Geschlechtergerechtigkeit

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Es ist interessant, dass noch keine Diskussion über die "Gerechtigkeit" der späteren Übersetzungsfassungen angestoßen wurde. Was meint ihr denn alle dazu?

Für selbstverständlich halte ich es, inklusive Begriffe wie "adelphoi", sofern es der Kontext hergibt, als "Geschwister" oder "Brüder und Schwestern" zu übersetzen. Doch darüber hinaus?

Wir wollen ja sicherlich nicht die Irrwege der "Bibel in gerechter Sprache" gehen, die, als wie in einem Kinderspiel, Begriffe wie "Mann", "Vater" und "Sohn" zu vermeiden scheint wie der Teufel das Weihwasser, und sich dabei auch nicht scheut, neben dem Wortlaut auch den biblischen Textsinn zu verfälschen. Genauso wenig möchte ich persönlich in meinem Bibeltext Wendungen wie "SteuereintreiberInnen", "jeder/jede" oder "man/frau" lesen müssen.

Andererseits möchten wir den biblischen Kontext bei der Übersetzung natürlich genau so interpretieren, wie er verstanden werden möchte. Im Zweifelsfall werden also wohl Bibelwissen und kulturelle Kenntnisse der biblischen Umwelt gefragt sein. Darin steckt dann wohl viel Diskussionspotenzial...

Da sprichst Du ein Thema an! Irgendwie kommt es mir so vor, als würde erst seit der BIGS soviel Wind um "geschlechtergerechte" Bibelübersetzung gemacht.

Deinen Geschwistervorschlag finde ich gut. Inwieweit dann andere Wörter übersetzt werden sollen... keine Ahnung. Ich bin bis jetzt nur sehr wenigen Frauen begegnet, die sich am "Vater unser" gestört haben, und "Elternteil unser" hört sich total doof an.
(Die BIGS macht es so: "Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel" was meiner Meinung nach die Anrede völlig in den Hintergrund treten lässt und gleichzeitig das "Du, Gott," ergänzt, damit es verständlich bleibt. Gerade bei einem so zentralen Text ist das natürlich nochmal extra schwierig...., glücklicherweise artbeiten wir von vorn herein mit Anmerkunegn uns Fußnoten).

Das generische Maskulinum ist (auch wenn ich mich hier in die Nesseln setze) immer noch im deutschen Sprachgebrauch drin und die meisten Frauen fühlen sich genauso mtgemeint. Wir sollten nicht vergessen, dass die Lesefassung durch Verklausulierungen mit Doppelnenneungen nicht einfacher sondern schwerer lesbar wird (man denke nur an unsere Probleme bei der Formulierung im ERF-Interview).
Ich denke wir müssen darauf achten, dass nicht wilde Interpretationen aus der Studienfassung gemacht werden und am Ende wieder Pharisäerinnen in der Lesefassung stehen, die es nicht gegeben hat. Bei der Studienfassung sollten wir auf jeden Fall streng am Text bleiben (und wem es ein Anliegen ist kann per Fußnote oder den eckigen Klammern seine Ergänzungen schreiben).
Letztlich denke ich, dass die Autoren der Lesefassung darüber entscheiden müssen.

Was du sagst, klingt vernünftig.
Zum letzten Teil: Allerdings glaube ich schon, dass wir für die Lesefassung noch weitere Vorgaben treffen müssen - seien es stilistische oder die Bedeutung bestimmter Schlüsselwörter betreffende. Manchen Übersetzungen wird ja vorgeworfen, dass sie nicht wie aus einem Guss klingen - die BIGS (Oder die NEÜ) ist da ein Beispiel. Gerade solche starken stilistischen Schwankungen können wir durch solide Vorarbeit doch sicher vermeiden.

Was die Studienfassung betrifft, sollten wir es m.E. genau andersherum als die BIGS machen und zwar den historischen Kontext beachten und uns nicht davon emanzipieren: i.d.R. wurden nur Männer genannt (etwa bei der Speisung der 5000) und die Frauen (und Kinder) sind mitzudenken. Würden wir anders verfahren, würden m.E. auch die Stellen etwa im LkEv ihre große Bedeutung verlieren, in denen Frauen explizit genannt werden.

Das sehe ich ganz genau so!

Wobei die Geschwister natürlich als Übersetzungsmöglichkeit durchaus angeboten werden können (die Griechen würden glaub ich niemals adelphoi kai tygathai (tygathoi? ist schließlich männlich, was für ein Witz in dieser Diskussion!) schreiben), selbst wenn sie die Schwestern mitmeinen). Mit der Brüder uns Schwestern-Variante hätte ich aber in der Studienfassung meine Probleme.

Es zeichnet sich also ab, dass wir bei der Studienfassung auf jeden Fall philologisch genau vorgehen wollen.
Verstehe ich richtig, dass wir auch bei der Lesefassung nicht vom Textsinn abweichen wollen?

Dass bei den 5000 Männern die Frauen und Kinder nicht eingeschlossen sind, sondern noch dazugerechnet werden müssen, ist eine andere Geschichte. Und von dem Wort "adelphoi", so wie es in den ntl. Briefen verwendet wird, weiß man, dass es in der Antike sowieso für "Brüder" als auch "Geschwister" verwendet wurde. Und die angesprochenen in den Briefen waren ja wohl (?) nicht nur die Männer in der Gemeinde, sondern Männer und Frauen gleichermaßen.
Das Wort für "Schwester" ist "adelphe" - am Ende kämen wir dann bei "adelphoi kai adelphai" an. Das ist glaube ich nirgends bezeugt...

Mist, dann war tygather die Tochter... peinlich, peinlich, aber wann übersetze ich schonmal rückwärts ohne Zusammenhang...

>>Dass bei den 5000 Männern die Frauen und Kinder nicht eingeschlossen sind, sondern noch dazugerechnet werden müssen, ist eine andere Geschichte. Und von dem Wort "adelphoi", so wie es in den ntl. Briefen verwendet wird, weiß man, dass es in der Antike sowieso für "Brüder" als auch "Geschwister" verwendet wurde. Und die angesprochenen in den Briefen waren ja wohl (?) nicht nur die Männer in der Gemeinde, sondern Männer und Frauen gleichermaßen.<<

Genau das meinte ich.

Die Lesefassung sollte im Sinn nicht abweichen (wäre ja auch schlimm! Nein im Ernst:) Ich denke, wir sollten so nah wie möglich am Original bleiben, nur eben verständlicher als eine Rohübersetzung mit Strukturtreue. Ich finde für solche Dinge sind Fußnoten, Bemerkungen und Lexikonartikel da. Was meint ihr anderen dazu?

Von mir aus: Abgemacht.

Hmm, es scheint ein Konsens gefunden zu sein!? Schreiben wir das in die Übersetzungskriterien, oder nicht?

Vielleicht sollten wir noch ein Übersetzungs-F.A.Q. im Wiki bauen, da würde es auf jeden Fall reinpassen (und vielleicht auch andere Klinigkeiten, die wir hier schon diskutiert haben, die aber nicht in die Kriterien gekommen sind, weil sie nicht so zentral waren.

Finde ich auch sinnvoll.

Hallo,

Entschuldigung, dass ich mich erst so spät melde, aber mir ist unklar, was dieser "Konsens" inhaltlich genau besagt.

