Auf die Gefahr hin, dass wieder keiner reagiert:
Olaf und ich haben heute darüber gesprochen, was man tun könnte, um unsere Fußnoten etwas erträglicher zu gestalten. Dabei machten wir unter anderem die Beobachtung, dass manche technischen Angaben praktisch überflüssig sind. Diese Angaben könnte man stark vereinfachen oder ganz wegfallen lassen. Ich konzentriere mich jetzt auf das Griechische - sicherlich gibt es aus dem Hebräischen einige vergleichbare Fälle. Das Prinzip: Was wenige interessiert, nicht mehrdeutig oder missverständlich ist und keine unmittelbare exegetische Relevanz hat, muss auch nicht angegeben werden.
Insbesondere Angaben zum
- Ὅτι recitativum
- Historischen Präsens
- attributiven/substantivierten Partizipien, die man als Relativsatz auflöst
- modalen, temporalen oder kausalen Ptz. soweit sie als Nebensatz aufgelöst sind und mit einer alternativen Konjunktion in der Klammer (z.B. "als (weil, indem)") alles gesagt ist. Ebenso beim Genitivus absolutus (praktisch immer ein temporaler NS). (Einige Fälle, in denen die Fußnote gerechtfertigt wäre: Wenn die Alternativen eine gewisse Bedeutung für die Interpretation haben, auch z.B. im Fall eines Ptz. Aor., das man u.U. vor- oder gleichzeitig übersetzen kann. Wenn anders als mit Nebensatz aufgelöst wird (separater Hauptsatz, Präpositionalphrase o.ä.).) Hier ist es vielleicht ratsam erst vorsichtig zu beginnen und dann u.U. weitere "nicht kennzeichnungspflichtige" Fälle zu ergänzen. Es könnte auch besser sein, diesen komplexen Punkt zunächst außenvorzulassen und sich auf die anderen zu konzentrieren.
- Weitere Kandidaten: AcP (kann man nur mit "dass", "wie", Relativ- oder Infinitivsatz auflösen; der Unterschied ist rein stilistisch), häufige Dativformen wie der instrumentale ("[mit] etw.", wobei man auch die Präposition m.E. nicht extra einklammern müsste) oder der in der Anrede gebrauchte ("sagte [zu]" ihnen", wieder, ohne die Präposition extra in eckige Klammern zu setzen). Der Genitiv kann ohne besondere Kennzeichnung auch mit "von X" wiedergegeben werden.
- ebenso unaufgelöste Partizipien (bes. attr. und subst.) oder AcIs, die ich persönlich noch nie angegeben habe. Manche machen das aber. Ebenso könnte man es hinsichtlich der Aspekte für Normalformen oder im Kontext der Handlung zu erwartenden Verbformen halten.
- Im Hebräischen fallen mir prädikative Partizipien ein, die als gleichzeitige Tempusform benutzt werden.
- Vllt. noch in beiden Sprachen, wenn eine Passivform (Hebräisch Nifal, Aramäisch ähnlich) unstrittig reflexiv bzw. mit "sich ... lassen" übersetzt wird.
Freue mich über eure Meinung und auch über weitere Streichvorschläge!
Re: Kürzung der Fußnoten
Vollste Zustimmung.
Wir brauchen außerdem noch eine Lösung, wie wir mit langen Fußnoten umgehen, aber packen wir erst mal dieses Problem an.
Noch etwas in diesem Zusammenhang: Olaf, Ben und ich haben gestern recht lange über die Fußnoten gechattet. Und dabei ist mir erst so richtig bewusst geworden, dass viele Nicht-Theologen viele Fußnoten ziemlich schlimm finden müssen, weil sie sich erst durch lange textkritische, grammatische, lexikalische... Erörterungen durcharbeiten müssen, bevor sie überhaupt verstanden haben, inwiefern die besagte Erörterung jetzt eigentlich übersetzungsrelevant ist und wie sich diese textkritischen, grammatischen und lexikalischen Erörterungen auf die Übersetzung auswirken würden.
Olaf hat da gestern einen sehr guten Tip gegeben: Längere Fußnoten prinzipiell einleiten mit einem Satz zu den übersetzungsrelevanten Auswirkungen - und erst dann einsteigen mit der Erörterung selbst. Heute nacht hat mein Kopf das im Traum noch ein wenig weitergedacht: Wir könnten diese Fußnoten grob kategorisieren:
Wenn wir diese Kategorien gleich markieren würden, könnte ein LF-Übersetzer gleich einschätzen, wie er die Fußnote zu werten hat. Markieren könnte man sie z.B. wie folgt:
Ich gebe mal ein Beispiel aus Mk 13, weil ich da gerade dran sitze. Der Anfang von Fußnote b lautet wie folgt:
temporaler Genitivus absolutus. Da das Präsens λέγει, zu dem es in gleichzeitiger Relation steht, historisches Präsens ist, ist die häufige präsentische Wiedergabe überwörtlich und sollte vermieden werden.
