Liebes Technik-Team,
was ist eigentlich aus den Umbau- und Datenbank-Plänen geworden, die wir letzten Sommer angerissen hatten? Habt ihr da schon irgendwelche Fortschritte gemacht?
Gruß,
Ben
Hallo Ben,
bisher hatten die Leute im Technik-Team nicht genug Zeit, um die ganz großen Aufgaben umzusetzen.
Weil ich das schon so halb geahnt hatte, habe ich auf dem Treffen ja großen Wert auf die Idee der Kleinschrittigkeit gelegt. Manche Verbesserungen der Startseite sind z.B. ohne neue Technik möglich. Gibt es hierfür (außerhalb des Technik-Teams) Freiwillige?
Permanenter LinkGespeichert von Dorothee am 19. August 2013 - 23:56
So eine Strategie wäre auch für die Leichte Spracxhe gut. Wir können es da zwar jedem Benutzer/jeder Benutzerin überlassen, nach persönlichen Vorlieben an Texten zu arbeiten, aber was das Markusprojekt angeht, fände ich es schon sinnvoll, wenn die Akteure der Leichten Sprache sich da dranhängen würden.
Ich selbst bin scharf auf jeden Text, der einen hohen Standard erreicht hat.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 5. Oktober 2013 - 16:00
Hey,
ich habe mir mal vorgenommen die Webseite etwas zu überarbeiten.
Aus dem Überarbeiten ist relativ schnell ein komplett neuer Entwurf geworden. Bisher gibt's ein Mockup der neuen Startseite und eine Idee wie die Seite neu strukturiert werden könnte. Ich habe es nicht hinbekommen einen Screenshot anzufügen. Wer auch immer interessiert ist, kann sich den aktuellen Stand hier runterladen und lokal anschauen (Downloadlink oben rechts): https://gitorious.org/offene-bibel-converter/web-viewer
Die große Hauptidee ist es eine von der Wiki unabhängige Seite zum anschauen der Bibeltexte zu haben. Dadurch gibt es für den Laien und schnellen Besucher der Webseite keinen Grund mehr sich durch die Wiki durch zu klicken. Die Startseite ist direkt der Bibeltext (eine prominente Stelle, z.B. Markus 1). Auf einer weiteren "Über uns" Seite (auch nicht Wiki) wird auf einer bis maximal zwei Bildschirmseiten die Offene Bibel kurz erklärt.
Eine weitere Seite "News" ist der aktuelle Blog (der wird weiterhin mit Drupal generiert).
Und die letzte Seite ist "Mithelfen". Hinter dieser Seite verbirgt sich die Wiki. Da alles was den Nicht-Mithelfer betrifft schon abgedeckt ist, muss die Wiki jetzt nicht mehr den Spagat "Sowohl den Erstbesucher - Als auch den Mithelfer" machen.
Das Ganze ist mit Bootstrap 3 gebaut und zumindest der Mockup der Startseite ist responsive genug um auf Desktop, Tablet und Smartphone brauchbar zu sein.
Es gibt viele offene Enden:
Die Anbindung an Drupal (Es wäre ein neues Drupaltheme basierend auf meinem Mockup notwendig, wenn Drupal nicht ultra kompliziert ist, sollte das machbar sein)
Woher kommen die Bibeltexte der Startseite? Direkt aus dem Wiki? Über das Swordmodul?
Zeitlich kann ich das Ganze nicht abschätzen. Ich habe auf jeden Fall bis zum Start vom Markusprojekt noch nichts Brauchbares.
Ich will vor allem eins: Feedback.
Ist die grobe Richtung richtig?
Ist das technisch zu ambitioniert?
Ist es eine gute Idee (jetzt schon) die Anzeige vom eigentlichen Wikitext zu entkoppeln (Fehlerpotential, Wartbarkeit)?
@Wolfgang: Glaubst du es ist realistisch da Drupal dran zu frickeln?
Bin ich mit meinem neuen Seitenlayout zu naiv oder zu radikal anders?
Toll, dass du dich an den Umbau wagst! Dein Konzept klingt sympathisch. Gibt es eine Möglichkeit für den Laien, sich das Ganze schon mal anzuschauen?
Ich glaube, mit der Frage, woher der Bibeltext kommt, steht und fällt alles.
Ich habe eine Idee, wie ich schneller fertig werde und das System relativ einfach halten kann.
Alte Idee: Ich nutze als Datenbasis das Swordmodul und schreibe einen Swordausgabefilter, der die Webseite generiert. - Viel Arbeit.
Neue Idee: Den Konverter direkt das HTML generieren lassen. Der ist zum Glück modular genug geschrieben, so dass man da ohne viel Aufwand einen neuen Ausgabekanal dazubauen kann. Den Konverter muss man vorerst manuell anzustoßen. Er generiert dann alle Übersetzungen in einen Ordner. Jede Datei ein Kapitel in einer Fassung.
Vorteile:
Trennung von "Entwicklerübersetzung" und was man auf der Hauptseite sieht. Man hat mehr Kontrolle darüber was schon "live" geht.
Die Leichte Sprache kann ganz einfach auch gleich mit eingebunden werden. Zwar manuell aber für ein paar Kapitel ohne Probleme machbar. Einfach eine Datei mit richtigem Namen in den Ordner legen.
Nachteile:
Trennung von "Entwicklerübersetzung" und was man auf der Hauptseite sieht. Es ist ein zeitlicher Versatz zwischen was auf der Wiki gepostet wird und was man auf der Startseite sieht.
Manuelle Arbeit notwendig um die Hauptseite zu aktualisieren. Je nachdem wie schnell man das Konzept mit "Formalisierung der Wikisyntax" voran treibt lässt sich das in absehbarer Zeit auch automatisieren.
Was der Konverter (noch) nicht kann, kommt auch nicht auf die Startseite. Aktuell sind z.B. Tabellen und Aufzählungen in Fußnoten raus. Die extreme Flexibilität die die Wiki aktuell bietet kann und wird der Konverter nie bieten können.
Solange sich niemand anderes findet, der sich mit dem System (Konverter und Backend für die neue Webseite) bekannt macht, bin ich ein Single-Point-Of-Failure. Besserer Code und mehr Dokumentation kann hier teilweise helfen, aber grundsätzlich bleibt das Problem, dass ich dann der Einzige wäre, der sich mit dem System auskennt. Der Konverter ist dabei wegen seiner Komplexität wohl das größere Problem.
Permanenter LinkGespeichert von Sebastian Walter am 8. Oktober 2013 - 9:04
Jesses, Patrick!
Ich war mir zunächst sehr unsicher, wie gut ich deine Idee finde. Ich bin mir immer noch nicht völlig sicher, weil ich das Gefühl habe, dass die Notwendigkeit, über den Button "Mithelfen" erst ins Wiki wechseln zu müssen, um dann die Seiten zu bearbeiten, dem Wiki-prinzip etwas widerspricht (ich hatte mir nur immer vorgestellt, dass wir nur das Wiki selbst etwa so ausschauen lassen müssten wie deinen Entwurf, und das würde dann schon reichen).
Aber die Seite schaut soooooooooooooooooooo gut aus, das wenigstens das zumindest mir jetzt ganz egal wäre; und die Möglichkeit, über das Wiki mitzuarbeiten, ist ja dennoch gegeben. Meinen Segen für diese Layout-Überarbeitung hast du hundertfach (und ich bin wirklich so begeistert, wie das jetzt klingt :) ).
Beim System dahinter bin ich mir aber immer noch unsicher. Kannst du mal erklären, warum du überhaupt den Text nicht aus dem Wiki, sondern aus dem Konverter nimmst? Das würde sowohl Wiki als auch Leseseite so unangenehm an den Converter binden und würde verursachen, dass niemand der Gelegenheitsübersetzer selbstständig ein Kapitel als Rohübersetzung / fast fertige Übersetzung / ... auf die Leseseite stellen könnte; das müsste immer einer der Moderatoren machen, die sich auskennen. Das widerspricht klar dem Wikiprinzip, finde ich.
Was mir noch auffällt, dass du oben noch eine Suchleiste hast. Das soll eine Leiste zum Eingeben des Bibeltexts sein, oder?
Außerdem wird der Status der Übersetzung nicht angezeigt. Das wäre aber sehr wichtig, finde ich (sonst könnten wir aktuell noch kein einziges Kapitel hochladen, weil keines eine fertige Studien- oder Lesefassung hat). Planst du, das noch einzubauen?
Lg
Sebastian.
Permanenter LinkGespeichert von Sebastian Walter am 8. Oktober 2013 - 9:38
Ich schaff das auch nicht mit den Screenshots. Auch nicht auf Diskussionsseiten; die Sache mit den Bildern muss echt irgendwann noch vereinfacht werden.
However, ich habe screenshots hochgeladen, die auch die Responsivität demonstrieren. Bei Screenshot 1 habe ich rausgezoomt, und auf einmal wurde es in Spalten angezeigt; Screenshot 2 ist die Originalgröße bei mir, die zu klein für Spalten ist - und tadaaa, es wird untereinander angezeigt.
Oben mit "Leiste zum eingeben des Bibeltexts" meine ich übrigens die Leiste "Bibelstelle aufschlagen" :P
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 8. Oktober 2013 - 17:42
Hey,
Zum Thema warum Wikitext nicht direkt verwenden.
Der Wiki ist in Mediawikisyntax geschrieben. Webseiten (also das was man sieht) ist aber HTML. Das ist eine andere Sprache. In der Wiki wandelt das MediaWiki selbst in HTML um. Und zwar in eine Form von HTML die im Kontext von der Wiki richtig funktioniert (technisch gesprochen: das HTML passt zum HTML Template und den CSS Dateien der Wiki).
Wenn man jetzt den Text außerhalb der Wiki verwenden will ist es nahezu unmöglich sich auf den HTML Text den die Wiki selbst generiert zu verlassen. Zum einen kommt man an den Text direkt garnicht so richtig dran. Man müsste automatisiert eine Kapitelseite abrufen und dann aus der Seite den Teil, der den tatsächlichen Text enthält rausschneiden. Und dann ist der so gewonnene HTML Text ja erstmal nur im Wikikontext funktionstüchtig. Man müsste ihn also noch mehr oder weniger umwandeln um ihn in anderen Seiten verwenden zu können. Und dann gibt es keine Garantie, dass das Format des HTML Texts der Wiki immer gleich bleibt. Ein Mediawikiupdate und das System ist sehr warscheinlich kaputt.
Man muss also in jedem Fall irgendwie umwandeln. Und da ist der Mediawikitext definitiv die bessere Basis. Das Format ist nicht willkürlichen Änderungen unterworfen und (im Gegensatz zu HTML) dafür gemacht automatisiert umwandelbar zu sein. Und genau das macht der Konverter den ich geschrieben habe.
Die Leseseite ist abgekoppelt von der Wiki. Das ist richtig. Ob das deshalb dem Wikigedanken widerspricht ist Ansichtssache würde ich sagen. Die Wiki bleibt ja in vollem Umfang wie sie ist erhalten und Änderungen sind auch sofort sichtbar, korrigierbar und verbesserbar. Nur die Startseite zeigt eben einen Schnappschuss des Textes an, der halt auch etwas älter sein kann. Das einzige was nicht geht:
Ein ausschließlicher Leser der Offenen Bibel (die gibt es aktuell noch nicht) hat einen Fehler gefunden und will ihn sofort korrigieren. Er kann das dann nicht mit einem Klick auf "Bearbeiten" tun, sondern muss erst oben auf "Mitarbeiten" klicken, sich anmelden, nochmal das Kapitel raussuchen und erst dann kann er was ändern. Aber bisher musste man sich auch schon registieren um Bearbeiten zu können. Und die Hürde Wikitext schreiben zu müssen ist jetzt schon ziemlich hoch, deshalb haben wir ja meinbeitrag@offene-bibel.de eingeführt.
Alle anderen, die Mitarbeiter sind, werden so wie so direkt die Wiki verwenden, auf die Wiki einen Bookmark machen und die Startseite komplett ignorieren. Für die Mitarbeiter ändert sich also garnichts.
Dass das System dann erstmal vom Konverter "abhängig" ist ist mir bewusst und ist ein bisher noch ungelöstes Problem.
Das Suchfeld soll mal ein "Wähle hier deine Bibelstelle aus" werden.
Den Status würde ich gerne als Icon mit Hoverovererklärung hinter den Text "Leichte Sprache", "Lesefassung", "Studienfassung" stellen.
Ich habe noch einiges mehr geplant. Aber ist halt alles noch in Arbeit im Moment.
Permanenter LinkGespeichert von Sebastian Walter am 9. Oktober 2013 - 10:29
Hey,
Ist mir schon klar, dass das umgewandelt werden muss (ich kann programmieren. Zwar nicht ungeheuer gut, aber wenigstens die Theorie hab ich drin :) ).
Aber umwandeln tust du ja so und so; für die Ausführung des Converters musst du ja auch auf den Wikitext zurückgreifen. Warum dann nicht einfach einen funktional ähnlichen Interpreter wie deinen Converter automatisiert zwischen Wiki und Leseseite schalten (wie bei Seiten auf XML-Basis. Da steht ja auch einfach in XSLT-Dokument zwischen XML-Basis und Ausgabe, der das automatisiert interpretiert und ausgibt)? Das ist das, was ich nicht verstanden habe.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 9. Oktober 2013 - 22:03
So ungefähr ist der Plan.
Das System so sauber zum laufen zu bringen ist aber noch viel Arbeit. Deshalb in kleinen Schritten. Erster Schritt ist den Konverter manuell anzustoßen und nicht automatisiert. Das spart mir 2 Sachen. Ich muss die Automatisierung nicht programmieren und die Validierung mit Feedback der Wikiseiten ist nicht notwendig. Zweiteres ist Vorbedingung, damit der Konverter nicht oft hängen bleibt, weil wieder irgendwo die Syntax nicht passt.
Patrick schreibt:
Ich will vor allem eins: Feedback.
Ist die grobe Richtung richtig?
Ist das technisch zu ambitioniert?
Ist es eine gute Idee (jetzt schon) die Anzeige vom eigentlichen Wikitext zu entkoppeln (Fehlerpotential, Wartbarkeit)?
@Wolfgang: Glaubst du es ist realistisch da Drupal dran zu frickeln?
Bin ich mit meinem neuen Seitenlayout zu naiv oder zu radikal anders?
Ist das der richtige Zeitpunkt sowas anzufangen?
Kollidiert das mit dem Markusprojekt?
Zum Technischen kann ich nichts sagen, aber zum Layout und zum Inhalt kann ich eine Einschätzung beisteuern. Die grundsätzliche Richtung finde ich gut, sie wäre ein spürbarer Fortschritt gegenüber der jetzigen Seite, die, wenn man das so sagen kann, quasi nach den Webseiten-Designkonventionen von vor zehn Jahren aussieht, noch sehr textlastig und voll. Dein Vorschlag macht das Besser, denn die Essenz der Seite wird prominent und auf einen Blick präsentiert (in Form des Bibeltexts). Schön ist, dass es nicht zu viele Links oder anderweitige Action gibt, die davon ablenkt, es wirkt aufgeräumt. Ich habe mal gelesen, dass die beste Nutzerführung eine ist, die dem Nutzer nicht zu viele Möglichkeiten bietet, sondern ihn, wo erforderlich, in der perfekten Reihenfolge durch die Webseite führt, ohne dass er verwirrt wird.
