Fassung in Leichter Sprache

Forums: 

Auf dem Offene Bibel Treffen im März 2012 in Bonn wurde beschlossen eine Fassung in Leichter Sprache zu erstellen. Diese Bibel in Leichter Sprache soll besonders für diejenigen Menschen sein, die aus sprachlichen Gründen bisher keine Chance hatten, die Bibel in ihrer Gesamtheit zu lesen und zu verstehen. Zu den besonderen Zielgruppen gehören Menschen mit Lernschwierigkeiten (von der Gesellschaft oft als Menschen mit geistiger Behinderung bezeichnet), Kinder und Deutschlernende. Die grundlegenden Regeln für die Leichte Sprache gibt es hier (mit Beispielen) und hier (in Kurzform) zum Lesen und Herunterladen.

Da wir in erster Linie Bibelübersetzer und keine Experten in Leichter Sprache sind, hoffen wir Autoren der Leichten Sprache von unserer Idee einer Bibel in Leichter Sprache begeistern zu können, damit wir uns gegenseitig helfen können, die Bibel für alle verständlich zu machen.

 

(Vielleicht ist der obige Text auch eher etwas für die Startseite der Fassung in Leichte Sprache. Das Thema habe ich deshalb aufgemacht, damit sich in der Diskussion um die Benutzbarkeit der Studienfassung keine Subdiskussion um die Fassung in Leichter Sprache etwbliert und beides zerfasert.)

 

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Olaf schreib:

@Norbert: Als erster Schritt können die Seiten für die leichte Sprache jetzt angelegt werden: „Psalm 23 in leichter Sprache“.

Mit der Frage der Verlinkung und Navigation können wir uns später noch beschäftigen.

 

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Norbert schrieb:

Tut mir ja leid, dass ich zur technischen Umsetzbarkeit so gar nichts Wesentliches beitragen kann. Ich kann nur Wünsche äußern.

Wichtig für die Fassung in leichter Sprache wäre, dass interessierte Laien, die sich mit einem Wiki nicht auskennen, hier einfach navigieren können. Im Endeffekt sollte das dann so aussehen, dass auf der Seite unter "Übersetzung" unproblematisch der Raum gefunden werden kann, wo ein literarisch begabter aber theologisch unbedarfter einfacher Christ aus der Vorlage/Zwischenform Verstehbibel, der Studienbibel und der eventuell schon eingestellten allgemeinen Lesefassung schöpfen kann, um daraus eine sprachlich gelungene und den Kriterien der leichten Sprache entsprechende Fassung zu erstellen.

Wenn diese Voraussetzung gegeben ist, könnten wir hergehen und gezielt speziell solche Übersetzer für die Mitarbeit auf Offene Bibel gewinnen.

Für mich stellt sich die Frage, ob die Lösung mit dem Seitennamen wirklich gut ist. Damit werden dann immer zwei Seiten gefunden, was mich persönlich nerven würde. Die gezielte Suche innerhalb eines Namensraum (auch über die Suche in der Seitenleiste) fände ich eleganter.

Wie das technisch umsetzbar ist, müsst ihr Spezialisten klären. Meine Anmerkungen versuche ich aus Sicht eines Seitenbesuchers zu formulieren. Angenommen, ich hätte von Offene Bibel gehört und dass es dort die Möglichkeit gibt, ohne theologische Vorkenntnisse an einer Lesefassung mitzuarbeiten. Die entscheidende Frage wäre dann für mich:
Kann ich auf einfache Art über die Startseite erfahren, wie ich nicht nur bei der allgemeinen Lesefassung sondern auch bei der Erstellung einer Fassung in leichter Sprache mitarbeiten kann?

Ein sehr guter Hinweis! Sobald die Technik inkl. endgültigen Links steht muss der Hinweis auf die Fassung auf die Startseite, evtl. auch dirket in die Seitenleiste.

Hi Wolfgang, hi Norbert,
da ich noch viele andere Dinge für die Offene Bibel zu tun habe (Artikel über das Treffen; Artikel über den Document Freedom Day; Update des Themes auf die neue MediaWiki-Version; Integration des Javascript-Umschalters) möchte ich Euch bitten, mit den bestehenden „Wiki-Hausmitteln“ unabhängig von späteren technischen Verbesserungen die ersten Schritte zu tun.
Für die Leiche-Sprache-Kapitelseiten habe ich eine Minimal-Version der Vorlagen ja bereits angelegt (siehe Psalm 23 in leichter Sprache). Eine automatische Verlinkung der Leichte-Sprache-Fassung von den normalen Kapitelseiten werde ich später nachliefern. Aber bitte, bitte benutzt das, was jetzt schon geht, und wartet nicht auf mich!
Wolfgang hat ja schon eine Seite angelegt, die man zu einer generellen Einstiegsseite der Fassung in leichter Sprache ausbauen kann. Dort können dann auch alle Kapitel direkt verlinkt werden. Am Anfang sind es ja noch nicht so viele. Wenn wir irgendwann ganz viele Kapitel in leichter Sprache haben, dann sollten wir nicht nur über eine passende Navigation nachdenken, sondern vor allem über eine eigene Website, die für die Zielgruppe optimiert ist. Aber das ist Zukunftsmusik und muss jetzt noch nicht entschieden werden.
@Wolfgang: Die Volltext-Suche soll alle relevanten Seiten finden. Ein Ausschluss der Leichte-Sprache-Seiten via anderem Namensraum ist dort nicht sinnvoll. Technisch unabhängig davon ist die Bibelstellen-Aufschlagen-Funktion, die die normalen Kapitelseiten öffnet, auf denen dann später der Link auf die Fassung in leichter Sprache stehen wird. Aus meiner Sicht reicht eine Leichte-Sprache-Kategorie also völlig aus.
Ein Aspekt, den wir nicht vergessen sollten, ist: Gerade bei der leichten Sprache müssen die Titel der Seite gut verständlich sein. Seltsame Orthographie wie „Leichte Sprache:Psalm 23“ oder „Psalm23/Leichte Sprache“ wäre also problematisch.
 

