Kriterien für die Lesefassung

Forums: 

Lieber Mitübersetzer,
nun da wir eine erste als fertig geltende Studienfassung haben und weitere in Aussicht stehen, wird es Zeit, dass wir uns der überfälligen Diskussion um Übersetzungskriterien für die Lesefassung widmen. Ich eröffne diesen Thread, weil ich glaube, dass wir im Forum vermutlich mehr Leute erreichen als auf einer Diskussionsseite im Wiki, wo sich traditionell selten mehr als vier Übersetzer an den Diskussionen beteiligen.
Genauso angebracht wäre sicherlich die schon mal von Wolfgang angesprochene Überholung der Kriterien für die Studienfassung. Ich glaube, es ging vorrangig um die Handhabung von Partizipialsätzen. Aber das ist ein anderes Thema, und ich wäre dankbar, wenn ich nicht in jeder Situation der Diskussionsstarter wäre. :-) 
Bezüglich der Lesefassung haben wir bisher ohne wirkliche Kriterien gearbeitet, "verständlich" stand im Vordergrund. Bisher eingestellte Lesefassungen (bevor wir die Regel der fertigen Studienfassung einführten) schwankten irgendwo zwischen Elberfelder und Hoffnung für Alle. Die bisherigen Regeln ließen sich sehr weit interpretieren. Das ist auch der Grund, dass eine Grundsatzdiskussion nötig wird. In unseren Übersetzungskriterien steht bisher nur allgemeiner, die Übersetzung müsse in gutem, aktuellem Deutsch gehalten sein, so nah wie möglich an den Aussagen des Urtexts bleiben, leichten Satzbau vorweisen und nur behutsam interpretieren. Überschriften sind möglich, erklärende Anmerkungen erwünscht.
Ich würde meine Wunsch-Lesefassung sehr nah an der Studienfassung halten. Dabei darf die Syntax normalisiert werden, schwierige, zu wörtliche Aussagen dürfen etwas normalisiert oder paraphrasiert werden, es dürfen kürzere Sätze gebildet werden. Die Verwandtschaft zur Studienfassung sollte aber sichtbar deutlich sichtbar sein, wenn man zwei Verse nebeneinander stellt. Meine Wunsch-Lesefassung ordnet sich irgendwo zwischen Einheitsübersetzung, Zürcher (2007) und NeÜ ein - durchdacht übersetzt und wohl formuliert wie die Zürcher, aber zugänglich, verständlich und modern, ohne zu große Freiheiten, wie die NeÜ (ohne allerdings deren gewisse Exotik in dem Maße einzufangen ;-) ). Meine Wunsch-Lesefassung wäre optimal äquivalent: Genau, aber mit gewissen Freiheiten, wo sie die deutsche Sprache nötig macht (Siehe auch Olafs hilfreichen Blogeintrag zur Übersetzungstheorie).
Dabei sollten wir uns den großen Vorteil zunutze machen, den wir als digitale Übersetzung gegenüber Druckerzeugnissen haben: Platz. Auch die Lesefassung darf ausführliche Fußnoten aufweisen. Natürlich sind nicht alle Fußnoten der Studienfassung auch in der Lesefassung sinnvoll. Vielleicht kann man dort auch noch einen etwas anderen Schwerpunkt setzen. Maßgebend ist eine intelligente Auwahl, gegebenenfalls Erweiterung der SF-Fußnoten für die LF.
Ich freue mich über eine Diskussion - auch wenn die meisten von euch als Studenten sicher gerade in Arbeit versinken. Vielleicht habt ihr ja in den nächsten Tagen oder Wochen doch einmal Zeit für eine Antwort.
Wenn wir uns über das Konzept geeinigt haben, würde ich vorschlagen, genauere Kriterien zu formulieren.

Danke für das Antoßen dieser wichtigen Diskussion!

Alle Überlegungen zu den Kriterien sind sehr stark von der gewünschten Zielgruppe abhängig. Wir sollten sie deshalb auf jeden Fall klar benennen. Mein Vorschlag:

  • Erwachsene und ältere Jugendliche (in zweiter Linie auch Konfirmanden)

  • Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)

  • Menschen mit theologischer Vorbildung, die einen Text als Grundlage zur eigenen Überarbeitung suchen

  • Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten und andere Veranstaltungen)

  • Menschen, die eine freie, moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen

Die Einheitsübersetzung, die neue Zürcher Bibel und die Neue Evangelistische Übersetzung zeichnen sich alle dadurch aus, dass sie jeweils einen guten Kompromiss-Weg zwischen inhaltlicher Treue, sprachlicher Treue und Verständlichkeit gehen. Auch die Neue Genfer Übersetzung wäre hier noch positiv zu erwähnen. Die vier Übersetzungen unterscheiden sich etwas im Sprachstil: NEÜ und NGÜ mit Fokus auf Verständlichkeit; Zürcher mit gehobener Sprache und stärkerer Orientierung am Original-Satzbau; Einheits mit pedantischem Festhalten am generischen Maskulinum, sonst aber einem echten Mittelweg.

Das besondere an der Offenen Bibel ist ja, dass wir ein Paar von zwei Übersetzungen haben, die einander gegenseitig entlasten können. Weil es die Lesefassung gibt, darf die Studienfassung schwierig zu lesen sein mit den vielen Klammern, Fußnoten und einem eventuell umständlicheren Satzbau (solange der nicht unverständlich oder missverständlich ist). Auch die Lesefassung umgekehrt wird entlastet: Sie darf ein schöner deutscher Text in gut verständlicher Sprache sein.

Zur Verständlichkeit gehört für mich:

  • Zeitliche Distanz: Die Lesefassung sollte kein Hintergrundwissen über die andere kulturelle Situation voraussetzen. Sie braucht aber auch nicht so zu tun, als gäbe es diesen Abstand nicht.

  • Vermeidung von "Bibel-Sprech": Die Lesefassung darf nicht voraussetzen, dass den Leserinnen/Lesern der Unterschied zwischen theologischen Wortbedeutungen und Alltagssprache bekannt ist (z.B. "Fleisch", "Sünde", "Gnade", …).

  • Textgattung: Ein poetischer Text sollte wie ein poetischer Text aussehen, eine Erzählung wie eine Erzählung und eine Rede wie eine Rede.

  • Gute Vorlesbarkeit des Textes. Verständlichkeit auch beim Zuhören.

  • Sprachniveau: Gehobene Sprache im Urtext darf in der Lesefassung ebenfalls mit gehobenen, aber noch gut verständlichem Wortschatz wiedergegeben werden. Ich halte es nicht für nötig, immer eine vereinfachende, extrem verständliche Sprache verwenden zu müssen. (Diese Aufgabe kann unsere Kinder-Übersetzung erfüllen.)

Aus den Zielgruppen würde ich 2,4 und 5 auswählen wobei bei mir der Schwerpunkt auf der 4 liegt. Ich würde gerade aus dem Grund der zwei Fassungen (Olaf nennt das passend "Entlastung") noch mehr in Richtung von Verständlichkeit gehen. Im Grunde bringen es die Punkte von Olaf auch für mich auf den Punkt. Theologisch gebildete Menschen können (aus meiner Erfahrung heraus) gut mit der Studienfassung umgehen und alles daraus ziehen, was sie brauchen. Zum Vorlesen werden sie eh etwas anderes nehmen. Unter theologisch gebildeten meine ich übrigens nicht nur theologisch Aus-Gebildete, sondern auch durchaus (ehemalige) Jugendleiter und theologisch intererssierte Laien. Gleichzeitig habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade die Hoffnung für alle eine breite Masse begeistern kann, weil sie eben nicht sperrig ist (im konkreten Fall gegen Luther). Insofern plädiere ich mit den Punkten von Olaf für eine Übersetzung zwischen Einheitsübersetzung und Hoffnung für alle, mit eigener (OfBi-)Note (allein der letzte Punkt von Olaf dürfte schon recht einmalig sein).

Ich finde die Gedanken zur Zielgruppe hilfreich. Dabei kommen wir der Definition näher, wenn wir uns - wie bei Olafs letztem Teil - bestimmte Eigenschaften überlegen (dabei bewusst auch mit einer möglichen Zielgruppe im Hintergrund). Ich möchte alle Punkte unterschreiben. Zumindest den letzten müsste man wohl noch genauer definieren, weil wir uns offenbar Verschiedenes darunter vorstellen. Den Eindruck habe ich zumindest, weil ich Wolfgangs letzte Klammer nicht kapiere. ;-) 
Explizit möchte ich davor warnen, uns zu sehr auf den zweigleisigen Ansatz der "Entlastung" zu verlassen. Ich kann mir zwei oder drei Szenarien vorstellen, in denen es möglich sein wird, Studien- und Lesefassung direkt zu vergleichen. In den meisten anderen Fällen, speziell wo die Studienfassung wegen ihrer Unhandlichkeit ausgeschlossen bleiben muss, werden sich die Leser/Weiterbenutzer eine verlässliche, klare "Allround"-Übersetzung wünschen. Die Lesefassung darf gerne die Studienfassung als eine kleine Stütze nehmen, sollte aber in jedem Fall auch ohne sie ohne Einschränkungen verwendbar bleiben. Deshalb würde ich einen zu kommunikativen (d.h. paraphrasierenden) Stil ausschließen. (Da geht mir auch die NGÜ schon zu weit, deshalb hab ich sie oben auch nicht erwähnt.) Aus demselben Grund ist es mir wichtig, dass die Lesefassung "zahm" bleibt.
Um nochmal auf Olafs letzten Punkt einzugehen. Mein Verständnis ist, dass der Satzbau ruhig komplex bleiben kann, dabei dürfen zu komplizierte Verrenkungen aber gerne einmal aufgebrochen werden. Wir wollen aber nicht, wie etwa die Basisbibel, einen bewusst vereinfachten Satzbau verwenden, das darf die Kinderübersetzung (die dann auch schon kommunikativer ausfallen darf). Verstehe ich das richtig? (Die anderen Punkte waren m.M.n. klar.)