Ich finde, wenn wir die Leser vom Wiki befreien und ihnen einen lesefreundlich angeordneten Text liefern, ist das sehr viel wert. Dass du einen vernünftigen Vorschlag hast, wie sich das auch ohne Datenbank bewerkstelligen ließe, ist richtig spannend! Wenn sich die technischen Fragezeichen klären, bin ich ganz dafür. Endlich kann ich auf der Webseite einer Bibelübersetzung diese Übersetzung auch lesen! Endlich geht es um den Leser und Endnutzer, der auch mal eine formschöne Karosserie zu sehen bekommt, nicht immer nur den Blick unter die Motorhaube. Was mich besonders reizen würde, ist wenn sich die Fassungen relativ flexibel vergleichen ließen (auch zwischen Kapiteln und mit dem Urtext!). Schon hätte ich eine weitaus praktischere Arbeitsumgebung für's Übersetzen und Redigieren. Ebenfalls schön wäre es, dem Leser tatsächlich nur Verse zu bieten, die zumindest "fast fertig" sind - den Rest kann er in der Werkstatt nachlesen. Aber das würde die Leute wenigstens davon abhalten, jeden beliebigen eingestellten Text für unsere offizielle Übersetzung zu halten. Weniger problematisch finde ich die Aktualisierungsverzögerung. Die meisten Texte werden ja kaum bearbeitet. Gleichzeitig könnte man ja auch eine Funktion einbauen, um den angezeigten Text im Wiki zu sehen oder gleich zu bearbeiten.
Weitere Vorschläge:
Die Suchleiste bräuchte einen weiteren Modus "Gesamtes Wiki durchsuchen" o.ä.
Bei allem Lob finde ich die Startseite doch ein wenig kahl. Ich weiß nicht, wie das elegant möglich wäre, aber ich würde mir doch noch einen kurzen Text, eventuell weitere Elemente wünschen. Und wie wäre es mit ein paar wunderschönen, hochauflösenden Bildern? Ist gerade bei unserem Thema eine Herausforderung, kann einer Seite aber sehr viel geben.
Vielleicht kann man zu diesem Zweck die Leseseite von der Startseite entkoppeln. Die könnte man noch etwas anders zentrieren. Den Übersetzungsvergleich fände ich eine gute Idee, aber als illustration könnte auch ein einzelner bekannter Vers dienen.
Schließlich zum Zeitpunkt: Also ich glaube, eine Umsätzung auch während oder nach dem Markusprojekt wäre ein starkes Zeugnis für unseren (deinen) Einsatz. Ihr Techniker könnt da sicher gleich an einige Szenarien denken, wo etwas schief gehen könnte, aber ich denke nur: Je eher, desto besser.
Meine nächste Frage geht in eine andere Richtung: Gesetzt den Fall, dass es doch irgendwie möglich wäre, diese Seite innerhalb der nächsten drei Wochen in einen vertretbaren Zustand zu bringen. Wie stünde es da mit einer Unterseite für's Markusprojekt? Ich brauche wirklich etwas, wo ich QS-Aufgaben in einem übersichtlichen Ticketsystem/Ticker ohne viel Aufwand anreißen, "zuweisen" und übersichtlich darstellen kann.
EDIT PS: Ist es möglich, das Blogsystem mit Tags und Kategorien zu versehen, wo wir schon am Schrauben sind? (Ja, ich weiß, das Blog bleibt nach den gegenwärtigen Plänen bei Drupal...)
Permanenter LinkGespeichert von Dorothee am 8. Oktober 2013 - 21:06
Es ist gewöhnungsbedürftig, aber ich erkenne einen roten Faden.
Auf Dauer werde ich damit klar kommen.
Alle 3 Fassungen nebeneinander lesen zu können, finde ich gut. Manche Menschen werden an nur einer der Fassungen Interesse haben, aber insbesondere pastorale Mitarbeiter werden es schätzen, dass sie eine Fassung in Leichter Sprache oder eine Lesefassung direkt mit der Studienfassung lesen können.
Ich werde nur an der Leichten Fassung arbeiten und kann zu den technischen Hintergünden nichts als Kritik beitragen.
Wenn es um die Farbgestaltung der Seiten geht, bitte ich um die BErücksichtigung von Kontrasten. Sieht bis jetzt ganz gut aus. Aber ich weiß, dass das immer wieder ein Thema ist.
Mit dem Start des Markusprojektes habe ich mir Zeit reserviert zum mitarbeiten. Dann werde ich auch detaillierter hierzu was tippen können.
An alle, die da aktiv dran sind: DANKE °°° ich machte einen herborragenden Job. Es ist gut, dass der eine oder andere hohe Ansprüche an seine Arbeit hat (hab ich auch), aber dann dauern die Dinge eben. Also bloß nciht stressen lassen.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 13. Oktober 2013 - 19:56
Es gibt nichts neues was man sehen kann. Bin gerade dabei den Konverter so anzupassen, dass er auch HTML für die Webseite ausspuckt. Vorraussichtlich komme ich aber nicht vor Ende nächster Woche dazu weiter zu machen.
Permanenter LinkGespeichert von Olaf am 2. November 2013 - 15:00
Hallo Patrick, hallo André,
die dreispaltige Anzeige von Psalm 23 sieht sehr gut aus. Ist das als zusätzliche, optionale Ansicht des Bibeltextes gedacht?
Patrick redet oben von „Startseite“, aber ich sehe nur Psalm 23 und keine Informationen über unser Projekt. Oder habe ich etwas übersehen?
Wenn es als Kapitel-Ansicht gedacht ist, dann fehlen noch folgende Elemente:
1. Status von Studienfassung und Lesefassung (ist extrem wichtig, denn etwas Unfertiges soll nicht mit dem Endprodukt verwechselt werden.)
2. Umschalter für den Gottesnamen (ist ebenfalls sehr wichtig, weil unsere Übersetzungsentscheidung hier den Umschalter voraussetzt.)
3. Querverweise
4. Fußnoten
5. Gut auffindbare Links auf wichtige Seiten (z.B. Übersetzungskriterien, Verein, Foren)
6. Kurze Info, was Leichte Sprache ist (fehlt auch noch im aktuellen Wiki-Layout)
7. Einladung zum Mitmachen (fehlt auch noch im aktuellen Wiki-Layout)
Statt einer Portierung sämtlicher Funktionen, die ich ins Wiki einprogrammiert habe (z.B. Umschalter), wäre es vermutlich einfacher, das neue Seiten-Layout in unser bestehendes Wiki-System zu integrieren. Dann hätten wir auch nicht verschiedene, inkonsistente Darstellungen.
Die Leichte-Sprache-Spalte lässt sich als Vorlage einbinden. Oder wir verwenden Patricks Konverter, um eine Bibeltext-Datenbank auf unserem Server zu füttern. Damit ließen sich dann langfristig auch viele andere angedachte Sachen umsetzten (Liste der zuletzt geänderten Kapitel; Querverweise mit Mouseover-Einblendung der Bibelstellen; …)
Liebe Grüße, Olaf
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 14. November 2013 - 23:27
Im Rahmen des Projekts "Freie Bibel" haben wir ein XSLT entwickelt, welches aus einer XML-Eingabe eine primitive HTML-Ausgabe erzeugt: http://www.freie-bibel.de/official/tools/hag2html/ - sofern der Bibeltext einmal in ein XML-Format ausgegeben wurde, könnte ein Shell-Script manuell angestoßen werden, welches dann verschiedene Bibelteile oder Textversionen automatisch generiert. Alternativ besteht ja auch die Möglichkeit, einer XML-Datei ein XSLT zuzuweisen, sodass es, wenn es von einem Browser geöffnet wird, selbiger die XSL-Transformation vornimmt. Mit letzterer Technik bereitet eine Bibeltext-Webseiten-Software den Text auf, indem dann einfach eines oder zwei solcher XMLs in Frames geöffnet werden. Obwohl mir unbekannt ist, auf welche Weise der Bibeltext aus dem Wiki gelangt und zu welchem Anlass (automatisch oder manuell) eine Aktualisierung auf der Lese-Seite stattfinden soll, und überdies auch das Front-End (die konkrete Darstellung, die Einbettung in eine Seitennavigation etc.) eher nicht mein Thema wäre, würde ich mich dennoch bei der Entwicklung beteiligen von exakt folgender Komponente: Generierung von ansehnlichen HTML-Ausgaben aufgrund einer XML-Eingabe, vielleicht auch ergänzt um ein paar dynamische Funktionen. Letztendlich wäre für mich ein Ergebnis interessant, welches universal eingesetzt werden könnte (standalone, eingebettet in eine Webseiten-Umgebung), d.h. für die Offene Bibel als auch für die Freie Bibel. Voraussetzung wäre ferner die Lizenzierung des Quellcodes unter GNU AGPL3 or any later version. Sollte eurerseits kein Interesse bestehen, könnt ihr natürlich trotzdem auf unseren ersten Versuchen aufbauen, falls diese oder eine ähnliche technologische Grundlage zum Einsatz kommen soll.
Da wir eigenständig Aufbereitungen von frei lizenzierten oder gemeinfreien Bibeltexten anbieten, würden wir auch den Text der Offenen Bibel früher oder später in HTML anbieten, wobei wir meistens nach kompletten Bibelbüchern gegangen sind. Wenn ein besonderer Bedarf seitens des Markus-Projektes bestehen sollte, könnte ich z.B. PDF, EPUB, HTML bereitstellen (nur ersteres ist mit größerem Aufwand verbunden, bietet jedoch auch Möglichkeiten wie Parallelbibeltext, durchschossene Exemplare im Print, Studienbibel mit Fußnotenapparat und Endnoten). Auch haben wir ein Tool in Java, welches aus verschiedenen XML-Bibeltexten eine HTML-Vergleichstabelle pro Vers mit der Möglichkeit von Anmerkungen erzeugt: http://www.freie-bibel.de/inofficial/skreutzer/textvergleichung/out/43_1... - je nachdem, sagt einfach Bescheid, wenn davon etwas für euch brauchbar ist, oder wenn ihr alternativ etwas entwickelt habt, was wir gut gebrauchen könnten (freie Lizenzierung vorausgesetzt).
Im Rahmen der Webseite besteht da also kein Bedarf mehr was die Datenbeschaffung betrifft.
Aber: Ein XSLT System mit dem man OSIS Text sinnvoll verarbeiten kann ist ganz generell Gold wert. Also falls du dir zutraust, eine Pipeline die mit OSIS Input klar kommt zu bauen, dann wäre das nicht nur für die Offene Bibel sondern auch für viele andere Bibeltexte wertvoll.
Zur Lizensierung: Alles was ich bisher für die Offene Bibel geschrieben habe ist GPLv3. Diese Prototyp Webseite habe ich aktuell glaube ich noch gar nicht mit einer Lizenz versehen, aber AGPLv3 ist die naheliegende Wahl.
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 18. November 2013 - 1:08
Naja, gibt es denn für Bibeltexte im OSIS-Format ein öffentliches Repository oder wenigstens eine Anlaufstelle, wo man Module in diesem Format finden kann? Auch wenn manche freie Bibelprogramme zwar OSIS als Eingangsformat entgegennehmen, sind meines wissens die Toolchains für die Verarbeitung des Formats sämtlich proprietär, oder nicht? Da OSIS schwer zu lesen und schwer zu schreiben ist, würde es eine hohe Einstiegshürde für freie Projekte darstellen, welche auch ohne OSIS manchmal durchaus auch schon hoch genug erscheint. Ich schätze mal, dass die Offene Bibel vollständige Kontrolle darüber haben wird, welches Format herausgeschrieben wird, weshalb OSIS da wohl nicht die einzigste Möglichkeit sein muss. Inwiefern ein OSIS2HTML-XSLT auch für andere Bibeltexte wertvoll sein könnte, würde mich deshalb bitte etwas genauer interessieren, bevor ich dafür etwas der knapp bemessenen Zeit einsetze. Grundsätzlich stellt sich aber schon die Frage, was technisch sinnvoll ist, deshalb gerne ein paar Anhaltspunkte dazu. Danke!
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 19. November 2013 - 19:08
OSIS wurde in Zusammenarbeit von mehreren großen Bibelgesellschaften, z.B. der "American Bible Society" entwickelt mit dem Ziel ein Format zu schaffen, dass es erlaubt alle in Bibeln nötigen Inhalte abzubilden und als standarisiertes Austauschformat und internes Speicherformat zu dienen. Das Format wird aktuell jedoch von keiner großen Bibelgesellschaft als internes Format verwendet. Das Format hat den Durchbruch, für den es eigentlich entwickelt wurde nicht erreicht. Trotzdem ist es ein standarisiertes Format, das, soweit ich weiß, alle Anforderungen der "Großen" erfüllen kann.
Ich habe die Spezifikation fast komplett gelesen und mir scheint, dass das Format tatsächlich durchdacht und robust ist und wirklich so ziemlich alles abdeckt was man braucht um Bibeltexte umfassend abbilden zu können. Es ist meiner Meinung nach ein guter Standard um Bibeltexte abzuspeichern. Echte Alternativen gibt es nicht und sind wie ich es sehe auch nicht notwendig, weil OSIS sehr zweckdienlich ist. Ein anderes Format, das die selben Anforderungen erfüllt sähe im Prinzip gleich aus.
Für spezielle Zwecke in denen keine definitiv keine umfassende Abbildung notwendig ist, können schlankere Formate zweckmäßiger sein. Aber als der Standard um Bibeltexte abzuspeichern und auszutauschen würde ich immer OSIS wählen. Es ist das einzige wirkilch universell einsetzbare Format. Gerade deshalb denke ich ist es auch so wertvoll, wenn man gute Werkzeuge hat um mit OSIS zu hantieren.
Gibt es proprietäre Toolchains für OSIS? Das einzige Projekt, das ich kenne, das aktuell etwas mit OSIS tut ist Sword. Da ist es das standard Eingabeformat für Bibeltexte und auch das Format in dem die Texte intern abgespeichert werden.
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 20. November 2013 - 11:29
Oh, es kann natürlich gut sein, dass es keine proprietären Toolchains für OSIS gibt, ich habe das einfach stillschweigend aus dem Umstand geschlossen, dass es keine freien gibt und wahrscheinlich trotzdem etwas mit OSIS getan wird. Tatsächlich wird es dann aber so sein, dass die Bibelgesellschaften ihre Texte initial schon in USFM/USX vorliegen haben oder aus OSIS dorthinkonvertieren. Das SWORD-Projekt ist mir natürlich bekannt, das Problem dabei ist aber, dass es aus technischer Sicht beinahe als proprietär gelten kann, obwohl es rechtlich gesehen frei lizenziert ist. Wenn ich deren Vorgehensweise richtig verstanden habe, basiert alles auf der SWORD-API, welche Funktionen bereitstellt, um z.B. in Bibelprogrammen den Bibeltext abzugreifen/abzufragen. Die API nimmt aber ein undokumentiertes (bzw. die offizielle Aussage ist, der C++-Code der SWORD-API wäre die Dokumentation, um ihn öfter und schneller ändern zu können als das bei einer Formatspezifikation möglich wäre, jedoch ist der API-Code sicher nicht-trivial) Zwischenformat, ein sog. SWORD-Modul, entgegen, welches durch Konvertierung aus OSIS erstellt wurde. Für mich ist das alles eher abschreckend, denn es versperrt dem Nutzer, der ein SWORD-Modul erhält, die direkte Änderbarkeit des Textes, und als Freie-Software-Projekt eine solche technische Abhängigkeit initial einzubauen und alle Bibelprogramme, die darauf basieren, dem gleichen Problem auszusetzen, halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Meinst du, dass exakt diesem Abhilfe geschaffen werden sollte durch eine freie Toolchain? Die Bibelprogramme würden aber sicher nicht auf direkten OSIS-Input umsteigen, insofern profitieren von der Bereitstellung von Bibeltexten in OSIS in erster Linie die Verlage mit ihrer restriktiven Rechte-Politik als auch das pseudo-freie SWORD-Projekt, was dem Nutzer nicht den vollen Umfang seiner Rechte und Möglichkeiten zukommen lässt. Oder wäre dies zu vernachlässigen, solange man deutlich darauf hinweist, das SWORD-Module unter Konvertierung aus OSIS erstellt werden können und man einen eigenen Mirror der OSIS-Dateien und der SWORD-API vorhält, um sicherzustellen, dass selbige Dateien niemals verschwinden oder ungut angepasst werden, sodass die Bibelprogramme unbrauchbar werden würden? Gibt es auch restriktiv lizenzierte Bibeltexte, die vom SWORD-Projekt als SWORD-Modul bereitgestellt werden, nicht aber in OSIS?