Hallo Olaf,
Allerdings ist mir jetzt nicht bewusst, was ich aktuell zur Fassung in leichter Sprache beitragen kann. Meinen Beitrag dazu verstehe ich in der vorbereitenden Arbeit der Erstellung einer Verstehbibelfassung, aus der heraus dann im weiteren Schritt die Fassung in leichter Sprache entstehen soll. Die Fassung der Verstehbibel ist nach den auf meiner Seite geposteten Kriterien übersetzt (hier im link) :
www.verstehbibel.at/49201.html
Die Kriterien der leichten Sprache sind davon aber deutlich unterschieden. Das habe ich versucht in meiner 5-Minuten Einleitung am Offene-Bibel-Tag in Bonn deutlich zu machen. Um eine solche Fassung in leichter Sprache erstellen zu können, müssten die Spezialisten der leichten Sprache ran. Wenn ich z.B. jetzt den Psalm 23 auf der vorbereiteten Seite posten würde, entstünde ein Durcheinander dergestalt, als ob diese Fassung der Verstehbibel schon die Fassung der leichten Sprache wäre.
Es braucht -ohne dass ich von der dazugehörigen Technik meinerseits etwas verstehe- einen zusätzlichen Raum für die Zwischenfassung Verstehbibel, damit Übersetzer aus den dort geposteten Kapiteln der Verstehbibel heraus eine Fassung in leichter Sprache erarbeiten und auf der nun vorbereiteten Seite der leichten Sprache posten können.
Sorry, dass der Sachverhalt so kompliziert ist oder siehst du anders als ich eine einfachere Vorgehensweise, die im oben beschriebenen Sinne funktioniert?

Hi Norbert,
ah, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen!
Auch für die Lesefassung ist es sehr hilfreich, wenn persönliche Fassungen eingestellt werden können – quasi als „Steinbruch“ für die Arbeit an den gemeinschaftlich verantworteten „offizielleren“ Fassungen.
Mehrere Dinge sind mir dabei wichtig:
1. eine einheitliche und klare Benennung dieser Fassungen als individuell verantwortet (z.B. „persönliche Fassung“)
2. eine logische Unterordnung unter die Kapitelseite, zu der diese Fassungen gehören, aus mehreren Gründen: a) Auffindbarkeit und Konsistenz, b) keine zu enge Koppelung an die Benutzernamen, damit mehrere Leute solche alternative Fassungen gemeinsam verantworten können (oder eine Person mehrere Fassungen machen kann), c) keine seltsamen Seitennamen
3. eine klare rechtliche Freigabe für die Verwendung in anderen Fassungen, auch ohne explizite Namensnennung
Als Beispiel habe ich jetzt mal Vorlagen erstellt und auf der Seite Psalm 23/Persönliche Fassung von Norbert Göttig eingebaut.
Update:
Die Beispiele sind jetzt hier zu finden und nehmen einige von Norberts weiter unten genannten Anmerkungen auf: 
Psalm 23/Persönliche Fassung von AB
Psalm 23/Persönliche Fassung von XY
Psalm 23/Persönliche Fassung (example.com)
Psalm 23/Persönliche Fassung (anonym)

Ich habe deine Vorlage jetzt mal in meinem Namensraum aufgegriffen und dort editiert, weil ich nur dort die Rechte dazu habe.
Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn, die Seite explizit nach meinem Namen zu nennen (Psalm 23/Persönliche Fassung von Norbert Göttig), wenn ich dann wiederum ausdrücklich auf die Nennung meines Namens bei der Weitergabe verzichte, anders als bei der CC-BY-SA 3.0 üblicherweise vorgesehen.
Namensnennung — Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.
So wie ich es jetzt in meinem Namensraum umformuliert habe (Psalm 23/Verstehbibel) macht dagegen der Verzicht auf die Namensnennung bei der Weitergabe Sinn. Bei dieser Formulierung ist klargestellt, dass der Verzicht auf die Namensnennung nur für die Benutzung innerhalb einer Fassung in leichter Sprache gilt.
www.offene-bibel.de/wiki/index.php5

 Aber gerade wenn es sich um "persönliche Fassungen" dreht, müsste der Name eigentlich schon dabei stehen. An die Persönlichen Fassungen werden ja nicht die gleichen wissenschaftlichen Anforderungen gestellt wie an die offizielle Studien- und Lesefassung, und die Persönlichen Fassungen haben ausdrücklich nicht die korrigierende und verbessernde Community als Garanten für die Richtigkeit hinter sich. Wenn es aber weder die Community noch Übersetzungsprüfsteine und Qualitätskriterienkataloge sind, die hinter einem Text stehen und ihn so zitations- und verwendungswürdig machen, dann müsste das bei den Persönlichen Fassung schon der Name der Person sein, denke ich.