Lesefassungsübersetzer-freundlicher wäre aber eher:
oft: Als er aus dem Tempel hinausgeht, sagt...; besser aber: Als er aus dem Tempel hinausging, sagte... - Da das Präsens λέγει sagt(e), zu dem der temporale Genitivus absolutus ἐκπορευομένου als er hinausgeht/hinausging in gleichzeitiger Relation steht, historisches Präsens ist, ist die häufige präsentische Wiedergabe überwörtlich und sollte vermieden werden.
Das hätte außerdem den Vorteil, dass wir den Übersetzungsvergleich, der für eine fertige Studienfassung ja vorgeschrieben ist, so gleich nutzbringend verwerten könnten. Außerdem wäre ein Vorteil, dass wir längere Fußnoten, die nicht übersetzungsrelevant ist, deshalb nicht gleich in den Kommentar oder auf die Diskussionsseite auslagern müssten, weil sie ja als nicht-übersetzungsrelevant markiert sind und ein Übersetzer sie daher überspringen kann, wenn er keine Lust hat, sie zu lesen.
Ich mache auf Mk 13 mal einen Versuch, wie das aussehen könnte, und setze das bei den ersten beiden Versen um. Aber schon mal so in die Runde: Was haltet ihr von dem Vorschlag?
P.S.: Ich werde auf Mk 13 außerdem noch etwas versuchen: Bei Sätzen, bei denen die Funktion im Gesamtverlauf des Textes unklar ist, werde ich eine Fußnote vor den entsprechenden Satz einfügen. Solche funktionalen Fußnoten setzen wir fast gar nicht, sie sind aber eigentlich nötig, wenn wir wollen, dass ein Lesefassungsübersetzer funktional äquivalent übersetzen kann.
Also z.B. statt:
[Fließtext:] Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
besser:
<ref>Funktion: Die Funktion von V. 31 ist wahrscheinlich, die vorausgehende Aussage in V. 30 noch einmal zu versichern durch einen Verweis auf die absolute Gültigkeit von Jesu Worten; so z.B. Schenke 2005, S. 299; Schniewind 1977, S. 179; ähnlich Cranfield 1959, S. 410.</ref>Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
Auch hierzu könnt ihr ja mal eine Rückmeldung geben.
Re: Kürzung der Fußnoten
Kann ich sehr gut mit leben. Ich war ohnehin immer ein Verfechter nötigsten Fußnoten: Nur das muss verfußnotet werden, was ohne Fußnote unverständlich ist, oder eben mehrdeutig/mehrfach anders übersetzt werden kann/muss. (Naja und eben extrem auffällige Textkritische Dinge.)
Re: Kürzung der Fußnoten
Bevor ich auf Sebastians Gedanken eingehe, noch rasch ein Wort zum ursprünglichen Anliegen.
Sebastian und Wolfgang haben zugestimmt. Olaf hat mit dem ursprünglichen Anliegen übereingestimmt, allerdings habe ich noch nichts zur hier ausformulierten Form gehört. Er fand die Sache jedoch so klar, dass er es mir überließ, ob ich dazu überhaupt ein Thema im Forum eröffnen wollte. Ich sehe ihn darum als Unterstützer.
Ich würde vorschlagen, dass wir diese Liste mit sofortiger Wirkung in Kraft treten lassen. Allerdings würde ich eine Ausnahme machen: das Participium coninuctum. Schon oben hatte ich vermutet, dass es vielleicht besser sei, es erstmal auszuklammern. Ich halte es (vorerst) weiter für wichtig, dass wir angeben, wo so ein adverbiales Partizip (ohne den Gen. abs.) aufgelöst wurde. Denn erstens sind oft mehrere Sinnrichtungen zu beachten, und zweitens wird es für Zweitübersetzer mit geringen Griechisch-Kenntnissen hilfreich sein zu wissen, dass hier eine Konstruktion ist, die man noch ganz anders hätte auflösen können (was ja auch dabei helfen könnte, anhand unserer SF andere Übersetzungen nachzuvollziehen) - auch wenn wir das nicht immer explizit angeben. Auf der Seite [[Partizip]], die ich dabei immer verlinke, stehen jedoch die wichtigsten Möglichkeiten, so ein Partizip aufzulösen. Die Studienfassung wäre so auch für Leute besonders hilfreich, die gerade Griechisch lernen und den Urtext nachvollziehen wollen.
Gibt es dagegen Einwände?
Zwischenzeitlich ist es in diesem Thread weiter möglich, weitere Ausnahmen vorzuschlagen.
Re: Kürzung der Fußnoten
Die Idee mit der Eröffnung finde ich jedoch gelungen. Olafs Vorschlag ist etwas, das ich selbst so weit wie möglich schon länger praktiziere (von einigen unrühmlichen Ausnahmen abgesehen, wo man noch optimieren kann).