Ob zu einer Gruppe von "Jüngern" auch Frauen gehören, ist eine entscheidende inhaltliche Frage. Wenn es vom Textzusammenhang und von der griechischen Grammatik her plausibel ist, dass hier auch Frauen "mitgemeint" sind, dann sollte das in der Studienfassung als legitime sprachliche Verständnismöglichkeit sichtbar sein.

Es sollte erkennbar sein, ob der Bibeltext
a) explizit von Männner und Frauen spricht (hyioi kai tygateres = "Söhne und Töchter")
b) ein Wort benutzt, dass Frauen einschließen kann, aber nicht muss (hyioi = "Söhne/Kinder"), oder
c) explizit nur von Männern spricht (hyiov arsen = "männlicher Sohn" in Offb 12,5).

Eine Möglichkeit wäre, an allen Stellen, wo eine inklusive Deutung in der Wissenschaft vertreten wird, sowohl eine wörtliche Übersetzung als auch eine inklusive Alternative anzugeben und letztere auf eine Seite zu verlinken, die das Problem inklusiver Sprache allgemein diskutiert.

Beispiele für fiktive Übersetzungen der drei Varianten:
a) Söhne und Töchter, Brüder und Schwestern, Jünger und Jüngerinnen
b) Söhne (Kinder), Brüder (Geschwister), Jünger (-innen)
c) Söhne, Brüder, Jünger

Die Worte "Kinder", "Geschwister" und "-innen" wären dann jeweils Links.

Da die Lesefassung ein gut lesbarer Text sein soll, würde ich vorschlagen, hier nur dann inklusive Übersetzungen zu verwenden, wenn es eine gute deutsche Formulierung dafür gibt und es nach dem Textzusammenhang die plausibelste Deutung ist. Also eventuell "Geschwister", aber nicht "Jünger und Jüngerinnen".

Dieses Vorgehen wäre für mich das philologisch und inhaltlich korrekteste Vorgehen. Auch würden wir so den Vorteil ausnutzen, dass wir zwei sich ergänzende Übersetzungen haben: Eine gut lesbare, und eine zum genaueren Studieren der alternativen Deutungen.

Nachdem Wolfgang die FAQ formuliert hat, habe ich das Gefühl, dass ihr mir "philologisch" und "inhaltlich" genau das Gegenteil meint, dass nämlich eine inklusive Deutung des Urtextes in beiden Fassungen in der Regel verschwiegen werden soll (auch wenn wir sonst alle Übersetzungsvarianten nennen wollen).

Oder verstehe ich euch da falsch?

Liebe Grüße,

Olaf

Wie immer lohnt es sich auf Dich zu warten.

Es sollte erkennbar sein, ob der Bibeltext
a) explizit von Männner und Frauen spricht (hyioi kai tygateres = "Söhne und Töchter")
b) ein Wort benutzt, dass Frauen einschließen kann, aber nicht muss (hyioi = "Söhne/Kinder"), oder
c) explizit nur von Männern spricht (hyiov arsen = "männlicher Sohn" in Offb 12,5).

Da stimme ich Dir voll zu.


Da die Lesefassung ein gut lesbarer Text sein soll, würde ich vorschlagen, hier nur dann inklusive Übersetzungen zu verwenden, wenn es eine gute deutsche Formulierung dafür gibt und es nach dem Textzusammenhang die plausibelste Deutung ist. Also eventuell "Geschwister", aber nicht "Jünger und Jüngerinnen".

Da auch!


Eine Möglichkeit wäre, an allen Stellen, wo eine inklusive Deutung in der Wissenschaft vertreten wird, sowohl eine wörtliche Übersetzung als auch eine inklusive Alternative anzugeben und letztere auf eine Seite zu verlinken, die das Problem inklusiver Sprache allgemein diskutiert.

Beispiele für fiktive Übersetzungen der drei Varianten:
a) Söhne und Töchter, Brüder und Schwestern, Jünger und Jüngerinnen
b) Söhne (Kinder), Brüder (Geschwister), Jünger (-innen)
c) Söhne, Brüder, Jünger

Worauf verlinken wir? Auf das entsprechende Wort oder auf eine ganze Zusammenstellung (letzteres fände ich fast sinnvoller).
Allerdings würde ich es nicht zum Zwang machen, immer die inklusive Variante dazuzusetzen (das können beim Fehlen ja auch die Menschen machen, denen es wichtig ist, dafür haben wir ja ein Wiki).

Also ich für meinen Teil würde vorschlagen, dass Du einen Vorschlag für die FAQ machst (ruhig direkt) und dann diskutieren wir weiter. Ich finde Deine Einwände durchaus gerechtfertigt und so kämen wenigstens beide Seiten zum Zug: Die Gendervertreter können mitarbeiten und die Gegner müssen nicht und haben die Lesefassung.

Also ich für meinen Teil würde vorschlagen, dass Du einen Vorschlag für die FAQ machst (ruhig direkt) und dann diskutieren wir weiter.

OK, habe ich gemacht.

so kämen wenigstens beide Seiten zum Zug: Die Gendervertreter können mitarbeiten und die Gegner müssen nicht und haben die Lesefassung.

Sehe ich auch so.

Olaf

Den Vorschlag finde ich gut! Damit kann ich gut leben.

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Übersetzungs-F.A.Q.

Auch wenn die Diskussion so gut wie abgeschlossen ist, darf ich ganz unaufgeregt auf grammatikalische Tatsachen hinweisen. Die deutsche Sprache verwendet bei Pluralwörtern den weiblichen Artikel "die". Dadurch ist meiner Meinung nach ähnlich wie im griechischen oder hebräischen impliziert, dass z.B. beim Plural "die Brüder" Frauen mitgemeint sind. Das Wort "die Geschwister" ist dagegen erstens ein Pluralwort von Schwester -ähnlich wie umgekehrt das Wort "die Gebrüder"- zweitens mit einem weiblichen Artikel davor vollends nur noch weiblich. Geschlechtergerecht fühle ich mich als Bruder da nicht angesprochen. Eine erzwungene Verpflichtung dazu, eine Lesefassung mit einem rein weiblichen (im Artikel und im Substantiv) Pluralwort für Brüder zu verwenden, würde mich daher schon mal apriori von der Erstellung einer Lesefassung ausschließen, was mir andererseits eine Menge Arbeit erspart. Gruß -Aaron-
P.S.: an Ben: das mit den vier "~" in der Signatur habe ich nicht gerafft

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Logik nicht. Ich glaube, du bist da einigen semantischen Fehlschlüssen aufgesessen. (Korrigiert mich, wenn ich dich jetzt völlig falsch verstehe...) Wenn du erlaubst, möchte ich mal meine Sicht vortragen.

1. "die" ist nicht per se ein femininer Artikel. Genauso wenig ist "der" ein maskuliner Artikel, schließlich kommt er auch im Femininum und Neutrum vor. ("der" ist z.B. auch nicht nur Sg., denn er kommt auch im Pl. vor.)

2. "Geschwister" hat zwar etymologisch mit "Schwester" zu tun - das macht es aber nicht zum Plural (oder einem Pluralwort) von "Schwester". "Schwester" hat einen Plural; "Geschwister" ist ein Sammelbegriff für Kinder derselben Eltern ohne geschlechtliche Konnotation.
"Gebrüder" ist nicht wirklich eine parallele Formulierung, deshalb taugt es nicht als Vergleich. Erstens ist es veraltet und ungebräuchlich, zweitens ist es kein Sammelbegriff, sondern eine Form, die semantisch nur dann überhaupt verwendet werden kann, wenn es um eine Gruppe von Brüdern geht, die den Sprecher nicht direkt mit einschließt.

