Letztes Wochenende fand das Offene Bibel-Treffen in Bonn statt. Trotz der Ausfälle von einigen fest eingeplanten Besuchern (offenbar ist gerade Krankheitssaison) gelang es uns konzentriert und produktiv zu arbeiten.
Die Ergebnisse der Diskussion um den Gottesnamen in der Lesefassung wird Olaf demnächst an dieser Stelle präsentieren.
In der lange schwelenden Diskussion um eine Kinderfassung/ Fassung in leichter Sprache/ Verstehbibel sind wir nun zum Schluß gekommen, dass es eine Fassung in Leichter Sprache geben soll. Durch unsere freie Lizenz und die Leichte Sprache ist es ab sofort möglich, auch benachteiligte und vernachlässigte Zielgruppen der Bibel mit einer eigenen Übersetzung anzusprechen. Die Regeln der Leichten Sprache (ausführlich (pdf), kurz zusammengefasst (pdf)) müssen vermutlich um bibelspezifische Eigenheiten erweitert werden. Hierzu sollen Kontakte zu entsprechenden Vereinen und Experten aufgebaut werden.
Neben den inhaltlichen Diskussionen hatten wir am Wochenende auch noch die Zeit, ein wenig an der Technik zu schrauben. So konnte der lange geplante Editor endlich in Betrieb genommen werden. Er erleichtert das Eingeben von Fußnoten, beherrscht das einfügen von hebräischen und Griechischen Buchstaben und zeigt darüber hinaus die Übersetzungskriterien an. Zusätzlich dazu kann man sich auch direkt eine Vorschau und eine Änderungsübersicht anzeigen lassen, ohne die Seite neu zu laden. Falls es Probleme damit gibt, kann gerne eine Anleitung im Wiki angelegt werden. Meldet euch bei Bedarf einfach.
Mit großer Freude können wir auch noch verkünden, dass die lange angedachte Kurzlink-Lösung endlich funktioniert. Ab sofort können Links in der Form http://ofbi.de/Bibelstelle genutzt werden. Dabei ist es egal, ob ihr http://ofbi.de/Apg2 http://ofbi.de/act-2 http://ofbi.de/acta/2 oder http://ofbi.de/Apostelgeschichte+2 oder eine Mischung davon angebt, ihr werdet zielsicher auf Apostelgeschichte 2 landen. Selbst Verse können angegeben werden, z.B. landet http://ofbi.de/act2-3-7 bei Apg 2, 3-7. Das http:// braucht ihr in urem Browser übrigens nicht mit eingeben. ;-)
Kommentare
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Zu den kürzesten Links zählen übrigens: ofbi.de/j, ofbi.de/r, ofbi.de/l
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Sehr coole Sache, und ebensolche Zusammenfassung der Dinge! :-)
Schön, dass der Editor jetzt läuft! Freu mich schon auf's erste Benutzen.
Eine Frage zu den Kurzlinks: Wird von den einfachen kurzlinks auch das interne Linksystem im Wiki profitieren können?
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Meinst du, ob man nun auch [[Lk 2,1-4]] schreiben kann, oder ob URLs jetzt so aussehen http://www.offfene-bibel .de/wiki/Lukas_2 ?
Egal, beides geht (noch) nicht. Letzteres ist in Planung, erweist sich aber wegen eines Fehlers meinerseits beim Aufsetzen der Webseite als kompliziert.
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Auch ich bin sehr zufrieden, dass die nun schon zwei Jahre alte Diskussion um Kinderfassung/Fassung in leichter Sprache/Verstehbibel einen Abschluss gefunden hat in dem gemeinsamen Beschluss, als Ergänzung bzw. alternativ hier auf Offene Bibel eine Fassung der Bibel in leichter Sprache unter Einbeziehung der entsprechenden Spezialisten in die Wege zu leiten.
