Hallo - ich bin zwar neu hier, aber gerade Außenstehende erkennen meistens Dinge, die den schon länger an einem Projekt beteiligten Mitarbeitern - aus welchen Gründen auch immer - verborgen sind.
Eine grundsätzlich neue Übersetzung ist äußerst schwierig (als Gemeinschaftsprojekt nahezu unmöglich) und ich kenne kein Werk, das diesen Anspruch für sich erheben könnte: Alle hatten sie entweder eigene oder allgemeine Phantasien o. Vorstellungen zu Papier gebracht und als "Bibelübersetzung" ausgegeben (beträfe in erster Linie die neueren Formulierungen z.B. von einer "Frau Gott die dem Macker von d' Evi eine langt dass es nur noch fetzt" usw.) oder einfach von anderen abgeschrieben und mit eigenen bzw. fremden Einschüben (i.A.) weiter verfälscht, z.B. Hieronymus aus der Vetus Latina, einer frühen Übersetzung der LXX, bereichert mit dogmatischen Änderungen für seine Auftraggeber - wie Luther aber auch manchmal mit wirklich guten Übersetzungen aus dem Hebräischen.
Luther hatte eine relativ junge lateinische Bibel dieser Art ins Deutsche übersetzt, als Grundlage für seine stellenweisen (und stellenweise auch fraglichen) Überarbeitungen - Elberfelder & Schlachter machten keinen Hehl daraus, eben diesen Luther für sich als Textgrundlage genommen zu haben, bieten so aber manchmal (unverbessert) den selben Unsinn.
Die Elberfelder von 1871 ist vor einiger Zeit gemeinfrei geworden, ein bekannter und flüssiger Text, dessen Änderungen (sofern sie denn vorgenommen wurden) sich an dem hebräischen Text zu orientieren versuchten - natürlich war dabei auch "Ausschuss" entstanden!
Man könnte die Wörter in diesem Text durchnummerieren (wie z.B. bei der Complutensis geschehen), überschau- und korrigierbare (!) Kommentare "Wort-für-Wort" ermöglichen und dementsprechend, falls notwendig, den Text danach verbessern. Einen ähnlichen (einfach nur grauenvollen!) Versuch gibt es zwar schon, Zweck und vor allen Dingen ein Nutzen davon sind mir aber nicht klar:
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&strong=H1254 ???
Joe --~~~~
... viel Theorie - und nun die Praxis:
Hatte zwar nicht vor, einen Text zu übersetzen, sondern lediglich Hinweise und ggf. Tipps zu geben, werde aber jetzt kaum noch darum herumkommen, ein Beispiel für die von mir vorgeschlagene Arbeitweise für eine einheitliche Studienfassung nach den Vorgaben (Leningradensis B19 bzw. BHS) zu bieten.
Von den noch nicht übersetzten oder angefangenen/reservierten Kapiteln ist Genesis 10 ("Die Völkertafel") noch unbeschrieben - inhaltlich auf den ersten Blick zwar relativ einfach, doch mit dem Verdacht auf eine fehlerhafte Quelle - hier online der kritische Apparat zum Bombergiana-Text in Kittels erster BH:
http://archive.org/stream/torahneviimukhe01kitt#page/13/mode/2up
Ein provisorisches Textgerüst zur Orientierung - das dann aber sehr schnell wieder verschwinden wird (bzw. unbedingt sofort überschrieben werden sollte: Hinsichtlich einem ggf. von Luther abgeschriebenen Unsinn, z.B. 2. Samuel 12,31) - ist zu einem zügigen Arbeiten notwendig; die von mir benutzte Textvorlage der Elberfelder Bibel von 1871:
http://martin-arhelger.de/bibel/AT_1871.pdf#page=31&zoom=auto,-22,842
Die Schreibweise der Eigennamen (das Problem mit "Ägypten" statt "Mizrajim" in Vers 6 überlasse ich jemand Anderem) übernehme ich aus der "GNB":
https://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bi...
PS Habe jetzt Freitag bis Sonntag Spätschicht und Montag bis Donnerstag Nachtschicht, außerdem die notwendigen Bücher nur bei mir in der Wohnung - es wird auch daher ein paar Tage dauern - von der fehlenden Übung mit "Fußnoten", "Parallelstellen" etc. ganz abgesehen!
