durchhalten? Wird das Übersetzen zu sehr eingeschränkt? Sind die Kriterien zu lasch?
Davon abgesehen:
2. Ist es tatsächlich sinnvoll, in der textnahen Übersetzung die Partizipien grundsätzlich stehen zu lassen, oder sollen sie nur da erkennbar bleiben, wo sie etwas zum Sinn beitragen bzw. ein Streitfall auftritt?
Verwendungszwecke
Die Unterteilung in zwei verschiedene Übersetzungen mit unterschiedlichem Profil ist eine richtig gute Idee. Das macht das Profil beider Übersetzungen klarer. Gerade an „interessanten“ Stellen ist es so wesentlich einfacher, die Vielschichtigkeit des ursprachlichen Textes deutlich zu machen und dennoch eine gute lesbare Übersetzung anzubieten. Auch wirkt wir unsere „lesbare“ Textfassung so begründeter und besser nachvollziehbar.
Ergänzend zu den bereits genannten Kriterien fände ich es außerdem sehr hilfreich, wenn wir die beiden Übersetzungen stärker über die angestrebten Verwendungszwecke definieren würden. Dem würden sich die Einzelkriterien dann unterordnen.
Mein Vorschlag:
Lesefassung: eine allgemein verständlich Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte ist für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.
Studientext: Diese Übersetzung hilft dabei,
Klasse!
Spitzenmäßig!
Ich hoffe, die Ausführungen zum Studientext kommen noch und Du hast nicht umsonst getippt.
An Alle:
Die Frage ist: Studientext oder Textnahe Übersetzung?
Lesefassung oder Alltagsübersetzung?
Gibt es weitere Vorschläge?
(Glücklicherweise kann man das im Wiki durch Vorlagenänderung andern...)
Verwendungszwecke (2. Teil)
Hallo!
Hier der zweite Teil (hatte zu schnell auf "Speichern" geklickt, sorry!)
Studienfassung: eine Übersetzung, die sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Leser mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen können die Sprachgestalt der biblischen Texte nachvollziehen. Bedeutungsvarianten der biblischen Wörter sind erkennbar.
Übrigens finde ich es wesentlich zugänglicher, wenn die Studienfassung jeweils unter der Lesefassung steht.
Olaf
Alltagsfassung über dem Studientext
Ich stimme Dir teilweise zu. Zum nachher lesen und finden ist das sicherlich besser. Zum schreiben widerspricht es der inneren Logik (erst die Textnahe Übersetzung, und dann die Lesefassung). Andereseits ist das Projekt doch letztlich für Benutzer und nicht für Autoren, oder? Ich ändere das mal, es sei denn in den nächsten Muniten kommt Gegenwehr.
Auch beim zweiten Teil hast Du echt gute Arbeit geleistet. Ich habe es direkt an die passenden Stellen im Wiki und auf der Seite gestellt. Danke!
Alltagsfassung über dem Studientext 2
Erledigt. Hat tatsächlich was.
Namen für Übersetzungen
Die idealen Namen sind das vielleicht noch nicht, aber "Studienfassung" gefällt mir schon ganz gut. Nah am Text sollen schließlich beide Fassungen sein: die eine auf der unmittelbar sprachlichen Ebene, die andere auf der Ebene der Aussageabsicht/Funktion der Texte.
"Lesefassung" klingt noch ein bisschen holprig, finde ich, drückt aber ein wesentliches Merkmal dieser Übersetzung aus, nämlich die (Vor-)Lesbarkeit. Bei "Alltagsübersetzung" denke ich eher an den Gegensatz zu einer "Sonntagsübersetzung" - eine seltsame Vorstellung! Wenn wir uns um eine verständliche Sprache bemühen, muss das nicht zu einem gleichmäßig "alltäglichen" Klang der Texte führen. Biblische Texte sind dafür viel zu vielfältig und oft - sprachlich und inhaltlich - alles andere als alltäglich...
Alltag
[Zitat]Bei "Alltagsübersetzung" denke ich eher an den Gegensatz zu einer "Sonntagsübersetzung" - eine seltsame Vorstellung![/Zitat]
Du hast recht, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Auch die Sache mit "Textnah" ist logisch. Ich habe das erstmal umbenannt, vielleicht kommen ja noch andere Anregungen. Gut, dass das alles Zentral zu steuern ist :)
Allgemeine Richtlinien
Zu den allgemeinen Richtlinien hatte ich bisher noch gar nichts geschrieben.
Ich finde sie sehr gut und habe nur drei Änderungsvorschläge:
1. Es ist übersichtlicher, wenn die Ziele der Übersetzungen oben stehen haben und erst später zu den Detailsfragen kommen. Daber schlage ich vor, die Reihenfolge umzudrehen (Lesefassung, Studienfassung, Allgemeine Richtlinien statt Allgemeine Richtlinien, Studienfassung, Lesefassung).