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Zitat: Durch unsere freie Lizenz und die Leichte Sprache ist es ab sofort möglich, auch benachteiligte und vernachlässigte Zielgruppen der Bibel mit einer eigenen Übersetzung anzusprechen.
Das stimmt allerdings nur ungefähr. Wenn ich bedenke, dass nach den ersten Diskussionen im Mai 2010 es immerhin 2 Jahre gebraucht hat, zu einem Entschluss über Kinderbibel/Verstehbibel/Bibel in Leichter Sprache zu kommen, ist es abzusehen, dass es für die Umsetzung dieses Entschlusses einen ebenso langen Atem braucht, obwohl wir eigentlich sofort beginnen könnten mit eben dieser Umsetzung.
Irgendwie ist es andererseits aber auch sehr sympatisch, wie wir es schaffen aus jedem praktischen Vorschlag Honig zu saugen für ausgedehnte Erörterungen, die dann oft ohne Ergebnisse versiegen.
Ich gehe mal davon aus, dass ich persönlich zur jetzigen Diskussion über die Verwendbarkeit fast fertiger Studienfassungen und zur Technik einer dem Geist der Leichten Sprache angemessenen barrierefreien Benutzung des Wiki für nichtheologische Übersetzer nichts Wesentliches mehr beitragen kann über das bereits Gesagte hinaus.
Wenn ich in Folge davon in Zukunft mich wenig melde mit Beiträgen, dann bin ich weder gestorben noch habe ich mich in dem Fall von der Mitarbeit zurückgezogen. Dann warte ich einfach in Geduld ab. Als Künstler habe ich sowieso immer verschiedene Projekte am Laufen.
Gruß Norbert
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Hallo Norbert,
bis wir eine „dem Geist der Leichten Sprache angemessene barrierefreie Benutzung des Wikis“ haben, wird es in der Tat noch eine Weile dauern. Unser Technik-Team ist zu klein, als dass ich das so auf die Schnelle mal eben machen kann. Das habe ich Dir vor dem Offene-Bibel-Treffen gesagt, und auch auf dem Treffen mehrfach betont. Wir haben uns daher gemeinsam dazu entschieden, die ersten Schritte zunächst mit einfacherer Technik zu machen. (Was die Technik angeht, können wir vermutlich zwischen den Internet-Mitwirkenden und den Test-Lesern der „Fassung in leichter Sprache“ unterscheiden. Zumindest gab es zu diesem Vorschlag auf dem Treffen keinen Widerspruch, und die genauen Arbeitsweisen müssen im Gespräch mit den Fachleuten sowieso noch entwickelt werden.)
Es gibt vieles, was unabhängig von der Technik gemacht werden muss: Eine Darstellung unseres Ziels. Das Kontaktieren von Fachleuten und anderen möglichen Mitwirkenden. Ausführliche Überlegungen zum genauen Konzept, gemeinsam mit den Fachleuten. Eine Analyse davon, welche Technik dann für die gewonnenen Mitwirkenden hilfreich wäre. Jetzt schon im Vorfeld eine aufwändige technische Lösung zu programmieren, hätte den Nachteil, dass ich andere für die Offene Bibel mindestens ebenso wichtige Dinge liegen lassen muss. Zugleich laufe ich bei Reihenfolge „erst Technik, dann Konzeption“ Gefahr, dass meine Programmierarbeit am Ende für die Katz ist – entweder, weil die anderen, wichtigeren Fragen in der Zwischenzeit ungeklärt geblieben sind, oder weil sich aus der Konzeption ganz andere technische Anforderungen ergeben. Es ist mir also wichtig, an dem Entschluss festzuhalten, das Projekt mit der bereits vorhandenen Technik zu beginnen.
