Glossar

Forums: 

Es ergeben sich inhaltsreiche Auseinandersetzungen zu best. Begriffen wie z.B. zu {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} auf der Diskussionsseite zu Jer 2, bei denen viel Material zusammengetragen wird. Kann man die so verlinken, dass man von einem zentralen Glossar aus darauf zugreifen kann? So dass ich dann nicht mühsam suchen muss, ob und wo schon mal was zu {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} gesagt wurde, sondern unter dem Begriff (Hebräisch? Deutsch? Beides?) die Diskussion(en) und deren Ergebnis finde. 

Das ist wohl auf unsere schlechte Eigenschaft zurückzuführen, dass wir Diskussionen immer genau dort führen, wo sie aufkommen, anstatt sie an einen zentralen Ort zu verschieben. Ob man so einen Glossar basteln kann, weiß ich nicht. Vielleicht wäre es am einfachsten, wenn man diese Diskussionen grundsätzlich sammelt und an einen zentralen Ort verschiebt.

 Mit "zentraler Ort" meinst Du das Forum? Ich frage mich, wie Übersichtlichkeit herzustellen ist: Auf den Diskussionsseiten werden ja nicht nur Meinungen ausgetauscht, da wird auch in erheblichem Umfang Material bereitgestellt: Definitionen, Begriffserklärungen, Regeln usw. Wenn ich in einem "wilden" wiki wäre, würde ich die Schlüsselbegriffe in eckige Klammern setzen und so eine Seite zu diesem Begriff anlegen. Dann müsste ich aber die Diskussion da hinein kopieren und allen, die mit mir diskutiert haben, bescheid geben, dass sie nun unter dem Begriff X zu finden ist.
Toll wäre, wenn man einen Begriff automatisch in einen Index aufnehmen könnten, indem man ihn z.B. mit <nowiki> den Klammern <index>Begriff</index> </nowiki> umgibt und er dann automatisch in einen Index aufgenommen würde, der den Link zu der Seite enthält, auf der der Begriff steht. Dann könnte man sich zu einem Begriff X durch die verschiedenen links klicken und die Diskussionen aufsuchen, die es dazu schon gegeben hat. Ist sowas technisch machbar?

Den Ort habe ich bewusst offen gelassen, weil ich die technischen Aspekte nicht besonders gut beurteilen kann. Ich würde aber grundsätzlich Wiki-Diskussionen (wegen dem Markup und der unterschiedlichen Diskussionsstruktur) im Wiki lassen. Ich könnte mir vorstellen, Gottesnamen-bezogene Diskussionen auf eine Seite wie Diskussion:JHWH oder ähnliche Seiten (wir haben da ja schon ein paar zentrale) zu verlegen. Das ist auch schon ein paar Mal passiert. Grundsätzlich denkbar wäre natürlich auch immer Diskussion:Übersetzungskriterien/Diskussion:Übersetzungs-FAQ. Natürlich ist das Forum ein guter Ort zum Diskutieren, wenn man nicht schon im Wiki eine halbe Diskussion geführt hat.
Der Nachteil des Wikis ist es eben, dass man eine Seite auf der Beobachtungsliste haben oder das Feed über alle Änderungen am Wiki abonniert haben muss, um Diskussionen überhaupt mitzubekommen. Da ist das Forum ein öffentlicherer Ort. Andererseits gibt es da leider keine Möglichkeit, über neue Kommentare in einem Beitrag informiert zu werden. Wer also nur das Wiki-Feed abonniert hat, aber selten ins Forum schaut, wird die Diskussion hier dann wieder verpassen.
Ich mag deine obigen Ideen! Das müsste aber Wolfgang oder Olaf kommentieren.