Ich stimme Ben zu.

Es ist unklar, ob sich "Geschwister" etymologisch von "Schwester" ableitet oder umgekehrt. Außerdem sollten wir (da wir nicht ins Alt- oder Mittelhochdeutsche übersetzen) den Regeln der aktuellen Sprache folgen:

- "Ich habe zwei Brüder" bezieht sich eindeutig auf zwei Männer. (Ob es daneben noch Schwestern gibt, bleibt offen.)

- "Ich habe zwei Schwestern" bezieht sich eindeutig auf zwei Frauen. (Ob es daneben noch Brüder gibt, bleibt offen.)

- "Ich habe zwei Geschwister" bezieht auf die Gesamtzahl meiner Brüder und Schwestern. (Es ist unklar, ob es Brüder oder Schwestern sind, aber klar, dass ich daneben keinen weiteren Bruder habe.)

Olaf

http://www.udoklinger.de/Deutsch/Grammatik/Artikel.htm
Dass es männliche (maskulinum), weibliche (femininum) und sächliche (neutrum) bestimmte Artikel gibt, habe ich in der Schule so gelernt. Ich kann mir ehrlich auch nicht vorstellen, dass du das negierst. Du musst also was anderes meinen. wenn du schreibst Zitat:   "die" ist nicht per se ein femininer Artikel. Genauso wenig ist "der" ein maskuliner Artikel  Was genau, habe ich aber nicht verstanden.
Geschwister ist ein Pluralwort von Schwester. Es wird auch genauso wie das Wort Gebrüder mitunter altmodisch aber gebraucht als eine Gruppe von Schwestern (weiblich). Ich erinnere dunkel aus früherer Zeit, dass es in der Schlagermusik die Geschwister Jacob gab, 4 Schwestern, die sangen. Später nannten sie sich anglizistisch Sister Jacob.
Ich gebe zu, dass das Wort Geschwister eine Wandlung durchlaufen hat weg von der ursprünglich rein weiblichen Bedeutung. Diese Wandlung hat aber der Begriff Brüder auch mitgemacht. Während früher unter dem maskulinen Wort Brüder die Frauen mitsummiert waren, werden heute umgekehrt unter dem femininen Begriff Geschwister die Männer mitgemeint. Was ist daran gerechter als die frühere Vorgehensweise?
Ich habe soweit Griechisch- und Hebräischkenntnisse um zu verstehen, dass ähnlich wie bei der bisher gültigen Bedeutung im Hebräischen von Brüder z.B. achim Männer und Frauen meint, während achod die Männer nicht einschließen würde. Ähnlich ist es im Griechischen mit dem entsprechenden Pluralwort. Das wurde hier ja schon ausgeführt; auf jeden Fall fachkundiger als ich es laienhaft kann.

Der Begriff Geschwister statt Brüder erscheint dagegen gerechter zu sein, ist aber in Wirklichkeit das Gegenstück zu maskulinen Formen der Pluralbildung nur eben feminin; villt sogar feministisch entsprechend solcher Formulierungen wie "JüngerInnen", was gesprochen dann eben Jüngerinnen heißt. Das gleiche würde für Jünger(-innen) bei einer etwaigen mp3 Hörfassung gelten.

Dass solche Feminismen inzwischen üblich geworden ist, hindert mich als Querkopf nicht daran, mir meine eigene m.V. aus meiner Sicht logische Meinung zu bilden. Einfacher wird eine Bibelübersetzung in eine dem Urtext angemessene verständliche Sprache durch solche erzwungenen Rücksichtnamen auf gegenwärtige Modeerscheinungen nachgerade nicht und eine feministische Bibelübersetzung gibt es ja schon mit allen daraus hervorgehenden Ungereimtheiten ähnlich wie denen in der Volxbibel.
Gruß Norbert

Edit: Was, wenn keine Frauen in einem Gottesdienst anwesend sind? http://canoo.net/blog/index.php?s=Geschwister Die Ersetzung des bisherigen "Brüder" durch das fakultative "Geschwister" würde dann in Umkehr der jüdischen Praxis, dass ein Gottesdienst nur dann stattfinden kann, wenn 10 Männer da sind, bedeuten, dass Geschwister nur dann vorhanden sind, wenn wenigstens eine Schwester da ist. Pfarrer: "Liebe Gemeinde, liebe Geschwister" Antwort: "Du kannst ruhig Lotti zu mir sagen!"
Zitat Ben: "Für selbstverständlich halte ich es, inklusive Begriffe wie "adelphoi", sofern es der Kontext hergibt, als "Geschwister" oder "Brüder und Schwestern" zu übersetzen."
Das würde auf eine klare Empfehlung (Vorgabe?) hinauslaufen, den bisherigen Begriff Brüder, die Schwestern subsummierend, nicht in der Lesefassung verwenden zu sollen.

Ich bin mir unsicher, wie ich auf Norberts Beitrag reagieren soll, weil mir immer unklarer wird, was er eigentlich möchte.

Sieht er seine Meinung als interessanten Diskussionsbeitrag, den er als "Querkopf" gerne beschreibt, aber den er anderen nicht aufzwingen möchte?

Oder ist er der Meinung, dass wir in der Offenen Bibel den Ausdruck "die Männer" für eine Gruppe von Frauen verwenden können, weil "die" ein ausschließlich weiblicher Artikel sei? Und hätte umgekehrt "der Regenschirm der Frau" einen männlichen Besitzer, weil "der" immer ein männlicher Artikel sei?

Ich habe in der Schule folgendes gelernt, was auf der von Norbert verlinkten Seite auch bestätigt wird:

- "der" ist Maskulinum Singular Nominativ oder Femininum Singular Genitiv/Dativ oder Maskulinum/Femininum/Neutrum Plural Genitiv
- "die" ist Feminimum Singular Nominativ/Akkusativ oder Maskulinum/Femininum/Neutrum Plural Nominativ/Akkusativ
- "das" ist Neutrum Singular Nominativ/Akkusativ
- "des" ist Maskulinum/Neutrum Singular Genitiv
- "den" ist Maskulinum Singular Akkusativ oder Maskulinum/Femininum/Neutrum Plural Dativ
- "dem" ist Maskulinum/Neutrum Singular Dativ

Zusammengefasst:
-"der", "die" und "den" können alle männlich, weiblich oder sächlich sein.
-"das" ist sächlich
-"des" und "dem" können männlich oder weiblich sein

Hierbei ist das grammatikalische Geschlecht vom inhaltlichen zu unterscheiden.
"Das Mädchen" bezeichnet ein weibliches Kind und keinen Gegenstand.

Zu den Bedeutungen von "Brüder", "Schwester", "Geschwister" und "Gebrüder" zitiere ich das "Deutsche Lexikon" der Universität Essen:

Gebrüder: "a) [veralt.] alle Brüder, die zu einer Familie gehören b) [kaufmannssprl.] alle Brüder, die gemeinsam geschäftlich tätig sind"
Geschwister: "Kinder derselben Eltern, Brüder u. Schwestern einer Person"

Damit sollte klar sein, dass "Geschwister" im aktuellen Sprachgebrauch sowohl Frauen als auch Männer meint.