Ich würde jedoch zu Sebastians spezifischem Umsetzungsvorschlag unbedingt eine Komponente ergänzen wollen, die ich inzwischen zumindest für Markus als Quasi-Standard etabliert habe:
Jede Fußnote beginnt mit einem Zitat von dem Text, auf den sie sich bezieht. Sebastian hat das offenbar schon mit in seine Idee aufgenommen, aber ich wollte diese Grundlage noch einmal für alle aussprechen.
Diese Vorgehensweise schafft beim Leser weitere Klarheit und zeigt ihm gleich, 1. was die Fußnote bespricht und 2. wie es in der Übersetzung umgesetzt wurde. Das funktioniert auch mit textkritischen Varianten oder der Besprechung von Alternativübersetzungen. Ein weiterer Vorteil: Indem man in einer Fußnote ein neues Thema (zu einem Einzelaspekt des Zitierten oder zu einem Abschnitt, der im unmittelbaren Kontext des ersten Themas steht) wieder auf die gleiche Weise einleitet, erreicht man Übersichtlichkeit und eine saubere Trennung.
Der einzige Nachteil dieser Regel: Fußnoten werden ein paar Wörter länger. Da wir das in Mk inzwischen bei 6 1/2 Kapiteln durchgängig und schön sauber umgesetzt haben, würde ich vorschlagen, das zumindest in diesem Evangelium beizubehalten. Ich will mich aber leidenschaftlich dafür einsetzen, dieses System für die gesamte Studienfassung zu übernehmen.
Essenziell ist auf jeden Fall deine Erkenntnis, dass die wesentliche Aussage der Fußnote schon am Anfang stehen muss. Das schließt ein:
- 1. Alternativen
- 2. wörtliche Übersetzungen
- 3. Textkritische Varianten
- 4. Bei Begriffsklärungen der zu klärende Begriff
- 5. Bei aufgelösten Konstruktionen
- 6. Mehrere Themen in einer Fußnote
- 7. Den zitierten Abschnitt lasse ich wie Sebastian dann weg, wenn es um den ganzen Vers oder einen noch größeren Abschnitt geht.
Lasst mich veranschaulichen, wie ich die beiden fett gedruckten Prinzipien systematisch und mit dem Ziel größtmöglicher Verständlichkeit umsetze.
Beispiele: (ohne dass die Fußnoten notwendigerweise schon in Ausdrucksweise, Verständlichkeit und Länge optimiert sind)
1. Alternativen: Mk 7,22: ein böses Auge Oder ein schlimmes (d.h. erkranktes) Auge (Collins 2007, 361). D.h. neidische Blicke oder Missgunst (LN 88.165), alternativ Geiz (LN 57.108). Collins glaubt, aus Mk 15,10 könne man schließen, dass die erste Deutung im Blick ist (Collins 2007, 361).
2. wörtliche Übersetzung: Mk 7,25: von einem unreinen Geist besessen war W. „einen unreinen Geist hatte“
3. Varianten: Mk 7,22: Ja, Herr bzw. Herr sind zwei Varianten, die von alten Handschriften bezeugt werden. Viele Übersetzungen (und France 2002, 295) folgen der weiter verbreiteten ersten Variante. Textkritik: Das Fehlen von „ja“ wird nur bezeugt durch D P45 W Θ f13 565 700 it sys. Die Herausgeber von NA28 haben sich jedoch für diese geringer bezeugte, aber frühe Variante entschieden, weil 1. „ja“ nicht so gut in den Zusammenhang passt und 2. angenommen wird, dass es sich um eine Angleichung an die Parallelstelle in Mt 15,27 handelt. Diese internen Argumente sind jedoch nicht zwingend. Die externe Bezeugung ist so stark, dass eher davon auszugehen ist, dass „ja“ ursprünglich war und vielleicht gerade deshalb weggelassen wurde, weil es schwerer in den Zusammenhang passt (ebd.; vgl. Willker 2013, 299f.).
4. Begriffsklärung: Mk 7,19: Abtritt (Senkgrube, Latrine) Dieser Begriff bezeichnet die Vorläufer heutiger Toiletten. Einige Übersetzungen gehen sehr delikat vor und glätten die Ausdrucksweise: „wird wieder ausgeschieden“ (EÜ, GNB, NGÜ), MEN, SLT „auf dem natürlichen Wege“. ELB „in den Abort“, LUT, ZÜR „in die Grube“.
5. Aufgelöste Konstruktion: Mk 7,3: um (Damit, weil) … festzuhalten Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe (mit um) final verstehen (vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).
6. Mehrere Themen: Mk 7,26: Nichtjüdin (Griechin), der Herkunft [nach] eine Syrophönizierin Im Griechischen steht zwar Griechin, aber das ist hier gemeint als Abgrenzung von den Juden (vgl. Guelich 1989, 385). Das zeigt auch die weitere Einordnung in die Gegend Syrophönizien. Das war damals die Bezeichnung für Südsyrien (Collins 2007, 366). der Herkunft [nach] Dat. respectus.