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 20. November 2013 - 14:12
Was andere Programme und / oder Verlage mit Bibeltexten anstellen ist finde ich ist eine unabhängige Frage, die damit ob OSIS das geeignete Austauschformat ist nichts zu tun hat. Ich denke einfach, dass OSIS das einzige gut dokumentierte, standarisierte und umfassende Format ist, das es gibt. Von daher sehe ich keine Alternativen zu OSIS. Ein Standard ist dafür da, dass man nicht immer erst einen eigenen erfinden muss und damit man interoperabel ist. Dafür wurde OSIS gemacht und dafür ist es denke ich perfekt geeigenet. Alternative Formate die den selben Zweck erfüllen könnten gibt es aktuell nicht. Und wie schon geschrieben, denke ich, dss es deshalb so gut wäre Werkzeuge an der Hand zu haben um mit diesem so gut als Standard geeigneten Format umgehen zu können. Von daher - Wenn du es tatsächlich für realistisch hältst eine Toolchain zum konvertieren von/zu OSIS zu bauen und in Angriff nimmst, dann wäre das ziemlich cool! Du machst XSLT Version 1, oder? Hast du einen Ansatz wie man mit XSLT 1 mit Milestone Elementen umgehen kann? Wenn ich mich richtig erinnere war das der Showstopper, weil XSLT Version 1 das nicht wirklich kann und es für Version 2 keine freien Interpreter gibt.
Neben Thread:
Ich kenne das Sword Projekt relativ gut. Die mangelnde Dokumentation zum Datenformat ist kein böser Wille oder eine Entscheidung gegen offene Standards, sondern ganz einfach ein Mangel an Mitarbeitern um eine gute Dokumentation zu schreiben. Sword hat sich so ziemlich in die Ecke programmiert mit dem nicht gut dokumentierten Format, mir graut's auch wenn ich dran denke, wie das immer wieder auf die Nase fliegt und keiner weiß warum oder wie keiner verlässliche Informationen liefern kann, wie die Eingabedaten aussehen müssen, damit dann sinnvolle Module generiert werden.
Ziel des Projektes ist es Software zum Erstellen von Bibelprogrammen zu machen. Das Datenformat wurde zu diesem Zweck entwickelt und nicht zu dem Zweck ein möglichst offenes Datenformat zur Weiterverarbeitung zu sein (zu Zeiten in denen Performance sehr relevant war, deshalb wird möglichst viel bei der Modulerstellung optimiert um das nicht erst beim Nutzen der Module machen zu müssen). Ich sehe das Swordprojekt nicht als pseudo offen an. Sie wollen Software zum Erstellen von Bibelprogrammen und entsprechenden Modulen dafür entwickeln. Das haben sie getan. Beides quelloffen. Zu sagen Sword ist nicht offen, weil es keine Programme zum direkteren Zugriff auf die Module liefert ist ungefähr so wie zu sagen, Libre Office ist nicht offen, weil das Dateiformat nicht diret von Menschen lesbar ist und keine Bibliothek zur Verfügung gestellt wird um automatisiert auf das Dokumentenformat zugreifen zu können. In beiden Fällen war das einfach nicht das Ziel des Projekts.
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 21. November 2013 - 21:23
Du hast Recht - was andere mit dem Format machen, ist in der Tat nicht wirklich relevant. Ich frage mich aber weiterhin, ob es irgend ein öffentlich zugängliches Repository für OSIS-Module gibt, in dem ausschließlich freie Bibeltexte bereitgestellt und gepflegt werden, denn ohne einer (offenen) Community um das Format herum mag das Format technisch noch so gut sein - bevor über Toolchains für die Verarbeitung der Texte nachgedacht werden kann, müsste dann erstmal die Bereitstellung der Texte überhaupt angegangen werden.
Wenn es für XSLT2 keinen freien Interpreter gibt, dann werde ich wohl zwangsläufig bisher nur mit XSLT1 gearbeitet haben ;-) Mir sind erstmal keine spezifischen XSLT2-Features bewusst und ich weiß auch nicht, was Milestone-Elemente sind - kommen solche in OSIS vor? Welche Funktion erfüllen sie?
Was das SWORD-Projekt angeht, habe ich gar nichts gegen die Existenz des SWORD-Modul-Formats an sich, jedoch durchaus etwas gegen die Praxis, die Texte nur im SWORD-Modul-Format bereitzustellen (s.o.) - ein unnötiges künstliches technisches Hindernis (= Unfreiheit). Wenn die SWORD-API (oder sonst ein Stück Software) einen OSIS-Text ins SWORD-Format konvertiert, könnte diese Konvertierung auch beim Import eines OSIS-Moduls auf seiten eines Bibelprogramms erledigt werden, indem die API, die ohnehin für den Zugriff auf das SWORD-Modul eingebunden werden muss, diese Funktion bereitstellt. Wenn also die API dies nicht kann und das SWORD-Projekt keine OSIS-Texte, sondern nur SWORD-Module bereitstellt, war und ist dies eine technische Fehlentscheidung, die die Projektergebnisse pseudo-frei macht. Auch ist die API, soweit ich weiß, in C++, was wenig nützt im Web-Bereich, weshalb ein XML-Format in jedem Falle die bessere Alternative als primärem Eingangs- und Austauschformat ist, jetzt aber die Distribution von Bibeltexten und etliche Bibelprogramme auf dem SWORD-Format basieren. Soweit ich das gesehen habe, bietet das SWORD-Projekt seine Module ausschließlich im SWORD-Format zum Download an, was freilich völlig inakzeptabel ist und sein sollte nach deren eigener Zielsetzung.
Grundsätzlich würde ich mir das OSIS-Format vielleicht schon anschauen und unsere Tools evtl. darauf portieren, jedoch kannst du dir wahrscheinlich vorstellen, dass ich ungern erst ein OSIS-Modul-Repository ins Leben rufen möchte, weil ich schließlich Module überhaupt initial zusammensuchen müsste (falls diese irgendwo vorliegen und nicht nur noch im SWORD-Format erhältlich sind), und außer für deutsche Übersetzungen sowohl kaum die Korrektheit der Texte noch deren urheberrechtlichen Status feststellen könnte. Von daher wäre es echt erstaunlich, wenn versäumt worden ist, so eine zentrale Anlaufstelle gleich bei Entwurf des OSIS-Standards einzurichten und bis heute weiterzupflegen. Selbst wenn ich diesen Aufwand betreiben würde, würde das erstmal die Entwicklung einer OSIS-basierten Toolchain entsprechend verzögern, nur um dann als einzigsten Text den der Offenen Bibel verarbeiten zu können. Wenn dir hier irgendetwas Gegenteiliges bekannt ist oder du Anlaufstellen oder Sammlungen von freien Bibeltexten im OSIS-Format, möglicherweise sogar ein öffentlich zugängliches und aktives Repository kennst, dann sähe die Sache natürlich gleich schon wieder ganz anders aus.
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 21. November 2013 - 21:32
Nur noch eine kleine Ergänzung aus meiner (beschränkten) persönlichen Erfahrung mit dem SWORD-Projekt: seit Jahren distributieren die einen fehlerhaften (nicht authentischen) Text der Elberfelder Bibel von 1871, für welchen ich neben anderem die Digitalisierung, Korrekturlesung und Reproduktion betreibe. Nachdem ich die Mailing-Liste dort auf diesen Umstand hingewiesen habe, wurde in der Beschreibung des SWORD-Moduls lediglich der Zusatz "sogenannte" zu "Elberfelder 1871" hinzugefügt, ohne die Möglichkeit der Korrektur am SWORD-Modul oder an der potentiellen (?) OSIS-Quelle zu bieten, auch scheint kein Interesse an korrekten Modulen zu bestehen oder Aufwand in dieser Richtung betrieben zu werden. Im Grunde sind die SWORD-Module also genauso unvertrauenswürdig wie die meisten anderen digitalen Bibeltexte, weil keine transparente Überprüfung ihres Inhalts und ihrer Herkunft erfolgt ist und ferner keine Anstrengungen unternommen werden, um dies gegenwärtig oder zukünftig zu tun. Dadurch ist das OSIS-Format und das SWORD-Projekt für mich bisher ziemlich unattraktiv gewesen. Nur allzu gerne würde ich mich eines besseren belehren lassen, denn ich schätze, idealerweise würden wir uns alle ein einheitliches Bibelformat wünschen mit einer Vielzahl von Texten, die in selbigem vorliegen, samt zahlreicher vielfältiger Software dafür, um alle möglichen Nutzungsmöglichkeiten und Zielformate damit zu bedienen.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 21. November 2013 - 23:56
Ich kenne kein Repository das OSIS Texte sammelt. Eigentlich kenne ich gar keine Repositories die Bibeltexte zur Weiterverarbeitung sammeln.
Sword hat das Repository um damit Endanwenderprogramme zu füttern. Zefania genau so. Sonst kenne ich nichts.
Wenn's sowas gibt, dann geht das warscheinlich eher in Richtung Projekt Gutenberg und antike Texte, weil aktuelle frei verwertbare Bibeln gibt's ja nicht. Ich würde SebastianW mal fragen. Er hat von sowas sehr viel Ahnung. Er kann dir vielleicht sagen ob's sowas gibt.
Kurze Googlesuche: https://github.com/openscriptures <- Die scheinen OSIS zu benutzen. Ist aber kein Textrepo.
Zu Milestones:
Wenn man mehr als eine Hierarchie in dem selben XML Dokument abbilden will (z.B. Buch/Kapitel/Vers und gleichzeitig Buch/Paragraph/Sektion und gleichzeitig Redemarkierungen) hat man ein Problem. Weil dann entstehen solche Sachen: <a><b></a></b> und das ist nicht erlaubt. Milestones sind eine mögliche Lösung für das Problem. Milestones sind XML Tags, die nicht <a></a> gehen, sondern <a start_id="1"/> <a stop_id="1"/> also alleine stehende Marker, die über eine ID einen Bezug zu dem Gegenelement bilden.
Die kommen notwendiger Weise in OSIS zum Einsatz. Es ist aber genau festgelegt wo die erlaubt sind und wie sie aussehen müssen. Typisch sind sie bei den Verstags.
Zum weiterlesen: http://multiversiondocs.blogspot.de/2011/06/from-freely-overlapping-prop... http://wiki.tei-c.org/index.php/MilestoneXSLT
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 22. November 2013 - 3:09
Also, was die Repositories angeht, gibt es für Zefania-XML seit langem die Bibelmodul-Quelle http://sourceforge.net/projects/zefania-sharp/, welche jetzt endlich nach langer Zeit auch wieder administrativ gepflegt wird. Dort sind freilich kaum moderne Übersetzungen vorhanden, jedoch würde man doch wenigstens sämtliche gemeinfreien Bibeltexte sammeln wollen, und noch dazu möglichst in sämtlichen Sprachen, und dazu auch, sofern vorhanden, alle frei lizenzierten modernen Übersetzungen. Um so eine Einrichtung (auch für OSIS?) könnten sich Bibelsoftware-Entwickler, Webseiten-Betreiber, Bibeltext-Digitalisierer und -Korrekturleser usw. sammeln, was dann auch als Quelle für Verarbeitungswerkzeuge dienen würde.
Mit den OpenScriptures-Leuten habe ich mich schon öfters unterhalten, deren Hauptaugenmerk liegt aber eher an der Zusammenführung unterschiedlichster Materialien zum Bibeltext (wie grammatikalische Informationen zum Grundtext etc.), sodass sie Mappings zwischen verschiedenen Daten herstellen und die Definitionen dafür entwerfen. Zwar tummelt sich dort aus der englischsprachigen Welt alle möglichen Leute, die mit Bibeltexten irgend etwas anstellen, die sind aber mehr mit ihren eigenen Sachen beschäftigt und OpenScriptures unternimmt keine Schritte, um das in gemeinsame Bahnen zu kanalisieren (ist evtl. auch nicht deren Aufgabe und Zielsetzung). Dort gab es auch, wenn ich mich recht erinnere, einen Menschen, der wohl ziemlich viele OSIS- oder USFM-Module für seine Webseite sammelt, die sind aber z.T. auch unfrei.