Generell bin ich der Meinung, dass wir uns in der Frage der inklusiven Sprache unideologisch am aktuellen Sprachgebrauch orientieren sollten. Im Zweifelsfall sollten wir Formulierungen wählen, die auch von Menschen mit unterschiedlichem Sprachempfinden inhaltlich korrekt verstanden wird.

Zur Beurteilung der Bedeutung des Bibeltextes zählen für uns wissenschaftliche Argumente. Dass die Gegner inklusiver Sprache zur Zeit extrem polemisch und unwissenschaftlich auftreten, ist schade. Ein kritisches, sachliches Nachdenken über die vom Herausgabekreis der "Bibel in gerechter Sprache" immer wider angeführten wissenschaftlichen Argumenten wäre hier zielführender. Leider sind viele konservative Christen zu solch einem respektvollen Verhalten nicht bereit.

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass von Anti-Feministen zur Zeit wesentlich mehr polemischer Druck ausgeübt wird als von feministischer Seite und denke daher, dass wir uns eher in umgekehrter Richtung vor "erzwungenen Rücksichtnahmen" hüten müssen.

Olaf

Hallo Olaf
Auch wenn du mich nicht direkt ansprichst, sondern die Frage, was ich eigentlich möchte, an andere stellst, sollte doch ich diese Frage nur beantworten können. Villt bin ich auch nicht fachkundig genug, um sich mit meiner eigenständigen Ansicht zu beschäftigen.
Trotzdem noch mal ein Versuch: Sowohl im Hebräischen "achim" als auch im Griechischen "adelphoi" sind Begriffe, wo in der Mehrzahl Brüder und Schwestern gemeint sind, der Wortstamm aber von der männlichen Form Bruder hergeleitet ist.
Bis ins 20. JH war es üblich und unstrittig, dies mit "die Brüder" zu übersetzen, wobei die Schwestern miteingeschlossen waren, ganz genau wie das auch im Hebräischen und im Griechischen der Fall ist. Deshalb sehe ich kein Hindernis, in einer Übersetzung diese Vorgehensweise beizubehalten und weiterhin mit Brüder zu übersetzen.
Es geht mir auch gar nicht darum zu beurteilen, ob jemand in einer Übersetzung statt das bisher übliche Brüder - immer unter Einschluss der Schwestern- lieber den Begriff Geschwister gebrauchen möchte. Die Fragestellung ist für mich umgekehrt. Aus dem Eingangstext des threads und aus den FAQ geht hervor, dass eine Beibehaltung der früheren Vorgehensweise, wie im Griechischen und Hebräischen die Mehrzahl anhand des männlichen Begriffs Bruder auszudrücken, für eine Lesefassung unerwünscht, wenn nicht gar verboten ist.
Da ich weder ausreichende Hebräischkenntnisse noch Griechischkenntnisse besitze, wäre eine Mitarbeit am Kern des Projektes nur möglich in Form einer Arbeit an der Lesefassung. Dazu hätte ich aber nicht die Freiheit, wenn hier eine stark formulierte Empfehlung vorläge, selbstverständlich und verbindlich achim oder adelphoi mit Geschwister zu übersetzen.
Ich hoffe, dass ich mich habe artikulieren können, um was es mir geht. Streit verursachen will ich auf jeden Fall nicht; andererseits auch nicht gegen meine Überzeugung in einer Lesefassung zu Formulierungen gezwungen werden, deren Sinn ich nicht nachvollziehen kann.  In diesem Fall würde ich schlicht und einfach Abstand davon nehmen, hier an der Erstellung einer Lesefassung mitzuwirken.
Unabhängig davon unterstütze ich weiterhin das Projekt durch meine Mitgliedschaft, es sei denn ich werde wegen Geschwisterverweigerung ausgeschlossen. Villt ist es ja bald möglich, an einer eigenständigen Fassung zu arbeiten. Als Zielgruppe könnte ich mir Senioren vorstellen, da ich beruflich damit zu tun habe. Dazu wäre es aber nötig, dass es möglich ist, die Studienfassung im Sinne von CC als open source frei zu benutzen -wie das z.B. ja auch bei allen Linuxderivaten möglich ist- d.h. z.B. entsprechend früherer Gepflogenheiten das Wort Brüder verwenden zu dürfen.
In diesem Sinne bleibe ich so oder so mit guten Segenswünschen dem Projekt verbunden.
Einen lieben Gruß Norbert
 

Immer langsam mit den jungen Pferden. Gezwungen wird hier niemand, ich darf zitieren: "wird die folgende Vorgehensweise empfohlen". Das heist nicht, dass Du das machen muss, es heist aber auch nicht, dass nicht jemand nach Dir Deinen Text ändern darf.
Im Übrigen steht die Studienfassung seit dem ersten Tag unter der CC, sodass ein bearbeiten innerhalb und außerhalb des Wikis problemlos möglich ist.
Die Unterseiten für eigene Übersetzungen gibt es auch schon, sie können im Moment nur noch nicht gut gefunden werden (da arbeite ich schon dran). Dafür einfach in die Adressleiste des Browsers etwas wie http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron-/Genesis_1 eingeben. Leerzeichen müssen durch Unterstriche ersetzt werden. Am einfachsten ist es, auf seine eigene Benutzerseite zu gehen und dann mit Schrägstrich den Buchnamen dahinter platzieren.

Ich nehme es schon so wahr, dass da ein Konsens besteht. Ben hat es im Eingangstrext dieses threads stärker vormuliert, nämlich dass es selbstverständlich ist, mit Geschwister zu übersetzen. Das ist aber für mich eben nicht selbstverständlich, da meiner Meinung nach damit ein generisches maskulinum durch ein generisches femininum ersetzt wird.
Diese Anredeform, und um eine solche handelt es sich in der Regel im Kontext zumindest des NT, ist selbstverständlich nur in freikirchlichen Kreisen. Dort ist die Anrede Geschwister verbunden mit dem obligatorischen Du. Schließlich macht es sich nicht gut, sich unter Geschwistern zu siezen. Ich habe auch gar nichts prinzipiell gegen diese Form der Nähe. Nur ist damit eben eine freikirchliche Prägung verbunden, die mir persönlich für eine ökumenisch ausgerichtete Bibelübersetzung zu eng gefasst ist.
Meiner Meinung nach sollte sich die Offene Bibel nicht außschließlich an kirchliche-freikirchliche Insider richten, denen die Anrede liebe Geschwister Heimatgefühle erzeugt. Ich habe den Glauben, dass es möglich ist, hier im Projekt sich auf eine Vorgehensweise für die Übersetzung von adelphoi und achim zu einigen, die nicht vorbelastet ist und durch die sich auch kirchenferne Outsider angesprochen fühlen können.
Ich halte weder die Übersetzung mit Brüder noch mit Geschwister für den großen Wurf, wobei ich mich am wenigsten mit liebe Geschwister identifizieren kann. Um Streit zu vermeiden, würde ich mich an der Festlegung auf Geschwister als Selbstverständlichkeit nicht beteiligen und konsequenterweise auch nicht an einer Lesefassung. Villt kann aber an diesem imho wesentlichen Punkt der Anredeform auch noch einmal kreativ nachgedacht werden.
Edit: Hier eine Studie, die dazu helfen kann zu verstehen, warum die üblichen Lösungsvorschläge eben nicht allgemein Akzeptanz erfahren sondern akzeptiert sind lediglich als Behördensprache ohne Auswirkung auf den kommunikativen Sprachgebrauch, der für eine "kommunikative Lesefassung" oder auch Hörfassung der Maßstab sein sollte. Es sei denn mann/frau ;-) strebt eine Behördenfassung an.
http://noam.uni-muenster.de/SASI/Wesian_SASI.pdf
Zitat aus III,2.2:   Auf der Grundlage der Angaben in der Literatur lassen sich die folgenden Hypothesen formulieren:
Die Mehrheit der Bevölkerung steht einer geschlechtergerechten Sprache eher negativ gegenüber.
Bei jüngeren Menschen ist die Akzeptanz einer geschlechtergerechten Sprache geringer als bei älteren Menschen.
Frauen mit höherem Bildungsstand verwenden zur Eigenbezeichnung eher die maskuline Personen- bzw. Berufsbezeichnung als Frauen mit niedrigerem Bildungsstand.

