Noch mal zu den Begriffen in Klammern...

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Hallo,
ich würde vorschlagen, wir definieren jetzt einfach mal, wie die Klammern aussehen sollten. Einiges haben wir ja schon an anderer Stelle überlegt. Ich habe folgende Vorschläge für Klammerregeln: 

  1. Klammern sollten vermieden werden, wo es möglich ist, und ansonsten kurz und prägnant gehalten sein.
  2. Es sollte nur Mehrwert in den Klammern stehen (nicht nur bloße Synonyme).
  3. Es sollten maximal drei Alternativen angegeben werden, um die Klammern kurz zu halten. Mehr kann in Fußnoten geklärt werden.
  4. Alternative Lesarten, die ganze Teilsätze enthalten, sollten in Fußnoten abgehandelt werden. In solchen Angaben sind Klammern, die schon im Flusstext behandelt werden, nicht notwendig.
  5. Wo in Klammern Alternativen gesetzt werden müssen, sollte ein Schrägstrich "/" ausreichen.

 
Anmerkungen:
Zu 1.: Diese Regel ist Grundgedanke und bedingt alle anderen Regeln. Der Gedanke dahinter ist natürlich, den Textfluss möglichst zu erhalten und die Informationen relevant zu halten. Außerdem lassen sich so Dopplungen vermeiden und überhaupt erst Regeln für Klammern aufstellen.
Zu 2.: Beispiele: sagen/sprechen, senden/schicken, schauen/sehen/blicken, Steuereintreiber/Steuereinnehmer (darüber lässt sich diskutieren)...
Zu 3.: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem Fall mehr als 3 Alternativen wirklich möglich wären. Wenn doch, ist wohl sowieso eine Erklärung notwendig.
Zu 4.: Sonst wird es zu lang. Eine Erklärung wird wohl in den meisten Fällen vonnöten sein, so dass es schon eine Fußnote geben wird. Diese Regelung hilft auch gegen Verschachtelungen - man nehme an, in einem Teilsatz mit 7 Wörtern haben zwei eine Alternative. Wenn man den ganzen Satz umformuliert, könnt ihr euch sicher vorstellen, wie chaotisch das aussehen würde.
Zu 5.: Beispiel: "Ich gehe/ging nach Hause". Das kommt mir einfacher vor als Klammern in Klammern. Aber das ist nur ein Vorschlag, während ich die ersten vier Punkte für essenziell halte.
 
Sagt mir, ob ihr damit einverstanden seid, und ob ihr noch Vorschläge habt! Ich selbst habe noch ein paar Anregungen, aber möchte es erst einmal bei diesen Vorschlägen belassen.

Ich bin in meinem Denkprozeß noch nicht zu Ende, deshalb noch keine "echte" Rückmeldung. Ich bin im Moment ein wenig gefangen zwischen der Verstehbarkeit der Studienfassung und der Genauigkeit, habe Wörter auf dem Schirm, die durch die Klammerbedeutung recht gut den Wörtern im Urtext zugeordnet werden können, ...
Ich will nur weder, dass diese wichtige Diskussion im Sande verläuft, noch, dass Du Dich nicht ernst genommen fühlst. Also: Rückmeldung kommt hoffentlich bald von mir.

Dann freue ich mich schon auf die Rückmeldung.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Dass die Klammern auch dazu dienen, das Wort des Urtexts besser begreiflich zu machen, ist auch für mich selbstverständlich. Wenn ich das nicht explizit angesprochen habe, lag das daran, dass ich mich mehr auf die Systematisierung und Leserlichkeit konzentriert habe.