Was spricht gegen die "wilde" Einklammerung von Begriffen und der Zuordnung zur Kategorie Glossar? Die Diskussion kann dann in die dortige Diskussionsseite kopiert werden, in der alten Diskussion wird darauf verlinkt und auf der Seite stehen dann möglichst die Ergebnisse der Diskussion, Übersetzungsmöglichkeiten (so vorhanden) und Literatur.
Das wäre aus meiner Sicht das technisch einfachste und übersichtlichste, was geht. bei Vokabeln kann eine Weiterleitungsseite mit der gängigsten Übersetzung bzw. Grundübersetzung gemacht werden. Die Kategorie ermöglicht das schnelle Finden durch die alphabetische Sortierung (Hebräische Seitennamen werden korrekt rechts nach links gelesen und hinter das lateinischen Alphabet sortiert).
Ein neuer Tag wie <index> ist nach meinen Erfahrungen immer mit dem Nichtwissen von Autoren verknüpft, weil entweder Hilfeseiten nicht vorhanden sind, oder nicht gelesen werden.
Olaf, was meinst du zum Thema?

Ich finde die Idee super! Bloß wusste ich nicht, dass das so einfach möglich ist, wie Güntzel sich das vorstellt. Aber umso besser! 

Super Idee!

Auch der Vorschlag zur technischen Umsatzung gefällt mir.

Ein paar ergänzende Gedanken:
* Dann können wir die bestehenden Wiki-Seiten „JHWH“ und „Gottesnamen“ mit ins Glossar aufnehmen.
* Meine Wiki-Erweiterung könnte bei jedem Vorkommen von „JHWH“, „Zebaot“ etc. in der Übersetzung automatisch einen Link ins Glossar setzen. Wenn wir uns für eindeutige Ersatzlesungen entscheiden, dann dort ebenfalls.

Olaf

Das freut mich. Meine Frage ist dann noch: Ist das Lexikon dann noch signifikant anders, oder integrieren wir die ersten Artikel mit dem Glossar?
Ansonsten kann ich natürlich noch einen extra Namensraum anbieten, allerdings sehe ich hier kaum Vorteile gegenüber der Kategorie, sodass die Nachteile (einfache Klammersetzung entfällt) wohl überwiegen.
Ist Glossar der richtige Kateoriename, gibt es einen besseren?

 Wolfgang, kannst Du erklären oder beschreiben, was mit "wildem Einklammern" gemeint ist? Ich kann mir das noch nicht vorstellen.
Das "Lexikon" hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ich schlage vor, das Lexikon mit dem Glossar zusammenzuführen und den Begriff "Glossar" zu verwenden. "Lexikon" suggeriert Vollständigkeit, aber die scheint ja nicht beabsichtigt zu sein. Es geht um das Zusammenführen der Hintergrundinfos zu bestimmten, z.T. umstrittenen Begriffen.

Mit wildem Einklammern meine ich, dass du jeden beliebigen Begriff, der deiner Meinung nach Erklährung benötigt, oder zu dem es mal eine Diskussion gab [[einklammerst]]. Damit wird aus dem eingeklammerten Begriff ein Link auf eine passende Seite. Wild deshalb, weil bis jetzt kaum andere Seiten, als die der starren biblischen Buch/Kapitelstruktur gab und in dem Sinn, dass jeder dies mit einem gewünschten Begriff tun kann.
Was mir bis jetzt nicht behagt, ist das Einklammern bzw. Verlinken direkt in der Übersetzung, weil es meiner Meinung nach unübersichtlich wird (der Text wird blau angezeigt, bei mouseover wird er unterstrichen). Die interessanteste Methode um sowas unauffällig zu machen ist nach meinem Empfingen eine Technik aus dem Touchbereich, die lange Berührung. Ein Äquivalent ist vielleicht die Technik, die Google+ und Diaspora für Kreise und Aspekte einsetzt. Bei längerem Mouseover erscheint ein Ajax-Fensterchen in dem man Optionen angezeigt bekommt, die man direkt dort anklicken kann. Einziges Problem bei beiden Sachen: Alle Hinweise darauf, dass man bei so einem Wort weiterkommt (per Link, Tooltip,...) sind wieder grafisch und stören den Lesefluss.

Wenn wir uns für Auto-Links in der Übersetzung entscheiden, dann sollte es nur um wenige Spezial-Wörter gehen (Gottesnamen und Gottestitel – siehe Wikiseite Gottesnamen), die nach bisherigen Plänen sowieso durch Unterstreichung hervorgehoben werden. Ob die untrerstrichenen Wörter dann nur einen Tooltip anzeigen oder gleichzeitig auch als Link arbeiten, ist eine rein techniwsche Frage und keine optische. Die neuen Auto-Links können schließlich exakt so aussehen wie bisher unsere Auto-Tooltips.