Meine Wunschübersetzung hat mehrere Kriterien:

  • Aktuelles, neutrales und korrektes Deutsch, auch bei dem Satzbau (kein "Er blickte aber auf und sah die Reichen ihre Gaben in den Schatzkasten legen." - Elberfelder, auch kein "Zacharias gefror das Blut in den Adern. Er kriegte voll die Panik." - Volxbibel). Als Positivbeispiele sehe ich NGÜ und neues Leben.
  • Nicht über die Verständlichkeit hinaus interpretierend, inhaltlich unsichere Texte werden in Anmerkungen erklärt ("es könnte gemeint sein..."). Falls eine Erklärung schwer fällt wird auf die Studienfassung verwiesen. Auf keinen Fall für eine spezielle Interpretation entscheiden und die Anmerkung weglassen, ansonsten wird einem beim lesen garnicht bewusst, dass der Inhalt auch anders sein könnte. Es sollte sozusagen immer klar sein, wenn es sich lohnt in die Studienfassung zu schauen, weil der Inhalt nicht ganz sicher ist.
  • Nicht erklärend, also keine Umschreibungen um den eigendlichen Satz Auszudrücken. (macht die HFA manchmal)

 Ich schreibe, weil ich gerade als Pfarrer "angetwittert" wurde, meinen Senf dazu zu geben. Mir ist nicht ganz wohl dabei zumute. Ich habe schon viel übers Übersetzen (hauptsächlich Englisch -> Deutsch) nachgedacht und -gelesen und ich finde, das Thema ist so komplex, dass mir die Diskussion zu früh kommt. Doch da sie nun mal im Gange ist, will ich meine Punkte nennen.
1. Ich sehe mich als jemand, der den Urtext ins Deutsche überträgt, nicht als Übersetzer. Dazu mangelt es mir an literarischer Begabung. Damit meine ich im Gegenzug: Eine gute Übersetzung, auch der Bibel, muss eine literarische Übersetzung sein. Mein Vorbild ist, was Englisch -> Deutsch angeht, Harry Rowohlt: Eng am Original, aber im Deutschen eigenständig. Das ist sauschwer und nicht jedem gegeben. Als Pfarrer verwende ich z.B. am liebsten Luthers Übersetzung, obwohl die oft, z.B. bei den Paulusbriefen, kaum zu verstehen ist. Aber sie ist poetisch in einer Weise, wie es die anderen Übersetzungen nicht sind.
2. Wenn ich das Projekt "offene Bibel" richtig verstehe, geht es darum, eine Bibelübersetzung als Allmende zur Verfügung zu stellen. Auch wenn ich die "Intelligenz der Masse" sehr skeptisch sehe, bietet die Form des Wiki doch die Möglichkeit, dass viele an der Brauchbarkeit und vielleicht auch Schönheit des Textes feilen. Das ist wahrscheinlich eher ein Projekt von Jahr(zehnt)en als Monaten. Aber es muss ja ein eigenständiger Text herauskommen, um wirklich gemeinfrei zu sein. Man wird sich dabei wohl erst einmal mit dem begnügen müssen, was man hat bzw. bekommt (und das ist ja bei Jona gar nicht schlecht). Ich könnte mich z.B. nicht wie Luthern auf der Wartburg für ein Vierteljahr zurückziehen, um erst einmal das NT durchzuübersetzen (und will das auch gar nicht); den anderen ÜbersetzerInnen dürfte es ähnlich ergehen. Insofern sind es kleine Schritte von Vielen, die dann am Ende einen ganzen Text ergeben.
Worauf will ich hinaus? Ich plädiere für ein Moratorium bei der Regelung des Lesetextes. Lasst doch erstmal eine Reihe Texte entstanden sein, die man sich ansehen und bedenken kann. Vielleicht findet sich die Übersetzerin, die uns mit ihrem Stil alle in den Bann schlägt; vielleicht bildet sich ein "Offene-Bibel-Stil" heraus - man sollte dem noch ein wenig Zeit geben.

Auf Vorschlag Bens hin und der Einfachheit halber, hab ich den allgemeinen Strang hierher verschoben und als Antwort auf den betreffenden Kommentar von Güntzel Schmitt gepostet, auf den sich meine Anmerkungen unter anderem beziehen. Gruß Norbert
====Allgemein====
Ich finde, man sollte ruhig soviel Respekt vor der Textgattung haben, dass man die Psalmen auch in Versen überträgt, damit zumindest optisch der Text gleich erkennbar wird als ein poetischer.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die vorgeschlagene Lesefassung sehr interessant und schön ausformuliert. Die Versteile reimen sich sogar! Ich finde es auch unheimlich wohltuend, dass sich ein Übersetzer auch einmal viele Gedanken über den Kontext des Textes macht, die in die Übersetzung miteinfließen. Es wird Zeit, dass die bereits angedachte Funktion verschiedener Benutzer-Lesefassungen (neben der offiziellen Lesefassung) zu Ende gedacht und implementiert wird. Dafür wäre deine/Ihre Version ein hervorragender Kandidat. Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden und gut verständlich sein - was bei diesem (allerdings spannenden) poetischen Ansatz nur bedingt gegeben ist.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Wolfgang Loest (im Forum)
Deine Psalm 1 Version finde ich klasse. Ich musste erst in die Studienfassung gucken, weil ich nicht glauben konnte, dass es so nah am Original ist. Respekt! Das wird mit Sicherheit ein Vorzeigestück werden.

Die Aussage von Wolfgang Loest interpretiere ich jetzt einmal als eine Art Erlaubnis, die ursprüngliche Lesefassung mit der neuen auszutauschen. Dennoch gibt es hier sicher noch Diskussionpotential; aber das wird v.a. im Forum bei der Erarbeitung der Kriterien der Lesefassung geklärt werden müssen.

Hm, ob ich jetzt eine ausschlaggebende Instanz sein will? Vermutlich nicht. Ich finde es auf jeden Fall gut, dass du [[Benutzer:Patrick|Patricks]] Fassung hier weiterhin direkt auffindbar gehalten hast. In der Tat war ich mir nicht sicher, wie wir mit zwei so unterschiedlichen Fassungen umgehen sollen. Mal schauen, was Patrick sagt.
[Offtopic] Die Frage ist, wie wir das am geschicktesten hinbekommen, die von Ben angesprochene Lesefassungsvielfalt praktisch umzusetzen. Die einfachste, wenn auch nicht unbedingt auf lange Zukunft ausgerichtete Lösung wäre eine Unterseite a la [[Psalm 1/weitere Fassungen]]. Die Fassungen auf Unterseiten von Benutzern mit automatischer Verlinkung wäre mir aber lieber, das ist nutzerzentrierter und fasst mehr als ein paar zusätzliche Fassungen (man überlege sich mal 5 Fassungen eines 150-Verse-Kapitels). [/Offtopic] --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Auf jeden Fall find ich es super, mit welch atemberaubenden Tempo jetzt doch die Frage nach den Kriterien der Lesefassung durch den Anstoß, den Sebastian mit seinem input gegeben hat, vorangekommen ist. Die Frage wäre, ob die Ausage von Ben
"Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden" obsolet geworden ist durch die neuere Entwicklung. Immer noch im Raum steht auch noch der in diesem Zusammenhang im Forum gemachte Vorschlag eines Moratoriums bei der Suche nach der ultimativen Lesefassung und dafür lieber mehrgleisig verschiedene Lesefassungen voranzutreiben. Das würde die Metadiskussion zur Lesefassung entlasten. Sie könnte später wieder aufgegriffen werden, wenn mehr vergleichbare Ergebnisse vorliegen.  [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich konnte mir noch keinen Überblick über den Stand der Diskussion hier seit gestern verschaffen (dass ich das nochmal sagen würde... ;-) ). Nur so viel: Ich glaube, das beste, was wir in Bezug auf die Diskussion zur Lesefassung zuallererst tun können, ist sie im Forum weiterzuführen. Hier auf der Seite zu Psalm 1 wird das ins Chaotische ausarten. Ich schlage eine Migration der allgemein gemachten Aussagen vor. Wenn wir uns für eine Vorgehensweise entschieden haben, können wir immer noch über die Vorgehensweise im Falle von Psalm 1 entscheiden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Mein Internet daheim ist gerade kaputt; deswegen schreibe ich geschwind aus der Uni - kann sein, dass das folgende nicht ganz so strukturiert sein wird, wie es wäre, wenn ich länger (und) von daheim schreiben könnte.
Ich habe, was die Lesefassung angeht, eine Intuition. Ich habe sie noch nicht bis zu Ende durchdacht und weiß noch nicht mal, ob das auch die Meinung ist, die ich vertreten würde; aber ich will sie trotzdem mal hier artikulieren.
Was ja häufig gesagt wurde, ist, dass durch die Tatsache, dass wir eine Studien- und eine Lesefassung haben, wir bei der Lesefassung freier übersetzen könnten, da wir ja gleichzeitig als Ergänzung die Studienfassung haben. Ich glaube, das ist gar nicht mal so richtig. In einer kommunikativen Übersetzung kann man deswegen freier übersetzen, weil man sich eben entschieden hat, den Urtext freier zu übertragen als in einer wörtlicheren Übersetzung. In dem Fall wäre die Kommunikativität eine spezielle Sichtweise, die man an den Urtext heranträgt und in dessen Licht man ihn dann auch auffasst.
In unserem Fall liegt die Sache anders. Wir haben nämlich nicht mehr wirklich die Freiheit zu einer solchen speziellen Sichtweise. Unsere Lesefassung ist nicht einfach eine kommunikative Übertragung, sondern die kommunikative Übertragung unserer Studienfassung. Die Lesefassung ist den Ergebnissen der Studienfassung verpflichtet und es wäre fast so etwas wie Verrat an der Studienfassung, wenn man sich dafür entscheiden würde, dann eben nicht die Ergebnisse der Diskussionen und Erwägungen zur Studienfassung in die Lesefassung mit zu übernehmen.
Wenn die Lesefassung der Studienfassung treu sein soll, dann ist die Übersetzung nach dem Prinzip der funktionalen Äquivalenz keine Alternative - das jedenfalls ist meine Intuition.
Was dann natürlich noch möglich wäre, wäre die Möglichkeit, zusätzlich zur "studientreuen" Übersetzung freiere, zielgruppenorientierte Fassungen dazuzustellen.
Das ist das zweite. Ich bin mir nicht sicher, wie sinnvoll es wäre, einfach Fassungen an Benutzer zu binden - auf diese Weise käme so etwas wie Beliebigkeit in die Lesefassung. Orientierungspunkt der Lesefassung sollte aber im Gegensatz dazu (s.o.) die "richtige" Übertragung und also die den Ergebnissen der Studienfassung adäquateste Übersetzung sein.
Und jetzt muss ich auch schon wieder ins nächste Seminar :)
Lg
Sebastian

Den Gedankengang habe ich nicht verstanden. Inwiefern hängt das von einander ab? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, oder du hast einfach noch nicht genug dazu geschrieben. Dann erkläre es doch mal ausführlicher! Dass die Freiheit der Gestaltung der Lesefassung von schon festgelegten exegetischen Entscheidungen aus der Studienfassung beeinträchtigt wird, ist meiner Meinung nach ein non sequitur.

@Ben: Ich vermute, dass Sebastian entweder das Konzept der Studienfassung nicht durchdrungen hat, oder es für unrealistisch/größenwahnsinnig hält.
@Sebastian: Die Studienfassung will ja gerade keine Entscheidungen treffen. Sie stellt alle wissenschaftlich möglichen Erkenntnisse nebeneinander dar und lässt dem Leser die Möglichkeit seine eigene Wahl zutreffen. Die wahrscheinlichste Lesart/treffenste Übersetzung (bei Vokabeln oft die genaueste, wenn auch manchmal altertümliche Übersetzung) steht dann im Fließtext. Alles andere steht in Klammern und Fußnoten. Die Studienfassung will den Urtext also möglichst genau für Menschen ohne Sprachkenntnis abbilden. Wenn man sich in der Lesefassung bewusst für eine Lesart entscheidet, die hanebüchen erscheint, eine Sondermeinung ist oder sich auf eine bestimmte Argumentation stützt, die nicht aufgeführt ist (mag ja sein, dass es einen pädagogischen/? Grund gibt), dann sollte man auf der Diskussionsseite Rede und Antwort stehen (am besten ohne Aufforderung).