Vielen Dank für die Erklärung zu den Milestones. So wie das ausschaut, dürfte das kein größeres Problem sein, denn wenn XSLT hier nicht schon ohnehin via XPath eine Möglichkeit bietet, so würde man doch wenigstens mit einem extra Programm, welches als ein Zustands-Automat implementiert ist, eine Lösung finden können. Ganz allgemein will ich aber zu dem Thema noch anmerken, dass es überhaupt eigentlich ein Unding ist, dass diese Milestones existieren, denn sie repräsentieren nichts anderes als eine Inkonsistenz seitens der Übersetzer. Wenn man sich das mal von den Zielformaten her überlegt: wenn ein Bibeltext nach HTML transformiert werden soll, wie kann da mit überlappenden Strukturelementen umgegangen werden? Wenn das Zielmedium Print ist, dann ergibt sich ganz genauso eine statische Vorgabe für Buch-, Kapitel- und Absatzgrenzen, die man nicht so ohne weiteres einfach durcheinanderwürfeln kann. Sicher ist die Bibel hier ein wenig speziell, weil ja auch ein Kapitel-/Vers-Referenzierungssystem vorhanden ist, wenn jedoch die Übersetzer selbiges ständig übergehen, indem sie eigene Einteilungen vornehmen, dann sollte man besser komplett auf das Referenzierungssystem verzichten oder gar die Kapitel-/Verseinteilung als Milestones einpflegen, damit sie im Print z.B. als kleine Randnotizen angeben, wo ein Vers im herkömmlichen Referenzierungssystem zu finden war. Denn in der traditionellen Aufbereitungsmethodik haben solche Sonderfälle immer einen manuellen Eingriff erfordert - wenn eine automatisierte Verarbeitung erfolgen soll, dann muss von vornherein eine konsistente hierarchische Strukturierung festgelegt werden. Die einzigste Ausnahme wäre, wenn man keine hierarchische Strukturierung zugrundelegt, sondern sämtliche Strukturierungselemente flach wiedergegeben werden, indem z.B. hinsichtlich Print in einem Fließtext Markierungszeichen für Anfänge und Enden wiedergegeben werden, oder aber es sich um einen völlig dynamischen Text handelt, in dem man (über Links, über Menüs o.ä.) springen und zwischen Referenzierungs- und Strukturierungssystemen wechseln kann. Eine pragmatische Lösung bestünde darin, bei der Verarbeitung die Milestones einfach zu ignorieren und die Strukturierungselemente aufhören bzw. neu beginnen zu lassen, wenn eine übergeordnete Ebene geschlossen wurde, völlig ungeachtet jeglicher Milestones (potentiell aber mit textuellen Hinweisen, dass dieser und jener Vers ein Kapitel-Ende überspannt). Wenn allerdings hierarchische Zwänge auferlegt werden, sollte man nicht versuchen, darin dann die multidimensionalen Sichtweisen des Übersetzers abbilden zu wollen, denn entweder sollten hierfür dann zwei separate Definitionen für hierarchische Zwänge (zwei separate Dateien) zugrundegelegt werden, oder, wenn man sich den doppelten Aufwand und den doppelten Text sparen möchte, sollten selbige Informationen extern erfasst werden und sich dann des existierenden primären Referenzierungssystems bedienen, um Zusammenhängendes zu gruppieren. Wenn die Vers-/Kapiteleinteilung heutzutage ungünstig erscheint (und ich habe durchaus üble Lösungen für die sich daraus ergebenden Probleme in modernen Übersetzungen gesehen), dann könnte man doch einfach auf eine viel ursprünglichere Alternative umsteigen und gemäß Kapitel, Absatz, Satz und Wort referenzieren, was zwar nicht über Übersetzungen hinweg gültig wäre, jedoch findet man bei einer Kapitel- und Vers-Angabe in zwei verschiedenen Übersetzungen ohnehin nie denselben Text (höchstens einen ähnlichen, und so würde auch dieses alternative Referenzierungssystem nur näherungsweise arbeiten). Manche der obigen Überlegungen sind wahrscheinlich ziemlich inpraktikabel, jedoch können sie hoffentlich als Anreiz für die Übersetzer dienen, ihre verschiedenen Sichtweisen auf ein- und denselben Text aus Konsistenzgründen auch in verschiedenen Repräsentationsinstanzen festzulegen, denn spätestens der Leser wird am Ende den Text zwangsläufig nur linear und nicht mehrdimensional lesen können.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 22. November 2013 - 10:23
Ich hätte vermutet, dass Milestones der eine große Showstopper sind. Wäre echt gut, wenn man die halbwegs sinnvoll verarbeiten kann. Super!
Ich glaube nicht, dass Milestones böse sind. Wenn du einen Text mit alle Facetten abbilden willst hast du zwangsläufig in Bibeltexten Überlappungen. Und zwar auch dann, wenn man rein den Quelltext abbilden will. Zum Beispiel können sich wörtliche Rede und Kapitel teiweise überlappen. Da kann der Übersetzer nichts dafür. Und wörtliche Rede und Verse will man auch in Printmedien gleichzeitig dargestellt haben. Weitere Beispiele sind Markierungen für Sprachwechsel (Hebräisch -> Aramäisch), wo auf der Quellschriftrolle Seitenumbrüche sind, wer da gerade schreibt (z.B. Paulus am Ende der Briefe), alles Sachen die sich teilweise mit anderen Tags überlappen können. Und schlecht finde ich es auch nicht, wenn man mehrere Hierarchiesysteme gleichzeitig abbilden kann. Es ist in Bibelprogrammen (ich kenne die Featurerequests von Bibletimebenutzern) ein immer wieder gefordertes Feature, den Text nicht nur über Kapitel und Verse zu navigieren, sondern auch über Sektionen (mit Überschriften) und Paragraphen. Wenn du ein Format brauchst, dass nur einen speziellen Anwendungsfall hat, z.B. nur um HTML zu produzieren, dann ok, dann ist das nicht notwendig. Aber für ein generisches Austauschformat, das man nicht auf einen Anwendungsfall festnageln will, muss man möglichst alle Informationen die ein Text enthält (Bei Übersetzungen auch Einteilungen die ein Übersetzer vorgenommen hat) abbilden. Da darf man nichts einfach weglassen.
Permanenter LinkGespeichert von Ben am 22. November 2013 - 17:45
Nur weil die Frage aufkam: Nein, es gibt definitiv kein zentrales Repository für OSIS-Bibeltexte. Es gab mal eins auf sourceforge, aber das waren umgewandelte Zefania-XML-Dateien. Die übrigens auch häufig fehlerhaft sind oder Urheberrechte verletzen.
SWORD ist m.M.n. so gut wie tot, sie wissen es nur noch nicht. Es wird ziemlich grottig geführt. Es gibt kein einziges Open-Source-Bibelprogramm, das wirklich zieht, deshalb gibt es auch kein anständiges Format. Die gesamte Action passiert bei Projekten wie TheWord, wo sich aktive Communities wie http://www.wordmodules.com/ bilden, die sehr aktiv Module erstellen. Ohne so eine Community steht jedes kostenlose Bibelprogramm den hochwertigen Webseiten, die es mittlerweile gibt, in eigentlich allen Belangen hinterher, und verliert seine Daseinsberechtigung. Vielleicht wird aus www.stepbible.org mal was, aber nicht mit den gegenwärtigen Strukturen.
Aber ich merke, dass das Ganze ziemlich OT ist. :-) Es nervt mich nur schon seit längerem, weil es da so ein großes Potenzial gibt, aber jeder sein eigenes Süppchen kocht - und ich muss dual-booten, damit ich eine für die allermeisten völlig unerschwingliche Profi-Bibelsoftware benutzen kann. Ich merke aber bei der Offenen Bibel, dass sie auch in dieser Hinsicht ein überraschendes einendes Potenzial hat.
Note to myself: Pressemitteilungen o.ä. zum Markusprojekt auch an die wichtigsten geeigneten Bibelsoftware-Projekte schicken. So könnten wir unser Markusevangelium vielleicht ohne eigene Anstrengung in verschiedene Systeme bringen.
EDIT: Es gibt tatsächlich einige englische OSIS-Texte: hier und hier.
Permanenter LinkGespeichert von skreutzer am 28. November 2013 - 19:12
@patrick: Seitens der einlesenden, auswertenden Software sind Milestones kein Problem (bei XSLT mehr, bei programmatischem Abgriff weniger), jedoch wie angedeutet bei der Ausgabe in ein Zielformat oder -medium. Wie sollen Überlappungen auf Papier wiedergegeben werden, wie in HTML, wie in E-Books? Wenn die Offene Bibel solche Features verwendet, müsstet ihr mir sagen, wie das Ergebnis unter Berücksichtigung solcherlei Markierungen aussehen sollte, während gleichzeitig die üblichen Konventionen im Print- und Web-Bereich gewahrt bleiben können. Allgemein gesehen bestünde für fremde OSIS-Module auch stets die Möglichkeit, die Milestones in der Ausgabe zunächst einfach zu ignorieren.
Was deine konkreten Beispiele angeht, bin ich sehr froh, dass du sie ansprichst. Wird denn wörtliche Rede überhaupt semantisch ausgezeichnet, abgesehen von Anführungszeichen im Text? Besteht irgend ein Anwendungsfall, wo so etwas explizit ausgelesen werden müsste (klassisch: Jesu Worte in rot)? Wäre ein solcher Fall nicht derart speziell, dass er nicht unbedingt in einem allgemeinen Bibeltext-Format abgebildet werden müsste, sondern abhängig von der speziellen Ausgabe eine separate Implementierung finden sollte? Ist ein Sprachwechsel denn nicht implizit durch den Wechsel der Sprache erkennbar (und bei einer Übersetzung, wo die Sprache im gesamten Modul dieselbe ist, ohnehin nur durch einen Hinweis wie eine Fußnote abbildbar)? Ist ein Seitenumbruch nicht spezifisch zu dem Ausgabemedium Papier und sollte daher nicht in einem allgemeinen Bibeltext-Eingabeformat, aus welchem auch seitenlose E-Books bedient werden, nicht in Form eines wirklichen Seitenumbruchs, vielleicht aber als Hinweis per Fußnote etc. enthalten sein? Die Einteilung in Sektionen und Absätze, welche Kapitel überlappen, ist allerdings ein sehr guter Anwendungsfall, welchen ein Bibelformat abbilden können sollte. Zwar könnte man aus einer Bibeltext-Quelle unter Zugabe der Informationen über Sektionen/Absätze eine zweite Datei mit diesem Aufbau generieren, wünschenswert wäre sowas aber zugegebenermaßen nicht, sondern ein einheitliches Format für beide Referenzierungssysteme, die beide eine Berechtigung haben.
Was nach meiner gegenwärtigen Auffassung keine Berechtigung hat, ist, die Möglichkeit von Milestones dafür zu missbrauchen, um Ausnahmen von der Konsistenz des Referenzierungssystems zu machen, wie z.B. hier: http://www.freie-bibel.de/official/projekt/zusammengefasste_verse.png - (entnommen der Neuen Genfer Übersetzung, 1. Auflage 2000, Seite 274 bei Apostelgeschichte 3,9-10). Was sonst der separate Vers 9 ist, wird hier inmitten dessen wiedergegeben, was üblicherweise zu Vers 10 gezählt werden würde. Die Übersetzer haben sich wahrscheinlich gegen eine neue Einteilung entschieden, damit keine Versnummerierung wie 10a, 9, 10b entsteht, und dass gleichzeitig nicht zu Vers 9 hinzugezählt werden muss, was der Leser im Vers 10 erwarten würde. Auf diese Weise (Verse 9 und 10 als Verbund) ist jedoch die Abgrenzung zwischen 9 und 10 nicht mehr identifizierbar, was Schwierigkeiten für verarbeitende Bibelprogramme hervorruft. Numerisch kann nicht mehr länger auf die Existenz der Verse 9 und 10 geprüft werden, auch können diese Verse nicht mehr separat referenziert und angesprungen werden, sondern müssten über den Verbund 9-10 angesprochen werden. Eine vermeintliche Lösung bestünde darin, Vers-Verbunde vorzusehen, indem ein „Vers-Span“ für eine Anzahl Verse vorgesehen wäre, in etwa Vers 9 + 2 weitere Verse. Alternativ könnte Beginn und Ende eines Vers-Verbundes angegeben werden. Mit diesem Verfahren würde jedoch das bisherige Referenzierungssystem an sich ad absurdum geführt werden, weil die kleinste identifizierbare Einheit nicht mehr länger der Vers wäre, sondern im Zweifel der Vers-Verbund. Die logische Konsequenz daraus wäre, den gesamten Bibeltext nur noch in Vers-Verbunden abzubilden, wobei die meisten Verse dann durch einen Verbund bestehend aus genau einem Vers repräsentiert werden würden, damit sich auslesende Software darauf beschränken könnte, nur noch zu prüfen, ob ein gesuchter Vers innerhalb eines Vers-Verbunds liegt. Zusammengefasst halte ich es eben nicht für besonders sinnvoll, den Bibeltext weiterhin nach Kapitel/Vers auszuzeichnen, wenn diese Referenzierung letztendlich ohnehin öfters ignoriert und umgangen wird.
Ziel ist es im Grunde, ein universelles Bibeltext-Format zu finden, welches eben nicht für die verschiedenen Ausgabe-Formate und -Medien Besonderheiten berücksichtigt. Dieses Format würde dann das Eingangsformat für verarbeitende Bibel-Software darstellen, welche ggf. unter Hinzuziehung weiterer Informationen, die evtl. spezifisch für die Ausgabe sind, ein Ergebnis produziert. Vorteilhaft daran wäre, dass für sämtliche Module in diesem Format sämtliche Software basierend auf diesem Format ohne weiteres genutzt werden könnte, und die zusätzlichen Informationen, die für eine bestimmte Ausgabe spezifisch sind, würde auf andere Software mit anderer Ausgabe keine Auswirkung im Sinne von unnötigem zusätzlichem Aufwand haben. Wenn OSIS dieses Format ist, würde ich meine Tools potentiell auf OSIS portieren, und auch die Offene Bibel sollte in diesem zu findenden Format bereitgestellt werden.
@Ben: Sorry wegen OT, aber wenn sich die Diskussion entspannt, ist es zumindest für mich schwierig, rechtzeitig den Punkt zu finden, wo ich in eurem Forum dann einen neuen Thread dazu aufmachen sollte - vor allem auch deshalb, weil ich nicht wirklich weiß, ob das Thema euch überhaupt interessiert oder für euch relevant ist. Für mich jedenfalls ist es das auf jeden Fall, weil ich als möglicher Nutzer eures Bibeltextes und auch als Entwickler von verarbeitender Software die größtmögliche Vereinheitlichung anstrebe. Es hat natürlich mit meinem und eurem Projekt nicht so viel zu tun, aber mir scheint, dass im Bereich der freien Bibelmodule (und dem Format, in dem selbige gespeichert sind, und hinsichtlich der Software, welche selbiges verarbeitet) ein ziemlich großer Missstand herrscht, der da lautet: solche Bibelmodule zu finden, eine Community zur Erstellung und Pflege derselben aufzubauen sowie die Ergebnisse samt Software bereitzustellen. Das mag eine schwierige Aufgabe sein, vor allem im Hinblick auf die vielen Sprachen und die notwendige Unterstützung durch Bibelsoftware-Hersteller, andererseits ist das Potential einer solchen Einrichtung immens. Von daher halte ich es für wichtig, recht genau zu überlegen, ob und wie ein solches Unternehmen angegangen werden könnte.
Die OSIS-Anlaufstellen sind dann doch aber leider sehr spärlich - das eine sind nur Kommentare etc. (was meiner Meinung nach überhaupt nicht in einem Bibeltext-Format abgebildet werden sollte!), das andere die Beispiel-XMLs der OSIS-Spezifikation.
Permanenter LinkGespeichert von Admin am 30. November 2013 - 23:36
Wie sollen Überlappungen auf Papier wiedergegeben werden, wie in HTML, wie in E-Books? - Ich glaube grundsätzlich ist der Ansatz, alles was einen nicht interessiert zu ignorieren eine gute Sache. Die Sachen in OSIS die sinnvoll sind anzudrucken sollte man behalten, den Rest verwerfen. Muss ja nicht alles auf's Papier. (z.B. Strongnummern oder Morphplogiecodes will man in gedruckten Bibeln warscheinlich nicht haben). Wird denn wörtliche Rede überhaupt semantisch ausgezeichnet, abgesehen von Anführungszeichen im Text? - In OSIS gibt's dafür einen extra Tag (<q>). Den finde ich sinnvoll, weil dann kann man sich beim Aufbereiten noch entscheiden wie man's dargestellt haben will (Anführungszeichen, kursiv, farbig, ...). Ist ein Seitenumbruch nicht spezifisch zu dem Ausgabemedium Papier und sollte daher nicht in einem allgemeinen Bibeltext-Eingabeformat, aus welchem auch seitenlose E-Books bedient werden, nicht in Form eines wirklichen Seitenumbruchs, vielleicht aber als Hinweis per Fußnote etc. enthalten sein? - Richtig. Deshalb gibt's in OSIS für sowas auch extra Tags (<milestone type="pb"/>). Die sollte man im Druck natürlich ignorieren.