Hi Norbert,
du hast auch die Rechte, es kann allerdings sein, dass da etwas mit den Vorlagen durcheinander gekommen ist. Versuch es jetzt nochmal. Wenn es nicht funktioniert, kannst du mir bitte die genaue Fehlermeldung schicken?
Die Namensnennung ist für deine Fassung an sich explizit, nur wenn Teile daraus in eine andere Fassung der Offenen Bibel (!) fließen, ist die Namensnennung aufgehoben, weil sich sonst ganz schnell ein Haufen Rechtsverstöße bilden würden. Dann müsste nämlich mit jeder Übernahme von einem Textschnipsel in eine andere Fassung in dieser Fassung dein Name auftauchen, oder zumindest im Änderungslogbuch. Die Formulierung im Block über der persönlichen Fassung finde ich im Übrigen auch noch nicht ganz gelungen.

Da habe ich wohl zu lange bebraucht...
@Sebastian: Ja, genau. Zumindest darf die Fassung nicht Lese- oder Studienfassung und auch nicht Fassung in Leichter Sprache heißen.
Ich wundere mich auch ein bisschen, dass oben links kein Link auf die "echte" Kapitelseite auftaucht, denn auch das wäre ein deutlicher Hinweis.

@Wolfgang
Was ich meinte ist, dass ich zwar Rechte habe, den Text von Psalm 23 einzustellen aber keine Rechte, den Titel oder den Text im Block zu verändern, der ja die Bedingungen der Weitergabe des Textes rechtsverbindlich festlegt. Darum habe ich es alternativ in meinem Namensraum bearbeitet.
@Sebastian
Da an die Persönlichen Fassungen nicht die gleichen wissenschaftlichen Anforderungen gestellt werden wie an die offizielle Studien- und Lesefassung, und die Persönlichen Fassungen ausdrücklich nicht die korrigierende und verbessernde Community als Garanten für die Richtigkeit hinter sich haben, halte ich die Verwendung des Materials der persönlichen Fassungen für die offizielle Lesefassung für nicht geeignet. Deswegen auch würde ich die Verwendung der Verstehbibel ohne Namensnennung für diese Fassungen nicht freigeben.
Anders ist es mit der Fassung in leichter Sprache. Da müssen wir, wie der Name schon sagt, logischerweise leichtere Brötchen backen.

Ich finde sowohl Olafs als auch Sebastians Argumente nicht schlecht. Können wir uns - auf einer grundsätzlicheren Ebene - vorstellen, dass wir jeden Benutzer inoffizielle Fassungen im eigenen Namensraum (ich meine "Benutzer:Name/Kapitel") anlegen lassen, als auch mögliche weitere offizielle oder vorbildliche als Unterseite der "echten" Kapitel? 
Beide Möglichkeiten hätten sinnvolle Anwendungsszenarien. Die erste Variante würde uns etwa gestatten, relativ schnell individuelle Test-Lesefassungen zum Experimentieren anzulegen. Die zweite wäre gut, wenn jemand - z.B. wie Sebastians gereimte Psalmen - eine alternative Fassung eines Kapitels anlegen möchte, die einen bestimmten Aspekt hervorhebt oder einer anderen Übersetzungsphilosophie folgt. Ich könnte mir z.B. auch Unterseiten (oder eine ähnliche Vorgehensweise) für Derivate vorstellen, die einen anderen Gottesnamen oder andere Eigennamen verwenden.
Dabei möchte ich vorerst ausklammern, welche Methode für die leichte Sprache besser wäre, oder ob man einen dritten Weg bräuchte. Darüber könnte man vielleicht reden, wenn man die Vor- und Nachteile der beiden Ansätze genauer unter die Lupe genommen hat.

Und damit haben wir schon wieder eine Diskussion im falschen Thema *seufz*.
Eine andere Denkbare Gangart die wir noch nicht hatten wären Kategorien. Jede Fassung von Psalm 23 kommt in die Kategorie Psalm 23 und ist somit auffindbar. Lustigerweise kommt dazu, dass man auch z.B. den Lexikonartikel zu "Hirte" in diese Kategorie packen könnte, einen alten Holzschnitt zu Psalm 23 und  einen Predigtvorschlag. Die Studien- und Lesefassung könnte man mit einer Zeile mehr in der entsprechenden Vorlage kategorisieren. Was mir bis jetzt ein wenig sauer daran aufstößt ist, dass die Zentrierung auf Studien- und Lesefassung dabei leicht flöten geht.
@Olaf: Ok, wenn Kategorien deiner Meinung nach reiche, werde ich dir mein Vertrauen schenken, du bist besser im System drin als ich und weißt, was die Api kann und nicht kann.
@Norbert: Ok, wir haben unterschiedliche Auffassungen. Ich glaube, dass eine persönliche Fassung durchaus auf die Lesefassung einen großen Einfluss haben kann, weil sie veilleicht eine Formulierung oder einen Begriff verwendet, der dem Autor der Lesefassung gar nicht eingefallen ist.

Gegen den Vorschlag mit den Kategorien hattest du dich allerdings vor längerer Zeit selbst gewandt, als ich ihn im Zusammenhang mit dem Kommentar machte. Dir waren das zu viele mögliche Kategorien. Hast du deine Meinung geändert? 
(Sorry, die Frage soll überhaupt nicht schnippisch klingen.)

 Daran, was Ben sagt, kann ich mich auch noch erinnern. Wozu genau sollen denn die Kategorien dienen? Zur Navigation und Suchhilfe, oder als "bloße" Ordnungssystematik? Und welche Kategorienstruktur ist denn hier möglich? Ein-ebenen- oder Mehr-ebenen? Multiple Parents oder - äh - ein-parents?