7a. Kein zitierter Text: Mk 7,16: Textkritik: Dieser Vers fehlt in den frühesten bekannten Handschriften (א B L Δ* 0274 28 sa bopt). So oder mit leichten Abweichungen ist dieser Satz 7x im NT zu finden. Er war lange Zeit als Formel in Gebrauch, mit der gottesdienstliche Schriftlesungen abgeschlossen wurden. Es ist anzunehmen, dass der Satz aus Mk 4,9 und 23 seinen Weg an diese Stelle gefunden hat. Einige Handschriften überliefern ihn auch an verschiedenen anderen Stellen, wo er ebenfalls eindeutig nachträglich eingefügt wurde. V. 16 stammt wortwörtlich mit Mk 4,23 überein (Willker 2013, 289f.). Da V. 15 eine für Christen und gerade Judenchristen sehr wichtige Aussage über das Gesetz macht, ist es möglich, dass der Satz davor warnen sollte, diese Aussage ohne weitere Reflexion wörtlich zu nehmen, wie er es schon in Kap. 4 tat (Collins 2007, 341). Wir zeigen ihn nur aus technischen Gründen im Fließtext an.
7b. Gegenbeispiel: Mk 7,21: sexuelle Eskapaden (Unzüchtigkeiten), Diebstähle, Morde, V. 22 Seitensprünge (Ehebrüche), Begehrlichkeiten (Gelüste, Machthunger), Bosheiten Diese ersten sechs Begriffe stehen im Plural. Der Plural von abstrakten Begriffen bezeichnet im Griechischen oft deren konkrete Erscheinungsformen (BDR §142). Die meisten Übersetzungen benutzen auf Deutsch einfach den Singular, was eine meist angemessene Übersetzung ist (NSS). Allerdings sind Diebstähle, Morde und Seitensprünge konkrete, wiederholbare Handlungen – es könnte sein, dass Markus einfach aus rhetorischen Gründen die Hälfte der Stichwörter in den Plural gesetzt hat (France 2002, 292f.). Unsere Übersetzung versucht dennoch, diese konkreten Ausprägungen zum Ausdruck zu bringen, beispielsweise mit sexuelle Eskapaden (für „Unzucht“ o.ä.) oder Seitensprünge (für „Ehebruch/Ehebrüche“).
Wenn die Haupt- und die Klammerübersetzung besprochen werden, kann es dabei je nach Situation sinnvoller sein, die Alternative in der Klammer oder mit "bzw." oder "Oder" anzuführen. Oberste Maxime muss sein: Der Leser muss verstehen, wie die beiden kursiven Formulierungen einzuordnen sind. Wenn man die AÜ in der Klammer stehen lässt, ist das Verhältnis der Alternativen klar. Wenn man jedoch beide Alternativen vergleichen will, könnte es sich anbieten, die Klammer zu entfernen (wie etwa im Beispiel zu 3), weil das eher signalisiert, dass sie gleichwertig sind. In diesem Fall muss der erste Satz das Verhältnis jedoch klären (wie in 3).
Wie Sebastian habe ich übrigens bei Beispiel 7b die Fußnote an den Anfang der fraglichen Stelle gesetzt. Hier wird der anfangs zitierte Text m.M.n. schon unverzichtbar, damit überhaupt verständlich ist, wovon die Fn handelt.
Wenn gar nicht zitiert wird, ist es sinnvoll, dennoch gleich am Anfang den besprochenen Abschnitt zu nennen (wie 7a).
Sebastian denkt dieses System jetzt hinsichtlich des Vergleichs von Standard- und Alternativübersetzungen weiter. Ich finde den Ansatz interessant, aber sehe einige Probleme.
1. Das würde das System aufbrechen, den zitierten Text immer an den Anfang der Fußnote zu stellen. Ohne Not, wie ich meine.
2. Folgt man meinem recht intuitiven System, lassen sich solche Probleme ohne weiteres klären. Allerdings ohne sie (wieder ohne Not, wie ich meine) in ein komplizierteres Schema zu pressen.
3. Die Illustration meines System zeigt m.E., dass man ganz viel auch mit gesundem Menschenverstand und ohne eine richtige Kategorisierung lösen kann. Sebastians Schematisierung wirkt etwas künstlich.
4. Das Schema ist zu intellektuell. Will man Fußnoten thematisch aufteilen, geht das auch einfacher. (Die folgenden Übersetzungen setzen ganz unterschiedliche Fußnoten-Gliederungssysteme ein, teils auch mit anderer Funktion als hier: NET, NGÜ, NeÜ. Ich finde alle recht interessant.)
5. Manche Fußnoten sind thematisch gemischt (vgl. Beispiel 6). Es ist erstrebenswert, beim Übersetzen Fußnoten zusammenzulegen, soweit das keinen zu großen Spagat erfordert. Das Schema geht m.E. aber von monothematischen Fn aus.