@Wolfgang:
Doch, genau so habe ich das verstanden. Die Studienfassung will den Urtext in seiner Sinnvielfalt belassen und die verschiedenen Lesarten nebeneinander stellen; die wahrscheinlichsten Lesarten kommen in den Fließtext, die weniger wahrscheinlichen in die Klammern.
Aber das heißt ja nichts anderes, als dass tatsächlich die "richtige Lesart" Leitidee bleibt. Zu sagen "a ist eine wahrscheinlichere Lesart als b" heißt ja nur "wir wissen nicht genau, ob a oder b die richtige Lesart ist. Aber für a sprechen mehr Dinge als für b, deswegen halten wir a für wahrscheinlicher". Auch bei der "wahrscheinlichsten Lesart" geht es idealiter um die richtige Lesart, nur hat man eben eingesehen, dass man das nicht zu 100 % erkennen kann.
Und jetzt zu meiner Lesefassungs-intuition. Ich formuliere sie jetzt mal so aus, als würde ich sie vertreten:
__________
1) Die Studienfassung ist deswegen eine Studienfassung und keine Lesefassung, weil ja gar nicht ein Text gegeben wird, den man lesen könnte (auch, wenn natürlich zusätzlich noch mehr für die Studienfassung geboten wird, wie Glossar, Diskussion, Kommentar...). Denn: Das Ideal der Studienfassung ist Urtexttreue. Der Urtext ist nicht eindeutig, sondern "polysem". Deswegen ist auch die Studienfassung pluriphon (oder polyphon, für die Musiker :-) - Ist eh stilistisch schöner)
2.1) Eine Lesefassung aber muss einen Text bieten, den man lesen kann. Das erste Ideal der Lesefassung ist die Lesbarkeit. Lesbarkeit heißt, dass man sich hier für eine einzige Lesart entscheiden muss.
2.2) Es wird für die Lesefassung gefordert, dass sie sich weitmöglichst am Urtext ausrichten soll. Aber der Urtext ist ja polyphon. Deswegen muss eine Lesefassung sich notwendig für eine der Alternativen entscheiden; und in dieser Entscheidung ist sie ja nicht frei, sondern hat sich an den als wahrscheinlichst angegebenen Entscheidungen der Studienfassung ausrichten. Aus dem zweiten Ideal der Lesefassung - Urtexttreue - ergibt sich notwendig die Studienfassungs-treue.
3) Deswegen darf es in der Lesefassung in der Tat nicht viele Versionen geben, sondern nur eine Fassung, nämlich die lesbar gemachte Studienfassung. Die Lesefassung hat keine Freiheit mehr im Umgang mit dem Urtext, oder zumindest eine relativ kleine - eine noch kleinere, als selbst gewöhnliche Literale Übersetzungen haben. Denn die Lesefassung ist nicht die lesbare, mehr oder weniger freie Übertragung des Urtextes, sondern die lesbare Fassung der "primären" Studienfassung. Die Brille, durch die auf den Urtext geschaut wird, ist in der Lesefassung nicht mehr frei wählbar wie in "gewöhnlichen" Bibelübersetzungen", sondern wird ihr je und je schon vorgegeben von der Studienfassung.
4) Daran gibt es, denke ich, auch nichts zu deuteln. Was noch Freiraum lässt für Interpretation ist der Begriff der "Lesbarkeit". Heißt "Lesbarkeit" nur, dass die Vieldeutigkeit der Studienfassung beseitigt ist? Heißt "Lesbarkeit", dass der Text "gut lesbar", also stilistisch gut sein muss? Heißt "Lesbarkeit" gar, dass der Textsinn unproblematisch und eindeutig erkennbar sein soll? Die Bibel als leicht verständliches Buch?
5) Die Bibel ist kein leicht verständliches Buch, so viel ist klar. Und dieses schwierige Buch zu vereinfachen zur leichten Verständlichkeit wäre dann eben nicht einfach nur Übersetzung, sondern Aufbereitung. Das ist nichts negatives, sondern eine Aufgabe mit ihrem eigenen Wert und ihrer eigenen Würde. Auch das ist klar. Aber genauso klar muss ein, dass diese Aufbereitung über die bloße Übersetzung hinausgeht und dann auch als eine solche  ausgezeichnet werden müsste. Eine "Bibel in gerechter Sprache" z.B. ist ja in Wirklichkeit eine "Bibel, aufbereitet in gerechter Sprache" und eine Kinderbibel eine "Bibel, aufbereitet für Kinder". Das zur-Verfügung-Stellen von solchen freien Aufbereitungen kann auch gut ein zusätzliches Ziel von offene-bibel sein, aber wenn sie als Ziel auch noch hat, eine freie Übersetzung, die eine Übertragung der Studienfassung in einen lesbaren Text ist, zu bieten, dann muss sie auch als eine Art "Standart-Version" der Lesefassung bieten, die Studienfassungs-treu ist.
6) Was also für die die Lesefassung zu überlegen wäre, ist vor allem, wo den die Grenze zu ziehen ist zwischen Übersetzung und Aufbereitung.
__________
Und jetzt, wo ich das geschrieben habe, tötet mich nicht - ich bin mir, wie gesagt, immer noch nicht einmal sicher, ob das auch wirklich meine Meinung ist. Aber wo ich das Geschriebene jetzt lese, hört es sich zunächst mal logisch für mich an, was mich meiner Intuition geneigter macht.
 

Ich geh mal kurz darauf ein, was du unter 5) geschrieben hast, weil ich ja ursprünglich auch eine Kinderbibel im Sinn hatte. Inzwischen wendet sich meine Version als verstehbibel mehr an Kinder und Jugendliche im dialogischen (i.e. interreligiösen) Religionsunterricht. Diese meine Version will aber in keinster Weise Standard (also offizielle Lesefassung) sein. Dazu ist sie zu speziell.
Bei deiner Version von Psalm 1 wäre zu hinterfragen, ob der von Ben festgestellte Konsens, dass die offizielle Lesefassung  modernes Alltagsdeutsch widerspiegeln soll, damit aufgekündigt ist. Als Musiker stimme ich dir zu, dass die Psalmen auch Gedichte sind und deshalb eine kongeniale Übersetzung in Gedichtform sinnvoll sein kann. Es gibt die ja auch. Ich persönlich kenne als gelernter Kantor den Beckerpsalter, der in Form verschiedener Lieder in das EG Eingang gefunden hat.  Als Musiker würde ich den künstlerisch-poetischen  Ansatz dem entsprechend  weitertreiben und behaupten, die Psalmen gehören gesungen.
Aber wie das bei Gedichten und Liedversen so ist, sie können auch einfach nur gelesen werden z.B. als Lesefassung. Da ich im Laufe meines bewegten Lebens die Psalmen schon mal vollständig zur Gitarrenbegleitung vertont habe in Liedform, ist das nun nicht mehr mein Ding. Hier auf offene Bibel geht es mir um eine in einfacher Sprache lesbare Version (Verstehbibel) der Psalmen. In dem Sinne folge ich den jeweils fertiggestellten Psalmen der Studienbibel mit meinen Übersetzungskriterien, hier auf Offene Bibel im Dialog entwickelt.
Ich persönlich finde die Anregung von Pfarrer Güntzel Schmidt oben im Forum zielführend, erst einmal abzuwarten, ob sich ein spezieller Offene Bibel Stil für die Lesefassung herausschält mit der Zeit. Bis dahin sollten aber auf jeden Fall noch mehr Übersetzungen in Lesefassung vorliegen.
Schönen Gruß Norbert

Sebastian, nach meinem Empfinden überschätzt du den Aspekt der Pluriphonie (um einmal Olafs Begriff zu verwenden). Die meisten Leser der Studienfassung werden gar nicht die Möglichkeit zu einer mündigen Entscheidung haben (etwa weil ihnen die Grammatik- oder diverse kulturelle Kenntnisse fehlen; vgl. auch meinen Blogeintrag zum Thema). Klar muss auch sein, dass es uns niemals gelingen wird, dem Leser allein durch Klammern und Fußnoten eine objektive oder mündige Entscheidung zu ermöglichen - das schaffen wir vielleicht mit der Studienfassung im Zusammenspiel mit Kommentar, Grammatik, Bibellexikon und Lesefassung, aber nicht alleine. Sicher können wir alle Räder in diese Richtung stellen. Dennoch scheitert der Ansatz an der Umsetzbarkeit: Wer etwa die Länge der Fußnote zum textkritischen Problem in Eph 1,1 mit der Tiefe ihres Inhalts vergleicht, wird schnell merken, dass wir da an unsere Grenzen stoßen. Klar, das Ziel bleibt - aber nötig ist die Festlegung auf eine verantwortungsvolle Linie allemal. Und diese Linie wollen wir dann auch in der Lesefassung wiederspiegeln, und zwar in einer Weise, dass der Leser möglichst nicht auch noch unsere Fußnoten lesen muss, um ihr folgen zu können.
Wie wir dabei vorgehen, sodass zumindest klar wird, dass es andere Linien gibt, und warum wir uns für diese eine entschieden haben, ist eine andere Frage und nicht mein Anliegen in diesem Post. Aber dass zumindest das einigermaßen gelingt, erweisen wir ja schon in der Praxis.

@Sebastian Ergänzung zu meinem posting: Versuch dich doch mal an den drei anderen in Studienfassung vorliegenden Psalmen 23, 67 und 2 lesefassungsmäßig, das könnte die Diskussion stärker zum praktischen Nutzen hin herunterbrechen.

So. Das Internet und ich haben uns wieder - verzeiht die beiden verplanten Nachrichten; ich musste das Schreiben immer zwischen meine Seminare schieben.
@ Aaron
Also, nur dass das klar ist - ich will auf keinen Fall meine Psalm 1-Version als das Ideal der Lesefassung verteidigen. Die wurde (und ist ja immer noch) geschrieben zu einem Zeitpunkt, da die Kriterien für die Lesefassung noch in Bearbeitung waren (sind). Wenn die erst mal stehen, wäre ich sofort bereit, meine Psalmenversion wieder aufzugeben zugunsten der "richtigen" Lesefassung. Und von "Kongenialität" zu sprechen würde ich mich keinsfalls erdreisten :)
Mal abseits von der Erarbeitung von Lesefassungskriterien: Ich stimme dir da vollkommen zu, (1) gehören Psalmen eigentlich gesungen (und dass das berühmte "Sela" Singanweisungen sind, ist ja eine häufig zu lesende Meinung) und (2) wird man der Gattung Psalm zumindest ein stückweit nur gerecht in Nachdichtungen. (Da wäre dann aber im Zusammenhang mit der Lesefassung wieder zu fragen, ob "Nachdichtung" nicht schon viel zu sehr in Richtung Aufarbeitung geht - ich befürchte schon).
Was Pfarrer Günzels Meinung angeht, habe ich da ein etwas mulmiges Gefühl. Einfach mal draufloszuübertragen und zu schauen, ob sich vielleicht irgendein bestimmter Stil herausbildet, schmeckt für mich viel zu sehr nach Beliebigkeit. Weißt du, wenn das hier mal eine Bibel-Seite werden soll, aus der man ohne schlechtes Gewissen z.B. zitieren können soll, dann muss man sich vor dem Anstrich der Beliebigkeit unbedingt hüten.
(Übrigens, wo ich gerade bei Zitation bin: Die Faustregeln für zitierfähige und -würdige websites ist ja die, dass eindeutig bestimmbar sein muss, wer die betreffende Textversion erstellt hat und wann sie erstellt worden ist. Bei bible-server.de und so ist das gegeben dadurch, dass hier einfach Texte von bestehenden und "approbierten" Bibelausgaben übernommen werden; bei offene-bibel.de ist das nicht so. Bei den Bibeltexten ist nicht ersichtlich, wer die Versionen in ihrer aktuellen Gestalt zu verantworten hat; vielleicht wäre es also sinnvoll, da ein Extra-feld oder so anzubringen, wo das ersichtlich wird - was meint ihr? Und auch die Namens-klarheit ist nicht gegeben. Wenn z.B. Chiefchy (wird er so geschrieben?) etwas schreibt, dann hat er erstens ein Pseudonym und zweitens ist seine Benutzerseite zur Einsicht blockiert. Wäre es sinnvoll, eine Seite zu erstellen wie "Über uns" und dann die Pseudonyme eindeutig bestimmten Personen zuzuweisen? Was meint ihr?)
Leland Ryken hat mal ein Buch über Bibelübersetzungen geschrieben - ein engagiertes Plädoyer für Literalübersetzungen und ein Pamphlet gegen "dynymic fuctionalism" - "The Word of God in English. Criteria for Excellence in Bible Translation"; und darin kommt ein Satz vor, den ich, wenn denn der obige Beitrag richtig sein sollte, sofort unterschreiben würde:
<code>Readability in an English Bible translation should not be defined in terms of being the simplest English prose that we can produce. It should always be defined in terms of maximum readability within the parameters of the true nature of the biblical text as it stands in the original. As I said in an earlier chapter, the Bible is not, on balance, a simple and easy book. It is frequently difficult, compex, and sophisticated. If it were not, it would not have occasioned so many learned commentaries nad books. Simplifiying this complexity for the sake of readability does not increase understanding; instead of clarifying the original text, it obsures it."</code> 
Das hieße dann wohl für uns, dass wir, bevor wir wirklich anfangen mit der Ausarbeitung einer Lesefassung, die Parameter für uns geklärt haben müssten - oder?
Schönen Gruß
Sebastian
P. S. - Aaron: Das mit der Gitarrenvertonung hört sich gut an. Ich klimpere selbst ein bisschen - hast du die irgendwo zum Verkauf oder zum download gestellt?
P. P. S.: Oh - die beiden letzten Nachrichten sind geschrieben worden, während ich hier an der gesessen war - sorry, dass ich nicht darauf eingegangen bin.