Hallo,
schaut Euch mal die folgende Überarbeitung der Vorlagen an und sagt mir, ob die Kombination von individueller Verantwortung und kollektiver Urheberschaft deutlich wird:
Psalm 23/Persönliche Fassung von AB
Psalm 23/Persönliche Fassung von XY
Psalm 23/Persönliche Fassung (example.com)
Psalm 23/Persönliche Fassung (anonym)

Inhaltlich kommt die Kombi individuell/kollektiv soweit für mich verständlich rüber. Was fehlt, wäre die Formulierung nach den Regeln der Leichten Sprache. Dann wird der Text brauchbar auch für nichtheologische Übersetzer in Leichter Sprache.

Hallo Wolfgang,
ich seh nicht, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben. Was du hier beschreibst -Zitat: eine Formulierung oder einen Begriff verwendet, der dem Autor der Lesefassung gar nicht eingefallen ist- ist eine freie Benutzung einer Formulierung oder eines Begriffs.
Kein Autor kann schließlich permanent darauf achten, ob eine Formulierung oder Begriff nicht von jemand anderem irgendwann einmal benutzt worden ist. Das würde jegliche schöpferische Möglichkeit im Keim ersticken, selbst ein literarisches Urheberwerk zustande zu bringen. Das weiß der Gesetzgeber und erlaubt die freie Benutzung und Einbau in ein eigenes Werk ohne jegliche Einschränkungen und ohne Quellenangabe.
Davon zu unterscheiden ist das Kurzzitat. Das ist auch ohne Einschränkung sogar gegen den Willen des ursprünglichen Autors möglich. Dabei ist lediglich eine Quellenangabe Pflicht. Ein Kurzzitat würde vorliegen, wenn quasi ganze Sätze aus einem Kapitel übernommen würden. Wenn dann die Quellenangabe fehlt, handelt es sich um ein unerlaubtes Plagiat.
Zusammenfassend: Einzelne Begriffe und Formulierungen aus der Verstehbibel können in freier Benutzung ohne Quellenangabe immer und in jedweder Fassung übernommen werden. Da gibt es meinerseits keinerlei Probleme. Kurzzitate dagegen erlaube ich ohne Namensnennung nur für die Fassung nach den Regeln der Leichten Sprache. Für alle übrigen Anwendungen und Fassungen gilt ganz normal die Lizenz der Offenen Bibel. Unsere Ergebnisse stehen unter     creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de   mit Namensnennung.
Im Übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass bisher irgendjemand auf die Idee gekommen ist, für die offizielle Lesefassung, Formulierungen, Begriffe oder Passagen der Verstehbibel zu verwenden; abgesehen davon dass Sebastian die Verwendbarkeit individueller Fassungen für die offizielle Lesefassung aus wissenschaftlicher Sicht negativ beurteilt. Und für die Fassung nach den Regeln der leichten Sprache ist diese Orientierung an Formulierungen, Begriffen und ganzen Passagen der Verstehbibel über die CC-BY-SA 3.0 hinaus auch ohne Erwähnung der Quelle Verstehbibel ja nicht nur erlaubt sondern geradezu erwünscht.
Edit: Noch ein Gedanke: Es wird hier im thread die Möglichkeit individueller Lesefassungen diskutiert. In diesem Zusammenhang würde meine Einschränkung, auf die Namensnennung nur bei der Fassung nach den Regeln der Leichten Sprache zu verzichten, verhindern, dass sich jemand hier anmeldet, die Verstehbibel komplett in seinen Namensraum kopiert und unter seinem eigenen Namen hier als Autor -ohne Quellenangabe Verstehbibel- veröffentlicht und gegebenenfalls anschließend nach außerhalb von Offene Bibel als sein eigenes Werk weitergibt; und das Ganze dann völlig legal und ohne dass es jemand verhindern kann. Im Endeffekt würde der Vorschlag, ich solle die Verstehbibel hier auf Offene Bibel unter der CC-BY-SA 3.0 ohne Pflicht zur Namensnennung veröffentlichen, auf eine solche Lizenz hinauslaufen:
Dieses Werk darf uneingeschränkt genutzt, kopiert, veröffentlicht und als das eigene Werk ausgegeben werden.
Solche Dinge müssen im Vorfeld bedacht werden, ehe der Ärger darüber kommt.
 
 
 
 
 

@Olaf Zitat: Die Beispiele sind jetzt hier zu finden und nehmen einige von Norberts weiter unten genannten Anmerkungen auf.
Ja, Danke! Wie gesagt, einige meiner Anmerkungen haben sich damit erledigt.
Allerdings bliebe der Einwand von Sebastian bestehen. Seiner Auffassung nach sollten Vorlagen aus individuellen Fassungen aus wissenschaftlichen Gründen keinen Eingang in die offizielle Lesefassung finden.

 Hm? Nö. Wenn ich das so gesagt habe, hab ichs nicht so gemeint :)
Der Unterschied zwischen individuellen Lesefassungen und offiziellen Lesefassungen ist, dass an die offizielle Lesefassung höhere wissenschaftliche Ansprüche gestellt werden - was unter anderem dadurch garantiert wird, dass die ganze Community die offiziellen Fassungen verantwortet. Die individuellen Fassungen haben nicht die ganze Community hinter sich und nicht notwendigerweise den selben Anspruch, was Wissenschaftlichkeit angeht.
Aber das heißt ja nicht, dass individuelle Lesefassungen notwendig nicht auch dem wissenschaftlichen Anspruch der offiziellen Fassung genügen können. Kann ja sein - wenn z.B. ich individuelle Fassungen erstellen würde, würde ich diesen Anspruch haben. Deswegen kann man das pauschal ja nicht sagen, dass sie nicht in die offizielle Lesefassungen Eingang finden dürften. Wenn sie die richtige Profilierung hat und den Qualitätskontrollen unterzogen worden ist, dann würde sie ja mit Eingang in die off. Lesefassung an die Community überantwortet und damit aufhören, "bloß" individuelle Lesefassung zu sein; was also sollte dagegen sprechen? 
@ Olaf: Ja, kommt gut raus. Ich hab ein bisschen nachgedacht, bin am Ende rausgekommen bei der Fassung "Diese [immer noch grammatisch falsch] ist eine individuell verantwortete Textfassung. Sie ist Teil der Offenen Bibel, stammt aber in dieser Version nicht vom Gesamt-Team und verfügt so auch nicht über dieses als Korrektiv." und bin dann zum Schluss gekommen, dass deine die bestmögliche ist :)