PPS Die hebräische Interpunktion bzw. Kantillation wie sie dort heißt, sowie das genauere hebräische Verweissystem stelle ich hier zur Diskussion.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Wenn eine grundsätzlich neue Übersetzung als Gemeinschaftsprojekt nahezu unmöglich wäre, hätte die Offene Bibel ja wohl kaum den bisherigen Textbestand erarbeiten können. Dass das Ergebnis aber gleichzeitig auch nicht die eine, „perfekte“ Übersetzung werden wird, davon kann freilich ausgegangen werden, zumal ohnehin fraglich ist, ob überhaupt eine Übersetzung jemals Perfektion erreichen kann (vor allem auch aus Sprach- und Bedeutungsdifferenzen zwischen Quell- und Zielsprache oder auch theologischer Voreingenommenheit). Allerdings gibt es (wissenschaftliche) Qualitätskriterien, die an den Text angelegt werden, sodass nicht irgendwelche Leute nach Gutdünken den offiziellen Text umschreiben können, ohne eine plausible Begründung dafür zu liefern.
Jetzt gibt es natürlich Fragen hinsichtlich des zu verwendenden Grundtextes und unzählige Übersetzungsdetails. Der Vorteil der Offenen Bibel ist hierbei aber die freie Lizenzierung, sodass jedermann in einer eigenen, sozusagen inoffiziellen Version seine eigenen Anmerkungen anbringen oder Anpassungen in den Text vornehmen kann. Von daher ist die Offene Bibel eine sehr gute Grundlage, um weiter mit dem Text zu arbeiten, da dieser nicht willkürlich entstanden ist und Schwachpunkte über die Zeit individuell oder gemeinsam ausgebessert werden können. Diesem Umstand kommt auch noch erhöhte Bedeutung zu, da es bis heute keine einzige moderne deutsche frei lizenzierte Bibelübersetzung gibt, sodass, wann immer in diversen Projekten mit dem Bibeltext gearbeitet werden oder eine unabhängige Verbreitung stattfinden soll, stets auf Übersetzungen von vor mindestens 70 Jahren zurückgegriffen werden muss, was auch einige Probleme verursachen kann, wenn Leute neu ans Bibellesen herangeführt werden sollen.
Dass die Elberfelder Luther als Textgrundlage verwenden würde, stimmt so nicht. Zwar orientiert sich die Elberfelder 1871 natürlich auch an Luther, das Ziel der Veranstaltung dieser Übersetzung war aber ausdrücklich, die Unzulänglichkeiten der zeitgenössischen Lutherbibel zu verbessern, und dabei wurde auf den jeweilig aktuellen Stand der Grundtextforschung zurückgegriffen. 1871 waren freilich die textkritischen Ergebnisse noch nicht so weit, dass Luther an jeder Stelle hätte ausgebessert werden können. Grundsätzlich sind es aber zwei separate Übersetzungsgruppen. Deshalb wundert mich auch vor allem, dass gerade die 1871er angeführt wird und nicht eine spätere (gar weit spätere) Fassung, denn in der 1871 wäre die bemängelte Luther-Ähnlichkeit ja wohl noch am ehesten gegeben.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Ja, ich geb's zu, hatte mich etwas zu grob ausgedrückt - Deinen letzten Satz verstehe ich allerdings nicht: Der Unfug mit dem "Ofen" vom Luther findet sich auch noch in späteren Ausgaben der Elberfelder!
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Die Mehrzahl der Bibelübersetzungen sind Gruppenprojekte. Natürlich ist das herausfordernd, aber möglich ist es. Was sich ja auch an der Offenen Bibel zeigt.
Von daher besteht wenig Grund, unsere Vorgehensweise zu ändern und eine gemeinfreie Übersetzung als Grundlage unseres Textes zu benutzen. Mir leuchtet auch nicht ein, wie das den kollaborativen Aspekt vereinfachen würde. Der einzige Vorteil wäre, dass die Übersetzung schneller ginge.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Die Mehrzahl der Bibelübersetzungen sind Gruppenprojekte - das ist richtig! Der "Aristeasbrief" ist so natürlich ein Märchen ... wie jenes von dem Herrn Storch, der angeblich keine Hausnummern lesen konnte ... oder dass es sich bei der uns heute vorliegenden Septuaginta um jenes Werk handelt, von dem dieser Brief erzählen wollte. Andererseits dürften sich die zur LXX-Thora erkennbaren unterschiedlichen Stile/Übersetzer der einzelnen Bücher, wie auch die verschiedenen Hände darin, nicht durch Zufall ergeben haben, nach einer Auswahl geeigneter Handschriften für das von Origenes beabsichtigte Unternehmen.