Von wegen Glossar und Lexikon: Ich hatte jetzt gedacht, der Glossar soll die bisherigen Diskussionen sammeln und ordnen? Oder bin ich da im falschen Film?

@Olaf: Gut, einverstanden, ich will nur nicht unter jedem zweiten Wort eine Linkunterstreichung haben. ;-)

Zum Glossar und zum Lexikon: Für mich stellt es sich so dar, dass sich das überschneidet. Der Schiffseigner/Kapitän/Oberste der Seeleute aus Jona kann in einem Lexikon auftauchen und in einem Glossar, da er höchst diskussionswürdig ist, und gleichzeitig auch für interessierte Laien interessant ist (Diskussionsseite und Glossar/Lexikonseite). Da wir im Lexikon bis jetzt eine Hand voll Beiträge haben, die mindestens zur Hälfte (auch) im Glossar auftauchen würden, kam mir die Idee beides zu verbinden.

Glossar "Sammlungen erklärungsbedürftiger Wörter", "Liste von Wörtern mit sprachlichen Erklärungen", "Ein fachsprachliches oder technisches Glossar listet die Terminologie einer Fachsprache oder eines technischen Sachgebietes mit begrifflich-sachlichen Definitionen auf, die den richtigen Gebrauch dieser Fachausdrücke und deren eindeutiges Verständnis sichern sollen." (Wikipedia)
In die erste Definition fallen theoretisch sogar Namen und Personen und damit können wir uns das Lexikon sparen. Ich wüsste nicht wo wir es trennen sollten und beides parallel laufen zu lassen finde ich auch nicht so gelungen, obwohl das Wiki das natürlich durch Doppelkategorisierung ohne Weiteres zulässt.

Es ist halt eine Frage der Qualität, oder? Nach meinem Verständnis enthält das Lexikon recherchierte Artikel; der Glossar, wie er bisher diskutiert wurde, sammelt aber eher organisch gewachsene Diskussionen wechselhafter Qualität. Wie willst du das miteinander vereinen? Ich könnte mir natürlich vorstellen, dass man das Lexikon einseitig in den Glossar integriert. Oder hast du dir vorgestellt, den Glossar auch noch planvoller aufzubauen? Dann könnte man auch das Lexikon fortsetzen. Wie du sicher merkst, fehlt mir noch eine bessere Abgrenzung, um deinen Vorschlag so richtig zu verstehen.

Ich sehe in der Benennung als „Glossar“ oder „Lexikon“ vor allem eine Frage der Zielsetzung. Ein Glossar-Eintrag ist weniger ausführlich als ein Lexikon-Artikel. Auch hat ein Glossar weniger Anspruch auf Vollständigkeit als ein Lexikon. Das heißt aber nicht, dass ein guter Glossar-Eintrag weniger Qualität hat.

Die Frage ist also: Was genau wollen wir erreichen, und was eignet sich dafür?

  • Vollständige Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion: Exkurs-Seite im Kommentar
  • Kurzüberblick über die Bedeutung eines Wortes (auf Basis der 1–2 wichtigsten wissenschaftlichen Deutungen): Glossar-Eintrag
  • Nachvollziehbarkeit von abgeschlossenen Diskussionen zu einem Thema: Zusammenfassung der Ergebnisse in einem Glossar-Eintrag und Dokumentation des Entscheidungswegs auf der zugehörigen Diskussionsseite (dort Verlinkung der relevanten Bibelstellen, Diskussionsseiten und Foren-Threads)
  • Auffindbarkeit von offenen Diskussionen zu einem Thema: Rumpfeintrag im Glossar mit Verweis auf die zugehörige Diskussionsseite (dort Verlinkung der relevanten Bibelstellen, Diskussionsseiten und Foren-Threads)

Die Umbenennung des Lexikons in „Glossar“ würde dann in erster Linie eine geänderte Zielsetzung dokumentieren: Anhang zur Übersetzung, und nicht eigenständiges Werk.