Zu deiner letzten Frage: Eine Veröffentlichung ging nicht aus Urheberrechtsgründen. Von den 150 Psalmen waren etwa 30 mit ausschließlich eigenen Melodien. Nochmal etliche andere waren teilweise eigene Melodien. Ein Großteil waren Kontrafrakturen (hier musikalisch gemeint nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Literaturbegriff). Davon wiederum waren ein bestimmter Anteil von Komponisten, die noch nicht 70 Jahre tot sind. Zwar hätte ich die Psalmen mit den eigenen Melodien und natürlich auch die Psalmen mit  den Melodien von seit über 70 Jahren toten Komponisten veröffentlichen können. Das hätte aber das Gesamtkunstwerk  "Die 5 Bücher der Psalmen zur Gitarrenbegleitung gesungen" auseinandergerissen, was ich auf keinen Fall wollte.
Möglicherweise hätten auch in diesem Gesamtkunstwerk die Kompositionen der noch nicht 70 Jahre toten Komponisten als frei benutzt gelten können, da die Schöpfungshöhe des neu geschaffenen Gesamtkunstwerks in Form der 5 gesungenen Psalmbücher evident war, Eine Veröffentlichung hätte aber ein nicht unerhebliches juristisches Risiko bedeutet, das ich mir als Vater von 5 Kindern nicht gerade leisten konnte. Deswegen habe ich die Duren und Texte aller 5 Bücher an einen renommierten Verlag geschickt und dann für mich abgeschlossen. Ich besitze also die Manuskripte gar nicht mehr, was auch gut so ist.
Natürlich habe ich einen Großteil noch im Kopf. Die werden auch automatisch frei, wenn ich einen Psalm lese; so auch zur Zeit bei Psalm 1, dessen Melodie mir dauernd durch den Kopf geht.
Gruß Norbert
P.S.: Ich weiß schon, das mein posting OT ist, wollte aber die direkt an mich gerichtete Frage beantworten.

Ich habe kürzlich einen Aufsatz von einem Kommissionsmitglied einer englischen Bibelübersetzung gelesen, wo der vom Ablauf ihrer Arbeit erzählt. Und da bin ich auf etwas gestoßen, worauf ich vorher gar nicht gekommen wäre: "Tradition" im Ausdruck hatte für sie, scheints, einen Eigenwert. Wenn z.B. ein bestimmter Vers Eingang in die Liturgie gefunden hat, dann haben sie sich auch darum bemüht, ob sie ihn nicht so beibehalten könnten.
Nun steht etwa in Ps 23 "Mein Hirte – das ist JHWH. Nie fehlt mir etwas. 2  Auf saftigen Weiden lässt er mich rasten, und zu Tränkstellen führt er mich." statt dem berühmten "Der Herr ist mein Hirte. Nichts wird mir mangeln. Er weidet mich auf seiner grünen Au" usw., und in Ps 67 "mit strahlendem Angesicht schaue er uns freundlich an." statt dem wundervollen "Er lasse sein Angesicht über uns leuchten". 
Was meint ihr - sollte dieser ausdrucksmäßige Traditionalismus in dieser Lesefassung auch einen Wert darstellen - oder nicht?

Hallo Sebastian,

du stellst immer wieder wichtige, grundlegende Fragen!

Zur Tradition: Die unredivierte Lutherbibel ist ja gemeinfrei, und viele Leute haben außerdem die revidierte Fassung im Schrank. Mit noch einem weiteren Lutherbibel-Klon wäre also nicht viel gewonnen. Außerdem wäre es schade, wenn wir nach der sorgfältigen Arbeit an der Studienfassung die gewonnenen Erkenntnisse ignorieren, und doch nur wieder bei den alten Formulierungen landen, die weder den Forschungsstand noch den Sprachwandel des letzten halben Jahrtausends berücksichtigen. Im Regelfall sollten wir „Bibelsprech“ also bewusst vermeiden, auch wenn es gut begründbare Ausnahmen gibt. (Das Lukasevangelium hat im griechischen Urtext oft eine an die Septuaginta angelehnte Sprache. Eine stilistische Äquivalent dazu im heutigen Sprachgebruach wäre vielleicht genau so ein Luther-Deutsch.)

Beim Kirchentag hatten wir einen Stand, wo wir den Leuten unsere Arbeit anhand von Psalm 23 vorgestellt haben. Es gab tatsächlich eine Reihe von Leuten, die Unterschiede zum Luther-Wortlaut kritisch hinterfragt haben. Interessanterweise waren diese Unterschiede aber fast alle entweder in neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen (der hebräischen Linguistik) begründet, oder aber in unserer Suche nach modernen Formulierungen, die die Bedeutung des Urtextes klarer abbilden. Und dass die Leute an etwas hängen bleiben, was den Urtext besser zugänglich macht, sehe ich sehr positiv.

Zur Orientierung der Lesefassung an der Studienfassung: Ich stimmt Dir zu, dass die Lesefassung inhaltlich mit der Studienfassung übereinstimmen sollte. Wolfgangs Einwand, dass wir in der Studienfassung viele Alternativen präsentieren, stimmt zwar – aber wir präsentieren diese Alternativen ja nicht gleichwertig, sondern nennen die weniger plausiblen Deutungen in einer Klammer oder Fußnote. Deshalb denke ich schon, dass die Lesefassung sich hieran orientieren sollte. Natürlich geht das nicht mechanisch, denn es gibt sowohl Fällle, wo im Haupttext die plausibelste Übersetzung steht und eine unwahrscheinlich Alternative in Klammern, als auch Fälle, wo die allgemeinste Übersetzung im Text steht und die für diese Stelle relevante, engere Spezialbedeutung als Erläuterung in der Klammer folgt.

Zur Lesbarkeit: Die Überlegungen für die Lesefassung haben sich in den bisherigen längeren Diskussionen dahin bewegt, dass wir eine lesbare, gute Übersetzung wollen, die ohne Vorwissen verständlich ist, aber nicht vereinfacht. (Siehe auch meine Unterscheidung von funktional und sehr leicht verständlicher Sprache in meinem Blog-Eintag zur Übersetzungstheorie). Das hieße also vor allem gute und wo angemessen auch gehobene Sprache. Und Psalmen dürfen dann sehr gerne wie Gedichte oder Lieder klingen!

Parallel zur Lesefassung haben wir zusätzlich auch noch eine Fassung in sogenannter „leichter Sprache“ angedacht, für die dann andere Kriterien gelten würden. Etwas in dieser Art macht Aaron mit der „Verstehbibel“.

@Sebastian Das mit Psalm 23 kann ich nachvollziehen. Ist übrigens auch in einer Dichtform nämlich als Stabreim und verschränkter Stabreim. Dürfte dich als Dichter und Poet interessieren. Ich markiere die verschiedenen Stabreime (kursiv und fett). Der H err ist m ein H irte m ir w ird nichts m angeln. Er w eidet m ich auf einer grünen Aue und f ühret mich zum f rischen W asser.
Die Bibelgesellschaft hat das Traditionsproblem erkannt und deshalb die vorletzte Revision wieder zurückgefahren zu einer mehr traditionellen Version. Die Begründung dafür war, dass es für zeitgemäße Sprache andere Übersetzungen gibt (z.B. in Zukunft so Gott will Inshallah die Offene Bibel Lesefassung) und damit nicht die traditionelle Lutherbibel befrachtet werden muss.
Umgekehrt müssen wir, da stimme ich Olaf zu, mit der Aufgabe der Traditionswahrung unsere Übersetzung nicht belasten. Diese sicher auch wichtige Arbeit lassen wir der Bibelgesellschaft und der Lutherfassung.
Gruß Norbert