In der letzten Woche musste ich mir jede einzelne Minute für die Offene Bibel freischaufeln. Trotzdem habe ich die von Dir eingeforderten technischen Änderungen im Wiki sofort umgesetzt. Da die Reaktion darauf verhalten war, werde ich jetzt zum ursprünglich verabredeten Plan zurückkehren und technische Änderungen erst dann vornehmen, wenn die anderen notwendigen Schritte für die „Fassung in leichter Sprache“ begonnen worden sind und wenn klar dokumentiert worden ist, welche Probleme es mit der bestehenden Technik genau gibt.
Die von mir erstellten Vorlagen haben nicht den Anspruch, alles bereits perfekt zu machen. Wir können sie später verbessern, mit automatischen Links u.s.w. Im ersten Schritt können wir diese Links aber auch von Hand setzen und hier im Forum dann in Ruhe überlegen, was wir genau wollen und welche Formulierungen wo am besten sind.
Wahrscheinlich gründen unsere unterschiedlichen Perspektiven darauf, dass ich viel besser weiß, was mit der Technik jetzt bereits geht. Ich beantworte daher sehr gerne weitere Fragen zur Technik. Und mein Angebot, mich an den nicht-technischen Aufgaben zu beteiligen, steht nach wie vor im Raum. Aber wie ich auf dem Treffen gesagt habe: Ich habe nur begrenzt Zeit für die „Leichte Sprache“ und bin deshalb auf Eure Initiative angewiesen.
Lieber Gruß,
Olaf
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Hallo Olaf.
mein Wunsch nach einer dem Geist der Leichten Sprache angemessenen barrierefreien Benutzung für nichttheologische Übersetzer bezog sich nicht nur auf die technisch einfache Möglichkeit der Mitarbeit von Spezialisten der Leichten Sprache in der Benutzung eines Wiki.
Mir geht es auch um einen exegetisch barrierefreien Zugang zu den biblischen Texten. Ich halte es für eine Überforderung, wenn ein Nichtheologe und Nichtaltsprachler aus der Studienfassung heraus in einem Schritt eine Fassung in Leichter Sprache erstellen soll.
Es braucht dafür meiner Erkenntnis nach eine exegetisch aufbereitete Zwischenform, die noch nahe genug am Grundtext aber andererseits schon einfach genug formuliert ist, um als Vorlage zu dienen, die Verstehbibel.
Das habe ich am Offenen Bibel Tag in meiner Einführung zu Fassung in Leichter Sprache/Verstehbibel und im Gespräch am Sonnntag beim Brunch versucht, deutlich zu machen. Villt gibt es Vorschläge für bessere Zwischenformen -bitte nicht nur theoretisch-.
www.offene-bibel.de/wiki/index.php5
Zu dem barrierefreien Zugang würde dann auch dazugehören, dass Übersetzer auf den Kapitelseiten der Fassung in leichter Sprache einen Link mit Erklärung auf die von mir als Verstehbibel zur freien Verfügung gestellten Kapitel vorfinden.
Das wäre dann eine solche Initiative zur technisch und exegetisch barrierefreien Benutzung des Wiki und die dazugehörige Frage an die Technik, ob das mit der Technik jetzt bereits geht.
Wenn ja, wäre meine Frage, ob ich den Link mit Anleitung zur Benutzung selbst setzen kann oder ob das die Technik, in dem Fall dann wohl du, in die Wege leitet.
Gruß Norbert
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Lieber Norbert,
ich kann deinen Vorschlag nachvollziehen. Das Problem dabei wäre aber: Eine nicht offiziell unterstützte Fassung unter einer weniger freien Lizenz, die nicht von der "Schwarm-Intelligenz" redaktionell bearbeitet wurde, würde zur Vorlage der leichten Sprache. Dieses Szenario müssen wir vermeiden.
Unabhängig davon würde mich interessieren, inwiefern die Lesefassung als zusätzliche Hilfe für die Fassung in Leichter Sprache nicht schon ausreichend sein sollte?
Danke für deinen Einsatz!