Dass man Anfang des vergangenen Jahrhunderts für die Bearbeitung des Masoretischen Textes ähnlich vorging, d.h. jedes Buch einem anderen Bearbeiter anvertraute, mag noch verständlich sein, die Arbeit selbst aber der Lust und Laune dieser Spezialisten überließ dagegen nicht. Für das Deuteronomium beispielsweise wurden so im kritischen Apparat sogar die Nummern der (wenigen) vom Haupttext abweichenden Samaritanischen Handschriften geboten - schneller, einfacher und informativer als erst alle Handschriftennummern zur Stelle zu zählen, das Verhältnis zu berechnen, um die Wissenssuchenden dann mit "pauci & multi entweder von da oder von dort oder anderswoher" abzuspeisen, ohne die Möglichkeit ggf. die Qualität dieser (jetzt wäre das Wörtchen "angeblichen" berechtigt!) Zeugen herausfinden zu können. Nichts gegen Herrn Kittel!
Es gibt Spezialisten für das Alte Testament und Spezialisten für das Neue Testament, für die Septuaginta und für den Masoretischen Text und nur wenige Wissenschaftler, die alles beherrschen und dazu in der Schule Latein nicht immer vom Nachbarn abgeschrieben hatten oder gar in der Klasse darüber nach den Arbeiten aus deren vergangenem Jahr ...
Einige können sich gewählt ausdrücken, selbst aus banalen Sachen (wie "gib mal die Butter rüber") kleine Kunstwerke schaffen, andere sagen ohne Anwalt gar nichts: Letzteren sollte man in einem Gemeinschaftsprojekt die Reinfassung einer Übersetzung nicht überlassen, außer vielleicht denen, wo wegen Mangels an echten Beweisen das Verfahren wegen Bilanzfälschung o.ä. eingestellt wurde. Mein Vokabular orientiert sich i.d.R. an den von mir aktuell jeweils konsumierten Lektüren, z.Z. z.B. wieder Crumb-Comics - wie man unschwer erkennen kann!
Ich habe mich auch nicht an die von Euch aufgestellten Vorgaben gehalten, Ihr werdet ohnehin nicht drum herumkommen, letztlich den vielen, je nach Einschätzung der Autoren individuellen Formulierungen einen einheitlichen Schliff zu verpassen - ein Beispiel aus meinen Verbrechen: "...was angetan hatte ihm sein Sohn, der Jüngste." (Genesis 9,24) Der Masoretische Text spräche hier nicht von "seinem jüngsten Sohn", sondern von "seinem Sohn, dem Jüngsten"! Inwieweit Ihr den Text eindeutschen wolltet, wäre allein Eure Angelegenheit.
Mit meinem Vorschlag zu einem zwar von Anfang an für den Papierkorb bestimmten, dafür aber einheitlichen Textgerüst wollte ich nur Euch die Arbeit erleichtern (Verbesserungen wären bei solchen "Paketen" leichter und auch schon im Vorfeld und von jedem durchführbar als bei exegetisch bereits eingefärbten und schon ineinander verflochtenen Absätzen), ggf. am Projekt interessierten Nutzern ohne Kenntnisse der Hebräischen Sprache eine Möglichkeit zu einer konstruktiven Mit- bzw. Vorarbeit schaffen.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Du hast es im Grunde schon richtig eingeordnet: Wir können hier nur mit vielen verschiedenen Leuten an einer Übersetzung arbeiten, weil am Ende kein Text nur von einem Übersetzer bearbeitet wird. Und selbst Übersetzungen, die wir als fertig und zuverlässig einstufen, werden vor einer Veröffentlichung nochmal durchgesehen und diskutiert. Ich würde übrigens nicht ganz so hohe Maßstäbe an die Fähigkeiten von Übersetzern anlegen. Sicherlich würden wir uns über erfahrene Altphilologen und Germanisten als Mitarbeiter freuen, aber die Offene Bibel kommt auch mit ganz gewöhnlichen Theologen noch ganz gut zurecht.
Der Vorteil einer einheitlichen Vorlage wäre natürlich immens. Insofern hast du recht und dein Vorschlag ist gut! Aber die Offene Bibel ist von ihrem Selbstverständnis her eben eine ganz neue Übersetzung.