Zitat aus III,2.3   Die Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert die geschlechtergerechte Sprache zwar für den öffentlichen Sprachgebrauch, ist jedoch nicht bereit, diese in den eigenen Sprachgebrauch zu übernehmen.
Gruß Norbert

Hallo Norbert,
es tut mir Leid, dass die Diskussion hier so hochgekocht ist! Ich habe das Gefühl, dass wir alle etwas aneinander vorbeireden.
Du hast deine Haltung zum Begriff "Geschwister" deutlich gemacht, aber ich glaube, dass du damit alleine dastehst. Wir anderen haben ein anderes Sprachempfinden. Ob das durch den Generationenunterschied bedingt ist, kann ich nicht sagen - es eben nur feststellen.
Ich verwahre mich aber dagegen, dass ich den Begriff "Geschwister" aus freikirchlicher Gewohnheit vorgeschlagen habe. Natürlich wird der Begriff in Freikirchen zur Anrede verwendet. Das geschieht aber nicht im normalen Sprachgebrauch, höchstens vielleicht im Gottesdienst und sonst vonseiten bestimmter Menschen, die in der Regel deutlich älter sind als ich. Offen gestanden war mir bis zu deinem Beitrag nicht einmal bewusst, dass "Geschwister" so speziell für die Freikirchen sein sollte.
Vielmehr habe ich damit - wie ich glaubte - die gängige moderne Übersetzungspraxis aufgegriffen. Dies belegt auch eine Stichprobe aus einigen modernen kommunikativen Übersetzungen. In den vier Übersetzungen GNB, HfA, NGÜ und NL habe ich die Übersetzung des Worts in 1Kor 1,10 nachgeschlagen. Von den vier Übersetzungen bleibt allein Neues Leben bei "Brüder". Die Neue Genfer übersetzt "Geschwister", Hoffnung für Alle und Gute Nachricht "Brüder und Schwestern".
Ich bin persönlich grundsätzlich gegen geschlechtergerechte Sprache. Ich glaube, sie ist etwas für Politiker, und ich kenne noch nicht einmal eine Frau, die darauf Wert legt. (Wenn das anders wäre, würde sich vielleicht auch meine Meinung ändern.) Ich finde Binnen-Is und die Vermeidung des generischen Maskulinums grauenvoll. Das hindert mich aber nicht daran, eine semantisch genaue Bibelübersetzung zu erstellen! 
Das Wort "Brüder" hat seine inklusive Konnotation lange verloren (ich weiß gar nicht, ob die wirklich so vorhanden war). Im Deutschen verwenden wir dafür heutzutage andere Begriffe. Wenn eine Gruppe gemischt ist und im Griechischen mit "Brüder" angeredet wird, dann bezieht sich das auf beide Geschlechter. Das ist ein grammatikalischer Fakt. Im Griechischen würde selten "adelphoi kai adelphai" geschrieben. Stattdessen wird, um beide Geschlechter einzuschließen, generell der Plural des Maskulinum verwendet. Es handelt sich hier also nicht um eine spezifisch männliche Form, sondern es handelt sich genau genommen um eine Form, die entweder maskulin sein oder sich auf eine gemischte Gruppe beziehen kann. Wenn ich ein generisches, inklusives Maskulinum Plural "adelphoi" also mit "Brüder und Schwestern" oder "Geschwister" (das war ja nur ein Beispiel) übersetze, bewege ich mich damit näher an seiner eigentlichen Bedeutung (immer vorausgesetzt meine Übersetzung passt in den Kontext), als wenn ich stur bei "Brüder" bliebe.
Letztendlich stößt eine Übersetzung, die auf die Inklusivität des Maskulinums vertraut, Frauen von heute vor den Kopf, weil sie sich nicht angesprochen fühlen. Wo nur männliche Begriffe verwendet werden, fühlen sich heute meist nur noch Männer angesprochen, Frauen fühlen sich außen vor gelassen.
Ich möchte, dass die Offene Bibel eine Bibel für alle wird. Frauen sollen sich darin genauso wiederfinden wie Männer, und ich hoffe, dass Gott unsere Übersetzung gebrauchen wird, um Menschen zu sich zu ziehen. Wer auf Luther-Deutsch wert legt, wird bei Luther fündig werden. Wer sich an einer Frauen bewusst mit einschließenden Übersetzung stört, darf sehr gerne seine eigene Lesefassung erstellen. (Ich finde die Idee übrigens sehr gut und hatte, als der Vorschlag mehrerer Lesefassungen aufkam, sofort daran gedacht.)
Gruß,
Ben

