Zeilenzitate

Hallo!
Wenn ich richtig einschätze, dann ist die Syntax
:Text
zum Einrücken von Text aktuell semantisch doppelt belegt. Sie wird in den Psalmen als Darstellung für Zweitstimmen verwendet (z.B. Psalm 2) und in einem Propheten im AT (weiß nicht mehr genau wo) als langes Zitat.
Das kann der Parser nicht unterscheiden und wird entsprechend eins von beiden falsch darstellen.
Was meint ihr können wir da machen?

Habe gerade mit Ben drüber geredet. Er hatte die Idee die Syntax gleich zu lassen und das <poem> Tag zu benutzen um zu erkennen, ob es sich um ein Zitat oder eine Zweitstimme handelt. In normalem Text ist es ein Zitat, in <poem> Tags eine Zweitstimme. Wenn es keine weiteren Einwände gibt würd ich das so umsetzen. Auf der "Seitengestaltung" Seite hab ich das schon so dokumentiert.

Der Gedanke hinter dem Vorschlag war, dass es keine Überschneidungen in der Verwendung gibt; mit <poem>-Tag liegt also immer eine poetische Einrückung vor, ansonsten ein Zitat. Dann müssen wir nur darauf achten, dass wir die Doppelpunkte außerhalb der Tags nicht nochmal anders benutzen.
Ein Beispiel, wo die Einrückung für ein längeres Zitat sinnvoll ist, wäre der extensive Briefverkehr, der in Esra 4-7 dokumentiert ist. Das ist teilweise: Brief, Antwort, Antwort, etc. Bei kürzeren Zitaten, beispielsweise von AT-Versen im NT, ist entweder gar keine Auszeichnung nötig oder man kann mit <poem>-Tags arbeiten.

Hi,
Das funktioniert aber nicht, weil der poem-Tag keine Einrückungen zulässt. 

Sebastian,
ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe was du meinst, aber in Psalm 2 wird die Doppelpunkteinrückung innerhalb von poem-Tags verwendet.

Innerhalb des poem-Tags der SF von Ps 2 wird die Einrückung einmal in einer FN verwendet. Da funktioniert das dann auch. Aber ein Einrückungs-doppelpunkt innerhalb der poem-Tags würde im Fließtext noch nicht zu einer Einrückung führen. Ich mach mal ein Beispiel im Sandkasten.
edit: Oh, stark, das geht ja jetzt doch. Früher ging das nicht. Stark, dann können wir das wirklich problemlos so machen. Hätte ich das gewusst, hätte ich meine Psalmen schon längst nachbearbeitet.
 

Ich mag das mittlerweile so, dass ich das auch auf die anderen Psalmen anwenden würde. Also wenn du Lust hast, das bei Ps 1 und 67 und anderswo nachzuholen... :-)

Hallo,

beim Doppelpunkt gibt es zum einen technische Probleme mit dem Poem-Tag, und zum anderen wandelt MediaWiki ihn automatisch in sehr seltsamen, standard-widrigen HTML-Code um. Deshalb habe ich jedes Mal, wenn es diskutiert wurde, darum gebeten, es in den Bibeltexten nicht zu verwenden und im Parser als Fehler zu betrachten.

Statt dessen gibt es zwei Alternativen:

  • Für lange Zitate funktioniert <blockquote>…</blockquote> sehr gut.
  • Für Verse in den Psalmen habe ich einen Unterstrich vorgeschlagen: _ (Beispiel: Ps 90)
    Ich hatte sogar mal angeboten, unsere Erweiterung so umzuschreiben, dass das besser aussieht – aber aufgrund der Null-Reaktion habe ich mir die Mühe bisher geschenkt.