Hallo Norbert,
danke für das schnelle Feedback!
Ich verstehe Sebastians Aussage so, dass individuelle Fassungen klar als individuelle Fassungen benannt sein müssen. Wenn wir hier auf bei der Offenen Bibel eine Seite „Verstehbibel“ hätten, dann sähe es so aus, als wäre „Verstehbibel“ eine von der Offenen Bibel insgesamt verantwortete Fassung, was ja nicht der Fall ist. Bei einer Benennung als „Persönliche Fassung von Norbert Göttig“ oder „Persönliche Fassung (www.verstehbibel.at)“ ergibt sich dieses Problem nicht. (Auf der Seite Psalm 23 in leichter Sprache hab ich darum den Link auf Deine Benutzerseite erst einmal vorläufig auf letztere Art benannt. Wir können aber gerne statt dessen auch Deinen Namen nehmen oder nach einer anderen Benennung suchen.)
Was den Anspruch der Orientierung am wissenschaftlichen Diskurs angeht: Hier sehe ich bei der Studien- und Lesefassung keine grundsätzlich anderen Anforderungen als bei der Haupt-Fassung in leichter Sprache. Alles, was nicht klar als persönliche Fassung gekennzeichnet ist, muss inhaltlich in der Studienfassung herausgearbeiteten Bedeutungen des Urtextes folgen. Natürlich muss bei einer Fassung in Leichter Sprache hier vieles umformuliert, anders ausgedrückt werden und eventuell vereinfacht werden. Diese Umformulierungen sollten aber sauber methodisch begründbar sein, weshalb es gut ist, zunächst mit persönlichen Fassungen zu beginnen und Erfahrungen zu sammeln. Was sich bewährt hat, muss man dafür aber in die „offiziellen“ Fassungen übernehmen dürfen. 
Bevor es die Offene Bibel gab, habe ich bereits Bibeltexte veröffentlicht und auf Amen-online.de unter freier Lizenz veröffentlicht. Bei Verwendung dieser Übersetzung ist die Nennung meines Namens vorgeschrieben. Seit es die Offene Bibel gibt, habe ich mein eigenes Projekt erst einmal zurückgestellt und veröffentliche jetzt Studien- und Lesefassungen ohne Nennung meines Namens. Damit erlaube ich Dritten, dass sie eine Bearbeitung unter ihren Namen stellen und nur die Offene Bibel nennen (meinen Namen jedoch nicht). Umgekehrt kann ich gute Ideen daraus nur mit expliziter Erlaubnis für die Studien- oder Lesefassung verwenden. Diese Asymmetrie ist Teil der Lizenz und wird von mir voll akzeptiert. Aber ich bin dagegen, dass wir diese Asymmetrien in unsere eigenen Vorlagen einbauen und das Problem dadurch vergrößern. Wer wirklich ein Problem mit einer echten beidseitigen Nutzung hat, darf gerne an anderer Stelle veröffentlichen.
Barbara und ich überlegen, unsere Amen-online-Übersetzungen hier als persönliche Fassungen einzustellen, damit die im oben beschriebenen Sinn als „Steinbruch“ für Studien- und Lesefassungen dienen können.
Lieber Gruß,
Olaf

Hallo Olaf
Das hat sich jetzt überschnitten. Gerade hatte ich den Link von Psalm 23 Fassung in Leichter Sprache korrigiert, weil er nicht auf den Psalm 23 geleitet hat, sondern auf meinen persönlichen Namensraum an sich. Ohne von deinem posting zu wissen, hatte ich schon im Link meinen Klarnamen ergänzt.
Auf der Seite, auf den der Link führt, ist außerdem ein klarer Hinweis verankert, dass es sich bei dieser Fassung um eine persönlich von mir verantwortete Fassung handelt. Die als Team verantwortete Fassung soll ja dann die unter anderem aus der Verstehbibel hervorgegangene Fassung in Leichter Sprache sein.
Gemeinsame Basis der Lizenz hier auf Offene Bibel ist die CC-BY-SA 3.0 mit allen lizenzimmanenten Modifikationsmöglichkeiten. Der Begriff freie Lizenz muss notwendigerweise bedeuten, dass auch der Autor frei ist, Ausnahmen dieser Lizenz selbst festzulegen. Ich hoffe von daher, dass die jetzt erarbeitete Lösung so in Ordnung geht.
Gruß Norbert
 