Meine versprochene Antwort kommt doch noch. :-)
Der Reihe nach:
Klammern sollten vermieden werden, wo es möglich ist, und ansonsten kurz und prägnant gehalten sein.
Kurz und prägnant stimme ich unumwunden zu. "Vermeiden, wo es möglich" ist klingt für mich zu sehr nach "Nur wenn es gar nicht anders geht". Ich halte die Studienfassung mit ihren Klammern und gerade durch ihre Klammern für gut und einzigartig.
Es sollte nur Mehrwert in den Klammern stehen (nicht nur bloße Synonyme).
Ist ok, auch wenn ich Synonymlexika kenne, die mitnicht nur bedeutungsgleiche Wörter angeben. Meiner Meinung nach sind manchmal Nyancen sehr entscheidend, auch wenn sie vielleicht erstmal glaich klingen.
Es sollten maximal drei Alternativen angegeben werden, um die Klammern kurz zu halten. Mehr kann in Fußnoten geklärt werden.
Ich würde mittlerweile echt 4 Alternativen erlauben, da man sonst schon Probleme kriegen kann.
Alternative Lesarten, die ganze Teilsätze enthalten, sollten in Fußnoten abgehandelt werden. In solchen Angaben sind Klammern, die schon im Flusstext behandelt werden, nicht notwendig.
Stimme ich voll und ganz zu.
Wo in Klammern Alternativen gesetzt werden müssen, sollte ein Schrägstrich "/" ausreichen.
Trennen wir im Moment nicht mit Kommata? Zumindest beim großen Gemeinschaftsprojekt Lukas 2 haben wir das gemacht.
 
Ich bin noch nicht ganz sicher, ob wir das jetzt regeln sollten, da wir vielleicht durchs Internet bedingt bessere Lösungen für solche editionsähnlichen Fragestellungen haben, als weglassen. Cool fände ich einen "Alle Klammern ausblenden"-Button. Ich glaube so furchtbar schwer kann das nicht zu Programmieren sein, letztlich ist das ein bisschen css oder bestenfalls ein paar Zeilen Javascript, wenn man die richtige Stelle im Mediawiki kennt. Der Wikitext tut schließlich auch nichts anderes als aus 2 Gleichheitszeichen einen h1-Tag zu machen.
Nicht ganz zum Thema: Die Verweise auf andere Stellen sollte sich recht hübsch mit Vorlagen regeln lassen. So dass das Ding nur ein Zeichen für den Verweis ausgibt und im Tooltip die Stelle nennt (Später vielleicht den ganzen Vers??) und einen entsprechenden Link drunterlegt. Leider fehlt mir grade die Zeit, so etwas mal auszuprobieren. Vielleicht jemand anderes?

Hallo Wolfgang,
Danke für deine Gedanken! Vielleicht ist es eine gute Idee, jetzt noch keine endgültigen Entscheidungen zu treffen. Tatsächlich ist mir die Idee mit dem Ausblenden (oder Ausgrauen) von Klammern auch schon gekommen.
Trotzdem wollte ich das Thema jetzt ansprechen. Eine auch nur vorläufige Regelung kann helfen, Klammer-Wildwuchs sowie Konflikte unter Bearbeitern zu vermeiden. Außerdem: Je früher wir uns zumindest auf eine grobe Richtung einigen, desto weniger werden wir später ausbessern müssen. So wie ich die Lage einschätze, werden wir vermutlich länger mit Aus- und Verbessern als mit Übersetzen beschäftigt sein, da können Regeln nur dienlich sein.
 
Auch wenn du deutlich vorsichtiger bist als ich, entsprechen deine Einwände genau dem, was ich meinte. Klammern sollten natürlich immer dann gesetzt werden, wenn Mehrwert möglich ist. Und wenn Synonyme nicht bedeutungsgleich sind, stellen sie selbstverständlich ebenfalls Mehrwert dar. Zur Frage der Anzahl kann ich nur sagen, dass ich in der Praxis eigentlich immer mit 3 Alternativen zurecht gekommen bin. Es wird ja in vielen Fällen sowieso nicht möglich sein, ein komplettes Spektrum abzubilden. Auf 4 kann man sich aber gerne einigen.
Zu 5.: Ich weiß gar nicht mehr genau, was ich dabei gedacht habe. Das Beispiel illustriert es jedenfalls. Der Hintergedanke war, 1. Klammern in Klammern und 2. unnötige Wiederholungen bei fast gleichen Alternativen zu vermeiden. Aber letztlich kann man das auch fallen lassen und muss es nicht weiter diskutieren.

Inzwischen habe ich das Ausgrauen der Klammern programmiert.