Liebe Grüße, Olaf

Woher denn der Unmut? Wir wissen doch alle, dass unsere Diskussionen in der Regel bestenfalls träge sind, bisweilen auch ganz verschütt gehen. Vielleicht hättest du deinen Vorschlag schon früher im Forum vorstellen sollen! Oder vielleicht auf der Diskussionsseite von Seitengestaltung? So scheint er an den meisten von uns vorbeigegangen zu sein.
Wie dem auch sei - wenn die jetzige Lösung technische Probleme verursacht, würde ich mich deinem Vorschlag anschließen.

Hallo Olaf,
Bei deinem Unterstrich-Versuch bin ich mir aber sehr sicher, dass ich dir gesagt habe, dass ich das nicht schön finde und es daher abhängig davon machen würde, wie das nach einer solchen Erweiterung aussehen würde. (Kann aber sein, dass das mal im Chat war; auf der Seite finde ich das jetzt auch nicht mehr)
Daran, dass du <blockquote> mal vorgeschlagen hast, erinnere ich mich auch noch. Ben hatte irgendeinen Einwand, aber da erinnere ich mich widerum nicht mehr daran, was das war :)
Liebe Grüße, Sebastian

Hatte ich? Ich kann mich an keines von beiden erinnern! Ich habe blockquote gestern ausprobiert. Es rafft den Text enger zusammen als die Doppelpunkte. Der Vorteil ist, dass man sie nicht in jeder Zeile neu setzen muss. Aber mir ist es letztlich egal, denn wenn uns nicht gefällt, wie der Text damit dargestellt wird, können wir ja auch das ändern.

Hey!
Vielen Dank Olaf für die Info. Das wird im Parser einiges vereinfachen (die : sind ein echter Kraus gewesen).
Summa sumarum: Ich bau den Parser um, dass er nur noch <blockquote> als Zeilenzitat und _ als Zweitstimme akzeptiert.
Die Seiten können dann im Verlauf mal angepasst werden.
Die Seitengestaltung Seite muss ich noch entsprechend anpassen.
Stimmt das so und ist das für alle so OK?

Nein, der Unterstrich war nur ein Vorschlag von Olaf. Solange die Optik (s. Ps 90) da nicht geändert wird, würde ich den auch weiterhin durchaus ablehnen. Auch sonst hat da niemand zugestimmt.
Aber die Einrückung per : funktioniert doch mittlerweile innerhalb des poem-Tags (s. hier) - ist da dennoch ein Problem dabei?

Hallo Sebastian,
ich fasse die Situation noch einmal zusammen:

  • Der Doppelpunkt erzeugt ganz allgemein HTML-Code, der unsinnig ist.
  • Wir haben in der Vergangenheit Fälle beobachtet, wo der Doppelpunkt in Poem-Tags nicht funktioniert. In anderen Fällen funktioniert es jetzt, aber wir wissen nicht, was genau die Probleme verursacht bzw. verursacht hat.
  • Da der Doppelpunkt ein MediaWiki-Feature ist, können wir seine Programmierung nicht korrigieren.

Zwischen-Fazit: Wir können den Doppelpunkt nicht verwenden.

  • Der Unterstrich ist kein MediaWiki-Feature. Wir haben dort also alle Freiheiten und können das Aussehen der Unterstrich-Einrückungen beliebig so anpassen, wie wir wollen.
  • Das ist aber mit Arbeit verbunden, und ich bin nicht bereit, diese Arbeit zu machen, so lange Sebastian an dem Doppelpunkt festhält. Schließlich mache ich  keine Arbeit für den Papierkorb.

Fazit: Wir haben drei Möglichkeiten.
1. Wir verzichten komplett auf Vers-Einrückungen, weil Sebastian und ich keine Einigung finden und mein Angebot, hier Arbeit zu investieren, nur skeptisches Feedback erhält.
2. Wie verzichten so lange komplett auf Vers-Einrückungen, bis ich die Unterstrich-Lösung technisch gelöst habe und Sebastian das Layout „genehmigt“ hat.
3. Wir verwenden als Übergangslösung die Unterstriche, auch wenn sie hässlich sind. Die Optik bessern wir so schnell wie möglich.
Gruß, Olaf
PS: Nichts von diesen Argumenten ist neu. Ein drittes Mal werde ich sie nicht wiederholen.