Hallo Ben
Zitat:    Ich verwahre mich aber dagegen, dass ich den Begriff "Geschwister" aus freikirchlicher Gewohnheit vorgeschlagen habe.
Mein Hinweis mit den Freikirchen hatte nichts mit dir zu tun sondern mit mir. Wie gut du Freikirchen und ihre Gepflogenheiten kennst, weiß ich doch gar nicht. Ich weiß nur, dass ich da in etwa einen Einblick habe und meine Wahrnehmung ist da diese, dass die Anredeform Geschwister kombiniert mit dem damit verbundenen Wirgefühl den emotionalen Zusammenhalt in diesen Gemeinden trägt. Damit verbunden ist die unbewusste Idee in diesen Gemeinden, durch "Wir haben uns alle lieb" die sonst seit Freud erkannten Spannungen und Triebe zwischen Mann und Frau, Männern und Frauen christlich durch Geschwisterliebe befrieden zu können.
Du kannst das durchaus als Kritik an diesen Gemeindeformen und ihrer emotionalen Basis auffassen. Leider kenne ich viele negative Beispiele, dass dieses Zudecken der in den Evangelien von Jesus klar benannten Tiefen des menschlichen Herzens in Form von Kuschelideologie nicht wirklich funktioniert. Einer der Leiter an der Bibelschule, der sich in Hinsicht auf gegenseitiges geschwisterliches Drücken und Liebhaben besonders hervorgetan hat, ist später als Gemeindeleiter in (geschwisterliche?) Liebe entbrannt zu einer Frau, der er eigentlich seelsorgerlich hätte helfen sollen, und ist deshalb von der Gemeinde entlassen worden. Ein anderer, der es auch mit dem Betonen der geschwisterlichen Liebe hatte, hat sich eine jüngere gesucht und sich scheiden lassen.
Mehrere andere hochgläubige Schwestern, die über den ganzen niederen Problemen von Partnerschaft und Liebe standen, mussten in einem bestimmten Alter psychiatrisch behandelt werden, weil das Zudecken doch nicht funktioniert hat.. Eine Gemeindeschwester hat in diesem gefährlichen Alter plötzlich ein Kind von einem verheirateten Mann bekommen und ist stillschweigend aus dem Dienst an der Gemeinde ausgeschieden. Daraus ziehe ich den Schluss, dass geschwisterliche Liebe nur schwer ein wirklicher Ersatz für die von Gott genial erfundene Liebe und Partnerschaft von Mann und Frau sein kann. Aus diesem Grunde kann ich auch der selbstverständlichen Ersetzung des Begriffes Brüderlichkeit durch Geschwisterlichkeit in den Gemeinden und Übersetzungen nur wenig abgewinnen.
Was du schreibst über den Begriff Brüder kann ich nachvollziehen, nur nicht dass Geschwister die Lösung ist. Ich werde aber bestimmt nicht als Spielverderber auftreten, zumal du schreibst   Zitat:  Du hast deine Haltung zum Begriff "Geschwister" deutlich gemacht, aber ich glaube, dass du damit alleine dastehst. Schließlich stand ich auch allein mit meiner Kritik an dem Kuschelkurs der Geschwisterliebe, als ich auf der Bibelschule war. Kurz vor unserer silbernen Hochzeit (Stichwort Generationenunterschied) sehe ich mich im Nachhinein bestätigt in meinem klaren Kurs hinsichtlich Umgang der Geschlechter in der Gemeinde. Im Gegensatz zu denjenigen, die zu Fall gekommen sind, sehe ich mich aber auch nicht als Heiliger sondern im Sinne der guten evangelischen Lehre als simul iustus et peccator, was ich als Lateiner im Gegensatz von griechischen und hebräischen Sätzen eindeutig übersetzen kann.
Ansonsten stimme ich dir zu, was du sprachlich über den Bedeutungswandel hinsichtlich generischem maskulinum von Brüder schreibst. Was mir fehlt ist die überzeugende Alternative, die ihr für euch, wenn ich dich recht verstehe, gefunden habt. Ich muss da wohl für mich alleine nach einer anderen Alternative suchen, obwohl ich es nicht gerade schlecht gefunden hätte, dies gemeinsam zu tun.
Liebe brüderliche (oder muss ich da schreiben geschwisterliche?) Grüße Norbert
Edit: Als Ausnahme wäre allerdings bei dem jetzt von mir aufgegriffenen Projekt Kinderbibel die Übersetzungsvariante Geschwister per se zwingend gegeben.
 

Hallo Norbert,

danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, so ausführlich zu erklären, was genau Dich an dem Begriff Geschwister stört. Das kann ich jetzt gut nachvollziehen. Ich persönlich empfinde den Begriff ganz anders, weil ich ihn aus der Lutherbibel kenne und aus Predigten in der EKD, wo er die von Dir genannten Konnotationen nicht hat. Letztlich wird es wohl unmöglich sein, einen Begriff zu finden, der nicht irgendwo von irgendjemandem in einem problematischen Sinn verwendet wird.

Brüder erinnert mich einerseits an Organisationen wie die Herrnhuter Brüdergemeine oder an die Michaelsbruderschaft, andererseits manche Versuche, Frauen von der Teilnahme am christlichen Leben auszuschließen. Einige Leute argumentieren dann abwechselnd: "Aber Frauen wissen doch, dass sie mitgemeint sind, weshalb wir sie sprachlich nicht nennen müssen!" und "Aber hier steht 'Brüder', nicht 'Geschwister', deshalb müssen wir Frauen ausschließen."

Brüder und Schwestern ist eine andere häufige Formulierung, hat aber den Nachteil, dass an nicht allen Bibelstellen klar ist, ob zu der genannten Gruppe tatsächlich Frauen gehören, oder ob sie nur dazugehören können.

Ein echtes generisches Femininum (Schwestern) wäre so missverständlich, dass es niemand von uns möchte.

Geschwister lässt im Sprachempfinden der meisten Leute offen, wie die genaue Zusammensetzung der Gruppe ist - zumindest, wenn man das von mir oben zitierte Wörterbuch recht hat. (Aber vielleicht findest Du ja einen Beleg dafür, dass viele Leute der Satz "Ich habe zwei Geschwister" so verstehen, dass ich exakt zwei Schwestern und möglicherweise zusätzlich noch Brüder habe.)

Wahrscheinlich wäre der Idealweg tatsächlich eine kreative Lösung. Wenn wir die nicht finden, dann müssen wir wohl Geschwister als das "kleinste Übel" nehmen.

Danke auch für den Link zu der studentischen Hausarbeit mit der Befragung zur geschlechtergerechten Sprache. (Das Wort "Hypothese" bedeutet "zu überprüfende Vermutung"; die Ergebnisse unterscheiden sich inhaltlich.) Ich finde diese Ergebnisse sehr interessant und überraschend (S. 111f):

Die Mehrheit der Bevölkerung steht einer geschlechtergerechten Sprache neutral
bis positiv gegenüber.

Die Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert die geschlechtergerechte Sprache sowohl
für den öffentlichen als auch für den eigenen Sprachgebrauch.

Leider testet die Befragung in den Beispielen für geschlechtergerechte Sprache vor allem Sprachschöpfungen wie frau und jedefrau, die wir für die Offene Bibel sowieso nicht verwenden wollen.

Hilfreicher für uns sind die Zwischenergebnisse aus den S. 74 und 76:

Die Mehrzahl der Leute sieht bei geschlechtergerechter Sprache die Vorteile von Eindeutigkeit und Sichtbarkeit sowie die Nachteile von Stilistik und Lesbarkeit. Die Nachteile beziehen sich vermutlich vor allem auf Formulierungen wie Jünger/-innen oder Jüngerinnen und Jünger, die wir in der Lesefassung aber sowieso nicht verwenden wollen.

Insgesamt fühle ich mich in dem von mir vorgeschlagenen Mittelweg bestätigt: In der Studienfassung formulieren wir so exakt wie möglich, ob Frauen im Urtext mitgemeint sein können, explizit erwähnt oder aber explizit ausgeschlossen werden. In der Lesefassung verwenden wir geschlechtergerechte Formulierungen nur dann, wenn sie die entweder die Lesbarkeit nicht einschränken oder wenn sie zum korrekten Verständnis nötig sind.

Liebe Grüße,

Olaf

Hallo Olaf
Insofern ist da das Drops für mich gelutscht, als ich meine Mitarbeit an der Lesefassung nun im Bereich Kinderbibel sehe. Dort ist es ein Muss adelphoi nicht mit Brüder zu übersetzen. Das würde auf Kinder höchst befremdlich wirken. Da wäre Geschwister das absolut richtige Wort.
Nur noch eins zur Verwendung von Geschwister. Soweit ich herausgefunden habe, tendiert die Sprachwissenschaft dazu, Geschwister als generisches Femininum zu sehen. In dem Fall, wo nur Brüder anwesend sind, ist der Begriff Geschwister dann unangebracht.
Ich komme z.B. aus einer Familie, wo wir keine Schwester haben. Wir würden nie sagen "wir Geschwister". Selbstverständlich sagen wir zu uns "wir Brüder". Zum Glück habe ich nun mit der schönsten Frau der Welt zusammen 3 Jungs und 2 Mädchen, so dass ich auch weiß, wie das so unter Geschwistern abgeht (unter uns gesagt: chaotisch).
Danke, dass du noch mal so ausführlich auf meine Kommentare eingegangen bist. Ich betrachte auch im Hinblick auf die Lösung mit der Geschwisterkinderbibel unseren kleinen Disput als beigelegt.
Liebe Grüße Norbert

Hast du eine Quelle für diese Feststellung über die Sprachwissenschaft?