Es wird in dieser Diskussion meiner Meinung nach deutlich, dass wir hier versuchen, eine Figur anhand einer Beschreibung frei Hand zu zeichnen, die man nicht einfach beschreiben oder frei Hand zeichnen kann (wenn ihr dem Vergleich folgen könnt). Es wird in diesem Fall, wo die Diskussion offenbar stecken geblieben ist, meines Erachtens sinnvoll, einerseits Hilfsmittel zu benutzen und andererseits Fixpunkte zu definieren, sodass man nur noch die Linien verbinden muss. Die Fixpunkte wären Kriterien, die wir anwenden wollen. Die Hilfsmittel Kontrollmechanismen, die dafür sorgen, dass die Kriterien so einheitlich wie möglich Anwendung finden.
Einige uns wichtige Einzelkriterien haben wir schon formuliert, aber wir haben gesehen, dass sie nicht ausreichen (d.h. genügend ins Detail gehen), um Qualität und Einheitlichkeit zu gewährleisten. Die Kriterien ergeben sich aus den Punkten, die uns wichtig sind. Die 4 Punkte KANA, die für jede Bibelübersetzung wichtig sind, habe ich schon in zwei Blogs erklärt – und dabei versucht, ein theoretisches Grundgerüst der Lesefassung zu erstellen. Für die Lesefassung sollten folgende Aspekte berücksichtigt werden:
 - 1. Klarheit der Sprache (K), Natürlichkeit der Sprache (N):
   - Ist die Ausdrucksweise kommunikativ, modern, verständlich?
   - Ist die Ausdrucksweise einfach?
   - Ist die Ausdrucksweise packend, ansprechend – stilistisch schön? Und folgt sie darin der Stimmung des Urtexts?
 - 2. Entspricht die Übersetzung genau den Übersetzungsentscheidungen mit der Studienfassung (entspricht A (Akkuratheit); ersetzt in diesem Fall mehr oder weniger die Genauigkeit der Übersetzung, auf die es ja schon in der Studienfassung hauptsächlich ankommt)?
 - Und zur Kontrolle 3.: Gibt es in irgendeinem dieser Punkte exegetischen Nachholbedarf? Muss die Studienfassung ergänzt oder angepasst werden?
 - Falls 3. zutrifft, Kontrolle 4.: Wenn die Studienfassung verändert wurde, wie wirkt sich das auf die Punkte 1. und 2. aus? Sie müssen erneut überprüft werden.
 - 5. End- oder Zwischenredaktion: Rechtschreibkorrektur; Kontrolle der richtigen Orts- und Eigennamen; Kontrolle, ob alle vereinbarten Übersetzungskonventionen (also die einheitliche Übersetzung von Schlüsselbegriffen) eingehalten wurden; Wiki-Formatkontrolle: Sind evtl. Links korrekt gesetzt?
Diese Punkte sind natürlich nicht objektiv einzuhalten, das hat unsere bisherige – weitgehend ergebnislose – Diskussion schon gezeigt. Diese Ziele müssen wir meiner Meinung nach stattdessen durch Schutzmechanismen in der Qualitätssicherung zu erreichen versuchen. Hier können wir noch viel von professionellen Übersetzern lernen. Demnächst will ich mich in diese Richtung noch weiter schlau machen. Einige Gedanken und Vorschläge hätte ich aber schon:
1. Jeder Satz sollte meiner Meinung nach von wenigstens 4 Personen diskutiert oder abgesegnet worden sein. Diese 4 Personen werden sich in ihrem Empfinden ergänzen und so dem Median unserer unterschiedlichen Vorstellungen von der Lesefassung näher kommen als einzelne Personen. Zudem kann nur so ein guter, leicht verständlicher Stil sicher gestellt werden. Weiterhin wird es diesen Kontrolleuren möglich sein, auf die Erfahrung aus schon übertragenen Kapiteln zurückzugreifen. Wenn wir die Latte hoch legen wollen, sollte von den 4 einer Germanist o.ä. sein, der den Stil prüft, ein weiterer ein exegetischer Laie, der die Verständlichkeit prüft, und zwei Urtextkundige, die die exegetischen Aspekte im Blick behalten. Aber von allen, besonders den Laien, kann man nie genug haben, und mehr wären schöner. (Man könnten dann überlegen, ob man alternativ oder als zweiten Weg eine Funktion anlegt, mit der Testleser gezielte Anmerkungen/Fragen zur Übersetzung machen können.)
2. Wollen wir bewusst eine hohe Hürde setzen, dann wäre folgender Vorschlag vielleicht sinnvoll: Ein Buch muss vollständig in Studienfassung vorliegen, bevor der Redaktionsprozess beginnen kann. Eine Ausnahme wären vielleicht die Psalmen. Aber so könnte man sicher gehen, dass das Buch kohärent übersetzt wird, und dass seine Theologie dadurch einheitlich vermittelt wird.

Meine Frage wäre, ob Kriterien nur für die offizielle Lesefassung gelten sollen? Immerhin ist noch gar nicht erkennbar, wie die offizielle Lesefassung im Endeffekt aussehen wird. Alternativ könnten bisher erkannte Kriterien schon einmal an der von Sebastian eingestellten poetischen Lesefassung (und meiner Verstehbibel) der Psalmen angewendet werden. Diese beiden Fassungen gibt es immerhin schon. Da hat aber bis jetzt keinerlei Korrektur/Ergänzung im Sinne von KANA stattgefunden.
Wie wäre es, wenn wie vorgeschlagen (Zitat Ben) zwei Urtextkundige, die die exegetischen Aspekte im Blick behalten, an die Revision der bisherigen Psalmenübersetzungen von Sebastian und mir rangehen und Verbesserungen im Sinne von KANA vornehmen? Dann könnte man sehen, wie das in echt machbar ist. Bei der Gelegenheit könnte auch geregelt werden, dass ich meine Version nicht versteckt auf meiner persönlichen Seite posten muss.        http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Benutzer:-Aaron-      Oder ist das alles zu praktisch ,-)?

@Ben Wie können die gewünschten vielen interessierte Laien für das Projekt Offene Bibel gewonnen werden? Das Aufstellen strenger Regeln, denen sich jeder unterwerfen muss, der an der Lesefassung mitarbeiten will, schreckt imho eher ab. Da ist in deinen Ausführungen eine bessere Vorgehensweise angedeutet.
1. Wir fordern intensiver als bisher interessierte Laien auf,  ihre Lesefassungen hier einzustellen. Dazu müsste aber wikitechnisch endlich die Möglichkeit geschaffen werden, mehrere Fassungen gleichzeitig einzustellen. Dass, wie bei Psalm 1 geschehen, der Psalm von patrick rausfliegt und ersetzt wird durch den Psalm von Sebastian halte ich für eine ungute Vorgehensweise. Da braucht es dringend das schon seit über einem Jahr angekündigte Modul, um die Texte verschiedener Fassungen hier parallel einstellen zu können.
2. Dann müssten die hier vorhandenen exegetisch geschulten Fachleute die Zeit aufbringen und ihr Fachwissen den einstellenden Laien quasi als Dienst zur Verfügung stellen, damit die Arbeit der Laien wikimäßig veredelt werden kann. Die Aufgabe der Theologie bestünde dann darin, jegliche Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen, damit eine frei verfügbare und lesbare Bibel in echt und nicht nur als jahrelang geplant und theoretisch diskutierte Fassung entsteht.
3. Könnte dann das gleiche Team der Laien und Fachleute, das an dem Text der Lesefassung zusammengearbeitet hat, wiederum rückwirkend noch einmal die Studienfassung begutachten und gegebebenfalls erweitern.
 
 

 In Ordnung. Ich habe mal ein bisschen über das KANA nachgedacht, und ich werde das Gefühl nicht los, dass diese Kriterien allenfalls ein Anfang sind, aber die Frage nach der Gestalt der Lesefassung allein gar nicht beantworten können. Das nämlich deswegen, weil diese 4 Kriterien ja miteinander kollidieren:
Zum Beispiel: Ich will "klar" übersetzen. Im Better Bibles Blog wird da extra noch erwähnt "as clear as the original (but no clearer and certainly not more obsure)." Das heißt, hier wird schon dem Kriterium "Akkuratheit" Rechung getragen: Eine Übersetzung darf nur so klar sein, dass sie maximal genau so klar ist wie das Original. Aber was, wenn jetzt z.B. das Original nicht klar ist - was ist dann wichtiger, Akkuratheit oder Klarheit? Und, wie klar darf eine Übersetzung sein, damit sie noch akkurat ist? Das heißt ganz einfach: Es reicht nicht, zu sagen, eine Lesefassung solle klar und akkurat sein. Die Frage, die man sich bei einer Lesefassungs stellen muss, ist: Wo zwischen "klar" und "akkurat" liegt das jeweilige Übersetzungsideal?
Das selbe gilt für "natürlich": Was wäre z.B., wenn die "natürliche Formulierung" selbst nicht so klar ist? Wo zwischen Klar und natürlich liegt das Ideal? Wo zwischen Natürlich und Akkurat? Wo zwischen Akkurat und akzeptabel (was hier übrigens, wenn ich das richtig sehe, v.a. "traditionsbewusst" heißt)? Und so weiter.
"Klarheit", "Akkuratheit", "Natürlichkeit" und "Akzeptabilität" bilden ein Kontinuum und irgendwo in diesem Kontinuum liegt ein spezielles Übersetzungsideal. Als wären die vier die vier Ecken eines Quadrats, und irgendwo in diesem Viereck müsste man ein Kreuzchen setzen.
Also, die Benennung solcher Kriterien ist sicher hilfreich. Aber die Frage nach der Gestalt der Lesefassung ist damit noch nicht beantwortet. Fragen wir nach dieser Gestalt, dann fragen wir ja nicht nach dem Viereck, sondern nach dem Kreuzchen. Das sieht man ja übrigens auch an bereits bestehenden Bibeln. EÜ, Elberfelder, Zürcher, NGÜ usw. sind allesamt bis zu einem gewissen Punkt klar, akkurat, natürlich und akzeptabel. Nur gewichten sie eben die einzelnen Punkte unterschiedlich, und das macht ihr unterschiedliches Profil aus.
Sehe ich das richtig?
_____________________
P.S. 1: Ich habe daheim mittlerweile einiges an Material zur Frage nach dem Gottesnamen zusammengetragen, und ich wollte heute mal versuchen, einen ersten Versuch zur Beantwortung der dortigen ersten 3 Fragen zu unternehmen. Aber das ist (1) recht viel; der Beitrag wäre um einiges länger als ein durchschnittlicher Forumsbeitrag. Und (2) kann das nicht mehr als vorläufig sein - zur Frage nach JHWH und seinem Namen gibt es waschkörbeweise Literatur. Soll ich das trotzdem ins Forum schreiben oder lieber auf die JHWH-Diskussionsseite oder gar Bens Angebot wahrnehmen und einen Gast-blogbeitrag schreiben?
P.S. 2: @ Aaron: Die Frage danach, ob verschiedene Lesefassungen als bloße Benutzerversionen oder als Versionen unterschiedlichen Übersetzungsprofils ausgestaltet sein sollen, ist ja immer noch nicht geklärt. Bevor deswegen diese Funktion ermöglicht worden ist, sollte das erst mal geklärt werden. Sollten z.B. deine Übersetzungsversionen eingestellt werden - wären das dann "Aaronsche Versionen" oder "Kinderbibel-versionen"?

@Sebastian
Zur Frage des Namens der von mir erstellten Version in einfacher Sprache kann ich Olaf zitieren:
Zitat: Parallel zur Lesefassung haben wir zusätzlich auch noch eine Fassung in sogenannter leichter Sprache angedacht, für die dann andere Kriteien gelten würden. Etwas in dieser Art macht Aaron mit der Verstehbibel (Zitat Ende).
Zu diesem Namen Verstehbibel gibt es inzwischen auch zwei Domains und zwei Webseiten, so dass ich da keine ungeklärten Fragen sehe.
 

 Doch, gibt es schon. Erstens: "Verstehbibel" ist ja nicht unbedingt selbsterklärend - und in einer potentiellen Vielfalt von unterschiedlich profilierten Lesefassungen sollten die Namen evt. durchaus selbsterklärend sein. "Version in leichter Sprache" z.B. ist da weit aussagekräftiger als "Verstehbibel". 
Und zweitens: Es geht hier ja gar nicht um die Namensgebung. Es geht hierum:  Wenn verschiedene Lesefassungen zugelassen werden sollen - soll es dann eine begrenzte Zahl von Lesefassungen geben, deren jede ausgerichtet ist an einem vordefinierten Profil (z.B. am Profil "Kinderbibel" - für Kinder -, oder "liturgische Bibel" - in der Liturgie einsetzbar usw.), oder soll es potentiell unendlich viele geben können, deren jede deswegen auch in ihrem jeweiligen Profil einzig an ihrem Autor festgemacht werden kann ("Version nach Aaron", "Version nach Ben" usw.). Oder - einfacher - die Frage ist: Wenn mehrere Versionen - dann vordefinierte Versionen oder willkürliche Versionen?