Das html-Argument ist schon neu; das wusste ich nicht. Ich fasse mal den bisherigen Diskussionsstand zusammen, damit du siehst, dass ich nicht einfach Argumente von dir ignoriere: Bisher war der Diskussionsstand eigentlich der, dass aktuell

  1. die Doppelpunkte deshalb nicht gehen,
    1. weil sie mit dem poem-Tag kollidieren (was du ursprünglich mal technisch lösen wolltest, s. Diskussion:Psalm 8, und was mittlerweile aus irgendeinem Grund ohnehin nicht mehr so ist) und
    2. weil es zu einer Doppelbelegung mit längeren Zitaten kommt (wogegen du hier die blockquote-Tags vorgeschlagen hast), und dass aktuell
  2. der Unterstrich deshalb nicht geht,
    1. weil Patricks Parser damit nicht zurüchtkommt (s. Diskussion:Psalm 90) und
    2. weil das solange noch blöd aussieht, bis die Extention entsprechend umgebaut ist (s. Diskussion:Seitengestaltung - das war unser letzter Stand in der Diskussion, und danach kam von dir keine Reaktion mehr, nicht von anderen).

Deshalb, noch mal: Sobald die Extention entsprechend umgebaut wäre, hätte ich überhaupt keine Einwände gegen die Unterstriche. Was aktuell daraus folgt, weiß ich nicht - wenn Patricks Parser nach wie vor nicht mit den Unterstrichen nicht zurüchtkommt, bleibt wohl aktuell nur Lösung 2. Auch in dem Fall, dass er mittlerweile mit den Unterstrichen zurechtkommt, würde ich intuitiv eher 2 statt 3 vorziehen, weil dann zwar übergangsweise eine Einrückung fehlt, aber wenigstens nicht unschön aussieht. Kann aber sein, dass meine Intuition mich da trügt.

Hallo Sebastian,
das HTML-Argument steht weiter oben in eben diesem Thread.
Es stimmt, dass ich ursprünglich den Doppelpunkt reparieren wollte – hat sich aber als nicht machbar erwiesen. Deshalb habe ich den Unterstrich vorgeschlagen.
Bei der letzten Diskussion dazu hier im Forum habe ich versucht, die Probleme des Doppelpunktes zu benennen und eine Lösung anzubieten.
Von Sebastian kam etwas, das wie ein Veto klang, woraufhin Patrick den Parser anscheinend so programmiert hat, dass er mit der von mir vorgeschlagenen Lösung Probleme hat. Dieselbe Veto-Haltung sehe ich hier im Thread wieder, was mich ziemlich ärgert.
Natürlich können Übersetzer dem Technik-Team ihre Wünsche nennen und wir versuchen, das umzusetzen. Wenn technische Lösungen aber blockiert werden, weil Übersetzer dem Technik-Team mit einem Veto „dazwischengrätschen“, dann ist das einfach nur unproduktiv.
Liebe Grüße, Olaf
 

Nachtrag: Man könnte natürlich auch überlegen, den Doppelpunkt übergangsweise zu dulden, bis die Unterstrich-Lösung fertig ist. Die Frage ist nur, wie viel Arbeit das am Ende ist, es alles zum Unterstrich zu konvertieren.