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr mit diesem leidigen Thema beschäftigen. Beim googeln kam als erster Treffer dieses.
http://books.google.com/books?id=0C9kK1htV9kC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=generi...
Ich hoffe, der link funzt. Ja, es steht unter Fußnote 164. Ich nehme mal an, dass du mit solchen Apparaten besser zurechtkommst. Die Fußnote verweist wohl wiederum an eine Quelle.

Hallo Norbert,

danke für den neuen Link.

Damit nicht alle so viel suchen müssen, fasse ich den interessanten Inhalt gleich mal hier zusammen.

Fußnote 164 verweist weiter auf Fußnote 20, und dort ist die Sprachgeschichte zum Wort "Geschwister" zusammengefasst: "Geschwister: Das westgerm. Wort mhd. geswister, ahd. giswestar, aengl. gesweotor ist eine Kollektivbildung zu dem unter Schwester behandelten Substantiv und bezeichnete zunächst nur die Schwestern, dann auch umfassender die Brüder (D/7,1989:236); GESCHWISTER nebst geschwester (s.d.) alte pluralische Bildung zu schwester, zufrühest von schwestern, dann mit einschlusz der brüder; später als neutrales collectivum aufgefasst und selbst von einer einzelnen Person gebraucht (GRIMM,1984:4002)

Das Grimm-Zitat bezieht sich, wie ich inzwischen weiter herausgefunden habe, auf den 1897 erschienenen Band 5 vom "Deutschen Wörterbuch" der Gebrüder Grimm.

Ich interpretiere die Sachlage so: Norbert hat recht, dass das Wort "Geschwister" in seinem Ursprung ein generisches Femininum war. Seit spätestens dem 19. Jahrhundert wird es jedoch inhaltlich als neutrales Kollektivum aufgefasst.

Ich komme z.B. aus einer Familie, wo wir keine Schwester haben. Wir würden nie sagen "wir Geschwister". Selbstverständlich sagen wir zu uns "wir Brüder".

Und genau aus diesem Grund sollten wir auch an Bibelstellen, die eindeutig nur Männer meinen, Brüder schreiben und nicht Geschwister.

Liebe Grüße,

Olaf

Zitat:   Und genau aus diesem Grund sollten wir auch an Bibelstellen, die eindeutig nur Männer meinen, Brüder schreiben und nicht Geschwister.
Damit ich es verstehen kann. Wäre z.B. 1.Thess4;1 so eine Stelle? Da werden die "Brüder" aufgefordert, sich um Heiratsdinge zu kümmern, konkret, um ihr eigenes Gefäß zu werben und dabei fair mit "Mitbewerbern" umzugehen, sie z.B. nicht zu übervorteilen, indem sie ihnen die Braut ausspannen, weil sie selbst auf sie spannen. So jedenfalls versteh ich den Zusammenhang der Verse 1 bis 8. Das Thema wird dann in Vers 7 noch einmal zusammengefasst mit dem Hinweis: Denn Gott beruft uns nicht zur Unreinheit, sondern zur Heiligung.
Das ist zugegeben ein heißes Eisen. Ich erwähne das aber, weil mir zur Frage, wo eindeutig nur Männer gemeint sein können, spontan diese Stelle als Antwort einfällt. An anderen Stellen dürfte eine entsprechende Zuordnung (hier sind eindeutig Männer gemeint) schwieriger sein.
Kleine Anmerkung: Die Ratschläge, wie das mit dem Heiraten am besten auf den Weg zu bringen ist, in einer Kinderbibel darzulegen, wäre dann eine zusätzliche Herausforderung. Auch da bräuchte es gewiss die Fähigkeit zu humorvollen Begriffen.

Hmm, bei 1.Thess4,1 bin ich mir echt unsicher. Die Stelle wird in verschiedenen Übersetzungen unterschiedlich gedeutet.

Die "Gute Nachricht" übersetzt tatsächlich "Brüder" und interpretiert Vers 4 in dem von Dir genannten Sinn. Dabei entfernt sie sich sprachlich sehr weit vom griechischen Originaltext und umschreibt frei (aber möglicherweise zutreffend).

Die aktuelle Revision der (recht wörtlichen) Zürcher Bibel übersetzt dagegen "Brüder und Schwestern" und macht nach Vers 2 einen Absatz. In Vers 4-6 ist nicht von Heirat die Rede und auch nicht von Brautwerbung, sondern davon, sich von "Unzucht" fernzuhalten, in Würde "mit seinem Gefäss, dem Leib" umzugehen und seinen Bruder "bei Geschäften" nicht zu übervorteilen.

Vermutlich folgen die beiden Übersetzungen jeweils unterschiedlichen Meinungen aus der wissenschaftlicher Exegese - das müsste man recherchieren.

Ein Beispiel, wo es viele Übersetzungen mit der inklusiven Sprache übertreiben, ist Apostelgeschichte 15,1, wo von der Beschneidung der Männer nach jüdischer Sitte die Rede ist. Die Zürcher Bibel hat hier die bei weitem unglücklichste Formulierung: "...und lehrten die Brüder und Schwestern: Wenn ihr euch nicht beschneiden lasst..." Hier entsteht der völlig falsche Eindruck, als sei auch die weibliche Genitalverstümmelung gefordert gewesen.

Da anzunehmen ist, dass auch Frauen gegenüber die männliche Beschneidung gelehrt wurde, kann ich an dieser Stelle mit einigen neutraleren Formulierungen noch ganz gut leben, die Frauen mitmeinen können, aber nicht explizit erwähnen. (Andere Übersetzungen haben z.B. "Christen", "Gläubige" oder auch unser viel-diskutiertes "Geschwister".) Das ist dann nicht mehr eindeutig falsch. Aber ich frage mich trotzdem, ob eine nicht-inklusive Formulierung den Sinn des Urtextes in diesem Fall nicht wesentlich treffender wiedergeben würde.

Es zeigt sich immer wieder, wie wichtig beim Arbeiten mit Bibeltexten der Übersetzungsvergleich ist: Jede Übersetzung hat Stellen, wo sie richtig gut ist, und Stellen, die man einfach nur misslungen nennen muss. Gerade auch deshalb finde ich unser Modell einer Kombination von Lese- und Studienfassung so überzeugend. Wenn wir in der Studienfassung alle sinnvollen Deutungen dokumentieren, dann wird unsere Lesefassung transparent und nachvollziehbar, aber auch (im positiven Sinn) hinterfragbar.