2. Da die Loccumer Richtlinien vergriffen sind, schlage ich statt dessen folgendes Verfahren vor: Wir verwenden diejenige Schreibweise, die mehrheitlich verwendet wird von Lutherrevision (1984), Gute Nachricht und Einheitsübersetzung.
3. Wenn wir die Übersetzungskriterien an zwei verschiedenen Stellen haben, dann entstehen schnell abweichende Fassungen (wie zur Zeit gerade). Wie wäre es, wenn wir auf der Wiki-Seite "Übersetzungsregeln" vor allem zum Mitmachen ermuntern und dann auf die relevanten Seiten weiterverweisen ("Die Quellen", Übersetzungskriterien, technische Hilfe)?
Olaf
Allgemeine Richtlinien 2
zu 1. hmm, muss ich mir mal testweise bauen... So kann ich das gar nicht einschätzen. Aber vielleicht sollte ich in solchen Fragen einfach dem Usability/Accessibility-Spezialisten vertrauen :-)
zu 2. Bei der Regelung habe ich etwas Bauchschmerzen, schon allein deshalb weil ich keine Gute Nachricht besitze. Allerdings würde das weder Evangelen noch Katholiken ausschließen.
An alle: Gibt es noch andere Vorschläge?
zu 3. Ja, da hast Du völlig recht. Die gleiche Sache an zwei Stellen finde ich auch doof, die Wikifassung habe ich nur gebaut, damit ein gerade übersetzender Mensch ein einheitliches Design um sich hat. Wie würdest Du zum mitmachen ermuntern? Du kannst ja einfach mal auf der Wikiseite was schreiben. Ich halte dann die Drupal-Seite auf dem neuesten Stand. Oder meinst Du sowas wie die Seite "Neue Autoren"?
Allgemeine Richtlinien 3
nochmal zu 2.: Ich habe das testweise mal in den Wiki-Sandkasten gesetzt, sollte es so aussehen? Dann stimme ich Dir tatsächlich zu. Die wichtigeren Reln sind die Fassungs-spezifischen, die allgemeinen Regeln sind eher formal.
Allgemeine Richtlinien 4
Ja, so meinte ich es. (Über die Reihenfolge der Kriterien für Lesefassung und Studienfassung bin ich mir unsicher.)
Und zu der Seite "Neue Autoren": Das geht in der Tat sehr in die Richtung, wie ich es angedacht hatte, nur ist es viel ausführlicher...
Vielleicht komme ich in der nächsten Woche dazu, einen konkreten Vorschlag zu formulieren.
Ist es eigentlich geplant, irgendwann für Drupal und Wiki eine gemeinsame Navigation zu haben? Falls ja, dann können wir die Doppelung auch erst einmal so lassen. (Ich kann zwar selbst bei einem einheitlichen Layout mithelfen, käme aber frühestens erst in einigen Wochen dazu.)
Olaf
Gemeinsame Navigation?
Wie genau meinst Du das? Gemeinsamer Seitenkopf inkl. Navigation, oder die Seitenlsite ins Wiki?
Loccumer Richtlinien
Zitat olaf:
2. Da die Loccumer Richtlinien vergriffen sind, schlage ich statt dessen folgendes Verfahren vor: Wir verwenden diejenige Schreibweise, die mehrheitlich verwendet wird von Lutherrevision (1984), Gute Nachricht und Einheitsübersetzung.
Tja, damit liegst Du näher dran als Du ahnen konntest. Meine Recherchen haben Folgendes ergeben:
Die Loccumer Richtlinien sind zwar von Katholiken wie Protestanten gleichermaßen anerkannt, aber mit der Durchsetzung hat man es meist nicht so genau genommen. Uns kommt zu Gute, dass wenigstens zwei (und tatsächlich nur genau zwei) Übersetzungen sich vollständig an die Loccumer Richtlinien halten: Die Einheitsübersetzung und die Gute Nachricht. Beides Übersetzungen, die mindestens in Ökumenischer Gemeinsamkeit begonnen wurden.
Für uns bedeutet das Konkret:
Erst übersetzen, dann in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht die Eigennamen nachschlagen.
Wenn ihr wollt kann ich auch gerne beim Katholischen Bibelwerk nachfragen, ob sie uns ein pdf von den Originalrichtlinien zur Verfügung stellen.
AW: Loccumer Richtlinien
Wenn sich die beiden Übersetzungen tatsächlich konsequent daran halten, reicht ein Blick dort hinein sicherlich.