Die Qualitätssicherung im Glossar könnte ähnlich funktionieren wie bei den Übersetzungen, nämlich mit einer Status-Vorlage „Glossar-Eintrag in Arbeit“.

Qualitätsanspruch in allen Ehren, aber ich befürchte wir verbauen uns damit schnell etwas, weil sich niemand mehr traut etwas zu schreiben. Wir sind in einem Wiki und das darf ruhig auch mal einen Zwischenstand darstellen. Ich würde die Arbeitszeit im Moment (!) eher in Übersetzungen und die Technik dahinter stecken, als hier weiter zu machen. Wenn es euch beruhigt, bindet in die Glossarkategorie einen Header mit einem Hinweis ein, aber alles andere sind mMn Dinge für später.
Die Frage nach Lexikon vs. Glossar war eine offene Frage und mit Olafs Einwurf würde ich es extra lassen, oder zumindest doppelt kategorisieren. Wichtig wäre mir, dass wir die Diskussionen und vor allem die Ergebnisse (also vor allen Dingen die OfBi-Konsequenzen) gesammelt und auffindbar machen. Das ist wichtig für unsere Übersetzer und unsere Leser. Insofern plädiere ich für Glossarseiten mit Diskussionsergebnissen (Diskussion auf die Diskussionsseiten und mit den ursprünglichen Diskussionen gegenseitig verlinkt). Wenn jemand dann noch den wissenschaftlichen Diskurs dazuschreiben möchte, gern.

Das finde ich auch. Klingt sinnvoll! 

Ich hab mich wohl sehr missverständlich ausgedrückt. Eigentlich wollte ich nämlich sagen, dass unser bisheriges Lexikon ziemlich genau dem entspricht, was ich mir unter einem Glossar vorstelle. Ausnahme sind vielleicht zukünftig vorstellbare extrem lange Lexikon-Artikel, die dann aber auch gut als Exkurs in den Kommentar passen.

Ein halbwegs vollständiges Lexikon werden wir auf absehbare Zeit nicht erstellen, also bin ich einfach für eine Umbenennung des Lexikons in Glossar. Bei noch unfertigen Artikeln recht m.E. ein simpler Verweis auf die Diskussionsseite, um zu zeigen, was noch im Fluss ist. Vielleicht könnte man dafür sogar eine Vorlage basteln.

Jedenfalls finde ich die Idee, noch offene Diskussionen im Glossar auffindbar zu machen, extrem gut.

Ach ich weiß nicht. Ich finde die Extrakategorie "Glossar" in der jetzigen Konzeption als Link- und Stichpunktsammlung (oder mehr) sehr sinnvoll. Genauso sinnvoll ist das Bibellexikon, das genau wie die Grammatik und der Kommentar noch sehrrudimentär sind, aber seinen Nutzen hat und erfüllen kann.
 

Wenn wir zwei verschiedene Kategorien haben, dann bedeutet dies, das es keine Gesamt-Liste gibt. Man muss also wissen, dass es zusätzlich zu der Kategorie, in der man gerade nach einem Stichwort sucht, noch eine weitere Kategorie mit Artikeln sehr ähnlichen Stils gibt. Das ist extrem verwirrend.

Auch für mich als Seiten-Autor ist das verwirrend, denn zum einen ist mir völlig unklar, ob eine von mir erstellte Seite nun als Glossar-Artikel oder als Rohfassung eines Lexikon-Artikels zu verstehen ist. Wenn ich ihn ins Glossar stelle, „verbiete“ ich dann sozusagen Fußnoten mit wissenschaftlichen Belege? Ich weiß ja beim Erstellen der Seite oft noch gar nicht, was ich selbst oder andere zukünftig damit machen werden.

Da Ihr aber offensichtlich mit dem Bibel-Lexikon Pläne habt, die mir unklar bleiben, schlage ich zwei mögliche Vorgehensweisen vor:

Erste Variante:

1. Alle bisherigen Lexikon-Artikel werden ins Glossar verschoben.

2. Ihr definiert klare Kriterien für das Bibel-Lexikon und für das Glossar, die aber auch Raum für Artikel „in der Mitte“ lassen (z.B. „Lexikon-Artikel in Arbeit“ oder so).