Hallo miteinander,
danke schonmal für das Feedback.
@Aaron: Deinen Eifer in Ehren, aber ich persönlich würde erstmal warten, bis wir konkret ausformuliert haben, was unsere Ziele sind und wie wir vorgehen wollen. Nicht dass wir am Ende doch noch zu ganz anderen Ergebnissen kommen, dann wäre die bisherige Arbeit umsonst! Ich stimme dir zu, ich finde es auch nicht toll, dass hier eine Lesefassung gehen musste für eine andere. Die Lösung müsste wirklich implementiert werden! Leider scheinen die Kapazitäten dazu momentan nicht vorhanden zu sein. Wie wäre es mit einer öffentlichen Ausschreibung auf der Startseite? 
@Sebastian: Die Idee zu mehreren Lesefassungen kam auf der ersten Vereinssitzung auf. Soweit ich das verstanden habe (ich war zu dem Zeitpunkt schon im Zug nach Hause), ist geplant, dass es zwar eine einzelne offizielle Lesefassung gibt, aber dass jeder registrierte Benutzer die Möglichkeit bekommt, eigene Übersetzungen einzustellen, die z.B. nicht den Ansprüchen oder Regeln der offiziellen Fassung folgen müssen. EDIT: Eure weitere diskussion war mir entgangen. Es sind sowohl unendlich verschiedene Benutzerfassungen geplant, als auch mögliche weitere offizielle Fassungen. Allerdings sehe ich momentan nicht, wie wir eine Bibel in leichter Sprache realisieren können. 
Um das nochmal klarzustellen. Mein Vorschlag bezog sich ausschließlich auf die Lesefassung, und in Verbindung mit den bereits vorhandenen Kriterien. Insofern ging es mir auch weniger darum, die Beschaffenheit einer kommunikativen Übersetzung zu definieren, das haben wir ja bereits in diesem Thread versucht. Heraus kam, dass wir alle andere Vorstellungen hatten oder das zumindest glaubten. Und Detailregeln (die einzigen, die sich wirklich festlegen lassen) wurden ja auch schon ausgearbeitet.
Mir geht es darum: Wie können wir verhindern, dass unsere Lesefassung von den einen als Zürcher, von den anderen als Volxbibel aufgefasst und übersetzt wird? Hier hilft nur ein unterschiedliches Redaktionssystem (als das der Studienfassung). Hier geht es nicht nur um Genauigkeit, Vollständigkeit und Verständlichkeit wie in der Studienfassung, das kann man ja noch einigermaßen bewerten. Aber die Genauigkeit, die Eleganz einer dynamisch-äquivalenten Übersetzung? Das geht bei mehreren Übersetzern nur, wenn man die gleiche Vorstellung entwickelt, und das muss im Dialog geschehen. Deshalb habe ich versucht, statt verschiedener Kriterien, die ja einen objektiven Maßstab zugrundelegen, lieber Fragen zu formuleren - die im Dialog beantwortet werden müssen. Einheitliche Bibelübersetzung ist auch als Gruppe möglich! Das ist die gute Nachricht. Wir brauchen nur die richtigen Mechanismen. Und wenn erstmal die ersten Kapitel stehen, wird es einfacher, einen gemeinsamen Nenner zu finden (wie schon bei der Studienfassung).
Auf welche Feinheiten ist mein Vorschlag eurer Meinung nach noch nicht eingegangen? Oder haltet ihr mein System insgesamt für eher ungeeignet bzw. nur für die Endredaktion geeignet? 
Noch eine weitere Bemerkung: Für mich ist es auch selbstverständlich, dass wir nach und nach systematisch weiteres Übersetzungswissen ansammeln, etwa zur Textgrammatik und zur Semantik. Zudem müssen wir uns ganz sicher immer wieder einigen und das offiziell festhalten, wie wir bestimmte Begriffe übersetzen, wie wir das gerade bei den Gottesnmane tun. Nur wenn wir grundlegendes gemeinsames Referenzmaterial haben, können wir gemeinsam entscheidungen fällen. Hier wird sich das Lexikon (und der Glossar) mit der Grammatik als unschätzbare Hilfe erweisen.
 
Sebastian, wo du deine Erkenntnisse anbringen willst, sei dir überlassen. Das Wiki ist jedoch übersichtlicher und gebraucht nicht so große Schrift wie Forum und Blogs. Zudem gibt es da schon eine passende Stelle, nämlich die Diskussionsseite zu JHWH. (Wenn die Seite zu voll wird, verschieben wir ein paar alte Diskussionen auf Unterseiten ins Archiv, das hat Olaf schon ein paar Mal gemacht, z.B. bei Diskussion:Übersetzungskriterien.) Auch die Formatierung (für Fußnoten etc.) ist da wohl günstiger. Die Entscheidung ist aber natürlich allein deine.

 Hi Ben, 
War das jetzt eine Antwort? Dann weiß ich nicht, was du damit sagen willst. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hilft das ja nichts.
Ich fasse mal als zentralen Abschnitt diesen hier auf:
"Mir geht es darum: Wie können wir verhindern, dass unsere Lesefassung von den einen als Zürcher, von den anderen als Volxbibel aufgefasst und übersetzt wird? Hier hilft nur ein unterschiedliches Redaktionssystem (als das der Studienfassung). Hier geht es nicht nur um Genauigkeit, Vollständigkeit und Verständlichkeit wie in der Studienfassung, das kann man ja noch einigermaßen bewerten. Aber die Genauigkeit, die Eleganz einer dynamisch-äquivalenten Übersetzung? Das geht bei mehreren Übersetzern nur, wenn man die gleiche Vorstellung entwickelt, und das muss im Dialog geschehen. Deshalb habe ich versucht, statt verschiedener Kriterien, die ja einen objektiven Maßstab zugrundelegen, lieber Fragen zu formuleren - die im Dialog beantwortet werden müssen. Einheitliche Bibelübersetzung ist auch als Gruppe möglich! Das ist die gute Nachricht. Wir brauchen nur die richtigen Mechanismen. Und wenn erstmal die ersten Kapitel stehen, wird es einfacher, einen gemeinsamen Nenner zu finden (wie schon bei der Studienfassung)."
Den Eindruck, dass die KANA-Kriterien allein eben nicht dazu geeignet sind, um zu vermeiden, dass die Lesefassung von den einen als Zürcher, von den anderen als Volxbibel aufgefasst wird, war ja erst der Anlass zum obigen Post. Sowohl die Zürcher als auch die Volxbibel sind KANA, nur gewichten sie eben unterschiedlich. Und vor diesem unterschiedlichen Verständnis würde dann eben nur die Diskussion über die Gewichtung schützen. 
"Mein Hirte – das ist JHWH. Nie fehlt mir etwas. 2  Auf saftigen Weiden lässt er mich rasten, und zu Tränkstellen führt er mich." und "Der Herr ist mein Hirte. Nichts wird mir mangeln. Er weidet mich auf seiner grünen Au" sind beide KANA. Und sie sind beide möglich und wären beide akzeptabel für eine Lesefassung. Welche von beiden wäre vorzuziehen? Mit KANA ist das nicht beantwortbar. Aber bevor das nicht beantwortbar ist, bringt auch ein anderes Redaktionssystem nichts. Mit dem anderen "Redaktionssystem" meinst du ws. v.a. die untersten Vorschläge, z.B. "Jeder Satz sollte meiner Meinung nach von wenigstens 4 Personen diskutiert oder abgesegnet worden sein." Das worst-case-scenario wäre, dass diese 4 dann für jeden Vers damit von vorn beginnen müssten, ob sie das lieber im Zürcher oder im Volxbibel-stil sehen wollen. Oder: Es kommen unglücklicherweise gerade 4 Volxbibel-fans zur Absegnung zusammen, obwohl allgemein die Stimmung eher in Richtung Zürcher geht - dann wäre der Vers im Volxbibelstil abgesegnet. 
Nein nein, ich bin mir da ziemlich sicher, dass wir zu allererst das Kreuzchen setzen müssen, bevor es weitergehen kann.

Welches Kreuzchen meinst du?
Und welche Regeln sind zur Ergänzung derjenigen auf Übersetzungskriterien deiner Meinung nach noch notwendig, damit der Spaß beginnen kann?

Wieso "Regeln"? Nur das Kreuzchen :)
Dieses Kreuzchen:
""Klarheit", "Akkuratheit", "Natürlichkeit" und "Akzeptabilität" bilden ein Kontinuum und irgendwo in diesem Kontinuum liegt ein spezielles Übersetzungsideal. Als wären die vier die vier Ecken eines Quadrats, und irgendwo in diesem Viereck müsste man ein Kreuzchen setzen.
Also, die Benennung solcher Kriterien ist sicher hilfreich. Aber die Frage nach der Gestalt der Lesefassung ist damit noch nicht beantwortet. Fragen wir nach dieser Gestalt, dann fragen wir ja nicht nach dem Viereck, sondern nach dem Kreuzchen.""
Mit den Übersetzungskriterien ist das nicht beantwortet. Erstens umfassen die noch weniger als die KANA-Kriterien, und zweitens muss auch hier gefragt werden, wo das Gleichgewicht zwischen "Gutem, aktuellem Deutsch" und "Leichter Satzbau" einerseits und "So nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes" und "Behutsame Interpretation" andererseits liegt. Das selbe Problem also.

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Sorry, das hat mal wieder länger gedauert. (Snickers irgendjemand?)
Wo setzen wir das Kreuzchen? Na in der Mitte natürlich!
Spaß beiseite. Wie sollen wir denn ernsthaft ein Kreuzchen setzen? Wir haben das in dieser Diskussion ja schon versucht - und gemerkt, dass wir teilweise in der Praxis die gleichen Vorstellungen hatten, aber in der Theorie ganz anderer Meinung waren. (Ich weiß nicht, ob du dir das mal alles durchgelesen hast?) Umgekehrt wäre das sicher auch irgendwann der Fall. Das Kreuzchen lässt sich nicht objektiv setzen, deshalb brauchen wir Einzelfallregelungen. Und die müssen wir für Partizipialkonstruktionen genauso finden wie für jeden auch unwichtigen theologischen Begriff.
Kurz: Ich bin der Meinung, dass wir unsere Vorstellung von Klarheit genauso wenig definieren können wie unsere Vorstellung von Genauigkeit und Natürlichkeit, und das Bewusstsein der Akzeptanzfähigkeit erfordert sowieso Einzelfallentscheidungen - allein schon, um zu prüfen, wo wir es überhaupt anwenden wollen.
Oder wärest du da anderer Meinung? 