Re:AW: Loccumer Richtlinien
Ja, ganz genau, und da die beiden Übersetzungen auch per Internet einsehbar sind, sollte das kein Problem sein.
Studienfassung
Hallo,
ich habe noch ein paar Gedanken zur Studienfassung.
Ich frage mich, wie hilfreich es sein wird, den exakten griechischen Satzbau zu belassen (das AT möchte ich für den Augenblick mal ausklammern). Ist das wirklich nötig, oder bräuchte man für die Übersetzung der lesefreundlichen Fassung nicht sowieso noch den Vergleich mit dem Urtext, um die Textnähe zu gewährleisten? In anderen Worten: Was ist der konkrete Gewinn?
Im Griechisch-Kurs übersetzen wir nicht klassisch nach Prädikat und Subjekt, sondern nach einer modifizierten Interlinearmethode - weil man Wort für Wort übersetzt und sich Prädikate, Subjekte u.a. nach genauen Regeln in einen natürlichen deutschen Satzbau fassen lassen, wird die Übersetzung intuitiver, ohne mehr vom Original abzuweichen als nur in der Satzstruktur. Ich halte das für semantisch wertvoller als die sture Interlinear-Übersetzung.
Nachteil: Die Regeln müsste man erst verfügbar machen (das wäre mir aber wohl möglich).
Zu Partizipien und ähnlichen Satzkonstruktionen (2.): Wenn man die griechische Konstruktion genau festhalten will, reicht es wohl nicht, nur das Partizip direkt zu übersetzen. Wie soll man denn im Deutschen den Unterschied zwischen einem Genitivus Absolutus und einem Participium Coniunctum deutlich machen? (Oder einen GenAbs wörtlich übersetzen?) Um die grammatikalische Bezeichnung wird man also in vielen Fällen sowieso nicht herumkommen (das wird z.B. auch bei Konjunktiv-Sinnrichtungen o.ä. erforderlich sein).
Deshalb sollte man meiner Meinung nach gegebenenfalls die Partizipien und ähnliche schwer auflösbare Konstruktionen in der Studienfassung 1. gammatikalisch bestimmen, anschließend 2. möglichst wörtlich übersetzen und 3. eine oder mehrere im Kontext am wahrscheinlichsten gemeinte Sinnrichtung/Auflösung anbieten.
modifizierte Interliniarmethode
Eine echte Interlinearübersetzung streben wir eigentlich sowie so nicht an, es sollten nur nicht unnötig Satzteile verschoben werden.
Die Methode hört sich interessant an und wir sollten auf jeden Fall mal einen Blick darauf werfen. Wichtig ist hierbei, dass Du auf keinen Fall irgendwo Regeln einfach abtippst, da wir sonst ein Urheberrechtsproblem bekommen. Eine Frage ist, ob diese Methode irgendwie rechtlich geschützt wird (Gebrauchsmusterschutz, o.ä.), da wir sonst nicht damit arbeiten dürfen.
Die Überlegungen zu den Partizipien und anderen Konstruktionen finde ich gut. Ich hatte tatsächlich beim Erstellen der Regeln besonders das Hebräische vor Augen.
Wenn ich das richtig sehe, schlägst Du eine Modifikation der jetzigen Regeln vor (erstmal unberührt von der Interlineargeschichte). Ich versuche mal einen neuen Punkt zu formulieren:
Konstruktionen, die sich im Deutschen nicht ohne Weiteres übersetzen lassen (Gen. abs., Part. conj., ...) sollen als solche per Fußnote gekennzeichnet werden. Die naheliegenste Möglichkeit wird in den Fließtext integriert. Andere Übersetzungsmöglichkeiten werden in Klammern ergänzt.
Was meint ihr anderen dazu?
Übersetzungsvarianten & modifizierte Interlinearmethode
Die Formulierung gefällt mir. Vielleicht müsste man insgesamt noch ein paar ergänzende Entscheidungen treffen, aber das muss sich herausstellen.
Die modifizierte Interlinear-Übersetzungsmethode, die ich kenne, ist die "Wittstock-Methode", die Heinrich v. Siebenthal in seinem "Grundkurs Neutestamentliches Griechisch lehrt. Danach habe ich übersetzen gelernt. Ich habe keine Ahnung, was es sonst noch gibt, aber ich habe schon Lob über sie gehört.
Zur Urheberrechtsfrage: Ich schätze mich glücklich, eine Dr. juris zum Kommilitonen zu haben - dem habe ich heute den Fall geschildert. Er meint, dass man die Regeln ohne weiteres verwenden könnte, solange man sie nicht einfach abschreibt, sondern zitiert - und selbst was ich anhand dessen übersetzen sollte, wäre immer noch frei von jeglichen Urheberrechtsansprüchen des Autors der Regeln. Allerdings werde ich Herrn v. Siebenthal morgen einmal nach seiner Meinung fragen.