Olaf

Interessant dabei ist, dass die gute Nachricht dann im Vers 9 von Brüdern und Schwestern spricht. Ich verstehe den Abschnitt so, dass Vers 1-8 von der ehelichen Liebe und Vers 9-12 von der brüderlichen, respektive geschwisterlichen Liebe handelt.
Dass Vers 6 nun plötzlich vom Geschäftsleben sprechen soll, ist dagegen nicht gerade logisch, zumal auch noch der ganze lange Satz, der von Vers 3 bis Vers 6 geht, mit "Denn dies ist der Wille Gottes, eure Heiligung" beginnt und dann im Vers 7 abschließt mit "Denn Gott beruft uns nicht zur Unreinheit, sondern zur Heiligung."
Es liegt also der Gedanke eines einzigen Themas des Abschnitts nahe, der von Vers 1 bis 8 geht. Vers 6 müsste dann so übersetzt werden, "dass keiner seinen Bruder in dieser Sache übergreife oder übervorteile."; also pragmatisch ;-) in dieser Sache, z.B. den Rivalen nicht schlecht zu machen, oder ihm die Braut auszuspannen, was ja in der Tat ein Übergriff und eine Übervorteilung wäre.
Lieben Gruß Norbert
 

Solche Einzelfälle sollte man wahrscheinlich am besten durch genaue Exegese klären...

Wir könnten uns jetzt natürlich stundenlang so unterhalten. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich diesen Schwall von Ablehnung ausgelöst habe. Ich ging davon aus, dass du meinen freikirchlichen Hintergrund kennst, da wir uns ja schon über die FTH unterhalten haben. Der Brauch, einander in der Gemeinde mit "Bruder" und "Schwester" anzureden, ist nicht auf die Freikirchen beschränkt, sondern gut pietistische Tradition. Die Pietisten begannen damit vor ca. 300 Jahren übrigens, gerade weil sie beim Bibelstudium gemerkt hatten, dass sich die Mitglieder der neutestamentlichen Gemeinden genauso ansprachen. Du kritisierst also keinen freikirchlichen Firlefanz, sondern einen Brauch, der direkt aus der Bibel von Menschen aufgegriffen wurde, die tatsächlich noch versuchten, Nächstenliebe zu leben.
Was dieser Brauch allerdings mit dem von dir kritisierten "Kuschelkurs" zu tun haben soll, ist mir leider völlig rätselhaft. In jeder Gemeinde gibt es Menschen, die nicht nur sündigen, sondern dabei auch noch größere Dummheiten begehen. Das gab es schon in der Urgemeinde, und ich sehe keinen Anlass dazu, hier ein Freikirchen-Bashing anzufangen, weil auch freikirchliche Christen Menschen sind. (Ganz abgesehen davon geht das weit am hier diskutierten Thema vorbei.) Ich könnte jetzt einiges erwidern und könnte sicherlich auch das letzte Wort behalten. Aber das sollte vielleicht an anderer Stelle geschehen.
Was dieses Freikirchen-/Kuschelkurs-Bashing allerdings wiederum mit der semantischen Fragestellung dieses Threads zu tun haben soll, ist mir ganz und völlig schleierhaft. Persönliche Abneigungen sind doch kein Argument! Wir versuchen hier, objektiv und mit wissenschaftlichen Kriterien eine semantisch genaue Übersetzung zu finden.
Was konkret stimmt denn jetzt nicht mit einer Übersetzung "Geschwister" oder "Brüder und Schwestern"? Sie erfüllen alle Kriterien, das zeigt auch ihre Verwendung in modernen Übersetzungen!
EDIT: Olaf war schneller und hat eine themengerechtere Antwort hinterlassen... ;-)

Hallo Ben
Es ist mir ein Bedürfnis, dir gegenüber das Missverständnis auszuräumen, dass ich dich, deine Gemeinde oder allgemein die Freikirchen mit einem Schwall von Ablehnung bashen will. Meine Frau kommt ursprünglich aus der freien evangelischen Gemeinde und ich selbst habe, wie ich auch nicht verheimliche, auf einer Bibelschule eine Ausbildung zum Diakon durchlaufen und dann auch abgeschlossen.
Auch wenn ich damals inhaltliche Dispute hatte mit den Lehrern (z.B. wenn ich in Hausarbeiten zu Taufe und Heiligem Geist eine eigenständige Meinung hatte) so gehöre ich gewiss nicht zu denen, die mit der Fundamentalismuskeule als Totschlagargument hantieren. Konflikte trage ich aus und dann sind bei mir dann aber auch keine Nachwehen, Verletzungen oder ähnliches, die ich mühsam aufarbeiten müsste.  Überhaupt zähle ich mich nicht zu denen, die ständig Gemeinden, Kirchen, Denominationen und Konfessionen kritisieren. Außerem wäre das OT.
Wenn ich das Thema Freikirchen kritisch kommentiert habe, dann aus dem einzigen Grund, weil es hier im thread um geschlechtergerechte Formulierungen zu adelphoi und achim ging. Da musste ich aus nachvollziehbaren Gründen mein Unbehagen und Erfahrungen mit dem "Geschwisterbegriff der Freikirchen" (klingt wie das Thema zu einer theologischen Doktorarbeit-gibt es das Thema  schon?) äußern. Ihr hättet mich sonst nicht verstanden und es wäre auch unfair gewesen, dieses Unbehagen hinter Sachargumenten zu verstecken.
Die Nähe, die in Freikirchen ist, hat ja auch gute Seiten, wie auch die Steifheit, die Anonymität und die Anredeform Sie in der Evangelischen Kirche zu hinterfragen wäre.  Ich gehe hier in der evangelischen Kirche zusammen mit meiner Frau abwechselnd in einen Gesprächskreis von Ehepaaren in meinem Alter. Dort sind wir untereinander mit Du und Vornamen, was ich angemessen finde, weil sich so viel persönlicher reden lässt.
Sowieso ist von meiner Seite aus mit der Konzentration auf die Kinderbibel das Thema Geschwister erledigt, weil ich für die Kinderbibel den Begriff Geschwister durchgängig an Stelle von Brüder für angemessen halte. Denkbar wäre auch noch Kind und Kinder als Anredeform. Darüber könnte aber dann konkret im Einzelfall gesprochen werden. Ich finde das sehr spannend, einmal die Theologie der Propheten und Apostel auf die Ebene der Kinder herunterzubrechen. Jesus hat ja gesagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder". Genau wie du verspreche ich mir davon einen persönlichen Gewinn. Muss auch sein dürfen!
Was Wolfgang angesprochen hat, ein Konzept vorzulegen, sehe ich eigentlich als vorgegeben. Bis jetzt gibt es 3 Bücher, die schon in der Studienfassung vollständig vorliegen. Ich halte alle 3 für einen Einstieg als geeignet. Wir könnten jeweils warten mit den Kinderlesefassungen, bis Bücher vollständig in der Studienfassung vorliegen. Das wäre mein Vorschlag zum Konzept. Der Jakobusbrief mit seiner Kapitalismuskritik lässt sich imho sehr gut den Kindern verständlich erklären und kleinere Propheten haben sowieso ihre sprachlichen Eigenheiten, die wie Olaf schreibt, humorvoll hervorgehoben werden können. Wir sollten also jetzt abwarten, bis Wolfgang vom Kirchentag zurück ist und die Seite für die Kinderbibel als Arbeitsfläche prepariert hat.
Wenn über das hinaus, was ich hier geschrieben habe, noch Klärungsbedarf ist wegen Freikirchen und so, können wir das dann ja in PNs besprechen. Es wäre mir wichtig, dass wir uns als Brüder und Kinder des selben himmlischen Vaters einig sind. Das will Jesus und ist auch nötig für eine konstruktive gemeinsame Arbeit am Buch der Bücher.
Liebe Grüße und Gottes Segen für diesen Sonntag Norbert
 
 

Kein Problem, vergessen wir die Geschichte! :-)