@Ben ich sehe allerdings schon, wie wir eine "Bibel in leichter Sprache" realisieren können. Das Anliegen für eine "Bibel in leichter Sprache" geht aus familiären ;-)  Gründen auf Wolfgang zurück, während ich inzwischen eindeutig an einer Fassung ebenfalls aus familiären Gründen ;-) genannt "Verstehbibel" arbeite. Die von dir? oder war es Olaf?  in einem thread geposteten Kriterien für leichte Sprache sind allerdings mit Recht noch restriktiver als der Weg, den ich mit der Verstehbibel bestreite.
Die mögliche Realisierung einer "Fassung in leichter Sprache" hat Wolfgang dementsprechend in einem anderen Thread skizziert. Er sieht in meinen Ergebnissen der Verstehbibel eine Grundlage, mit der er in Richtung auf weitere Vereinfachung zu "Bibel in leichter Sprache" hin arbeiten will. Ich gehe mal dabei von aus, dass dieser von ihm so formulierte Plan immer noch besteht. Dazu müsste die "Verstehbibel" anhand der Vorgaben der Studienbibel zu einer "Bibel in leichter Sprache" weiterentwickelt werden.
Wenn nun Wolfgang oder auch sonst ein Theologe und Exeget hier dies ernsthaft vorhat und die dafür nötige Zeit findet, würde ich als Verfasser der Vorlage "Verstehbibel" mein Einverständnis geben, dass das neue Produkt "Bibel in leichter Sprache" unter unserer CC Lizenz hier auf Offene Bibel eingestellt wird. Vorraussetzung meinerseits wäre aber eine wirklich gründliche theologische und exegetische Überarbeitung. Einem lediglichen Ändern von ein paar Begriffen und anschließender Neuveröffentlichung unter CC Lizenz würde ich dagegen nicht zustimmen.
Nun wurde im thread vorgeschlagen, auf der nächsten Mitgliederversammlung über verschiedene Fragen im Zusammenhang mit der Lesefassung und auch über die Bibel in leichter Sprache zu reden. Ich finde nach wie vor diesen Vorschlag vernünftig und werde mich deshalb zunächst nicht mehr an der Diskussion hier beteiligen. Sowieso bin ich kein großer Theoretiker und hätte auch keine Kapazitäten übrig, wenn ich mich nun in den nächsten Monaten an die Ostergeschichten der Verstehbibel wagen will. Für die bisherige Diskussion bin ich allerdings dankbar. Sie hat mir geholfen nach Abschluss der Weihnachtsgeschichten und vor Beginn der Ostergeschichten das eine oder andere nachzuarbeiten, was ich ohne eure Hilfe nicht gekonnt hätte.
Ich sehe erhebliche Probleme, an einem künstlerischen Produkt "Lesefassung" in Form eines gemeinschaftlichen Wiki arbeiten zu wollen. Das ist eben noch etwas anders als an einer Studienbibel zu arbeiten mit klaren wissenschaftlichen Vorgaben. Bei der Lesefassung geht es nämlich auch um Neigung und Geschmacksfragen. Da muss dann unbedingt die Chemie stimmen zwischen den gemeinschaftlich Schaffenden, damit ein einheitliches gemeinschaftliches Werk zustande kommt, wie das z.B. bei dem Duo Lennon/McCartney der Fall war. Bisher fehlen für die Lesefassung noch belastbare praktischen Ergebnisse. Die allein zählen aber letztendlich bei einer Lesefassung und nicht der theoretische Überbau. Diese Ergebnisse strebst du wohl erst am Ende eines längeren Klärungsprozesses an, wenn ich dich richtig verstanden habe, und ich gehe halt einen anderen Weg.

Hallo an alle!
Bens Vorstellung der KANA-Prinzipien finde ich sehr interessant. Ich habe den Eindruck, dass sie vor allem zur Qualitätssicherung geeignet sind (Checkliste, wie von Ben vorgeschlagen) und das Wesentliche noch offen lassen: Die Zielgruppe und angedachte Verwendungszwecke.
Zur Zielgruppe und den Anwendungszwecken haben wir ja weiter oben schon diskutiert und lagen eigentlich recht nahe beeinander:
1. Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
2. Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten und andere Veranstaltungen)
3. Menschen, die eine freie, moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen
Daraus ergeben sich dann als Folge konkretere Kriterien:
* eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“)
* Keine vereinfachende Sprache, sondern gutes, hochsprachliches Deutsch.
* Dichterisch „schön“
Aarons Verstehbibel sowie eine eventuelle Fassung in leichter Sprache sehe ich unabhängig hiervon. Ich finde es gut, wenn Aaron mit der Verstehbibel genau das machen kann, was für den Zweck des interreligiösen Unterrichts sinnvoll ist, ohne gleichzeitig andere Verwendungszwecke mti abdecken zu müssen. Langfristig soll der Vorteil der Offenen Bibel ja gerade sein, dass die Texte frei verwendbar sind für solche Anpassungen an besondere Zwecke.
Olaf

 Oh, ach so?
Ich habe das oben alles gelesen. Aber ich habe da jetzt nicht herausgelesen, dass da jetzt schon so sehr Übereinstimmung bestünde. Ja, wenn das so ist, dann haben wir ja unser Kreuzchen! Auf der Basis könnte dann sogar ich mir Einzelfallentscheidungen vorstellen - dann kanns ja losgehen :)

Und mal wieder hat uns Olafs Beitrag einen Schritt weiter gebracht. Da ich nicht glaube, dass die Meinungen dazu so verschieden waren und es bei einer erneuten Diskussion wenig Aussicht auf neue Erkenntnisse gibt, würde ich vorschlagen, dass wir uns an seine Zielgruppendefinition als Arbeitshypothese halten. Sie ist relativ breit und gibt dabei dennoch eine Vorstellung vom Endprodukt.
KANA hat tatsächlich auch ganz wesentlich mit Qualitätssicherung zu tun, aber ist nach meinem Eindruck hauptsächlich als Orientierungshilfe für die eigentlichen Übersetzer gemeint. Wie Qualitätssicherung bei anderen Übersetzungen aussieht, damit würde ich mich demnächst gerne mal befassen.
Sorry, Sebastian, ich sehe, dass ich dich immer noch nicht verstanden hatte. Das mit dem Kreuzchen und den vier Kriterien als Punkten war für auch etwas missverständlich. Hättest du nur mal das Stichwort "Zielgruppe" erwähnt... ;-) 

Auf dem Offene-Bibel-Treffen haben wir uns auf Folgendes geeinigt:
Zielgruppen und Anwendungszwecke:
1. Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
2. Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
3. Menschen, die eine frei lizensierte (CC-BY-SA), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen
Konkrete Kriterien:

  • eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“)
  • Keine vereinfachende Sprache, sondern gutes, hochsprachliches Deutsch.
  • keine Umgangssprache, aber gut vorlesbar
  • dichterisch „schön“
  • eher der allgemeine Wortschatz als theologische Wissenschaftssprache
  • an wissenschaftlichen Deutungen orientiert und überkonfessionell

Ich habe das jetzt mit den bereits bestehenden Regeln kombiniert, was sehr gut funktioniert hat. 
PS: Ein Artikel für die Startseite hierzu (und zum Gottesnamen) folgt Ende der Woche.

Ich habe auf der entsprechenden Diskussionsseite    www.offene-bibel.de/wiki/index.php5   einen Vorschlag zur Ergänzung der konkreten Kriterien der Lesefassung gemacht. Bis jetzt hat dort Sebastian geantwortet. Ich hätte dazu natürlich gerne noch mehr Meinungen. Macht es Sinn, die Diskussion hier im gleichnamigen Thread zu führen? Ich ergänze mal auf der Seite im Sinne meines Vorschlags. Und zwar geht es um diese Passage:
Konkrete Kriterien:
Eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
Wenn es nicht überzeugt, kann es dort obereinfach wieder gelöscht werden.

Also ich persönlich denke, es macht mehr SInn, die Diskussion im Wiki zu lassen. Durch deinen Post hier haben jetzt auch diejenigen davon erfahren, die keine Wiki-Aktualisierungen abonniert haben.

Trotz der Schwierigkeiten, dass eine Übersetzung niemals perfekt ist und dass eine vollständige Analyse aller Funktionen eines Textes prinzipiell unmöglich ist, halte ich es für extrem wichtig, dass wir eine Lesefassung anbieten. Dass es beim Übersetzen von Bibeltexten immer Grenzen des Wissens und der Erkenntnis gibt, liegt in der Natur der Sache: Schließlich können wir bei den Autoren nicht zurück fragen, was genau sie gemeint haben (und kennen oft noch nicht einmal die Original-Empfänger und -Zeit).
In der Studienfassung setzen wir im Zweifelsfall eine Fußnote, die diese Unsicherheiten benennt. Das führt zu einem Text mit extrem vielen Informationen, der zur Detail-Analyse gut ist, aber für einen schnellen Überblick völlig ungeeignet. Aus einem poetischen Text wird so ein Text der Gattung „wissenschaftlicher Apparat“. Selbst für den Verwendungszweck „Bibelstudium“ fehlt also eine zentrale Dimension, die zum Textverständnis wichtig wäre.

Um es noch etwas zugespitzter zu formulieren: Die Studienfassung geht auf dem Weg vom Urtext zum heutigen Sprachgebrauch nur die halbe Stecke und ist daher (für sich allein genommen ohne Lesefassung) noch keine vollständige Über-Setzung. Sie ist eine (hoffentlich sehr gute) Grundlage zum Erstellen von weiteren Übersetzungen und ein Werkzeug, um verschiedene Übersetzungen im Vergleich beurteilen und einschätzen zu können. Unser Ziel, eine frei verfügbare Bibel-Übersetzung zu erstellen, haben wir mit ihr aber noch nicht wirklich erreicht.
Ich finde die Idee gut, weitere Fassungen ebenfalls zugänglich zu machen (z.B. durch prominente Links), aber das Ziel einer (vor-)lesbaren, ziemlich allgemein verwendbaren, gemeinsam verantworteten Haupt-Lesefassung im Duett mit der Studienfassung möchte ich nicht aufgeben.

Nachtrag: Das Wichtigste habe ich glatt vergessen: Ich freue mich riesig über die produktive und gründliche Mitarbeit von Sebastian! Herzlich willkommen hier bei der Offenen Bibel. Schön, Dich im Team zu haben.

Ich kann dem nur beipflichten. Angesichts der gewaltigen, um nicht zu sagen größenwahnsinnigen Herausforderung, die Bibel gleich 2 mal als Studien- und Lesefassung sozusagen in einem Freizeitprojekt übersetzen zu wollen, ist der einzig gangbare Weg der, dass wir immer mehr werden. Der einzelne sollte dann seinen Platz finden, wo seine Stärken und Fähigkeiten richtig sind. Das hat -bei mir zumindest- eine gewisse Eingewöhnungszeit gebraucht.
@Sebastian Ich hoffe, dass du über den Anfangselan hinaus bei uns stetig und langfristig mitarbeitest, damit wir uns auch durch dich gegenseitig ergänzen können.
War das jetzt zu pastoral?

Obwohl ich noch nicht weiß, wie viel ich überhaupt zum Projekt beitragen kann, würde ich gerne aus meiner übersetzungswissenschaftlichen Perspektive zur aktuellen Diskussion beitragen. (Ich habe vor einigen Wochen meine Doktorarbeit in Übersetzungswissenschaft abgeschlossen.)
In der Übersetzungswissenschaft wird zwischen zwei Arten von Äquivalenz unterschieden (vgl. www.offene-bibel.de/blog/olaf/%C3%BCbersetzungstheorie_von_bibel%C3%BCbersetzungen):

  • Formale Äquivalenz liegt vor, wenn der Zieltext die sprachliche Struktur des Ausgangstexts in etwa reproduziert.
  • Funktionale Äquivalenz liegt vor, wenn der Zieltext die kommunikative Funktion des Ausgangstexts in etwa reproduziert.