OSIS kann Versverbünde abbilden (<verse osisID="Matt.1.1 Matt.1.2 Matt.1.3"/>). Um das Suchen zu erlauben ist es nicht erlaubt Bereiche ("Matt.1.1 - Matt.1.3") zu verwenden. An sich finde ich Versverbünde ok. Wenn ein Übersetzer (der eine gut lesbare Übersetzung produzieren will) der Meinung ist, dass sich eine Bibelstelle besser schreiben lässt, wenn er zwei Verse vermischt, soll er sich dann dem Verssystem unterordnen und einen schlechteren Text produzieren? Ich finde nicht. Die Technik soll dem Inhalt dienen, nicht anders rum. Ziel ist es im Grunde, ein universelles Bibeltext-Format zu finden, welches eben nicht für die verschiedenen Ausgabe-Formate und -Medien Besonderheiten berücksichtigt. - Ob OSIS wirklich keine Ausgabe-Besonderheiten berücksichtigt kann ich nicht sicher sagen. Aber auf Anhieb fällt mir kein Feature bei OSIS ein, welches sich exklusiv auf ein einzelnes Ausgabemedium bezieht. Macht auch irgendwie wenig Sinn. Die OSIS-Anlaufstellen sind dann doch aber leider sehr spärlich - das eine sind nur Kommentare etc. (was meiner Meinung nach überhaupt nicht in einem Bibeltext-Format abgebildet werden sollte!), das andere die Beispiel-XMLs der OSIS-Spezifikation. - Ich finde die OSIS Spezifikation ziemlich gut: http://www.bibletechnologies.net./utilities/fmtdocview.cfm?id=28871A67-D5F5-4381-B22EC4947601628B&method=title Die finde ich tatsächlich relativ gut zu lesen und die erklärt wirklich ziemlich gut was man wie macht und warum. Und dann gibt's noch die Tutorials von Crosswire. Die sind mit sehr wenigen Ausnahmen für allgemeines OSIS und sind nicht speziell für Sword: http://www.crosswire.org/wiki/OSIS http://www.crosswire.org/wiki/Category:OSIS
Re: Status des Umbaus?
Hallo Ben,
bisher hatten die Leute im Technik-Team nicht genug Zeit, um die ganz großen Aufgaben umzusetzen.
Weil ich das schon so halb geahnt hatte, habe ich auf dem Treffen ja großen Wert auf die Idee der Kleinschrittigkeit gelegt. Manche Verbesserungen der Startseite sind z.B. ohne neue Technik möglich. Gibt es hierfür (außerhalb des Technik-Teams) Freiwillige?
Re: Status des Umbaus?
Vielleicht wäre es auch hiefür hilfreich kleinere Einzelaufgaben aufzulisten und mglw. auch (Teil)Ziele zu definieren.
Was meint ihr?
Re: Status des Umbaus?
Klingt gut! Eine ähnliche Strategie haben wir uns auch für das Markus-Projekt überlegt.
Re: Status des Umbaus?
So eine Strategie wäre auch für die Leichte Spracxhe gut. Wir können es da zwar jedem Benutzer/jeder Benutzerin überlassen, nach persönlichen Vorlieben an Texten zu arbeiten, aber was das Markusprojekt angeht, fände ich es schon sinnvoll, wenn die Akteure der Leichten Sprache sich da dranhängen würden.
Ich selbst bin scharf auf jeden Text, der einen hohen Standard erreicht hat.
Re: Status des Umbaus?
Hey,
ich habe mir mal vorgenommen die Webseite etwas zu überarbeiten.
Aus dem Überarbeiten ist relativ schnell ein komplett neuer Entwurf geworden. Bisher gibt's ein Mockup der neuen Startseite und eine Idee wie die Seite neu strukturiert werden könnte. Ich habe es nicht hinbekommen einen Screenshot anzufügen. Wer auch immer interessiert ist, kann sich den aktuellen Stand hier runterladen und lokal anschauen (Downloadlink oben rechts):
https://gitorious.org/offene-bibel-converter/web-viewer
Die große Hauptidee ist es eine von der Wiki unabhängige Seite zum anschauen der Bibeltexte zu haben. Dadurch gibt es für den Laien und schnellen Besucher der Webseite keinen Grund mehr sich durch die Wiki durch zu klicken. Die Startseite ist direkt der Bibeltext (eine prominente Stelle, z.B. Markus 1). Auf einer weiteren "Über uns" Seite (auch nicht Wiki) wird auf einer bis maximal zwei Bildschirmseiten die Offene Bibel kurz erklärt.
Eine weitere Seite "News" ist der aktuelle Blog (der wird weiterhin mit Drupal generiert).
Und die letzte Seite ist "Mithelfen". Hinter dieser Seite verbirgt sich die Wiki. Da alles was den Nicht-Mithelfer betrifft schon abgedeckt ist, muss die Wiki jetzt nicht mehr den Spagat "Sowohl den Erstbesucher - Als auch den Mithelfer" machen.
Das Ganze ist mit Bootstrap 3 gebaut und zumindest der Mockup der Startseite ist responsive genug um auf Desktop, Tablet und Smartphone brauchbar zu sein.
Es gibt viele offene Enden:
Zeitlich kann ich das Ganze nicht abschätzen. Ich habe auf jeden Fall bis zum Start vom Markusprojekt noch nichts Brauchbares.
Ich will vor allem eins: Feedback.
Re: Status des Umbaus?
Toll, dass du dich an den Umbau wagst! Dein Konzept klingt sympathisch. Gibt es eine Möglichkeit für den Laien, sich das Ganze schon mal anzuschauen?
Ich glaube, mit der Frage, woher der Bibeltext kommt, steht und fällt alles.
Re: Status des Umbaus?
Ich habe leider keinen Webserver, deswegen kann ich's nirgendwo direkt online stellen.
Einfach anschauen kann man sich's aber wenn man das hier runterläd:
https://gitorious.org/offene-bibel-converter/web-viewer/archive/54d0af2feca3a523acad5bd3cf2754429c7e1f97.tar.gz
Und dann die index.html auf macht.
Ich habe eine Idee, wie ich schneller fertig werde und das System relativ einfach halten kann.
Alte Idee: Ich nutze als Datenbasis das Swordmodul und schreibe einen Swordausgabefilter, der die Webseite generiert. - Viel Arbeit.
Neue Idee: Den Konverter direkt das HTML generieren lassen. Der ist zum Glück modular genug geschrieben, so dass man da ohne viel Aufwand einen neuen Ausgabekanal dazubauen kann. Den Konverter muss man vorerst manuell anzustoßen. Er generiert dann alle Übersetzungen in einen Ordner. Jede Datei ein Kapitel in einer Fassung.
Vorteile:
Nachteile:
Re: Status des Umbaus?
Jesses, Patrick!
Ich war mir zunächst sehr unsicher, wie gut ich deine Idee finde. Ich bin mir immer noch nicht völlig sicher, weil ich das Gefühl habe, dass die Notwendigkeit, über den Button "Mithelfen" erst ins Wiki wechseln zu müssen, um dann die Seiten zu bearbeiten, dem Wiki-prinzip etwas widerspricht (ich hatte mir nur immer vorgestellt, dass wir nur das Wiki selbst etwa so ausschauen lassen müssten wie deinen Entwurf, und das würde dann schon reichen).
Aber die Seite schaut soooooooooooooooooooo gut aus, das wenigstens das zumindest mir jetzt ganz egal wäre; und die Möglichkeit, über das Wiki mitzuarbeiten, ist ja dennoch gegeben. Meinen Segen für diese Layout-Überarbeitung hast du hundertfach (und ich bin wirklich so begeistert, wie das jetzt klingt :) ).
Beim System dahinter bin ich mir aber immer noch unsicher. Kannst du mal erklären, warum du überhaupt den Text nicht aus dem Wiki, sondern aus dem Konverter nimmst? Das würde sowohl Wiki als auch Leseseite so unangenehm an den Converter binden und würde verursachen, dass niemand der Gelegenheitsübersetzer selbstständig ein Kapitel als Rohübersetzung / fast fertige Übersetzung / ... auf die Leseseite stellen könnte; das müsste immer einer der Moderatoren machen, die sich auskennen. Das widerspricht klar dem Wikiprinzip, finde ich.
Was mir noch auffällt, dass du oben noch eine Suchleiste hast. Das soll eine Leiste zum Eingeben des Bibeltexts sein, oder?
Außerdem wird der Status der Übersetzung nicht angezeigt. Das wäre aber sehr wichtig, finde ich (sonst könnten wir aktuell noch kein einziges Kapitel hochladen, weil keines eine fertige Studien- oder Lesefassung hat). Planst du, das noch einzubauen?
Lg
Sebastian.
Re: Status des Umbaus?
Ich schaff das auch nicht mit den Screenshots. Auch nicht auf Diskussionsseiten; die Sache mit den Bildern muss echt irgendwann noch vereinfacht werden.
However, ich habe screenshots hochgeladen, die auch die Responsivität demonstrieren. Bei Screenshot 1 habe ich rausgezoomt, und auf einmal wurde es in Spalten angezeigt; Screenshot 2 ist die Originalgröße bei mir, die zu klein für Spalten ist - und tadaaa, es wird untereinander angezeigt.
Oben mit "Leiste zum eingeben des Bibeltexts" meine ich übrigens die Leiste "Bibelstelle aufschlagen" :P
Re: Status des Umbaus?
Hey,
Zum Thema warum Wikitext nicht direkt verwenden.
Der Wiki ist in Mediawikisyntax geschrieben. Webseiten (also das was man sieht) ist aber HTML. Das ist eine andere Sprache. In der Wiki wandelt das MediaWiki selbst in HTML um. Und zwar in eine Form von HTML die im Kontext von der Wiki richtig funktioniert (technisch gesprochen: das HTML passt zum HTML Template und den CSS Dateien der Wiki).
Wenn man jetzt den Text außerhalb der Wiki verwenden will ist es nahezu unmöglich sich auf den HTML Text den die Wiki selbst generiert zu verlassen. Zum einen kommt man an den Text direkt garnicht so richtig dran. Man müsste automatisiert eine Kapitelseite abrufen und dann aus der Seite den Teil, der den tatsächlichen Text enthält rausschneiden. Und dann ist der so gewonnene HTML Text ja erstmal nur im Wikikontext funktionstüchtig. Man müsste ihn also noch mehr oder weniger umwandeln um ihn in anderen Seiten verwenden zu können. Und dann gibt es keine Garantie, dass das Format des HTML Texts der Wiki immer gleich bleibt. Ein Mediawikiupdate und das System ist sehr warscheinlich kaputt.
Man muss also in jedem Fall irgendwie umwandeln. Und da ist der Mediawikitext definitiv die bessere Basis. Das Format ist nicht willkürlichen Änderungen unterworfen und (im Gegensatz zu HTML) dafür gemacht automatisiert umwandelbar zu sein. Und genau das macht der Konverter den ich geschrieben habe.
Die Leseseite ist abgekoppelt von der Wiki. Das ist richtig. Ob das deshalb dem Wikigedanken widerspricht ist Ansichtssache würde ich sagen. Die Wiki bleibt ja in vollem Umfang wie sie ist erhalten und Änderungen sind auch sofort sichtbar, korrigierbar und verbesserbar. Nur die Startseite zeigt eben einen Schnappschuss des Textes an, der halt auch etwas älter sein kann. Das einzige was nicht geht:
Ein ausschließlicher Leser der Offenen Bibel (die gibt es aktuell noch nicht) hat einen Fehler gefunden und will ihn sofort korrigieren. Er kann das dann nicht mit einem Klick auf "Bearbeiten" tun, sondern muss erst oben auf "Mitarbeiten" klicken, sich anmelden, nochmal das Kapitel raussuchen und erst dann kann er was ändern. Aber bisher musste man sich auch schon registieren um Bearbeiten zu können. Und die Hürde Wikitext schreiben zu müssen ist jetzt schon ziemlich hoch, deshalb haben wir ja meinbeitrag@offene-bibel.de eingeführt.
Alle anderen, die Mitarbeiter sind, werden so wie so direkt die Wiki verwenden, auf die Wiki einen Bookmark machen und die Startseite komplett ignorieren. Für die Mitarbeiter ändert sich also garnichts.
Dass das System dann erstmal vom Konverter "abhängig" ist ist mir bewusst und ist ein bisher noch ungelöstes Problem.
Das Suchfeld soll mal ein "Wähle hier deine Bibelstelle aus" werden.
Den Status würde ich gerne als Icon mit Hoverovererklärung hinter den Text "Leichte Sprache", "Lesefassung", "Studienfassung" stellen.
Ich habe noch einiges mehr geplant. Aber ist halt alles noch in Arbeit im Moment.
Re: Status des Umbaus?
Hey,
Ist mir schon klar, dass das umgewandelt werden muss (ich kann programmieren. Zwar nicht ungeheuer gut, aber wenigstens die Theorie hab ich drin :) ).
Aber umwandeln tust du ja so und so; für die Ausführung des Converters musst du ja auch auf den Wikitext zurückgreifen. Warum dann nicht einfach einen funktional ähnlichen Interpreter wie deinen Converter automatisiert zwischen Wiki und Leseseite schalten (wie bei Seiten auf XML-Basis. Da steht ja auch einfach in XSLT-Dokument zwischen XML-Basis und Ausgabe, der das automatisiert interpretiert und ausgibt)? Das ist das, was ich nicht verstanden habe.
Re: Status des Umbaus?
So ungefähr ist der Plan.
Das System so sauber zum laufen zu bringen ist aber noch viel Arbeit. Deshalb in kleinen Schritten. Erster Schritt ist den Konverter manuell anzustoßen und nicht automatisiert. Das spart mir 2 Sachen. Ich muss die Automatisierung nicht programmieren und die Validierung mit Feedback der Wikiseiten ist nicht notwendig. Zweiteres ist Vorbedingung, damit der Konverter nicht oft hängen bleibt, weil wieder irgendwo die Syntax nicht passt.
Re: Status des Umbaus?
Patrick schreibt:
Ich will vor allem eins: Feedback.
Zum Technischen kann ich nichts sagen, aber zum Layout und zum Inhalt kann ich eine Einschätzung beisteuern. Die grundsätzliche Richtung finde ich gut, sie wäre ein spürbarer Fortschritt gegenüber der jetzigen Seite, die, wenn man das so sagen kann, quasi nach den Webseiten-Designkonventionen von vor zehn Jahren aussieht, noch sehr textlastig und voll. Dein Vorschlag macht das Besser, denn die Essenz der Seite wird prominent und auf einen Blick präsentiert (in Form des Bibeltexts). Schön ist, dass es nicht zu viele Links oder anderweitige Action gibt, die davon ablenkt, es wirkt aufgeräumt. Ich habe mal gelesen, dass die beste Nutzerführung eine ist, die dem Nutzer nicht zu viele Möglichkeiten bietet, sondern ihn, wo erforderlich, in der perfekten Reihenfolge durch die Webseite führt, ohne dass er verwirrt wird.