Hallo Norbert,
danke, dass Du den Namen ergänzt hast! Das macht es bereits viel klarer.
Um eine verwirrende Uneinheitlichkeit zu vermeiden, würde ich gerne alle persönlichen Fassungen als solche benennen – sowohl im Seitennamen als auch in den Links. Aus demselben Grund möchte ich auch eine Aufteilung in den Benutzernamensraum und den allgemeinen Namensraum vermeiden.
Zur Frage der Lizensierung: Es gibt in der Verstehbibel zwar einige Einzelformulierungen, die für Lesefassung interessant sind, aber wirklich angewiesen sind wir auf diese Formulierungen nicht. Und ich habe auch kein Interesse daran, einem Autor seine Namensnennung „wegzunehmen“. Wer bei der Offenen Bibel mitmachen will, soll mitmachen. Wer nur in Teilbereichen mitmachen will, soll nur in Teilbereichen mitmachen.
Ein Problem habe ich nur, wenn ich auf meine eigene Namensnennung verzichte, gleichzeitig aber inkompatible Bearbeitungen davon aktiv fördern soll. Deshalb werde ich in Vorlagen, die ich für die Offene Bibel erstelle, keine Einschränkung auf Teilbereiche der Offenen Bibel einbauen. Wir können (und wollen!) niemanden dazu zwingen, seine Texte für die Offenen Bibel freizugeben. Zugleich sind wir aber auch nicht dazu verpflichtet, Texte mit einer inkompatiblen Lizenz über unseren Webserver zu verbreiten.
Vielleicht hast Du einen guten Grund, warum ausgerechnet auf der Offenen-Bibel-Website selbst inkompatible Texte stehen sollen – und nicht auf www.verstehbibel.at oder unter einer allgemein verwendbaren Lizenz. Dann verstehe ich den Grund noch nicht, und hoffe, dass Du ihn mir erklärst.
Liebe Grüße,
Olaf
 

Hallo Olaf
Du schreibst: Um eine verwirrende Uneinheitlichkeit zu vermeiden, würde ich gerne alle persönlichen Fassungen als solche benennen.
Ich finde es umgekehrt verwirrend, die Verstehbibel plötzlich umbenennen zu sollen zu Persönliche Fassung von (mein Klarname).
Schließlich werde ich auf Offene Bibel nicht mit meinem Klarnamen sondern unter dem Nick -Aaron- eindeutig identifiziert.
Die von mir persönlich verantwortete Übersetzung dagegen wird ebenso eindeutig unter dem Namen Verstehbibel identifiziert.
Die Verstehbibel folgt den in der Studienfassung herausgearbeiteten Bedeutungen des Urtextes als Bindeglied zu der Leichten Sprache.
Das habe ich in meiner Präsentation in Bonn klar so dargestellt und wurde dort als Ergebnis einer 2-jährigen Diskussion allgemein akzeptiert.
Mit dem Verzicht des Namens Verstehbibel -nach Bearbeitung als Fassung für Leichte Sprache- gehe ich über die CC-BY-SA 3.0 hinaus.
Dein Bedürfnis, für alles ein System zu erschaffen, in Ehren, fühle ich mich von dir in ein aus meiner Sicht völlig unnötiges Raster gepresst.
Ich habe den Link auf der Seite Psalm23 Fassung in leichter Sprache bis zur Klärung der umstrittenen Urheberrechtsfragen erst mal gelöscht.
Von meiner Seite aus würde ich die Sache jetzt ruhen lassen, bis eine langfristig tragfähige und insgesamt akzeptable Lösung gefunden ist.
Gruß Norbert
 

 @ Norbert
Ich glaube, da sind 4 Denkfehler drin. 
(1) Mit dem Nickname "Aaron" würdest du nur dann eindeutig identifiziert, wenn irgendwo auch eindeutig "Norbert Göttig" als Träger dieses Nicknames eindeutig identifiziert würde. Nicknames haben nämlich keinen rechtlichen Status, sondern Menschen. Deswegen muss dein Nick eindeutig einem Menschen zugeordnet werden können. Aber das ist weder auf http://www.offene-bibel.de/benutzer/-aaron- noch auf http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- der Fall. 
(2) "Gemeinsame Basis der Lizenz hier auf Offene Bibel ist die CC-BY-SA 3.0 mit allen lizenzimmanenten Modifikationsmöglichkeiten. Der Begriff freie Lizenz muss notwendigerweise bedeuten, dass auch der Autor frei ist, Ausnahmen dieser Lizenz selbst festzulegen." 
Ich habe mir jetzt mal den genauen Text des Regelwerks von CC-BY-SA 3.0 angesehen. Dort steht u.a.:
"Creative Commons Compatible License" means a license that is listed at http://creativecommons.org/compatiblelicenses that has been approved by Creative Commons as being essentially equivalent to this License, including, at a minimum, because that license: (i) contains terms that have the same purpose, meaning and effect as the License Elements of this License; and, (ii) explicitly permits the relicensing of adaptations of works made available under that license under this License or a Creative Commons jurisdiction license with the same License Elements as this License.
Deine Lizenzmodifikation ist dort aber nicht gelistet, deswegen ist sie nicht kompatibel; also ist deine Modifikation auch keine lizenzimmanente Modifikationsmöglichkeit. 
(3) "Ich finde es umgekehrt verwirrend, die Verstehbibel plötzlich umbenennen zu sollen zu Persönliche Fassung von (mein Klarname)."
Das mag verwirrend sein, ist aber notwendig. Wenn du deine persönliche Fassung unter verstehbibel.at veröffentlichst, kannst du sie wohl nennen, wie du willst. Unter Offene Bibel hat sie aber einen anderen Status, nämlich den Status, den jede persönliche Fassung hat. Und zu den Normen, die für solche Fassungen gelten, gehört nunmal, dass sie nach einem bestimmten Schema betitelt und identifiziert wird, das eben dieses ist.
(4) Persönliche Fassungen sind folgendermaßen betitelt: "Dies ist eine individuell verantwortete Textfassung. Sie ist Teil der Offenen Bibel, stammt aber in dieser Version nicht vom Gesamt-Team." 
Und Olaf hat klargestellt, wie das zu verstehen ist: Es geht hier um die "Kombination von individueller Verantwortung und kollektiver Urheberschaft ". "Kollektive Urheberschaft" ist hier das wesentliche. Wenn du eine Fassung auf OffBi veröffentlichst, dann wirst damit nicht du, sondern OffBi als Urheber dieser Fassung betrachtet. Im Text der CC-BY-SA 3.0 heißt es aber:
""Original Author" means, in the case of a literary or artistic work, the individual, individuals, entity or entities who created the Work [...]." 
Wenn jetzt die OffBi Urheber ist, ist also OffBi auch der "Original Author". Deswegen kann jemand, der unter OffBi eine Fassung erstellt hat, gar nicht verlangen, dass sein Name genannt wird bei der Übernahme in andere Fassungen. Dass bei der Übernahme von Textsequenzen einer persönlichen Fassung in eine andere persönliche Fassung der Name angegeben werden soll, ist ein Sonder-zugeständnis. Aber dieses Zugeständnis wird eben nicht gemacht, wenn es um die Übernahme aus den persönlichen Fassungen in die offiziellen Fassungen geht. Deswegen kann Olaf ja auch in Übereinstimmung mit der CC-Lizenz schreiben: "Dieser Text darf in den offiziellen Fassungen der Offenen Bibel (z.B. Studienfassung, Lesefassung, Fassung in Leichter Sprache) verwendet werden. Dann genügt für diese Fassungen sowie für angeleitete Texte die Quellenangabe „Offene Bibel“."
______________
@ Olaf: Und jetzt, wo ich das recherchiert habe, glaube ich doch, dass der Wortlaut noch angepasst werden müsste. Die rechtlichen Zhge von (4) waren mir vorher nämlich gar nicht klar, und das kommt aus dem header nicht eindeutig raus. Oder?