6. Ein weiteres Problem: Es gibt schätzungsweise nur in ca. 30% der Fälle, wo man auf so etwas eingehen könnte, auch eine echte Standardübersetzung. Das HP z.B. wird nur von wenigen Übersetzungen (LUT, ELB, SLT, ZÜR) nicht korrekt übertragen. Am häufigsten findet man 2 oder 3 Formulierungen, die in mehr als einer Übersetzung stehen. Ich prüfe gewöhnlich 7 Übersetzungen. Dabei können die Lösungen je nach Komplexität der Phrase zwischen 4 und 7 liegen - beinahe nie übersetzen alle sieben gleich, und nur in wenigen Fällen eine große Mehrheit.
Sebastians Beispiel-Fußnote zum Historischen Präsens+Gen.abs. wäre übrigens nach meinem obigen Vorschlag in der Form überflüssig.
Re: Kürzung der Fußnoten
Triple-Posting! Yay! ;-)
Weil es so schön ist, möchte ich euch noch kurz einen Hinweis mitgeben. Im Wegweiser Studienfassung habe ich die Fußnoten schon einmal systematisch durchdacht. Besonders Welche Elemente können Fußnoten enthalten? und darunter "Welchen Kenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"
Für alle, die zum ersten Mal mit uns über gute Fußnoten nachdenken wollen, ist das vielleicht kein schlechter Einstieg. Ich freue mich schon, die entsprechenden Abschnitte um die Erkenntnisse aus der Diskussion hier zu ergänzen!
Re: Kürzung der Fußnoten
Ich fasse mal Bens "System" zusammen, weil das sehr viel Text ist.
(1) Der besprochene Textteil steht immer am Anfang der Fußnote
(2) Die wesentliche Aussage der Fußnote steht immer am Anfang der Fußnote.
Das wars eigentlich schon :-)
Danach folgt nur eine Kritik "meines Systems" (ich setze "System" in Anführungszeichen, weil das ein spontaner Einfall war, der mir gut gefallen hat - mehr nicht. Er gefällt mir aber trotzdem immer noch gut). Ich geh mal kurz darauf ein, aber nicht, weil ich völlig davon überzeugt wäre, dass "mein System" besser wäre, sondern weil ich glaube, dass Bens Kritik nicht wirklich greift.
Ich musste ein bisschen überlegen, bis ich entdeckt habe, was daran eigentlich Kritik ist. Ich glaube jetzt, ich habs gefunden, und übersetze: "Kein Schema ist besser als ein Schema". - das spräche natürlich gegen "mein System", aber von der Richtigkeit der Aussage bin ich nicht völlig überzeugt.
Ist das gleiche wie Kritikpunkt 2. Ergänzt durch: "Mein System" wirkt "künstlich". Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll, darum kann ich da leider nicht drauf eingehen.
Das gleiche. Ich verstehe nicht, was es bedeuten soll, wenn ein Schema "zu intellektuell" wirkt. Außerdem weiß ich nicht, wo ich "thematisch" aufgeteilt hätte.
Ich will mal ein Beispiel für so eine thematisch gemischte Fußnote geben: Fußnote n zu Ps 138,7. Die Übersetzung lautet da: "Wenn (Auch wenn, obwohl) ich mitten in (durch) Gefahr (Schwierigkeiten, Bedrängnis, Gefahr) hineinlaufe (stecke, mich befinde; hineinlaufen werde),<n>" - Das <n> ist der Ort der Fußnote. Und in dieser Fußnote wird dann nacheinander abgehandelt: "mitten in Gefahr", dann "hineinlaufe (stecke)" und dann noch mal gesondert "hineinlaufe/mögest, wirst hineinlaufen". Die verschiedenen Absätze haben außerdem nichts miteinander zu tun. Und das findet Ben gut. Das gleiche bei Mk 7,26: Da ist der SF-Text "Die Frau war Nichtjüdin (Griechin), der Herkunft [nach] eine Syrophönizierin.<ao>" - Und die Fußnote erläutert aber nicht "Syrophönizierin", sondern zuerst "Nichtjüdin (Griechin)", dann erst "Syrophönizierin" und dann auch noch "der Herkunft nach".
Das ist definitiv nicht erstrebenswert, weil es völlig kontraintuitiv ist. Wenn ich als Leser der SF Informationen zu "Nichtjüdin (Griechin)" suche, dann klicke ich nicht auf eine Fußnote, die einen Halbsatz später ein ganz anderes Wort befußnotet. Und wenn bei Ps 138 nach Informationen zu "mitten in Gefahr" suche, klicke ich doch nicht auf eine Fußnote zu "hineinlaufe". (Übrigens ist das ein ziemlich einfacher Vorschlag, um lange Fußnoten zu vermeiden: Monothematische Fußnoten.)
Wieso sollte das ein Problem sein? In dem Fall gibts einfach keine Standardübersetzung, und also lässt man auch den "Standardübersetzungsteil" weg (?). Ich halte außerdem 30% für eine starke Übertreibung; aber in der Tat könnte man für solche umstrittenen Fälle ja eine weitere Fußnotenform einfügen: "[SF-Entscheidung (ALTERNATIVE 1, ALTERNATIVE 2) - Die Interpretation dieser Stelle ist umstritten...]"