Gruß, Ben
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Hallo Ben
Zu deiner Frage: Die Lesefassung ist als Fassung in gehobenem Deutsch bis hin zu poetischer Dichtung konzipiert. Die Fassung in leichter Sprache dagegen verlangt einen noch einfacheren Schreibstil als die Verstehbibel schon ist.
Wie die Fassung in Leichter Sprache inhaltlich den in der Studienfassung herausgearbeiteten Bedeutungen des Urtextes folgen kann, habe ich vorgeschlagen mit der aus der Studienfassung heraus übersetzten Verstehbibel als Bindeglied. Ob dasselbe Ziel mit der Studienbibel und Lesefassung ohne Hilfe der Verstehbibel erreicht werden kann, warte ich in Ruhe die nächste Zeit erst mal ab.
Möglicherweise werden aber auf diese Weise Texte eingestellt, die weder aus der Studien- noch aus der Lesefassung heraus entwickelt wurden sondern freie Bearbeitungen anderer Übersetzungen sind. Die müssten dann nachträglich an die in der Studienfassung herausgearbeiteten Bedeutungen des Urtextes angepasst werden. Ein nicht ganz leichtes Unterfangen, zu dem ich mangels Altsprachenkenntnisse Nichts beitragen kann.
Gruß Norbert
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Die Lesefassung kann ja immer noch verständlich sein. Wir werden sie nicht zu einem unhandlichen literarischen Monster verkommen lassen... ;-) Aber du hast recht, die Übersetzungsphilosophie ist die einer kommunikativen Übersetzung. Die Leichte Fassung muss weiter gehende Anforderungen bedienen.
Dein letzter Punkt ist aber eben ein kritischer: Wir wollen ja, dass alle unsere Fassungen die gleiche Exegese vertreten, sozusagen direkt miteinander verglichen werden können, und dass alle gründlich überprüft wurden. Das lässt sich mit deiner extern erstellten Version nicht machen. Denn auf diese Weise wurde nicht garantiert, dass die Verstehbibel der vermittelten Exegese entspricht und eine genaue Übersetzung ist. Damit will ich nicht sagen, dass du dir keine Mühe gegeben oder schlechte Arbeit geleistet hättest. Es geht mir einfach um die Tatsache, dass es keine mit den anderen Fassungen vergleichbare Qualitätskontrolle und damit keine Harmonisierung gab.
Unter diesen Umständen kann die Verstehbibel in jedem Fall weiterhin wie andere, ähnliche Bibelprojekte - Basisbibel, Volxbibel und englische Projekte wie BBE, NIrV und NCV - als geeignete Referenzübersetzung verwendet werden. Allein das ist schon ein guter Vorschlag, und ich freue mich, dass du deine Arbeit dafür zur Verfügung stellst. Aber aus den oben genannten Gründen wäre mehr wohl praktisch schlecht umsetzbar.
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Wenn das hier jetzt Facebook wäre, würde ich Bens Beitrag liken. Volle Zustimmung :)
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Hallo Ben, hallo Sebastian,
leider ward Ihr ja beide bei dem Offene-Bibel-Treffen verhindert, und das hat jetzt zu größeren Missverständnissen geführt.
Deshalb versuche ich noch einmal, unsere Überlegungen zusammenzufassen.
Norbert hat auf dem Treffen beschrieben, wie er bei der Verstehbibel vorgegangen ist. Dabei bezog sich der Name „Verstehbibel“ in der bisherigen Diskussion auf zwei verschiedene Dinge: 1. die auf www.verstehbibel.at veröffentlichten Texte, die unabhängig von der Offenen Bibel entstanden sind, weil die Offene Bibel hier noch nicht so weit ist; 2. die auf Norberts Benutzerseite veröffentlichten Texte unter der CC-BY-SA, die den inhaltlichen Entscheidungen der Studienfassung folgen sollen. (Um den Unterschied klarer zu machen, hat Norbert sich inzwischen dazu entschieden, die Texte der zweiten Gruppe nicht mit „Verstehbibel“, sondern mit seinem Offene-Bibel-Nickname „-Aaron-“ zu benennen. Ich finde das eine gute Idee und stimme auch der Verwendung eines Künstlernamens voll zu.)