Hallo Sebastian,
was die Angabe der Urheber, teile ich Norberts Rechtsausfassung.
Das Urheberrecht ist in Deutschland nicht übertragbar auf andere Personen. Nur Nutzungsrechte können übertragen werden. „Kollektives Urheberschaft“ bedeutet also, dass mehrere Leute sich das Urheberrecht teilen und dass sie die Nutzungsrechte alle entsprechend der CC-BY-SA 3.0 lizenzieren.
Der Grund, dass bei den normalen Offene-Bibel-Fassungen die Autoren nicht genannt werden müssen, liegt am Lizenztext: „4. c) … You must … provide … (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties“. Wenn ich meine Übersetzung auf einer Seite ohne meinen Namen einstelle, unsere Website zugliech aber die Offene Bibel als „Attribution Party“ definiert (siehe Startseite), dann muss als Quellangabe die Offene Bibel genannt werden – und nicht mein Name. Wenn Norbert statt dessen (oder zusätzlich) seinen Namen, ein Pseudonym oder „Verstehbibel“ schreibt, dann muss dies genannt werden.
 

Ach so. Ich hab das ehrlich gesagt nur überfolgen. Bin nicht so der Jura-crack :)
Und inwiefern ist das dann rechtens, dass bei Übernahme von Textabschnitten in die offiziellen Fassungen die Namen nicht mehr genannt werden müssen?
Obwohl; eigentlich muss das gar nicht geklärt werden, oder? Wenn schon in der Vorlage aufgenommen ist, dass Abschnitte aus den Persönlichen Fassungen ohne Namensnennungen in die offiziellen Fassungen übernommen werden dürfen, dann reicht das ja eigentlich als Begründung, oder?
Oder - ach, ich überlass die Juristerei einfach euch admins :)

Hallo Sebastian!
Genau: Es steht in der Vorlage, damit wir keine rechtlichen Probleme bekommen.

Hallo Norbert,
zu der Frage der eindeutigen Benennung: Auch hier stimme ich Dir zu. Für die Gültigkeit der CC-BY-SA-Lizenz ist es völlig unerheblich, ob ein Werk mit Klarname, Künstername, Webadresse oder ganz anonym veröffentlicht wird.
Für Zwecke der Offenen Bibel ist es gut, wenn man weiß, wer dahinter steckt – und das kann im Fall der Verstehbibel auf mehrere Arten geschehen:
1. durch einen Klarnamen: „Persönliche Fassung von Norbert Göttig“
2. durch einen Künsterlernamen: „Persönliche Fassung von -Aaron-“
3. durch eines Domain-Namens: „Persönliche Fassung (www.verstehbibel.at)“ 
Vermeiden sollten wir nur, dass die Verstehbibel als Projekt der Offenen Bibel selbst erscheint. Um klar zu machen, was Gemeinschaftsfassungen sind und was persönliche Fassungen sind, sollte das „Persönliche Fassung“ im Seitentitel stehen. Die Varianten „Persönliche Fassung (Verstehbibel)“und „Verstehbibel (Norbert Göttig)“ lassen das Verhältnis zwischen Offener Bibel und Verstehbibel noch ein wenig in der Schwebe, weshalb ich die anderen Varianten besser fände.  
Meine persönliche Präferenz wäre die dritte Variante, vielleicht mit Nennung Deines Künsternamens und/oder Klarnamens auf der Seite selbst. Wir könnten dafür eigene Vorlagen {{Verstehbibel}}  und {{Verstehbibel Fuß}} bauen, die eine Kurzbeschreibung enthalten und einen echten Link auf www.verstehbibel.at setzen. Wenn Du möchtest, dann kann ich gerne eine Vorschlag hierfür erstellen. Dazu müsste ich nur wissen a) nach welchen Schema die Seiten benannt werden sollen, und b) ob ob Du die Verstehbibel-Texte als Bearbeitung der Lesefassung verstehst oder als komplett unabhängiges Werk, oder ob das je nach Kapitel verschieden ist.
Eine weitere Rückfrage habe ich zur Lizenz. Auf Deiner Benutzerseite hast Du die Texte ja inzwischen zusätzlich für die Lesefassung und die Studienfassung freigegeben, wofür mich mich herzlich bedanken möchte. Ein Unterschied zu meiner Lizenz-Formulierung besteht nun nur noch darin, dass ich die Möglichkeit anderer offizieller Fassungen offen halte. Dabei denke ich an den Fall, dass wir bei der Arbeit an der Fassung in Leichter Sprache vielleicht feststellen, dass wir mehrere leicht unterschiedliche Fassungen brauchen (z.B. einmal die klassische Fassung in Leichter Sprache und einmal eine explizite Kleinkinderfassung). Falls es Dir sehr wichtig ist, dies nicht zu erlauben, dann halte ich das aber für keinen zentralen Punkt. 
Olaf