Damit sind, denke ich, erst mal zwei Fragen offen:
(1) Ben, Olaf und ich sind alle der Meinung, dass es hilfreich wäre, die übersetzungstechnischen Auswirkungen einer Fußnotenerörterung möglichst an den Anfang einer Fußnote zu stellen. Unabhängig von der konkreten Umsetzung, mal prinzipiell: Wollen wir das in Form eines einheitlichen Fußnotenformats umsetzen?
(2) Wäre es hilfreich, das Fußnotenformat auch zu systematisieren - oder ist "kein Schema besser als ein Schema"?
Re: Kürzung der Fußnoten
Zunächst mal - du hast recht, ich schätze mein System, weil es bestechend einfach ist.
Als nächstes möchte ich mich für die teils wirklich rätselhaften Formulierungen entschuldigen. :-)
Weiter: Deine Kritik daran, mehrere Fußnoten zu kombinieren, mag bei den zitierten Fußnoten berechtigt sein. Dass es noch Raum für Optimierungen gibt, ist aber auch wieder kein Argument, es nicht dennoch zu versuchen. Weiter bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man es ohnehin nicht gänzlich vermeiden kann, dass die Leser evtl. in Fußnoten zum ganzen Vers (teils auch den umliegenden Versen) nach Infos suchen müssen. Ich glaube nicht, dass ich ihnen damit zu viel zumute. Aber nochmal: Das kann man ja alles noch feinjustieren.
1. "Ben meint eigentlich: "Das entspricht nicht Bens Usus, den zitierten Text immer an den Anfang der Fußnote zu stellen." - aber das ist ja nicht automatisch ein Gegenargument." Nein, ich meine damit, dass du ohne Not eine Sonderregel schaffen würdest.
2-3. Entschuldige die schwammige Ausdrucksweise: Ich glaube, dass ein Vorgabensystem mit drei Gliederungsebenen einfach für unsere Erfordernisse nicht notwendig ist. An meinen Beispielen zeige ich, wie man das sauber anstellen kann, ohne auch nur eine einzelne Gliederungsebene zu benötigen. Ich nehme dein Schema als künstlich wahr, weil die Unterteilungen in der Praxis nicht so einfach vornehmbar sind. Beispiel: 1. Definiere übersetzungsrelevant! 2. Erkläre den Übersetzern, warum (und welche) nicht übersetzungsrelevante Fußnoten trotzdem irgendwie relevant sind oder warum man sie nicht einfach ignorieren darf.
4. Ich verstehe nicht, was es bedeuten soll, wenn ein Schema "zu intellektuell" wirkt. Ich meine: Wir sollten wirklich aufpassen, dass wir das ganze nicht zu verkopft machen. Dude! Drei Gliederungsebenen! Das wird SF-Übersetzern, die ernsthaft mitarbeiten wollen, das Leben schwer machen. Und ich verstehe nicht genau, mit welchem Mehrwert.
Ich weiß, dass ich keine Lust hätte, das so genau aufzudröseln. Ich konzentriere mich auf das, was zum Verständnis der Fußnote erforderlich ist. Da macht es mal Sinn, eine verbreitete Übersetzung zu erwähnen, und mal offen gestanden nicht. Warum jemanden zwingen, solche Angaben zu machen, wenn wir (wie meine Behauptung zeigt) uns noch gar nicht darauf geeinigt haben, dass diese Angaben immer sinnvoll sind?
Ich persönlich mache auch einen Unterschied zwischen alternativen Übersetzungen, die für mich für den Fließtext in Frage kommen würden, und Übersetzungen, die ich irgendwo anders gefunden habe und aus irgendeinem Grund erwähnenswert finde. Sei es, weil jemand den Sinn besonders treffend übertragen hat - aber freier, als die Studienfassung erlaubt. Sei es, weil eine Übersetzung eine komplizierte Alternativübersetzung illustriert, die zwar möglich ist, aber zu lang für eine Klammer (o.ä.). Oder sei es einfach, dass die Formulierungen anderer Übersetzungen nach meiner Ansicht dem Leser verstehen helfen werden, was ein bestimmtes Wort bedeutet oder bedeuten könnte.
Ich fände es einfach sinnvoller, pragmatisch vorzugehen, ohne dabei die Ordnung aufzugeben. Um meine Kritik noch einmal zusammenzufassen: Dein Schema ist meiner Meinung nach 1. insgesamt zu kompliziert und 2. komplexer, als es unsere Zwecke erfordern.
Re: Kürzung der Fußnoten
Ich fasse auch diesen Post von Ben wieder zusammen:
"Zu (2): Letzteres."
Das wars eigentlich schon ;-)
Dann noch: "Übersetzungsrelevant" heißt natürlich: Es hat Auswirkungen auf die Übersetzung. Notwendige Hintergrundinformationen u.Ä. haben das nicht; trotzdem bedürfen sie einer Fußnote - und also sind das nicht-übersetzungsrelevante Fußnoten.