3. Aus Glossar-Einträgen können dann Bibel-Lexikon-Artikel gemacht werden. Dabei bleibt ein Glossar-Eintrag zum Stichwort bestehen. Gegenseitige Verlinkung (auch von den Kategorie-Übersichtsseiten) ist zwingend.

4. Neue Bibel-Lexikon-Artikel dürfen nur angelegt werden, wenn es auch einen Glossar-Artikel gibt.

5. Inhaltlichen Korrekturen dürfen im Glossar und im Lexikon nur gemeinsam gemacht werden, so dass es keine Widersprüche gibt.

Zweite Variante:

1. Alle bisherigen Lexikon-Artikel werden ins Glossar verschoben.

2. Ihr definiert klare Kriterien für das Bibel-Lexikon.

3. Wenn ein Glossar-Eintrag die Kriterien erfüllt, dann wird er zusätzlich in die Kategorie „Bibellexikon“ eingetragen, ohne ihn aus dem Glossar zu entfernen.

4. Alle Bibellexikon-Artikel haben eine Zusammenfassung oben, die als schnelle Information im Stil eines Glossars funktionieren kann.

5. Bei den Kategorieseiten von Bibellexikon und Glossar gibt es eine gegenteilige Verlinkung.

Beiden Vorschlägen gemeinsam ist, dass wir die bisherigen Seiten in eine gemeinsame Liste zusammenführen, bis die Kriterien vernünftig definiert sind. Das würde ich auch im Falle einer dritten oder vierten Vorgehensweise als ersten Schritt vorschlagen.

Mit meinem Vorschlag mnöchte ich nicht die Diskussion über das Bibellexikon abwürgen, sondern einfach den aktuellen, verwirrenden Zustand beheben, bis Ihr mit Euren Überlegungen zum Bibellexikon weiter seid.

PS: Es wäre zu überlegen, ob man auch die Stichworte des Grammatik-Teils in der Glossar-Liste auffindbar macht.

Hi Olaf, mea culpa. Hab Nachsicht! Ich habe im Stillen einfach meine eigene Vorstellung angewandt und vergessen, dass wir noch gar nicht entschieden hatten, was wir machen wollen. Klar ist das verwirrend. Besonders, wenn wir mit demselben Begriff verschiedene Konzepte verbinden. Sorry, wenn dich das auf die Palme treibt!
Aber ein Ansatz mit Glossar und Bibellexikon muss nicht verwirrend sein. Ich würde viel eher eine konzeptionelle Grenze ziehen: 
Informationen, die einen - in welchem wissenschaftlichen Stadium auch immer belegten - Zwischenstand der übersetzungstechnischen Diskussion darstellen oder sammeln, in welcher Form auch immer, landen im Glossar. Ihr Aufbau oder Gehalt spielt keine besondere Rolle, wichtig ist die Übersetzungsrelevanz.
Thematische Informationen, die nicht nur für unsere Übersetzung, sondern allgemein exegetisch relevant sind, kommen ins Lexikon. Wie die Übersetzung können sie in einem beliebigen Zustand beginnen und später wissenschaftlich ausgearbeitet werden (vielleicht sogar mit Status und QK zur Kennzeichnung des Standes).
 
Ein Beispiel. Die Seite Gottesnamen stellt gegenwärtig mehr den Versuch dar, ein gängiges, homogenes Übersetzungskonzept zu finden. Sie ist von dir als Übersicht über deinen Ansatz konzipiert und dient als Diskussionsgrundlage und -hilfe. Weil sie auf Übersetzungsfragen zugeschnitten ist und nicht allgemeine Informationen enthält, hätte ich sie gedanklich in den (das?) Glossar eingeordnet. Weitere Beispiele dafür wären die beiden Seiten, die schon im Glossar sind, oder vielleicht die bislang noch eher ungenutzten Vokabellisten.
Die Seiten Adonai und JHWH sind dagegen thematische Aufarbeitungen, die allgemein für die Exegese relevant sind. Klar nehmen sie auch Bezug zur Übersetzung, aber als direkt mit einer Übersetzung verbundenes Bibellexikon dürfte unser Bibellexikon das m.M.n. auch. (Den Hauptteil der Übersetzungsfrage übernimmt ja die Seite Gottesnamen.) Ansonsten wären sie auch in jedem anderen Bibellexikon vorstellbar.
 