Aber bezüglich deiner "Verbrechen": Keine Sorge, der letzte Schliff kommt tatsächlich irgendwie, irgendwann noch auf jede hier eingestellte Übersetzung zu. Wir rechnen schon damit, dass jeder die Sache wohl erstmal anders angehen wird. Daher gibt es nur drei Mindestvoraussetzungen:
Deine Übersetzung sollte 1. selbständig und 2. aus dem Urtext entstanden sein. 3. sollte sie dabei nicht zu frei sein.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Kleine Ergänzung am Rande: die Elberfelder 1871 hat in 2. Samuel 12,31 „Ziegelöfen“ mit der Fußnote „Andere lesen Malkan“, die Elberfelder 1891 hat in der Fußnote stattdessen „Andere lesen: durch den Moloch“ (bzw. in den Nachdrucken der 1934er spätestens ab 1953 auch „Molech“). Die revidierte Elberfelder 1985 hat „Ziegelformen“, die überarbeitete Elberfelder 2003 CSV Hückeswagen „Ziegelofen“. Was jetzt von Luther kommt, kann ich erstmal nicht beurteilen, mit den Luther-Bibeln habe ich mich bisher eher weniger beschäftigt. Es ist aber bestimmt durchaus lohnenswert, die deutschen Übersetzungen miteinander zu vergleichen und Informationen über den übersetzerischen Zusammenhang zu sammeln. Strong-Nummern könnten hier eine große Hilfe für automatische Vergleichstools darstellen, da diese auch Übersetzungen hinweg eine eindeutige Identifizierung einzelner Wörter erlauben würden, wobei Strong-Nummern natürlich auch erstmal an den griechischen Grundtext gebunden wären.
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Habe nichts gegen die (alte) Elberfelder - dass ich diese als Satz-Gerüst für die inhaltliche Einteilung meiner Übersetzung verwende, würde schon genug aussagen: Hatte vor Jahren (auch) den Text einer unrevidierten Elberfelder für den Versuch eines interlinearen Vergleichs ( "Wort-für-Wort") mit dem Hebräischen Text "zersägt", festgestellt, dass ca. 80-90% von ihm mit der hebräischen Satzkonstruktion (in der Wortreihenfolge) übereinstimmt ... und für eine direkte Gegenüberstellung damit unbrauchbar ist.
PS Außer der veralteten Schreibweise von teutschen Wörthern liegt bei ihr ein sehr großer Mangel in der temporalen Übertragung einiger Verben - trotzdem man grundsätzlich keine Übersetzung als Grundlage für eine Exegese nehmen sollte, hatten diese von ihr regelmäßig eingedeutschten (?) Wiedergaben (konkret des hebräischen "Zeitsprungs" - Beispiel Gen 1,5: "nannte das Licht Tag, und die Finsterniß nannte er Nacht" für hebräisch "nannte das Licht Tag und die Finsternis hatte er Nacht genannt") hierzulande einer gewissen ausländischen Sonderlehre Vorschub geleistet. Auch in dem von mir momentan bearbeiteten Gen Kapitel 10 versucht sie den Stil einer Erzählung beizubehalten bzw. einzuführen, indem die Stammväter "zeugten" (Imperfekt) und nicht wie im Hebräischen "gezeugt haben/hatten" (Perfekt).
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Mal zurück zur ursprünglichen Anfrage:
Eine Durchnummerierung Wort für Wort finde ich allgemein eine schöne Idee (Wenn man das auf xml-Basis o.Ä. für mehrere Üss. durchziehen würde, könnte man z.B. automatisiert miteinander vergleichbare Übersetzungskonkordanzen erstellen lassen, wie's das aktuell, soweit ich weiß, nur für die KJV gibt). Ich sehe nur nicht, was da bei der Offenen Bibel der Gewinn sein soll - worin siehst du denn da den Gewinn?