Du meinst diesen Thread? Wo sollte ich da ein Veto ausgesprochen haben? 
Dass die Unterstriche bei Patricks Parser nicht funktionieren, hat er schon geschrieben, bevor du den Weg überhaupt offiziell vorgeschlagen hast. Da kann also zeitlich keine Umprogrammierung dazwischen liegen. Oder irre ich mich da? 
Übrigens sind das jetzt schon wieder 5 Seiten, auf denen diese Diskussion zerstreut ist. Das ist irgendwie typisch Wir :) 
Wollen wir uns mal darauf einigen, das nur noch hier weiterzudiskutieren? Dann also noch mal ne Übersicht:
Gegen Doppelpunkt:

  • unsinniger html-Code (könnte da mal jemand ein Bsp. geben?)
  • funktioniert nicht mit poem-Tag (müssen wir mal austesten, ob das noch so ist. Und rausfinden, warum das nicht mehr so ist, wenns wirklich nicht mehr so ist. Könnte das an der MW-Aktualisierung liegen?)
  • semantische Doppelbelegung

Gegen Unterstrich:

  • Problem für Patricks Parser (ist das immer noch so, Patrick? War das schon mal nicht so? Lässt sich das beheben?)
  • Noch unschön.

Gibt es vielleicht noch andere Wege? Könnten wir nicht z.B. einfach den <pre>-Tag einrichten? Dann würde sogar der <poem>-Tag unnötig, man müsste den Tag nicht für jede Strophe neu schließen und wieder öffnen und Olaf müsste nicht extra was programmieren.

Hallihallo.
Zum Parser:

  • Aktuell kann er weder mit : noch mit _ umgehen.
  • : sind schwer zu implementieren wegen Doppelbedeutung innerhalb und außerhalb von <poem> Tags und weil sie zeilenweise arbeiten.
  • _ ist etwas besser, weil er nicht doppeldeutig ist. Ist aber immer noch nicht trivial weil eben zeilenweise.
  • Beide sind machbar aber eben anspruchsvoll.

 
Lieben Gruß
Patrick

Patrick, was wäre denn die einfachste Lösung für dich und den Parser? Lass uns doch diesen Weg gehen.

Wenn's nach mir geht der_.
Ich würde da aber glaub ich Olaf den Entscheidungsvortritt lassen, weil er die Extension umbauen muss...
@Olaf: Solange wir die Webseite nicht umgestellt haben, müsste man die Änderung an zwei Stellen machen: in der neuen und alten Webseite. Ist eine Überlegung wert das erst nach dem Umstieg in Angriff zu nehmen. Was meinst du?
 

Wenn ich das jetzt richtig einschätze, haben wir uns entschieden, für Zweitstimmen den Unterstrich zu benutzen.
Meint ihr, wir sollten den schon auf der Wiki verwenden, auch wenn er von der Anzeige her noch nicht korrekt unterstützt ist? Oder lieber noch warten bis Unterstützung für den Unterstrich eingebaut ist?

Ich würde sagen, das hängt davon ab, wie lange die Anzeige noch nicht korrekt unterstützt sein wird.

Hallo,
der Unterstrich funktioniert ab sofort. (Evt. einmal die Seite mit F5 neu laden, um den Cache zu leeren.)
Es gehen einfache, doppelte, dreifache und vierfache Unterstriche direkt am Zielenanfang. (Noch vor der Versnummer, falls vorhanden.)
Beispiel: Ps 90
Gruß, Olaf

Olaf, du bist mein Held :)
Also, dann gilts ab sofort. Ich setz das gleich mal bei den Kapiteln um, wo ich weiß, dass es notwendig ist.
Auf den Persönliche-Fassung-Seiten funktioniert das aber noch nicht, oder? und in mit Unterstrich ausgezeichneten Zeilen werden Parallelstellenangaben immer in die nächste Zeile verschoben (s. z.B. Ps 8).

Super, danke, Olaf!

Olaf, du bist echt super! Vielen Dank!
Ich hatte mich vorgestern Abend mal versucht am Unterstrich in der Wikiextension, hatte aber nicht mal einen Ansatz wie ich das anfangen soll. Das ist echt eine Erleichterung, dass du das jetzt erledigt hast. Nochmal vielen Dank!
Ich hab die Änderungen in den Code für die neue Webseite übernommen. Ist es ok wenn ich dich im Commit erwähne? Ich find's eigentlich immer ganz schön, wenn man danke sagen. :-)