Wenn wir so vorgehen, dann ist es vorstellbar, dass sich aus einer Glossarseite auch mal eine Lexikonseite entwickelt. Beispielsweise könnte sich die Seite Völker irgendwann einmal von einem pragmatischen, zusammenfassenden Übersetzungsüberblick zu einer echten Begriffsstudie (oder wie man das nennen möchte) entwickeln. Umgekehrt wäre es denkbar, dass zu einer schon entwickelten Lexikonseite parallel ein Glossar-Eintrag entsteht, der unsere Diskussion und Übersetzungsvorschläge sammelt.
So gäbe es wenig thematische Überschneidungen. Eine Seite, die hauptsächlich übersetzungsrelevante Informationen sammelt, kommt in den Glossar. Sie muss nicht selbst wissenschaftlich belegen, sondern kann z.B. auch einfach auf die Diskussion zu Kapitel Soundso verweisen. Eine Seite über ein Hintergrundkonzept oder verwandtes Thema kommt dagegen ins Lexikon. So ist klar, wo man suchen muss. Wenn eine Seite sich im Laufe der Zeit konzeptionell vom einen zum anderen wandelt, kann man sie ja ins Lexikon verschieben bzw. eine darauf beruhende Glossarseite schaffen. So wäre der Zweck von Güntzels ursprünglicher Anfrage erfüllt. Macht das Sinn? 

Habe ich es jetzt mal wieder geschafft und eine Diskussion abgewürgt? :-)

Hallo Ben,

Dein Vorschlag klingt einleuchtend.

Ein paar praktische Fragen:
* Was machen wir, wenn wir zu einem Thema sowohl ein Glossar als auch einen Lexikon-Artikel bräuchten? Ich fände es z.B. verwirrend, wenn man bei einigen Seiten ein „(Glossar)“ an den Seitennamen anhängen müsste und bei anderen nicht.

* Wie würdest Du das Problem der Auffindbarkeit lösen? Man sieht in der Glossar-Liste nicht, ob es zum Thema einen Lexikon-Artikel gibt, obwohl der durchaus relevant sein könnte, und umgekehrt.

* Würdest Du in den Fußnoten der Offenen Bibel auf das Glossar oder auf den Lexikon-Artikel verlinken? Und was ist, wenn die Seite später aufgeteilt wird?

Lösen ließen sich diese Probleme eventuell mit einem Glossar-Abschnitt unterhalb der Lexikon-Einträge. Dann könnten wir eine Gesamtliste haben. Nur bräuchten wir für diesen Abschnitt eine andere Überschrift als „Glossar“, was aber sowieso nicht gerade selbsterklärend ist.

Schön, dann haben wir schonmal einen Fortschritt.
Deine Fragen könnten wir gemeinsam erarbeiten. Was mir gerade einfällt: 
* Bei doppelten Seiten fällt mir auch nichts besseres ein als eine angehängte Klammer. Höchstens könnte man über einen Namensraum für solche Glossarseiten nachdenken - ohne Anspruch auf Vollständigkeit, nur um Missverständnisse zu vermeiden. Das wäre zumindest pragmatisch.
* Auffindbarkeit: Man könnte z.B. auf der Kategorie-Seite einen Hinweis mit Link auf die jeweils andere Seite anbringen? Analog bei identischen oder verwandten Artikeln.
* In Fußnoten wäre für mich Zitierbarkeit das oberste Gebot. Am besten wären dann Lexikon-Artikel. Aber in einer Fußnote muss man ja nicht immer unbedingt alles wissenschaftlich beforscht haben, es reicht ja dann meist auch, wenn man stattdessen ein einzelnes Werk zitiert.
 
Ja, eine enge Verknüpfung von solchen Sachen wäre vielleicht nicht schlecht.