Was ein komplettes Ausblenden angeht, bin ich da etwas skeptisch, weil ich sie in der Studienfassung als inhaltstragenden Teil der Übersetzung verstehe. Und in der Lesefassung sollten wir so viele Klammern wie irgend möglich vermeiden. Ansonsten kommt es nämlich zu seltsamen effekten:

In Jona 1 werden runde Klammern als normale Satzzeichen verwendet. Das könnte man dann aber für erläuternde Anmerkungen der Herausgeber halten.

In Titus 2 stehen die Klammern in der Lesefassung für inhaltliche Alternativen, die eigentlich in die (noch nicht existente Studienfassung gehören).

Eventuell könnte es jedoch sinnvoll sein, die in den Kriterien geplanten Zwischenüberschriften der Lesefassung einzuklammern und so klar als Ergänzung zu kennzeichnen. Dazu müssen wir uns aber später noch einmal insgesamt Gedanken machen.

Die von Ben vorgeschlagenen Spiegelstriche haben in der Studienfassung übrigens den Nachteil, dass das alternative Wort nicht automatisch eingefärbt werden kann. Und Kommas sind unproblematischer, was Zeilenumbrüche angeht.

Olaf

Die Ausgrauung der Klammern finde ich sehr schön.
 
Braucht man in der Lesefassung denn  Alternativklammern? Man ist dort ja freier in der Ausformulierung. Wofür ich mir allerdings eckige Klammern vorstellen könnte, wären zur Ergänzung eingerfügte Teilsätze (Beispiel Jona 1,4: "Aber als sie auf See waren,") oder aber textkritische Problemstellen wie Eph 1,1 oder der Markusschluss.

 
Olaaf, sag nochmal kurz, welche Spiegelstriche?

Zu den eckigen Klammern für eingefügte Teilsätze und eventuell für textkritische Problemstellen (letzteres aber mit erläuternder Notiz/Fußnote in der Lesefassung selbst): Zustimmung.

Bei den runden Klammern: Wir sollten sicher gehen, dass eingeklammerte Inhalte nicht fälschlicherweise als Ergänzung missverstanden werden. Deshalb meine Überlegung, ob wir nicht Klammern nicht als normales Satzzeichen verbieten (und eher Gedankenstrich, oder Kommas nehmen). Dadurch würden sie außerdem frei für die Markierung von ergänzten Zwischenüberschriften (im Unterschied zu ergänzten, mitzulesenden Halbsätzen).

Ich bestehe aber nicht auf diesem Vorschlag, wenn Ihr die Missverständnisgefahr der runden Klammern (gerade auch im Zusammenspiel mit der Studienfassung) nicht seht.

Olaf

PS: Entschuldigung, ich habe "Spiegelstrich" geschrieben, wo ich "Schrägstrich" meinte.

Ich bin der Meinung, wir sollten in der Lesefassung auf jegliche Klammern verzichten. Das soll ein schöner durchgehender Text sein, was bei Jona auch möglich ist, wenn man den Satz umstellt. Die Problemstellen würde ich mit gaaaanz sparsamen Fußnoten versehen.
Die Überschriften in Klammern könnte ich mir dagegen vorstellen (oder fett und ausgegraut, was aber das ganze nur verkompliziert).

Wenn können fett und ausgegraut übrigens mit Klammern verbinden: Wenn wir uns darauf einigen, dass Klammern in der Lesefassung Überschriften markieren, dann können sie per CSS automatisch in eine eigener Zeile, fett und ausgegraut angezeigt werden.

Olaf

Nun gibt es aber Stellen in der Bibel, da setzen viele Übersetzungen regelmäßig Klammern. Man denke nur an Johannes, den großen Einschieber, der in seinem Evangelium alle Nase lang ein paar erläuternde Sätze einschiebt. Oder In 1Sam 3,2b-3, wo in anderthalb Versen zwischendurch der Hintergrund der beginnenden Szene erzählt wird. Natürlich kann man da mit Gedankenstrichen arbeiten, aber ich würde Klammern nicht leichtfertig abtun.
Noch eine Anmerkung zu Olafs Erweiterung. Da alle Auslassungen/Klammern ausgegraut und verkleinert sind, finde ich es irreführend, dass auch die eckigen Klammern verkleinert sind. Das könnte zu der Annahme verleiten, dass diese Teile auch Auslassungen sind. Unsere Formatierung erschließt sich ja nicht von selbst, deshalb muss das Markup hier deutlicher für sich sprechen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Inhalte eckiger Klammern in gleicher Schriftgröße und -farbe dargestellt, dafür aber die Klammern deutlicher herausgehoben werden.