Nach Erstellen dieser ersten Texte hat Norbert verschiedene Lektoren kontaktiert und einerseits viel Ermunterung für sein Projekt bekommen, andererseits aber auch Bedenken in Bezug auf die Brauchbarkeit als Kinderfassung. Da die Verstehbibel bei Migranten gut ankommt, schlug Norbert vor, dass wir die Verstehbibel lassen wie sie ist, und zusätzlich eine neue Fassung in Leichter Sprache machen.
Für diese Fassung in Leichter Sprache stellt Norbert seine Texte zur Verfügung. Besser geeignet sind dabei natürlich die Kapitel, die inhaltlich der Studienbibel folgen sollen. An einigen Stellen sehe ich zwar inhaltliche Unterschiede zwischen Norberts Fassung und unser Lesefassung. Diese sind aber nicht von Norbert beabsichtigt, sondern ergeben sich daraus, dass sich bei der Elementarisierung der Textaussagen notwendigerweise manche inhaltliche Frage stellen, die wir vorher nicht im Blick hatten. Ich sehe dies also als einen positiven Indikator dafür, dass wir die Studienfassung an manchen Stellen noch mit besseren Fußnoten versehen müssen. Die Arbeit an der Fassung in Leichter Sprache wird noch jede Menge anderer solcher Fälle zeigen, wo die Frage nach einer guten Elementarisierung der biblischen Texten zu Verbesserungen in der Studienfassung führt. Wegen dieses Effektes wünsche ich mit aucn noch weitere persönliche Fassungen als Quelle für eine Fassung in Leichter Sprache und/oder die Lesefassung.
Insgesamt heißt das: Norberts Übersetzungen stehen als „Steinbruch“ für Fassungen in Leichter Sprache zur Verfügung. Sie sollen nicht die offizielle Vorlage für die Fassung in Leichter Sprache sein (das sind Studien- und Lesefassung), aber sie sind ein weiterer nützlicher Beitrag.
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Ah, danke :)
Und was heißt das dann für die Gesamtstruktur der Bibelfassungen?
1) Verstehbibel
2) Bibel in leichter Sprache (= Kinderbibel)
oder
1) Verstehbibel
2) Bibel in leichter Sprache
3) Kinderbibel?
Habt ihr das auch schon entschieden?
Re: Leichte Sprache, Kurzdomain und neuer Editor
Hallo Sebastian,
Norbert hat sich inzwischen dazu entschieden, den Namen „Verstehbibel“ nur noch für die Texte zu verwenden, die unabhängig von der Offenen Bibel entstanden sind, und seine Übersetzungen hier als „Persönliche Fassung von -Aaron-“ zu bezeichnen.
Was die Frage einer Kinderfassung angeht: Die Idee bei der Leichten Sprache ist ja, dass sie relativ universell funktionieren soll, also auch für junge Kinder. Ob das in der Praxis funktioniert, müssen wir sehen. Zum Glück haben wir ja jetzt auch den Weg der persönlichen Fassung, womit man relativ leicht ausprobieren kann, ob sich verschiedene Anwendungszwecke gut zusammenführen lassen oder nicht.
Die ersten Schritte gehen wir jedenfalls gemeinsam.
Nachtrag
Darin wäre ich mit Ben einig:
Wir wollen ja, dass alle unsere Fassungen die gleiche Exegese vertreten, sozusagen direkt miteinander verglichen werden können, und dass alle gründlich überprüft wurden (aus diesem Post: http://offene-bibel.de/comment/4947#comment-4947 )
Fehler
sollte eigentlich hier hin:
http://offene-bibel.de/comment/5013#comment-5013