Ich schlage vor, dass die Studienfassung gemäß formalen Kriterien erstellt werden sollte, während die Lesefassung funktionale Äquivalenz anstreben sollte. Dabei ist zu bedenken, dass es bei alten, kulturell distanten Texten (wie der Bibel) oft weder möglich noch wünschenswert ist, volle funktionale Äquivalenz zu erreichen. So hatte z.B. die Version des Alten Testaments, die unter der Herrschaft von König Josia im 7. Jh. v.u.Z. herausgegeben wurde, die kommunikative Funktion, die Zentralisierung des Kults zu legitimieren, die gemeinsame kulturelle Identität der Judäer und Israeliten zu betonen etc. Es ist klar, dass wir diese Funktionen des Originaltextes weder reproduzieren können noch wollen, denn der Tempel in Jerusalem existiert nicht mehr, die meisten Leser sind keine Judäer oder Israeliten usw.
Welche kommunkativen Funktionen können und sollten wir also in der Lesefassung bewahren? Meiner Meinung nach sollten wir in erster Linie darauf achten, in der Lesefassung die kommunikativen Konventionen des Deutschen zu beachten -- eine wichtige Aufgabe der funktionalen Übersetzung. Der hebräische (bzw. griechische; ich argumentiere aus meiner AT-Perspektive) Urtext hatte beim damaligen hebräischen Leser die Funktion, authentisch, überzeugend, interessant, inspirierend, (bei Erzähltexten:) spannend usw. zu wirken. Vor allem diese Funktion sollten wir in der Lesefassung reproduzieren.
Um dies zu erreichen, müssten wir freilich regelmäßig vom hebräischen Original abgeweichen. Denn der hebräische Leser ist z.B. an häufige Wortwiederholungen gewöhnt, findet es nicht merkwürdig, wenn jeder zweite Satz mit "und" beginnt, hat kein Problem mit unvollständigen Sätzen usw. Der deutsche Leser hingegen empfindet es als höchst merkwürdig und störend, wenn jeder zweite Satz mit "und" beginnt, um nur ein Beispiel herauszugreifen. Folglich müssen bei der funktionalen Übersetzung ins Deutsche regelmäßig Konnektoren wie z.B. "als", "dennoch", "deshalb" usw. eingefügt werden, die im Deutschen oft notwendig für einen guten Stil sind, im Hebräischen hingegen geradezu eine Seltenheit darstellen.
Dennoch pflichte ich Ben bei, dass die Lesefassung nur "behutsam interpretieren" sollte. Auf das gegenwärtige Beispiel bezogen bedeutet das, Konnektoren mit einem sehr hohen Informationsgehalt wie z.B. "deshalb" sollten nur vorsichtig und wo unbedingt nötig verwendet werden. Mit weniger informativen Konnektoren wie z.B. "als" oder "später" darf meines Erachtens liberaler umgegangen werden.
Um etwas mehr System in meine Ausführungen zu bringen und meinen Beitrag abzuschließen: Meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass eine Art Liste der Funktionen erstellt werden sollte, welche die Lesefassung -- im Einklang mit dem hebräischen/griechischen Original -- erfüllen sollte. Ich habe oben dafür argumentiert, dass es zur Erfüllung vieler Funktionen nötig ist, den kommunikativen Konventionen des Deutschen zu folgen, anstatt sich sklavisch eng an den Ausgangstext zu halten (was ohnehin Aufgabe der Studienfassung sein sollte). Wenn wir uns beim Verfassen der Leseversion -- wie viele andere Bibelübersetzungen es gezwungenermaßen tun (weil sie keine Aufteilung in Studien-/Lesefassung haben) -- formal zu eng an den Ausgangstext halten, produzieren wir eine Übersetzung, deren funktionales/kommunikatives Potenzial gegenüber dem Original stark eingeschränkt ist. Das wäre äußerst schade.
"Genau, aber mit gewissen Freiheiten, wo sie die deutsche Sprache nötig macht" (Ben) -- dieses Kriterium reicht meines Erachtens nicht aus, um eine lesenswerte Übersetzung zu erreichen. Es sollte nicht nur dort vom Original abgewichen werden, wo die deutsche Sprache (d.h. Grammatik) dies fordert, sondern auch dort, wo der deutsche Leser bestimmte stilistische Erwartungen mitbringt (z.B. Verknüpftheit des Textes mittels Konnektoren), die sonst enttäuscht würden. Damit dies nicht ausufert, muss natürlich genau festgelegt werden, wann und wie weit vom Ausgangstext abgewichen werden darf bzw. sollte.
Just my two cents!
Viktor
PS: Zur Befolgung kommunikativer Konventionen bzw. Erreichung stilistischer Adäquatheit gehört übrigens auch, dass der Konnektor "aber" nicht missbraucht wird (um ein weiteres Beispiel zu nennen, das mir persönlich besonders am Herzen liegt), wie es bei vielen Bibelübersetzungen der Fall ist. Griechisch "de" und hebräisch "we" (+ invertierter Verbalsatz) müssen nicht immer übersetzt werden (nur in der Studienfassung)! Eine Übersetzung, in der "aber" zehn bis zwanzigmal so häufig vorkommt wie in vergleichbaren deutschen Texten (z.B. Erzählungen) verschenkt kommunikatives Potenzial, indem sie auf den Leser altertümlich, künstlich und letztendlich abschreckend wirkt.
 

 Zitat: " Meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass eine Art Liste der Funktionen erstellt werden sollte, welche die Lesefassung -- im Einklang mit dem hebräischen/griechischen Original -- erfüllen sollte."
Wie ist denn das in der Übersetzungswissenschaft? In der Linguistik bin ich z.B. kürzlich auf den den Verhaltenslinguist Hanspeter Ortner gestoßen, der beim Bedenken von "Textfunktionen" zum Schluss gekommen ist, dass eine vollständige Funktions-typologie o.Ä. gar nicht möglich wäre, weil diese nämlich idealiter nicht etwa z.B. nur die 5 / 12 meistgenannten Funktionen aus der Pragmatik umgreifen dürfte, sondern, um adäquat zu sein, die volle "Fülle des menschlichen Lebens" umfassen müsste. 
Vielleicht auch deshalb hat er dann anscheinend eine geplante Monographie zu den "Funktionen von Sprache" doch nicht herausgegeben; jedenfalls finde ich nirgendwo auch nur einen Verweis auf das Buch.
Gibt es denn in der Übersetzungswissenschaft solche "Funktionslisten", auf die man zurückgreifen könnte? Denn ansonsten wäre eine solche Funktionsliste für die Kommunikationsfunktionen der Bibel eine evt. unmögliche Sisyphos-Arbeit. Wenn nicht mal Verhaltenslinguisten vom Formate Ortner das für möglich halten, würde ich da vielleicht nicht schwarz, aber zumindest dunkelgrau sehen.
Liebe Grüße
Sebastian

Wichtig für die Metadiskussion über die Liste der Funktionen für die Lesefassung ist für mich, ein handhabbares Ergebnis zu erzielen, also Kriterien, anhand derer die Übersetzung in eine Lesefassung konkret gelingt. Für die verstehbibel habe ich für mich persönlich durch die hier auf Offene Bibel geführte Diskussion ein Arbeitswerkzeug in Form von ausformulierten Kriterien gefunden und so auch festgezurrt hier:
http://verstehbibel.at/49201.html
Für die aktuell geführte Diskussion erscheint mir der Hinweis erheblich, hier auf Offene Bibel nur solche Kapitel als Lesefassung (allgemein oder persönlich) zu posten, die als Grundlage exklusiv die Übersetzung der Studienfassung von Offene Bibel benutzen und hier auch kapitelmäßig als Finalfassung freigegeben sind. Zur Zeit sind das überwiegend Psalmen. Die von mir hier in meinem Namensraum geposteten Psalmen 23, 67, 2 und 1
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron-
sind alle aus der guten Vorarbeit der fertigen Studienbibelfassung der Psalmen entstanden und ohne die Studienfassung undenkbar. In diesem Zusammenhang will ich noch mal betonen, wie wichtig für die Lesefassung eine gut recherchierte Grundlage in Form der Studienbibel ist. Ich habe volle Hochachtung vor der damit verbundenen Akribie und Fleißarbeit.
Gruß Norbert
 

Dann versuche ich das noch mal. Ich hab das schon befürchtet, dass die Zeit gestern mir nicht reicht, um das klar genug zu machen.
1) Was die Studienfassung will, ist mir, glaube ich, klar. Und Wolfgang hat das oben noch mal bestätigt, wie auch (im Prinzip) Ben durch seine Diskussionsbeiträge: (1)  Das Ziel ist, den Urtext so genau zu durchschauen, dass die verschiedenen Sinndimensionen, die der Urtext anbietet, möglichst klar zutage treten und in der Übertragung in ihrer Pluriphonie nebeneinander bestehen bleiben können. Die Studienfassung ist pluriphon. Das ist aber auch einer der Hauptgründe, warum die Studienfassung eben keine Lesefassung ist und gar nicht sein kann, denn gegeben wird nicht ein Text, den man lesen könnte, sondern ein vielstimmiges Textgefüge. (2) Entweder will die Studienfassung dadurch, dass hier durch die Gemeinschaftsarbeit mehr Kommentare gelesen werden können, dass die Entscheidungen des Übersetzers durch die Möglichkeit zur direkten Diskussion durch andere etc, noch größerer Wahrscheinlichkeit als bei Kommentaren wahrscheinliche Alternative finden ("Hierfür wurde mehr gelesen und mehr erwogen als in anderen Übersetzungen und Kommentaren, und vor diesem Hintergrund ist die wahrscheinlichste Alternative "x"") oder die verschiedenen Alternativen einfach nebeneinander bestehen lassen, ohne zu werten ("Hierfür wurde mehr gelesen und mehr erwogen als in anderen Übersetzungen und Kommentaren, und die verschiedenen möglichen Positionen sind a, b, c und d, die deswegen hier nebeneinander bestehen bleiben sollen").
Wolfgang schreibt: "Die Studienfassung will ja gerade keine Entscheidungen treffen. Sie stellt alle wissenschaftlich möglichen Erkenntnisse nebeneinander dar und lässt dem Leser die Möglichkeit seine eigene Wahl zutreffen. Die wahrscheinlichste Lesart/treffenste Übersetzung (bei Vokabeln oft die genaueste, wenn auch manchmal altertümliche Übersetzung) steht dann im Fließtext. Alles andere steht in Klammern und Fußnoten."
und in der Diskussion in Psalm 1 mit Ben war das so: Ben hat als die wahrscheinlichste Alternative die überzeitliche Lesart gewählt. Ich habe als Anmerkung dazu geschrieben, dass mir die Vorzeitigkeit von v. 1 und Nachzeitigkeit von v. 3 wahrscheinlicher scheint. Und Ben antwortete darauf "Das finde ich sehr interessant. Ich bin schon fast geneigt, dir zuzustimmen. [...] Beide Perspektiven halte ich aber für möglich und gültig. Ich bleibe jedoch zunächst bei meiner [...]."
Deswegen glaube ich, die Studienfassung will 1.2.1 - ("Hierfür wurde mehr gelesen und mehr erwogen als in anderen Übersetzungen und Kommentaren, und vor diesem Hintergrund ist die wahrscheinlichste Alternative "x"").
Und das ist ja auch notwendig, wenn gefordert wird, dass die Lesefassung sich auszurichten hat an der Studienfassung ("so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes" - aber der Urtext ist ja nur gegeben in der Pluriphonie der Studienfassung).
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Ist das richtig so? Wenn ja, dann schreibe ich nach meinem Seminar weiter.

 

Hab ich das dann so richtig verstanden als Musiker?  Da die Studienbibel bewusst pluryphon (in der Musik polyphon) gemeint ist, ist es schwierig, sich auf eine allgemein gültigen Melodie für einen homophonen Satz einigen zu können. Die verschieden möglichen Lesarten der Studienbibel bedingen imho verschiedene Fassungen der Lesefassung, die jeweils der einen oder anderen Deutung folgen.

Schade, dass du das schon gelesen hast, Aaron.
Ich wollte das jetzt eigentlich löschen und noch mal versuchen - das war ja ganz unnötiges und unnötig kompliziertes Geschwätz. Ich brauche dringend wieder Internet; dann habe ich auch wieder Zeit, zu durchdenken, was ich schreibe.
Jetzt hab ich ein bisschen Zeit, ich versuchs noch mal :)