Ich finde, wenn wir die Leser vom Wiki befreien und ihnen einen lesefreundlich angeordneten Text liefern, ist das sehr viel wert. Dass du einen vernünftigen Vorschlag hast, wie sich das auch ohne Datenbank bewerkstelligen ließe, ist richtig spannend! Wenn sich die technischen Fragezeichen klären, bin ich ganz dafür. Endlich kann ich auf der Webseite einer Bibelübersetzung diese Übersetzung auch lesen! Endlich geht es um den Leser und Endnutzer, der auch mal eine formschöne Karosserie zu sehen bekommt, nicht immer nur den Blick unter die Motorhaube. Was mich besonders reizen würde, ist wenn sich die Fassungen relativ flexibel vergleichen ließen (auch zwischen Kapiteln und mit dem Urtext!). Schon hätte ich eine weitaus praktischere Arbeitsumgebung für's Übersetzen und Redigieren. Ebenfalls schön wäre es, dem Leser tatsächlich nur Verse zu bieten, die zumindest "fast fertig" sind - den Rest kann er in der Werkstatt nachlesen. Aber das würde die Leute wenigstens davon abhalten, jeden beliebigen eingestellten Text für unsere offizielle Übersetzung zu halten. Weniger problematisch finde ich die Aktualisierungsverzögerung. Die meisten Texte werden ja kaum bearbeitet. Gleichzeitig könnte man ja auch eine Funktion einbauen, um den angezeigten Text im Wiki zu sehen oder gleich zu bearbeiten.
Weitere Vorschläge:
Schließlich zum Zeitpunkt: Also ich glaube, eine Umsätzung auch während oder nach dem Markusprojekt wäre ein starkes Zeugnis für unseren (deinen) Einsatz. Ihr Techniker könnt da sicher gleich an einige Szenarien denken, wo etwas schief gehen könnte, aber ich denke nur: Je eher, desto besser.
Meine nächste Frage geht in eine andere Richtung: Gesetzt den Fall, dass es doch irgendwie möglich wäre, diese Seite innerhalb der nächsten drei Wochen in einen vertretbaren Zustand zu bringen. Wie stünde es da mit einer Unterseite für's Markusprojekt? Ich brauche wirklich etwas, wo ich QS-Aufgaben in einem übersichtlichen Ticketsystem/Ticker ohne viel Aufwand anreißen, "zuweisen" und übersichtlich darstellen kann.
EDIT PS: Ist es möglich, das Blogsystem mit Tags und Kategorien zu versehen, wo wir schon am Schrauben sind? (Ja, ich weiß, das Blog bleibt nach den gegenwärtigen Plänen bei Drupal...)
Re: Status des Umbaus?
Es ist gewöhnungsbedürftig, aber ich erkenne einen roten Faden.
Mit dem Start des Markusprojektes habe ich mir Zeit reserviert zum mitarbeiten. Dann werde ich auch detaillierter hierzu was tippen können.
An alle, die da aktiv dran sind: DANKE °°° ich machte einen herborragenden Job. Es ist gut, dass der eine oder andere hohe Ansprüche an seine Arbeit hat (hab ich auch), aber dann dauern die Dinge eben. Also bloß nciht stressen lassen.
Re: Status des Umbaus?
Gibt's hier schon was Neues?
Re: Status des Umbaus?
Es gibt nichts neues was man sehen kann. Bin gerade dabei den Konverter so anzupassen, dass er auch HTML für die Webseite ausspuckt. Vorraussichtlich komme ich aber nicht vor Ende nächster Woche dazu weiter zu machen.
Re: Status des Umbaus?
Hallo Patrick, hallo André,
die dreispaltige Anzeige von Psalm 23 sieht sehr gut aus. Ist das als zusätzliche, optionale Ansicht des Bibeltextes gedacht?
Patrick redet oben von „Startseite“, aber ich sehe nur Psalm 23 und keine Informationen über unser Projekt. Oder habe ich etwas übersehen?
Wenn es als Kapitel-Ansicht gedacht ist, dann fehlen noch folgende Elemente:
1. Status von Studienfassung und Lesefassung (ist extrem wichtig, denn etwas Unfertiges soll nicht mit dem Endprodukt verwechselt werden.)
2. Umschalter für den Gottesnamen (ist ebenfalls sehr wichtig, weil unsere Übersetzungsentscheidung hier den Umschalter voraussetzt.)
3. Querverweise
4. Fußnoten
5. Gut auffindbare Links auf wichtige Seiten (z.B. Übersetzungskriterien, Verein, Foren)
6. Kurze Info, was Leichte Sprache ist (fehlt auch noch im aktuellen Wiki-Layout)
7. Einladung zum Mitmachen (fehlt auch noch im aktuellen Wiki-Layout)
Statt einer Portierung sämtlicher Funktionen, die ich ins Wiki einprogrammiert habe (z.B. Umschalter), wäre es vermutlich einfacher, das neue Seiten-Layout in unser bestehendes Wiki-System zu integrieren. Dann hätten wir auch nicht verschiedene, inkonsistente Darstellungen.
Die Leichte-Sprache-Spalte lässt sich als Vorlage einbinden. Oder wir verwenden Patricks Konverter, um eine Bibeltext-Datenbank auf unserem Server zu füttern. Damit ließen sich dann langfristig auch viele andere angedachte Sachen umsetzten (Liste der zuletzt geänderten Kapitel; Querverweise mit Mouseover-Einblendung der Bibelstellen; …)
Liebe Grüße, Olaf
Re: Status des Umbaus?
Lass uns das in der Mailingliste diskutieren?
Re: Status des Umbaus?
Im Rahmen des Projekts "Freie Bibel" haben wir ein XSLT entwickelt, welches aus einer XML-Eingabe eine primitive HTML-Ausgabe erzeugt: http://www.freie-bibel.de/official/tools/hag2html/ - sofern der Bibeltext einmal in ein XML-Format ausgegeben wurde, könnte ein Shell-Script manuell angestoßen werden, welches dann verschiedene Bibelteile oder Textversionen automatisch generiert. Alternativ besteht ja auch die Möglichkeit, einer XML-Datei ein XSLT zuzuweisen, sodass es, wenn es von einem Browser geöffnet wird, selbiger die XSL-Transformation vornimmt. Mit letzterer Technik bereitet eine Bibeltext-Webseiten-Software den Text auf, indem dann einfach eines oder zwei solcher XMLs in Frames geöffnet werden. Obwohl mir unbekannt ist, auf welche Weise der Bibeltext aus dem Wiki gelangt und zu welchem Anlass (automatisch oder manuell) eine Aktualisierung auf der Lese-Seite stattfinden soll, und überdies auch das Front-End (die konkrete Darstellung, die Einbettung in eine Seitennavigation etc.) eher nicht mein Thema wäre, würde ich mich dennoch bei der Entwicklung beteiligen von exakt folgender Komponente: Generierung von ansehnlichen HTML-Ausgaben aufgrund einer XML-Eingabe, vielleicht auch ergänzt um ein paar dynamische Funktionen. Letztendlich wäre für mich ein Ergebnis interessant, welches universal eingesetzt werden könnte (standalone, eingebettet in eine Webseiten-Umgebung), d.h. für die Offene Bibel als auch für die Freie Bibel. Voraussetzung wäre ferner die Lizenzierung des Quellcodes unter GNU AGPL3 or any later version. Sollte eurerseits kein Interesse bestehen, könnt ihr natürlich trotzdem auf unseren ersten Versuchen aufbauen, falls diese oder eine ähnliche technologische Grundlage zum Einsatz kommen soll.
Da wir eigenständig Aufbereitungen von frei lizenzierten oder gemeinfreien Bibeltexten anbieten, würden wir auch den Text der Offenen Bibel früher oder später in HTML anbieten, wobei wir meistens nach kompletten Bibelbüchern gegangen sind. Wenn ein besonderer Bedarf seitens des Markus-Projektes bestehen sollte, könnte ich z.B. PDF, EPUB, HTML bereitstellen (nur ersteres ist mit größerem Aufwand verbunden, bietet jedoch auch Möglichkeiten wie Parallelbibeltext, durchschossene Exemplare im Print, Studienbibel mit Fußnotenapparat und Endnoten). Auch haben wir ein Tool in Java, welches aus verschiedenen XML-Bibeltexten eine HTML-Vergleichstabelle pro Vers mit der Möglichkeit von Anmerkungen erzeugt: http://www.freie-bibel.de/inofficial/skreutzer/textvergleichung/out/43_1... - je nachdem, sagt einfach Bescheid, wenn davon etwas für euch brauchbar ist, oder wenn ihr alternativ etwas entwickelt habt, was wir gut gebrauchen könnten (freie Lizenzierung vorausgesetzt).
Re: Status des Umbaus?
Hey,
aktuell habe ich bereits eine Pipeline die folgendes kann:
Das ganze ist in Java geschrieben und basiert auf einem PEG Parser. Runterladen kann man den hier: https://gitorious.org/offene-bibel-converter
Im Rahmen der Webseite besteht da also kein Bedarf mehr was die Datenbeschaffung betrifft.
Aber: Ein XSLT System mit dem man OSIS Text sinnvoll verarbeiten kann ist ganz generell Gold wert. Also falls du dir zutraust, eine Pipeline die mit OSIS Input klar kommt zu bauen, dann wäre das nicht nur für die Offene Bibel sondern auch für viele andere Bibeltexte wertvoll.
Zur Lizensierung: Alles was ich bisher für die Offene Bibel geschrieben habe ist GPLv3. Diese Prototyp Webseite habe ich aktuell glaube ich noch gar nicht mit einer Lizenz versehen, aber AGPLv3 ist die naheliegende Wahl.
Re: Status des Umbaus?
Naja, gibt es denn für Bibeltexte im OSIS-Format ein öffentliches Repository oder wenigstens eine Anlaufstelle, wo man Module in diesem Format finden kann? Auch wenn manche freie Bibelprogramme zwar OSIS als Eingangsformat entgegennehmen, sind meines wissens die Toolchains für die Verarbeitung des Formats sämtlich proprietär, oder nicht? Da OSIS schwer zu lesen und schwer zu schreiben ist, würde es eine hohe Einstiegshürde für freie Projekte darstellen, welche auch ohne OSIS manchmal durchaus auch schon hoch genug erscheint. Ich schätze mal, dass die Offene Bibel vollständige Kontrolle darüber haben wird, welches Format herausgeschrieben wird, weshalb OSIS da wohl nicht die einzigste Möglichkeit sein muss. Inwiefern ein OSIS2HTML-XSLT auch für andere Bibeltexte wertvoll sein könnte, würde mich deshalb bitte etwas genauer interessieren, bevor ich dafür etwas der knapp bemessenen Zeit einsetze. Grundsätzlich stellt sich aber schon die Frage, was technisch sinnvoll ist, deshalb gerne ein paar Anhaltspunkte dazu. Danke!
Re: Status des Umbaus?
OSIS wurde in Zusammenarbeit von mehreren großen Bibelgesellschaften, z.B. der "American Bible Society" entwickelt mit dem Ziel ein Format zu schaffen, dass es erlaubt alle in Bibeln nötigen Inhalte abzubilden und als standarisiertes Austauschformat und internes Speicherformat zu dienen. Das Format wird aktuell jedoch von keiner großen Bibelgesellschaft als internes Format verwendet. Das Format hat den Durchbruch, für den es eigentlich entwickelt wurde nicht erreicht. Trotzdem ist es ein standarisiertes Format, das, soweit ich weiß, alle Anforderungen der "Großen" erfüllen kann.
Ich habe die Spezifikation fast komplett gelesen und mir scheint, dass das Format tatsächlich durchdacht und robust ist und wirklich so ziemlich alles abdeckt was man braucht um Bibeltexte umfassend abbilden zu können. Es ist meiner Meinung nach ein guter Standard um Bibeltexte abzuspeichern. Echte Alternativen gibt es nicht und sind wie ich es sehe auch nicht notwendig, weil OSIS sehr zweckdienlich ist. Ein anderes Format, das die selben Anforderungen erfüllt sähe im Prinzip gleich aus.
Für spezielle Zwecke in denen keine definitiv keine umfassende Abbildung notwendig ist, können schlankere Formate zweckmäßiger sein. Aber als der Standard um Bibeltexte abzuspeichern und auszutauschen würde ich immer OSIS wählen. Es ist das einzige wirkilch universell einsetzbare Format. Gerade deshalb denke ich ist es auch so wertvoll, wenn man gute Werkzeuge hat um mit OSIS zu hantieren.
Gibt es proprietäre Toolchains für OSIS? Das einzige Projekt, das ich kenne, das aktuell etwas mit OSIS tut ist Sword. Da ist es das standard Eingabeformat für Bibeltexte und auch das Format in dem die Texte intern abgespeichert werden.
Re: Status des Umbaus?
Oh, es kann natürlich gut sein, dass es keine proprietären Toolchains für OSIS gibt, ich habe das einfach stillschweigend aus dem Umstand geschlossen, dass es keine freien gibt und wahrscheinlich trotzdem etwas mit OSIS getan wird. Tatsächlich wird es dann aber so sein, dass die Bibelgesellschaften ihre Texte initial schon in USFM/USX vorliegen haben oder aus OSIS dorthinkonvertieren. Das SWORD-Projekt ist mir natürlich bekannt, das Problem dabei ist aber, dass es aus technischer Sicht beinahe als proprietär gelten kann, obwohl es rechtlich gesehen frei lizenziert ist. Wenn ich deren Vorgehensweise richtig verstanden habe, basiert alles auf der SWORD-API, welche Funktionen bereitstellt, um z.B. in Bibelprogrammen den Bibeltext abzugreifen/abzufragen. Die API nimmt aber ein undokumentiertes (bzw. die offizielle Aussage ist, der C++-Code der SWORD-API wäre die Dokumentation, um ihn öfter und schneller ändern zu können als das bei einer Formatspezifikation möglich wäre, jedoch ist der API-Code sicher nicht-trivial) Zwischenformat, ein sog. SWORD-Modul, entgegen, welches durch Konvertierung aus OSIS erstellt wurde. Für mich ist das alles eher abschreckend, denn es versperrt dem Nutzer, der ein SWORD-Modul erhält, die direkte Änderbarkeit des Textes, und als Freie-Software-Projekt eine solche technische Abhängigkeit initial einzubauen und alle Bibelprogramme, die darauf basieren, dem gleichen Problem auszusetzen, halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Meinst du, dass exakt diesem Abhilfe geschaffen werden sollte durch eine freie Toolchain? Die Bibelprogramme würden aber sicher nicht auf direkten OSIS-Input umsteigen, insofern profitieren von der Bereitstellung von Bibeltexten in OSIS in erster Linie die Verlage mit ihrer restriktiven Rechte-Politik als auch das pseudo-freie SWORD-Projekt, was dem Nutzer nicht den vollen Umfang seiner Rechte und Möglichkeiten zukommen lässt. Oder wäre dies zu vernachlässigen, solange man deutlich darauf hinweist, das SWORD-Module unter Konvertierung aus OSIS erstellt werden können und man einen eigenen Mirror der OSIS-Dateien und der SWORD-API vorhält, um sicherzustellen, dass selbige Dateien niemals verschwinden oder ungut angepasst werden, sodass die Bibelprogramme unbrauchbar werden würden? Gibt es auch restriktiv lizenzierte Bibeltexte, die vom SWORD-Projekt als SWORD-Modul bereitgestellt werden, nicht aber in OSIS?
Re: Status des Umbaus?