Re: Kürzung der Fußnoten
Kapier ich nicht, und geht auch nicht auf meine Kritik ein. Da musst du dir schon ein bisschen mehr Mühe geben! ;-)
Re: Kürzung der Fußnoten
War auch in erster Linie ein Scherz :)
Aber trotzdem, das war ja wirklich der Hauptinhalt deines letzten Posts - aber ich habe es nicht ganz verstanden: Entweder sagst du: "Ein derartiges System ist zu kompliziert, deswegen ist es blöd", oder du sagst: "Ein derartiges System ist ein System, und deswegen ist es blöd". Letzteres halte ich für eher unwahrscheinlich.^^
Daher: Wie stehst du prinzipiell dazu, noch ein bisschen mehr System da reinzubringen?
Re: Kürzung der Fußnoten
Aber ich will gerne mich selbst noch einmal zitieren:
"Um meine Kritik noch einmal zusammenzufassen: Dein Schema ist meiner Meinung nach 1. insgesamt zu kompliziert und 2. komplexer, als es unsere Zwecke erfordern."
Habe grundsätzlich nix gegen Fußnoten mit System, solange es sehr einfach ist (bspw. eine Erweiterung unseres ersten derartigen Versuchs, nämlich der thematischen Einleiteformel "Textkritik:"). Ich glaube aber, du meinst speziell einen systematischen Aufbau der Fußnote.
Ein erster Anfang ist übrigens für mich, Fußnoten (mit Ausnahme des zitierten Texts) groß geschrieben zu beginnen und mit einem Satzzeichen zu beenden.
Als zweites würde ich vorschlagen, identische Begriffe (kontextsensibel) mit (weitgehend) identischen Fußnoten zu versehen.
Aber klar: Das ist noch kein eigentliches System. Schlag was vor!
Re: Kürzung der Fußnoten
Also gut, dann schlag ich was vor.
Wenn wir die Fußnoten optimieren wollten, haben wir zwei Dinge, die optimiert werden müssten: (a) Wir haben in manchen Kapitel zu viele Fußnoten, (b) Wir haben in manchen Kapiteln zu lange Fußnoten.
Um gegen (a) vorzugehen, ist es natürlich der erste sinnvolle Schritt, zu sagen, unnötige Fußnoten sind unnötig. Aber die setze ich nach Möglichkeit eh nicht, und trotzdem habe ich zu viele Fußnoten, finde ich. Und darum fand ich meinen Einfall ganz gut: Wenn ich es nicht schaffe, die Fußnotenzahl zu reduzieren, kann ich immerhin markieren, welche für den LF-Übersetzer wichtig sind und welche nicht. Fußnoten, die nicht übersetzungsrelevant sind, sind das nicht - und also bräuchte er sie nicht zu lesen. Und Fußnoten, die der Standard-Deutung folgen, sind relativ safe, deswegen könnte er die gegebenenfalls auch auslassen. Als unbedingt zu lesen würde ich in erster Linie die Fußnoten einstufen, die von der Standarddeutung abweichen. Das war mein Ausgangspunkt gestern morgen, und daraus ist dann entstanden: (1) nicht übersetzungsrelevant, (2) Folgt der Standard-Deutung, (3) Folgt nicht der Standard-Deutung.
Und mehr ist das eigentlich nicht oben; ich hab nur noch (3) weiter differenziert - aber das würde man ja ganz automatisch machen, wenn man die SF-Deutung mit der Standard-Deutung kontrastieren müsste.
Für (b) hatte ich ursprünglich mal die Idee, collapse text ins Wiki einzubauen (das ist ein Wikipedia-plugin, mit dem man Textabschnitte "einklappen" und "ausklappen" kann). Dann könnte man von überlangen Fußnoten in die Fußnote eine Zusammenfassung der Langfassung schreiben und darunter eine standardmäßig collapsede Langfassung, die man bei Interesse einfach de-collapsen könnte. Aber darauf ist niemand eingegangen und also ist der Vorschlag wohl nicht so gut angekommen. Jetzt habe ich dank dir eine weitere Idee: Keine mehrthematischen Fußnoten.
Re: Kürzung der Fußnoten
Danke für diesen erhellenden Beitrag.
Ich sehe aber weiter das Problem, dem LF-Übersetzer zu signalisieren, dass er manche Fußnoten einfach ignorieren kann. Ich bin nicht sicher, ob das klug ist. Es wäre aber auch schwierig, ultimativ zu entscheiden, welche es sind und welche nicht. Drittens hätten wir dann ein Element, dass andere Leser verwirren könnte, weil es gar nicht für sie bestimmt ist.
Für lange Fußnoten wird es wohl keine einzelne Lösung geben. Ich teile deine Bauchschmerzen mit dem Auslagern, glaube aber, dass es in Einzelfällen sinnvoller ist. Ich merke zudem auch jetzt schon, dass ich weniger Fußnoten setze, weil ich die Perikope stattdessen für LF-Übersetzer noch einmal erkläre. Mit ausklappbaren Fußnoten würden wir für Druckversionen, aber auch für Bibelprogramme eine weitere Hürde einbauen, die sie nehmen müssen, um unseren Text richtig anzuzeigen. Mir wäre es lieb, wenn die Leser sich am Ende nicht auf unsere Webseite verlassen müssten, um alle Funktionen in Anspruch zu nehmen.