Hi Ben,

hast Du ein Beispiel, wo oft Klammern gesetzt werden und wo dies für eine Lesefassung sinnvoll und unmissverständlich ist?

Bei 1 Sam 3 arbeitet von den 17 mir zugänglichen deutschen AT-Übersetzungen keine mit Klammern (Bibel in gerechter Sprache, Buber/Rosenzweig, Der große Boss, Einheit, Elberfelder, Grünewald, Gute Nachricht, Herder, Luther, Menge, Neue Evangelistische, Neues Leben, Neue Welt, Schlachter, Tafelbibel, Textbibel, Tur-Sinai, Zink, Zürcher).

Eine Lesefassung ist ja auch zum Vor-Lesen da, und mir fällt immer wieder auf, dass viele Leute unsicher sind, ob sie Klammern mitlesen sollen oder nicht. Verstärkt wird das dadurch, dass runde Klammern in der Studienfassung tatsächlich ergänzende Hinweise sind. Wenn die Satzstellung so komplex ist, dass Kommas oder Gedankenstriche nicht reichen, dann sollten wir uns fragen, ob wir für eine Lesefassung den richtigen deutschen Satzbau gewählt haben.

Deshalb vermute ich, dass das Setzen von Klammern eigentlich mehr Nach- als Vorteile hat. Bei einem guten Gegenbeispiel lasse ich mich aber auch gerne überzeugen.

Olaf

Ich habe es jetzt programmiert, dass Überschriften mit doppelten runden Klammern gesetzt werden können, also z.B. in Lukas 2:

((Die Geburt Jesu))

Auf diese Art wird in der Lesefassung keine Klammer als Überschrift fehlgedeutet, und wir können mit der Entscheidung zu Klammern im Text von den konkreten Einzelstellen her überlegen, ob wir eine allgemeine Regel brauchen oder nicht. Ich bin mir inzwischen nämlich nicht mehr so sicher, ob Ben nicht vielleicht doch bei einigen Einzelstellen recht haben könnte.

Olaf

Ich finde deinen Gedanken zur Lesbarkeit sehr gut und glaube, dass wir tatsächlich danach streben sollten, Klammern und andere komplexe Einschübe unterhalb der Satzebene zu vermeiden. Gleichzeitig finde ich es begrüßenswert, dass du uns die Möglichkeit jetzt offen gelassen hast.
Großes Lobe für die Umsetzung der Navigationselemente! Noch eine Kleinigkeit: Die Stellenangaben in den Überschriften "Studienfassung"/"Lesefassung" sind noch unterschiedlich formatiert.

Schön, dass wir jetzt zu einer gemeinsamen Linie gefunden haben. Ich habe übrigens gestern im Gespräch noch ein weitere Überlegung genannt bekommen: Es ist prinzipiell gut, wenn wir für die Lesefassung alle Möglichkeiten der deutschen Sprache zur Verfügung haben. Dann können wir nämlich für jede Bibelstelle jeweils die sprachliche Form wählen, die den Bibeltext ab besten verständlich macht, ohne sie zu verflachen. Vorlesbarkeit und Vermeidung von Missverständnissen sind dann immer noch wichtige Aspekte, aber es muss halt in der Gesamtabwägung stimmen.

Was die von Dir beobachtete unterschiedliche Formatierung angeht: Verschwindet das Problem, wenn Du die Seite neu lädst (aktualisiertes Stylesheet)?

Olaf

PS für Wolfgang: Die weitere Detailarbeit am Layout geschah natürlich wieder mit Änderungen an der Wiki-Erweiterung und an der Datei main.css. Ein Backup ist also wieder sinnvoll.