Was andere Programme und / oder Verlage mit Bibeltexten anstellen ist finde ich ist eine unabhängige Frage, die damit ob OSIS das geeignete Austauschformat ist nichts zu tun hat. Ich denke einfach, dass OSIS das einzige gut dokumentierte, standarisierte und umfassende Format ist, das es gibt. Von daher sehe ich keine Alternativen zu OSIS. Ein Standard ist dafür da, dass man nicht immer erst einen eigenen erfinden muss und damit man interoperabel ist. Dafür wurde OSIS gemacht und dafür ist es denke ich perfekt geeigenet. Alternative Formate die den selben Zweck erfüllen könnten gibt es aktuell nicht. Und wie schon geschrieben, denke ich, dss es deshalb so gut wäre Werkzeuge an der Hand zu haben um mit diesem so gut als Standard geeigneten Format umgehen zu können. Von daher - Wenn du es tatsächlich für realistisch hältst eine Toolchain zum konvertieren von/zu OSIS zu bauen und in Angriff nimmst, dann wäre das ziemlich cool! Du machst XSLT Version 1, oder? Hast du einen Ansatz wie man mit XSLT 1 mit Milestone Elementen umgehen kann? Wenn ich mich richtig erinnere war das der Showstopper, weil XSLT Version 1 das nicht wirklich kann und es für Version 2 keine freien Interpreter gibt.
Neben Thread:
Ich kenne das Sword Projekt relativ gut. Die mangelnde Dokumentation zum Datenformat ist kein böser Wille oder eine Entscheidung gegen offene Standards, sondern ganz einfach ein Mangel an Mitarbeitern um eine gute Dokumentation zu schreiben. Sword hat sich so ziemlich in die Ecke programmiert mit dem nicht gut dokumentierten Format, mir graut's auch wenn ich dran denke, wie das immer wieder auf die Nase fliegt und keiner weiß warum oder wie keiner verlässliche Informationen liefern kann, wie die Eingabedaten aussehen müssen, damit dann sinnvolle Module generiert werden.
Ziel des Projektes ist es Software zum Erstellen von Bibelprogrammen zu machen. Das Datenformat wurde zu diesem Zweck entwickelt und nicht zu dem Zweck ein möglichst offenes Datenformat zur Weiterverarbeitung zu sein (zu Zeiten in denen Performance sehr relevant war, deshalb wird möglichst viel bei der Modulerstellung optimiert um das nicht erst beim Nutzen der Module machen zu müssen). Ich sehe das Swordprojekt nicht als pseudo offen an. Sie wollen Software zum Erstellen von Bibelprogrammen und entsprechenden Modulen dafür entwickeln. Das haben sie getan. Beides quelloffen. Zu sagen Sword ist nicht offen, weil es keine Programme zum direkteren Zugriff auf die Module liefert ist ungefähr so wie zu sagen, Libre Office ist nicht offen, weil das Dateiformat nicht diret von Menschen lesbar ist und keine Bibliothek zur Verfügung gestellt wird um automatisiert auf das Dokumentenformat zugreifen zu können. In beiden Fällen war das einfach nicht das Ziel des Projekts.
Re: Status des Umbaus?
Du hast Recht - was andere mit dem Format machen, ist in der Tat nicht wirklich relevant. Ich frage mich aber weiterhin, ob es irgend ein öffentlich zugängliches Repository für OSIS-Module gibt, in dem ausschließlich freie Bibeltexte bereitgestellt und gepflegt werden, denn ohne einer (offenen) Community um das Format herum mag das Format technisch noch so gut sein - bevor über Toolchains für die Verarbeitung der Texte nachgedacht werden kann, müsste dann erstmal die Bereitstellung der Texte überhaupt angegangen werden.
Wenn es für XSLT2 keinen freien Interpreter gibt, dann werde ich wohl zwangsläufig bisher nur mit XSLT1 gearbeitet haben ;-) Mir sind erstmal keine spezifischen XSLT2-Features bewusst und ich weiß auch nicht, was Milestone-Elemente sind - kommen solche in OSIS vor? Welche Funktion erfüllen sie?
Was das SWORD-Projekt angeht, habe ich gar nichts gegen die Existenz des SWORD-Modul-Formats an sich, jedoch durchaus etwas gegen die Praxis, die Texte nur im SWORD-Modul-Format bereitzustellen (s.o.) - ein unnötiges künstliches technisches Hindernis (= Unfreiheit). Wenn die SWORD-API (oder sonst ein Stück Software) einen OSIS-Text ins SWORD-Format konvertiert, könnte diese Konvertierung auch beim Import eines OSIS-Moduls auf seiten eines Bibelprogramms erledigt werden, indem die API, die ohnehin für den Zugriff auf das SWORD-Modul eingebunden werden muss, diese Funktion bereitstellt. Wenn also die API dies nicht kann und das SWORD-Projekt keine OSIS-Texte, sondern nur SWORD-Module bereitstellt, war und ist dies eine technische Fehlentscheidung, die die Projektergebnisse pseudo-frei macht. Auch ist die API, soweit ich weiß, in C++, was wenig nützt im Web-Bereich, weshalb ein XML-Format in jedem Falle die bessere Alternative als primärem Eingangs- und Austauschformat ist, jetzt aber die Distribution von Bibeltexten und etliche Bibelprogramme auf dem SWORD-Format basieren. Soweit ich das gesehen habe, bietet das SWORD-Projekt seine Module ausschließlich im SWORD-Format zum Download an, was freilich völlig inakzeptabel ist und sein sollte nach deren eigener Zielsetzung.
Grundsätzlich würde ich mir das OSIS-Format vielleicht schon anschauen und unsere Tools evtl. darauf portieren, jedoch kannst du dir wahrscheinlich vorstellen, dass ich ungern erst ein OSIS-Modul-Repository ins Leben rufen möchte, weil ich schließlich Module überhaupt initial zusammensuchen müsste (falls diese irgendwo vorliegen und nicht nur noch im SWORD-Format erhältlich sind), und außer für deutsche Übersetzungen sowohl kaum die Korrektheit der Texte noch deren urheberrechtlichen Status feststellen könnte. Von daher wäre es echt erstaunlich, wenn versäumt worden ist, so eine zentrale Anlaufstelle gleich bei Entwurf des OSIS-Standards einzurichten und bis heute weiterzupflegen. Selbst wenn ich diesen Aufwand betreiben würde, würde das erstmal die Entwicklung einer OSIS-basierten Toolchain entsprechend verzögern, nur um dann als einzigsten Text den der Offenen Bibel verarbeiten zu können. Wenn dir hier irgendetwas Gegenteiliges bekannt ist oder du Anlaufstellen oder Sammlungen von freien Bibeltexten im OSIS-Format, möglicherweise sogar ein öffentlich zugängliches und aktives Repository kennst, dann sähe die Sache natürlich gleich schon wieder ganz anders aus.
Re: Status des Umbaus?
Nur noch eine kleine Ergänzung aus meiner (beschränkten) persönlichen Erfahrung mit dem SWORD-Projekt: seit Jahren distributieren die einen fehlerhaften (nicht authentischen) Text der Elberfelder Bibel von 1871, für welchen ich neben anderem die Digitalisierung, Korrekturlesung und Reproduktion betreibe. Nachdem ich die Mailing-Liste dort auf diesen Umstand hingewiesen habe, wurde in der Beschreibung des SWORD-Moduls lediglich der Zusatz "sogenannte" zu "Elberfelder 1871" hinzugefügt, ohne die Möglichkeit der Korrektur am SWORD-Modul oder an der potentiellen (?) OSIS-Quelle zu bieten, auch scheint kein Interesse an korrekten Modulen zu bestehen oder Aufwand in dieser Richtung betrieben zu werden. Im Grunde sind die SWORD-Module also genauso unvertrauenswürdig wie die meisten anderen digitalen Bibeltexte, weil keine transparente Überprüfung ihres Inhalts und ihrer Herkunft erfolgt ist und ferner keine Anstrengungen unternommen werden, um dies gegenwärtig oder zukünftig zu tun. Dadurch ist das OSIS-Format und das SWORD-Projekt für mich bisher ziemlich unattraktiv gewesen. Nur allzu gerne würde ich mich eines besseren belehren lassen, denn ich schätze, idealerweise würden wir uns alle ein einheitliches Bibelformat wünschen mit einer Vielzahl von Texten, die in selbigem vorliegen, samt zahlreicher vielfältiger Software dafür, um alle möglichen Nutzungsmöglichkeiten und Zielformate damit zu bedienen.
Re: Status des Umbaus?
Ich kenne kein Repository das OSIS Texte sammelt. Eigentlich kenne ich gar keine Repositories die Bibeltexte zur Weiterverarbeitung sammeln.
Sword hat das Repository um damit Endanwenderprogramme zu füttern. Zefania genau so. Sonst kenne ich nichts.
Wenn's sowas gibt, dann geht das warscheinlich eher in Richtung Projekt Gutenberg und antike Texte, weil aktuelle frei verwertbare Bibeln gibt's ja nicht. Ich würde SebastianW mal fragen. Er hat von sowas sehr viel Ahnung. Er kann dir vielleicht sagen ob's sowas gibt.
Kurze Googlesuche:
https://github.com/openscriptures <- Die scheinen OSIS zu benutzen. Ist aber kein Textrepo.
Zu Milestones:
Wenn man mehr als eine Hierarchie in dem selben XML Dokument abbilden will (z.B. Buch/Kapitel/Vers und gleichzeitig Buch/Paragraph/Sektion und gleichzeitig Redemarkierungen) hat man ein Problem. Weil dann entstehen solche Sachen: <a><b></a></b> und das ist nicht erlaubt. Milestones sind eine mögliche Lösung für das Problem. Milestones sind XML Tags, die nicht <a></a> gehen, sondern <a start_id="1"/> <a stop_id="1"/> also alleine stehende Marker, die über eine ID einen Bezug zu dem Gegenelement bilden.
Die kommen notwendiger Weise in OSIS zum Einsatz. Es ist aber genau festgelegt wo die erlaubt sind und wie sie aussehen müssen. Typisch sind sie bei den Verstags.
Zum weiterlesen:
http://multiversiondocs.blogspot.de/2011/06/from-freely-overlapping-prop...
http://wiki.tei-c.org/index.php/MilestoneXSLT
Re: Status des Umbaus?
Also, was die Repositories angeht, gibt es für Zefania-XML seit langem die Bibelmodul-Quelle http://sourceforge.net/projects/zefania-sharp/, welche jetzt endlich nach langer Zeit auch wieder administrativ gepflegt wird. Dort sind freilich kaum moderne Übersetzungen vorhanden, jedoch würde man doch wenigstens sämtliche gemeinfreien Bibeltexte sammeln wollen, und noch dazu möglichst in sämtlichen Sprachen, und dazu auch, sofern vorhanden, alle frei lizenzierten modernen Übersetzungen. Um so eine Einrichtung (auch für OSIS?) könnten sich Bibelsoftware-Entwickler, Webseiten-Betreiber, Bibeltext-Digitalisierer und -Korrekturleser usw. sammeln, was dann auch als Quelle für Verarbeitungswerkzeuge dienen würde.
Mit den OpenScriptures-Leuten habe ich mich schon öfters unterhalten, deren Hauptaugenmerk liegt aber eher an der Zusammenführung unterschiedlichster Materialien zum Bibeltext (wie grammatikalische Informationen zum Grundtext etc.), sodass sie Mappings zwischen verschiedenen Daten herstellen und die Definitionen dafür entwerfen. Zwar tummelt sich dort aus der englischsprachigen Welt alle möglichen Leute, die mit Bibeltexten irgend etwas anstellen, die sind aber mehr mit ihren eigenen Sachen beschäftigt und OpenScriptures unternimmt keine Schritte, um das in gemeinsame Bahnen zu kanalisieren (ist evtl. auch nicht deren Aufgabe und Zielsetzung). Dort gab es auch, wenn ich mich recht erinnere, einen Menschen, der wohl ziemlich viele OSIS- oder USFM-Module für seine Webseite sammelt, die sind aber z.T. auch unfrei.
Vielen Dank für die Erklärung zu den Milestones. So wie das ausschaut, dürfte das kein größeres Problem sein, denn wenn XSLT hier nicht schon ohnehin via XPath eine Möglichkeit bietet, so würde man doch wenigstens mit einem extra Programm, welches als ein Zustands-Automat implementiert ist, eine Lösung finden können. Ganz allgemein will ich aber zu dem Thema noch anmerken, dass es überhaupt eigentlich ein Unding ist, dass diese Milestones existieren, denn sie repräsentieren nichts anderes als eine Inkonsistenz seitens der Übersetzer. Wenn man sich das mal von den Zielformaten her überlegt: wenn ein Bibeltext nach HTML transformiert werden soll, wie kann da mit überlappenden Strukturelementen umgegangen werden? Wenn das Zielmedium Print ist, dann ergibt sich ganz genauso eine statische Vorgabe für Buch-, Kapitel- und Absatzgrenzen, die man nicht so ohne weiteres einfach durcheinanderwürfeln kann. Sicher ist die Bibel hier ein wenig speziell, weil ja auch ein Kapitel-/Vers-Referenzierungssystem vorhanden ist, wenn jedoch die Übersetzer selbiges ständig übergehen, indem sie eigene Einteilungen vornehmen, dann sollte man besser komplett auf das Referenzierungssystem verzichten oder gar die Kapitel-/Verseinteilung als Milestones einpflegen, damit sie im Print z.B. als kleine Randnotizen angeben, wo ein Vers im herkömmlichen Referenzierungssystem zu finden war. Denn in der traditionellen Aufbereitungsmethodik haben solche Sonderfälle immer einen manuellen Eingriff erfordert - wenn eine automatisierte Verarbeitung erfolgen soll, dann muss von vornherein eine konsistente hierarchische Strukturierung festgelegt werden. Die einzigste Ausnahme wäre, wenn man keine hierarchische Strukturierung zugrundelegt, sondern sämtliche Strukturierungselemente flach wiedergegeben werden, indem z.B. hinsichtlich Print in einem Fließtext Markierungszeichen für Anfänge und Enden wiedergegeben werden, oder aber es sich um einen völlig dynamischen Text handelt, in dem man (über Links, über Menüs o.ä.) springen und zwischen Referenzierungs- und Strukturierungssystemen wechseln kann. Eine pragmatische Lösung bestünde darin, bei der Verarbeitung die Milestones einfach zu ignorieren und die Strukturierungselemente aufhören bzw. neu beginnen zu lassen, wenn eine übergeordnete Ebene geschlossen wurde, völlig ungeachtet jeglicher Milestones (potentiell aber mit textuellen Hinweisen, dass dieser und jener Vers ein Kapitel-Ende überspannt). Wenn allerdings hierarchische Zwänge auferlegt werden, sollte man nicht versuchen, darin dann die multidimensionalen Sichtweisen des Übersetzers abbilden zu wollen, denn entweder sollten hierfür dann zwei separate Definitionen für hierarchische Zwänge (zwei separate Dateien) zugrundegelegt werden, oder, wenn man sich den doppelten Aufwand und den doppelten Text sparen möchte, sollten selbige Informationen extern erfasst werden und sich dann des existierenden primären Referenzierungssystems bedienen, um Zusammenhängendes zu gruppieren. Wenn die Vers-/Kapiteleinteilung heutzutage ungünstig erscheint (und ich habe durchaus üble Lösungen für die sich daraus ergebenden Probleme in modernen Übersetzungen gesehen), dann könnte man doch einfach auf eine viel ursprünglichere Alternative umsteigen und gemäß Kapitel, Absatz, Satz und Wort referenzieren, was zwar nicht über Übersetzungen hinweg gültig wäre, jedoch findet man bei einer Kapitel- und Vers-Angabe in zwei verschiedenen Übersetzungen ohnehin nie denselben Text (höchstens einen ähnlichen, und so würde auch dieses alternative Referenzierungssystem nur näherungsweise arbeiten). Manche der obigen Überlegungen sind wahrscheinlich ziemlich inpraktikabel, jedoch können sie hoffentlich als Anreiz für die Übersetzer dienen, ihre verschiedenen Sichtweisen auf ein- und denselben Text aus Konsistenzgründen auch in verschiedenen Repräsentationsinstanzen festzulegen, denn spätestens der Leser wird am Ende den Text zwangsläufig nur linear und nicht mehrdimensional lesen können.