Ich glaube, dass wir grundsätzlich auch Mut zu langen Fußnoten haben dürfen, wenn sie in der Form sinnvoll sind. Es gibt keine Regel, die uns lange Fußnoten verbietet oder uns dazu drängt, nicht neben kürzeren auch mal deutlich längere Fußnoten zu haben. Als Referenz dient mir immer die englische NET-Bible, die sich auch nicht schämt, textkritische oder exegetische Anmerkungen in Fußnoten zu packen - mal mehr, mal weniger. Aber damit will ich nicht sagen, dass wir nicht kürzen sollten, wenn wir können.
Re: Kürzung der Fußnoten
Ich gehöre offenbar zur Gruppe der Langfußnotler ;-) Ich denke bei meinen Fußnoten an die Autorin der LF, aber auch an jede/n, die meine Übersetzung nachvollziehen will, also z.B. die Zweitleserin. Deshalb sollten hier auch textkritische und grammatische Entscheidungen begründet bzw. abweichende Lesarten und Möglichkeiten benannt werden (auch, wenn sie eher akademischer Natur sind: denn auch das Wissen um eine "falsche" Lesart trägt ja zum Verständnis des Textes bei).
Ich habe aber noch ein ganz anderes Problem mit meinen Fußnoten, auf das ich im Forum keine Lösung gefunden habe (oder ich habe Tomaten auf den Augen): Der Nachweis von Zitaten und der Umgang mit bibliographischen Angaben. Ich zitiere ziemlich breit aus den mir zugänglichen Kommentaren, wenn's dem Verständnis des Textes oder dem Nachvollzug meiner exegetischen Entscheidung dient. Eigentlich müsste ich bei jedem Zitat die komplette bibliographische Angabe machen, weil sich ja in den div. Auflagen die Seitenzahl ändern kann; dazu habe ich aber keine Lust. In der Liste der Ressourcen sollen nur gemeinfreie Artikel/ Aufsätze aufgenommen werden, was ich nachvollziehen kann und richtig finde. Aber könnte man nicht vor jedes biblische Buch eine Liste mit den von den Übersetzerinnen benutzten Kommentaren setzen, auf die man in den Fußnoten mit einem Kürzel (Verfassername, Kurztitel oder eine Nummer) verlinkt? Oder soll ich auf der Diskussionsseite zum jew. Kapitel, das ich übersetze, die von mir benutzte und zitierte Sekundärliteratur angeben?
Vielen Dank für Hilfe & Aufklärung!
Re: Kürzung der Fußnoten
Gibt es auch, auf der Diskussionsseite, die Spalte "Kommentare eingesehen". Vgl. z.B. Markus 3 oder Markus 9.
Im Wesentlichen funktioniert das Prinzip so: Auf der Diskussionsseite machst du die volle Angabe, in der Fußnote nur "Nachname Erscheinungsjahr, Seite". Z.B. "Hofmann 2007, 324" (oder auch "Hofmann 2007, S. 324").
Alternativ kannst du - wie Sebastian - deine vollständigen Angaben auch auf der Seite Terminologie eintragen. Vorteil wäre, dass du dann auch auf der Diskussionsseite nur die Kurzangabe machen müsstest, und dass die Angabe dann per Tooltip näher identifiziert wäre. Ist natürlich ein bisschen komplizierter, und der Vorteil spielt sich natürlich nur aus, wenn du die Angabe häufig (und kapitelübergreifend) machst, aber grundsätzlich ist das eine voll gängige Alternative.
Solche Details finden sich übrigens auch im Wegweiser Studienfassung. :-)
Zum Thema Fußnotenlänge: Zwar ist es unser grundsätzliches Anliegen, die Fußnoten so kurz wie möglich zu halten. Ich komme aber immer mehr zu dem Schluss, dass das behutsam geschehen muss - eben, wie du sagst, damit sie ihren Wert für die Zweitübersetzer und Leser noch behalten.
Vor einigen Wochen hatte Olaf (?) in einem Gespräch anstatt überlanger Fußnoten thematische Exkurse ins Spiel gebracht. Mit dem Gedanken kann ich mich inzwischen gut anfreunden. Momentan fände ich aber schön, wenn die Exkurse weiter Fußnoten bleiben. Für eine evtl. Print-Version würde es sich anbieten, besonders lange und/oder wichtige Fußnoten, die sich nicht mehr kürzen lassen, quasi als Schwerpunkte hervorzuheben. Das würde die wenigsten Eingriffe in den Text erfordern. Wären die gewöhnlichen Fußnoten am unteren Rand angesiedelt, könnte man die Schwerpunkt-Fußnoten beispielsweise am Innen- oder Außenrand unterbringen.