 Hallo, ich bin noch einigermaßen neu und werde langsam mit dem System vertraut. Ich freue mich sehr über die Ausgrauung der Klammern, das erleichtert die Übersicht erheblich. Ich arbeite z.Zt. an der Studienfassung von 1.Korinther. Da habe ich an einer Stelle (1,12) folgendes gemacht: "([Anhänger] des Apollon =) Apolliner". Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es sich bei "des Apollon" um die wörtliche Übersetzung handelt, zu der ich um des besseren Verständnisses willen "Anhänger" hinzugefügt habe (deshalb die eckigen Klammern, um den Zusatz deutlich zu machen), während ich als sinnvolle Übersetzung "Apolliner" vorschlage, was ich in der Fußnote noch mal erkläre. Meine Frage: Ist dieses Vorgehen sinnvoll oder zu kompliziert? Mir ist wichtig, dass die Entscheidungen, die bei der Studienfassung getroffen werden, nachvollziehbar sind.
EDIT von Ben: Habe die Stelle von 1Kor 1,16 zu 1,12 korrigiert, was hoffentlich stimmt.

Hallo Güntzel, willkommen auch hier im Forum! 
Ansatz und Übersetzung finde ich sehr interessant, keine Frage. In meiner eigenen Praxis habe ich solche Fälle bisher immer so gelöst, dass ich meinen Begriff vor die Klammer stellte und die wörtlichere Übersetzung in die Klammer, in einer Fußnote noch in der Klammer oder je nach Fall auch dahinter dann die Entscheidung erklärte.
Ich persönlich würde davon abraten, die Reihenfolge von Klammer und gewähltem Begriff aufzubrechen. Wir haben uns für dieses Paradigma entschieden, und wenn wir jetzt Ausnahmen zulassen, ist es an solchen Stellen nicht mehr intuitiv verständlich. Nicht dass die Markierung an dieser Stelle nicht funktioniert. Es ist einfach weitere Denkarbeit nötig und das Ganze wird erst durch die Fußnote klar.
Ein weiteres Detail sind die =-Zeichen. Hermann Menge ist in seiner Übersetzung teilweise ganz ähnlich vorgegangen. In der Offenen Bibel haben wir bisher aber noch keine anderen Symbolzeichen für Klammern festgelegt als Kommas. Ich persönlich verwende regelmäßig Schrägstriche (wie weiter oben erläutert) sowie Strichpunkte, um verschiedene Deutungen von einander abzugrenzen.
Aus übersetzungstechnischer Perspektive würde ich diese Übersetzung (wieder nur ich persönlich) für die Lesefassung aufheben und in der Studienfassung mit "[Anhänger] des XYZ" arbeiten. Dabei sähe ich allerdings kein Problem damit, die "Pauliner", etc. in Klammern zu ergänzen und in einer Fußnote oder auf der Diskussionsseite die Wahl zu empfehlen.
Schauen wir doch mal, was andere meinen.

Ich finde es (wie schon bemerkt) interessant, weil es direkt klarmacht, was wörtlicher ist. Die Stellung der Klammer finde ich allerdings hinderlich, da in der Tat durch das = klargemacht werden muss, was gemeint ist. Wenn so wieso eine Fußnote gesetzt wird, dann kann mMn auch auf die besondere Stellung verzichtet werden. An den meisten Stellen sollte es eh eine passende Übersetzungsalternative(!) sein (und keine Eindeutschung), und kann damit in die Klammer dahinter. Bei 1Kor 1 sehe ich das ziehmlich deutlich als Übersetzungsalternative.

Ist schon alles gesagt? *Push*

Von meiner Seite aus schon. Warten wir noch auf andere Meinungen? Oder wie sollen wir uns entscheiden? Bisher scheinen wir uns alle gegen die Sonderstellung für Klammern ausgesprochen zu haben.

Wieder zwei Tage um und keine Antwort, dann gilt es als beschlossen:
Klammern werden grundsätzlich hinter das Wort zu dem die Klammer gehört geschrieben, das Gleichheitszeichen fällt weg und wenn etwas dadurch zu unklar wird, wird eine Fußnote gesetzt.
Ist das für alle ok? Auch für dich Güntzel?

In unserem Forum fühlt man sich manchmal wie eine einsame Stimme in der Wüste... :-D

Ja, das stimmt meistens. Aber im Moment ist eh irgendwie wenig los. Wie war das, "das heisst nicht  Semesterferien, sondern vorlesungsfreie Hauptarbeitszeit"...
Nun denn, dann erklären wir das jetzt zur Richtlinie.

Amen!