Die Wittstock-Methode ist allerdings für das Erstellen der Studienfassung nicht ganz geeignet, weil sie stellenweise doch zu viele Freiräume gewährt - man könnte sie aber wohl ohne weiteres modifizieren, um eine strengere Interlinear-Übersetzung zu gewährleisten. In der vorlesungsfreien Zeit in ein paar Wochen werde ich das wohl mal genauer unter die Lupe nehmen.
Den Vorschlag habe ich auch gemacht, weil ich das Gefühl habe, dass man, will man ein Produkt von gleich bleibender Qualität erstellen, auch professionelle Regeln braucht. Wenn jeder nach seiner Facon übersetzt, wird man kaum ein verbindliches Ziel erreichen können. Ohne irgendwelche Erfahrungen mit dem Thema zu haben, würde ich deshalb vorschlagen, dass man sich zumindest Gedanken macht, ob man später für die kommunikative Fassung, vielleicht auch schon für die Studienfassung bestimmte Übersetzungsvarianten (z.B. dt. Übersetzung des gr. Konjunktiv, etc.) festlegt.
Was meint ihr?
Re: modifizierte Interliniarmethode
Konstruktionen, die sich im Deutschen nicht ohne Weiteres übersetzen lassen (Gen. abs., Part. conj., ...) sollen als solche per Fußnote gekennzeichnet werden. Die naheliegenste Möglichkeit wird in den Fließtext integriert. Andere Übersetzungsmöglichkeiten werden in Klammern ergänzt.
Klingt sinnvoll.
Olaf
Gr. u. Heb. Konstuktionen
Das neue Kriterium ist eingefügt.
Sprachen
Sagt mal einfach. Wer spricht diese Sprachen. Griechisch und Hebräisch.
Ich nicht.
Gruß Chief
Urheberrecht der "Wittstock-Methode"
Heinrich von Siebenthal glaubt, dass diese Methode praktisch Gemeingut ist. Er hat sie zwar in seinem Buch aufgegriffen, allerdings weder selbst entwickelt, noch ist sie in irgendeiner Weise patentiert o.ä. Herr v. Siebenthal meinte sogar, es würde ihn freuen, wenn diese Methode in der professionellen Bibelübersetzung häufiger angewandt würde.
Rein theoretisch wäre man also frei, sie zu verwenden. Nur der Vollständigkeit halber!
Wittstock-Methode
Zitat Ben:
Die Wittstock-Methode ist allerdings für das Erstellen der Studienfassung nicht ganz geeignet, weil sie stellenweise doch zu viele Freiräume gewährt - man könnte sie aber wohl ohne weiteres modifizieren, um eine strengere Interlinear-Übersetzung zu gewährleisten. In der vorlesungsfreien Zeit in ein paar Wochen werde ich das wohl mal genauer unter die Lupe nehmen.
Das hört sich alles in Allem schon mal gut an. Ich bin echt gespannt auf die Methode. Bis dahin werden wir wohl erstmal mit den jetzigen Regeln/Kriterien auskommen müssen.
Wenn es keine Gegenstimmen innerhalb der nächsten Tage gibt, integriere ich die Zusatzregel von Dir in die Kriterienliste.
PS: Heinrich von Siebenthal darf natürlich gerne auch selbst an diesem Projekt mitarbeiten. Das hier ist kein (und war nie) ein (reines) Studierendenprojekt.
Re: Wittstock-Methode
Das ist mir klar! :-D Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit, ihm noch mehr davon zu erzählen. Er ist dem Computer und auch Open Source grundsätzlich zugetan, von daher kann ich mir schon vorstellen, dass ihn das Projekt interessieren könnte. Da er bald in den Ruhestand geht, wird er uns dann vielleicht etwas Zeit widmen können...
Re: Wittstock-Methode
Kann man die Wittstock-Methode irgendwo nachlesen?
Ansonsten können wir schlecht diskutieren, wie praxistauglich sie ist …
Von der Zielsetzung her stelle ich mir die Studienfassung als eine Übersetzung vor, an der man gut nachvollziehen kann, wo die Bibelstelle inhaltlich mehrdeutig ist oder unterschiedlich interpretiert werden kann (und warum das so ist). Dabei kann so eine Methode helfen, wenn sie flexibel genug anwendbar ist.
Olaf
Re: Wittstock-Methode
Das weiß ich nicht. Aber ich werde in ca. 2 Wochen dazu kommen, mal ein Konzept zusammenzustellen. Und mir Gedanken zu machen, wie man das sinnvoll anwenden kann.