Bestimmt wird Jesus Christus durch eine modernere Sprache der Bibel noch viel mehr Freundinnen und Freunde finden, aber wer kann und darf das Werk aus dem Mittelalter wie modifizieren?

Hallo Karlchen,
willkommen bei der Offenen Bibel!
Die Bibel ist schon sehr alt und stammt aus der Antike. Sie wurde auf Griechisch, Hebräisch und Aramäisch geschrieben. Im Mittelalter las man sie auf Latein - in einer teilweise etwas ungenauen Übersetzung. Zu Beginn der Neuzeit hat Martin Luther sie ins Deutsche übersetzt. Das war vor fast 500 Jahren, und die Sprache hat sich seither verändert. Außerdem weiß man inzwischen durch Textfunde mehr über den ursprünglichen Wortlaut der Bibel. Deshalb gibt es inzwischen neue Übersetzungen.
Die Offene Bibel ist eine Übersetzung, die nicht nur sprachlich aktuell ist, sondern auch die ursprünglichen uBedeutungen der Bibel möglichst gut wiedergeben will. Außerdem ist sie - anders als andere moderne Übersetzungen - frei kopierbar (CC-BY-SA-Lizenz). Jeder darf sie verändern, muss aber dazusagen, dass sie verändert ist.

Lass es uns doch mal an einem Beispiel durchexerzieren.
Texte in einfacher Sprache sind auch immer auf direkte sprachliche Kommunikation angelegt. Ich persönlich bin viel mit Menschen mit Behinderung in Kontakt und weiß, dass grade Menschen mit Lernschwierigkeiten sich gern vergewissern in einem persönlichen Gespräch. Das hat sich beispielsweise bei den Anleitungen in leichter Sprache zu der Handhabung von Wahlverfahren (Landtagswahl, Bundestagswahl) gezeigt.
Darum finde ich die verschiedenen Fassungen des Psalm 23 auch hilfreich. Man weiß dann: ach, das hat der XY geschrieben. Das bedeutet mehr als sich zu frage: ist das jetzt der richtige Psalm 23?
Da die Anforderung an eine Bibelübersetzung immer ist, das sie dem Original entspricht, ist das Problem mit dem Übersetzen ja bekannt.

Hallo Dorothee,
danke für Deinen Hinweis auf die direkte sprachliche Kommunikation!
Hälst Du es trotzdem für sinnvoll, dass wir zusätzlich zu den individuellen Fassungen irgendwann eine gemeinsam verantwortete Fassung haben? Die Qualität dieser nicht „persönlichen“ Fassung würde dann von der Offene Bibel insgesamt verantwortet.
Eine solche offizielle Fassung könnte z.B. folgende Kriterien erfüllen:

  • Sie kombiniert die besten Ideen aus mehreren persönlichen Fassungen.
  • Sie ist mehrfach erfolgreich von den „Experten für Leichte Sprache“ (d.h. der Zielgruppe selbst) getestet und komplett verstanden worden.
  • Sie gibt die Inhalte der Bibel angemessen wieder (nach Meinung des Übersetzer-Teams einschließlich der Leute mit Ursprachen-Kenntnissen).

Natürlich kann es ein, dass mehrere Fassungen diese Kriterien erfüllen. Und vielleicht wollen wir ja auch verschiedene Anwendungszwecke bzw. Zielgruppen (Alterstufen etc) ermöglichen. Dann bräuchten wir die Möglichkeit, gemischte und gemeisam erstellte Fassungen trotzdem individuell zu benennen.
Wir können natürlich auch erst einmal mit persönlichen Fassungen beginnen, weitere Mitwirkende suchen und dann später entscheiden, was sich als der beste Weg herausstellt.
 

hallo Olaf,
ja, eine gemeinsam verantwortete Fassung wäre ja auch für Leser und Leserinnen einfacher als wenn sie sich durch einen Wust an Beiträgen wühlen müssen.
Deine Punkte einer offiziellen Fassung kann ich uneingeschränkt unterschreiben.
Dass es zur Zeit diese Möglichkeit der persönlichen Fassung gibt, erleichtert meine Arbeit, denn dann kann ich einfach was einstellen und der Lektüre preisgeben, ohne dass es den Anspruch auf  "Allgemeingültigkeit" hat.
Für die Menschen mit Behinderung, die in Komplexeinrichtungen leben, wäre eine gedruckte und bebilderte Ausgabe am hilfreichtsen *Zukunfstmusik*.
Auf jeden Fall freu ich mich, hier mitarbeiten zu können.