Re: Status des Umbaus?
Ich hätte vermutet, dass Milestones der eine große Showstopper sind. Wäre echt gut, wenn man die halbwegs sinnvoll verarbeiten kann. Super!
Ich glaube nicht, dass Milestones böse sind. Wenn du einen Text mit alle Facetten abbilden willst hast du zwangsläufig in Bibeltexten Überlappungen. Und zwar auch dann, wenn man rein den Quelltext abbilden will. Zum Beispiel können sich wörtliche Rede und Kapitel teiweise überlappen. Da kann der Übersetzer nichts dafür. Und wörtliche Rede und Verse will man auch in Printmedien gleichzeitig dargestellt haben. Weitere Beispiele sind Markierungen für Sprachwechsel (Hebräisch -> Aramäisch), wo auf der Quellschriftrolle Seitenumbrüche sind, wer da gerade schreibt (z.B. Paulus am Ende der Briefe), alles Sachen die sich teilweise mit anderen Tags überlappen können. Und schlecht finde ich es auch nicht, wenn man mehrere Hierarchiesysteme gleichzeitig abbilden kann. Es ist in Bibelprogrammen (ich kenne die Featurerequests von Bibletimebenutzern) ein immer wieder gefordertes Feature, den Text nicht nur über Kapitel und Verse zu navigieren, sondern auch über Sektionen (mit Überschriften) und Paragraphen. Wenn du ein Format brauchst, dass nur einen speziellen Anwendungsfall hat, z.B. nur um HTML zu produzieren, dann ok, dann ist das nicht notwendig. Aber für ein generisches Austauschformat, das man nicht auf einen Anwendungsfall festnageln will, muss man möglichst alle Informationen die ein Text enthält (Bei Übersetzungen auch Einteilungen die ein Übersetzer vorgenommen hat) abbilden. Da darf man nichts einfach weglassen.
Re: Status des Umbaus?
Nur weil die Frage aufkam: Nein, es gibt definitiv kein zentrales Repository für OSIS-Bibeltexte. Es gab mal eins auf sourceforge, aber das waren umgewandelte Zefania-XML-Dateien. Die übrigens auch häufig fehlerhaft sind oder Urheberrechte verletzen.
SWORD ist m.M.n. so gut wie tot, sie wissen es nur noch nicht. Es wird ziemlich grottig geführt. Es gibt kein einziges Open-Source-Bibelprogramm, das wirklich zieht, deshalb gibt es auch kein anständiges Format. Die gesamte Action passiert bei Projekten wie TheWord, wo sich aktive Communities wie http://www.wordmodules.com/ bilden, die sehr aktiv Module erstellen. Ohne so eine Community steht jedes kostenlose Bibelprogramm den hochwertigen Webseiten, die es mittlerweile gibt, in eigentlich allen Belangen hinterher, und verliert seine Daseinsberechtigung. Vielleicht wird aus www.stepbible.org mal was, aber nicht mit den gegenwärtigen Strukturen.
Aber ich merke, dass das Ganze ziemlich OT ist. :-) Es nervt mich nur schon seit längerem, weil es da so ein großes Potenzial gibt, aber jeder sein eigenes Süppchen kocht - und ich muss dual-booten, damit ich eine für die allermeisten völlig unerschwingliche Profi-Bibelsoftware benutzen kann. Ich merke aber bei der Offenen Bibel, dass sie auch in dieser Hinsicht ein überraschendes einendes Potenzial hat.
Note to myself: Pressemitteilungen o.ä. zum Markusprojekt auch an die wichtigsten geeigneten Bibelsoftware-Projekte schicken. So könnten wir unser Markusevangelium vielleicht ohne eigene Anstrengung in verschiedene Systeme bringen.
EDIT: Es gibt tatsächlich einige englische OSIS-Texte: hier und hier.
Re: Status des Umbaus?
@patrick: Seitens der einlesenden, auswertenden Software sind Milestones kein Problem (bei XSLT mehr, bei programmatischem Abgriff weniger), jedoch wie angedeutet bei der Ausgabe in ein Zielformat oder -medium. Wie sollen Überlappungen auf Papier wiedergegeben werden, wie in HTML, wie in E-Books? Wenn die Offene Bibel solche Features verwendet, müsstet ihr mir sagen, wie das Ergebnis unter Berücksichtigung solcherlei Markierungen aussehen sollte, während gleichzeitig die üblichen Konventionen im Print- und Web-Bereich gewahrt bleiben können. Allgemein gesehen bestünde für fremde OSIS-Module auch stets die Möglichkeit, die Milestones in der Ausgabe zunächst einfach zu ignorieren.
Was deine konkreten Beispiele angeht, bin ich sehr froh, dass du sie ansprichst. Wird denn wörtliche Rede überhaupt semantisch ausgezeichnet, abgesehen von Anführungszeichen im Text? Besteht irgend ein Anwendungsfall, wo so etwas explizit ausgelesen werden müsste (klassisch: Jesu Worte in rot)? Wäre ein solcher Fall nicht derart speziell, dass er nicht unbedingt in einem allgemeinen Bibeltext-Format abgebildet werden müsste, sondern abhängig von der speziellen Ausgabe eine separate Implementierung finden sollte? Ist ein Sprachwechsel denn nicht implizit durch den Wechsel der Sprache erkennbar (und bei einer Übersetzung, wo die Sprache im gesamten Modul dieselbe ist, ohnehin nur durch einen Hinweis wie eine Fußnote abbildbar)? Ist ein Seitenumbruch nicht spezifisch zu dem Ausgabemedium Papier und sollte daher nicht in einem allgemeinen Bibeltext-Eingabeformat, aus welchem auch seitenlose E-Books bedient werden, nicht in Form eines wirklichen Seitenumbruchs, vielleicht aber als Hinweis per Fußnote etc. enthalten sein? Die Einteilung in Sektionen und Absätze, welche Kapitel überlappen, ist allerdings ein sehr guter Anwendungsfall, welchen ein Bibelformat abbilden können sollte. Zwar könnte man aus einer Bibeltext-Quelle unter Zugabe der Informationen über Sektionen/Absätze eine zweite Datei mit diesem Aufbau generieren, wünschenswert wäre sowas aber zugegebenermaßen nicht, sondern ein einheitliches Format für beide Referenzierungssysteme, die beide eine Berechtigung haben.
Was nach meiner gegenwärtigen Auffassung keine Berechtigung hat, ist, die Möglichkeit von Milestones dafür zu missbrauchen, um Ausnahmen von der Konsistenz des Referenzierungssystems zu machen, wie z.B. hier: http://www.freie-bibel.de/official/projekt/zusammengefasste_verse.png - (entnommen der Neuen Genfer Übersetzung, 1. Auflage 2000, Seite 274 bei Apostelgeschichte 3,9-10). Was sonst der separate Vers 9 ist, wird hier inmitten dessen wiedergegeben, was üblicherweise zu Vers 10 gezählt werden würde. Die Übersetzer haben sich wahrscheinlich gegen eine neue Einteilung entschieden, damit keine Versnummerierung wie 10a, 9, 10b entsteht, und dass gleichzeitig nicht zu Vers 9 hinzugezählt werden muss, was der Leser im Vers 10 erwarten würde. Auf diese Weise (Verse 9 und 10 als Verbund) ist jedoch die Abgrenzung zwischen 9 und 10 nicht mehr identifizierbar, was Schwierigkeiten für verarbeitende Bibelprogramme hervorruft. Numerisch kann nicht mehr länger auf die Existenz der Verse 9 und 10 geprüft werden, auch können diese Verse nicht mehr separat referenziert und angesprungen werden, sondern müssten über den Verbund 9-10 angesprochen werden. Eine vermeintliche Lösung bestünde darin, Vers-Verbunde vorzusehen, indem ein „Vers-Span“ für eine Anzahl Verse vorgesehen wäre, in etwa Vers 9 + 2 weitere Verse. Alternativ könnte Beginn und Ende eines Vers-Verbundes angegeben werden. Mit diesem Verfahren würde jedoch das bisherige Referenzierungssystem an sich ad absurdum geführt werden, weil die kleinste identifizierbare Einheit nicht mehr länger der Vers wäre, sondern im Zweifel der Vers-Verbund. Die logische Konsequenz daraus wäre, den gesamten Bibeltext nur noch in Vers-Verbunden abzubilden, wobei die meisten Verse dann durch einen Verbund bestehend aus genau einem Vers repräsentiert werden würden, damit sich auslesende Software darauf beschränken könnte, nur noch zu prüfen, ob ein gesuchter Vers innerhalb eines Vers-Verbunds liegt. Zusammengefasst halte ich es eben nicht für besonders sinnvoll, den Bibeltext weiterhin nach Kapitel/Vers auszuzeichnen, wenn diese Referenzierung letztendlich ohnehin öfters ignoriert und umgangen wird.
Ziel ist es im Grunde, ein universelles Bibeltext-Format zu finden, welches eben nicht für die verschiedenen Ausgabe-Formate und -Medien Besonderheiten berücksichtigt. Dieses Format würde dann das Eingangsformat für verarbeitende Bibel-Software darstellen, welche ggf. unter Hinzuziehung weiterer Informationen, die evtl. spezifisch für die Ausgabe sind, ein Ergebnis produziert. Vorteilhaft daran wäre, dass für sämtliche Module in diesem Format sämtliche Software basierend auf diesem Format ohne weiteres genutzt werden könnte, und die zusätzlichen Informationen, die für eine bestimmte Ausgabe spezifisch sind, würde auf andere Software mit anderer Ausgabe keine Auswirkung im Sinne von unnötigem zusätzlichem Aufwand haben. Wenn OSIS dieses Format ist, würde ich meine Tools potentiell auf OSIS portieren, und auch die Offene Bibel sollte in diesem zu findenden Format bereitgestellt werden.
@Ben: Sorry wegen OT, aber wenn sich die Diskussion entspannt, ist es zumindest für mich schwierig, rechtzeitig den Punkt zu finden, wo ich in eurem Forum dann einen neuen Thread dazu aufmachen sollte - vor allem auch deshalb, weil ich nicht wirklich weiß, ob das Thema euch überhaupt interessiert oder für euch relevant ist. Für mich jedenfalls ist es das auf jeden Fall, weil ich als möglicher Nutzer eures Bibeltextes und auch als Entwickler von verarbeitender Software die größtmögliche Vereinheitlichung anstrebe. Es hat natürlich mit meinem und eurem Projekt nicht so viel zu tun, aber mir scheint, dass im Bereich der freien Bibelmodule (und dem Format, in dem selbige gespeichert sind, und hinsichtlich der Software, welche selbiges verarbeitet) ein ziemlich großer Missstand herrscht, der da lautet: solche Bibelmodule zu finden, eine Community zur Erstellung und Pflege derselben aufzubauen sowie die Ergebnisse samt Software bereitzustellen. Das mag eine schwierige Aufgabe sein, vor allem im Hinblick auf die vielen Sprachen und die notwendige Unterstützung durch Bibelsoftware-Hersteller, andererseits ist das Potential einer solchen Einrichtung immens. Von daher halte ich es für wichtig, recht genau zu überlegen, ob und wie ein solches Unternehmen angegangen werden könnte.
Die OSIS-Anlaufstellen sind dann doch aber leider sehr spärlich - das eine sind nur Kommentare etc. (was meiner Meinung nach überhaupt nicht in einem Bibeltext-Format abgebildet werden sollte!), das andere die Beispiel-XMLs der OSIS-Spezifikation.
Re: Status des Umbaus?
Wie sollen Überlappungen auf Papier wiedergegeben werden, wie in HTML, wie in E-Books? - Ich glaube grundsätzlich ist der Ansatz, alles was einen nicht interessiert zu ignorieren eine gute Sache. Die Sachen in OSIS die sinnvoll sind anzudrucken sollte man behalten, den Rest verwerfen. Muss ja nicht alles auf's Papier. (z.B. Strongnummern oder Morphplogiecodes will man in gedruckten Bibeln warscheinlich nicht haben).
Wird denn wörtliche Rede überhaupt semantisch ausgezeichnet, abgesehen von Anführungszeichen im Text? - In OSIS gibt's dafür einen extra Tag (<q>). Den finde ich sinnvoll, weil dann kann man sich beim Aufbereiten noch entscheiden wie man's dargestellt haben will (Anführungszeichen, kursiv, farbig, ...).
Ist ein Seitenumbruch nicht spezifisch zu dem Ausgabemedium Papier und sollte daher nicht in einem allgemeinen Bibeltext-Eingabeformat, aus welchem auch seitenlose E-Books bedient werden, nicht in Form eines wirklichen Seitenumbruchs, vielleicht aber als Hinweis per Fußnote etc. enthalten sein? - Richtig. Deshalb gibt's in OSIS für sowas auch extra Tags (<milestone type="pb"/>). Die sollte man im Druck natürlich ignorieren.
OSIS kann Versverbünde abbilden (<verse osisID="Matt.1.1 Matt.1.2 Matt.1.3"/>). Um das Suchen zu erlauben ist es nicht erlaubt Bereiche ("Matt.1.1 - Matt.1.3") zu verwenden. An sich finde ich Versverbünde ok. Wenn ein Übersetzer (der eine gut lesbare Übersetzung produzieren will) der Meinung ist, dass sich eine Bibelstelle besser schreiben lässt, wenn er zwei Verse vermischt, soll er sich dann dem Verssystem unterordnen und einen schlechteren Text produzieren? Ich finde nicht. Die Technik soll dem Inhalt dienen, nicht anders rum.
Ziel ist es im Grunde, ein universelles Bibeltext-Format zu finden, welches eben nicht für die verschiedenen Ausgabe-Formate und -Medien Besonderheiten berücksichtigt. - Ob OSIS wirklich keine Ausgabe-Besonderheiten berücksichtigt kann ich nicht sicher sagen. Aber auf Anhieb fällt mir kein Feature bei OSIS ein, welches sich exklusiv auf ein einzelnes Ausgabemedium bezieht. Macht auch irgendwie wenig Sinn.
Die OSIS-Anlaufstellen sind dann doch aber leider sehr spärlich - das eine sind nur Kommentare etc. (was meiner Meinung nach überhaupt nicht in einem Bibeltext-Format abgebildet werden sollte!), das andere die Beispiel-XMLs der OSIS-Spezifikation. - Ich finde die OSIS Spezifikation ziemlich gut: http://www.bibletechnologies.net./utilities/fmtdocview.cfm?id=28871A67-D5F5-4381-B22EC4947601628B&method=title Die finde ich tatsächlich relativ gut zu lesen und die erklärt wirklich ziemlich gut was man wie macht und warum. Und dann gibt's noch die Tutorials von Crosswire. Die sind mit sehr wenigen Ausnahmen für allgemeines OSIS und sind nicht speziell für Sword:
http://www.crosswire.org/wiki/OSIS
http://www.crosswire.org/wiki/Category:OSIS