P.S.: Herzliches Willkommen auch von mir :)
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Hatte vor Jahren das Problem, dass in den kritischen Grundtext-Editionen (neben vielen Druckfehlern und nur halb- bzw. schwachgedrucktem, manchmal fleckigem Haupttext) ein stark komprimierter, nicht mal durch Sternchen* erweiterbarer Apparat angeboten wurde: a) fehlerhaft, b) unvollständig, nur eine subjektive und auch sehr schräge Einschätzung von dem was wichtig, richtig oder falsch wäre, c) zwangsläufig unvollständig hinsichtlich der damals neu aufgefundenen Texte von Qumran; wollte daher eine brauchbare, echte Studien- und Arbeitsbibel herstellen und anbieten. Das "Internet" & HTML, werbefreien, unbegrenzten und kostenlosen Webspace gab's damals noch nicht, einer "Kirchenmaus" ging es besser wie mir (nicht wegen dem Wein!), denn ich musste mir alle Bücher teuer kaufen, erst mühsam erarbeiten. Damit wollte ich Schluss machen:
Die alten, wertvollen Kodizes waren meist nur lose Blätter - der Leningradensis B19 z.B. von einem Bindfaden zusammengehalten; gute s/w Kopierer gab es damals schon lange (für mich sogar umsonst) und ich hatte Jahre zuvor (Familientradition ... Kirchenstrafen übrigens auch) Hebräisch mit der Hand geschrieben (die einfachen aber schönen aschkenasischen Quadratschriftzeichen mit ca. 10° Schräge, dass ein "Haar" dazwischenpasst, egal wie dick). Was lag näher als handelsübliches DIN-A4 mit wenig, dafür ästhetischem & korrekten Bibeltext und genug Platz für eigene (handschriftliche?) Kommentare und Nachträge - bei Verschreibern o.ä. einfach austauschbar usw.
Kommentare und Auslegungen gibt es wie Sand am Meer, zu jedem Vers, zu jedem Wort, zu (fast) jedem Zeichen (und wenn es nur ein Buchstabe einer nebensächlichen Partikel ist, die in den Qumran-Texten in Althebräisch noch richtig geschrieben worden war), wobei heute das Meiste unter "Informationsverschmutzung" eingeordnet werden würde bzw. unter Hinweise auf Informationsverschmutzung, was den dafür notwendigen Platz verdoppeln würde ... mit HTML kein Problem!
Relativ viele Menschen glauben noch heute an ihre alten "Weisheiten", z.B. warum das erste Zeichen der Thora mit einem "B" anfängt, nicht mit einem "A" etc. (das frage ich mich immer noch, denn "Baal" fängt mit einem "B" an, "Elohim" mit einem "A")
PS: Danke auch von Anderen
[Nachtrag]
PPS: Dies würde natürlich nur sinnvoll funktionieren mit/bei einer nahezu wörtlichen Übersetzung als primären Text - eine Interlinear-Bibel gäb's zwar vom Hänssler-Verlag, doch überteuert und stellenweise falsch oder irreführend übersetzt bzw. abgeschrieben (kostenlos und ebenso falsch http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm nur auf Englisch).
Herr Kaplan aus Köln (nicht der mit dem fliegenden Käppi, sondern der mit dem fliegenden Teppich) hatte schon vor Jahrzehnten aus einer/m seiner Druckereien/Verlage nicht nur einen Koran auf Arabisch (Anordnung der Zeilen/Wörter wie in der in der Türkei am häufigsten verwendeten Ausgabe), auch eine deutschsprachige Übersetzung dazu angeboten: Anordnung der Zeilen/Wörter dort (annähernd) wie in diesen Druckausgaben mit arabischem Text, dass bei einer Gegenüberstellung schnell, relativ genau und sicher der entsprechende originale Wortlaut erkennbar wäre.
Für die "Offene Bibel" vielleicht als "Tür zum Grundtext" nicht schlecht?
Re: Technische Umsetzung einer einheitlichen und allgemein ...
Und er schrieb Er in Forum zum Ausspruch: "Siehe, ..." Hebräisch lässt sich nicht 1:1 in eine andere Sprache übertragen, fast jeder Vers hätte hier wohl seine Ecken und Haken. Habe, ungeachtet der Übersetzung ins Deutsche, auf der Diskussionsseite zu Genesis 1 den hebräischen Vers 1 der Reihe nach in seine Bestandteile zerlegt: Ob es einen praktischen Nutzen hat, wird sich zeigen.
Den noch fehlenden "Anfang" und den Namen "Gott" werde ich die nächste Zeit nicht kommentieren können, außer meinen Kapiteln 1 Chr 1 und Gen 10 stehe ich die nächsten 2 Wochen privat/geschäftlich vor einem Berg von Arbeit. Fünf Stunden geschlafen, Frühstück zu Ende, muss jetzt los.