Benutzbarkeit der Studienfassung

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Im thread Kriterien der Lesefassung hatte ich geschrieben   Zitat:  Für die aktuell geführte Diskussion erscheint mir der Hinweis erheblich, hier auf Offene Bibel nur solche Kapitel als Lesefassung (allgemein oder persönlich) zu posten, die als Grundlage exklusiv die Übersetzung der Studienfassung von Offene Bibel benutzen und hier auch kapitelmäßig als Finalfassung freigegeben sind.  Zitatende
Nun kam aber beim Brunch in Bonn im Gespräch mit Olaf die Frage auf, ob es nicht sinnvoll ist, die Studienfassung schon im Stadium von fast gute Studienfassung als Vorlage für eine wie auch immer geartete Lesefassung (offizielle, Verstehbibel, individuelle ) freizugeben.  Ich bin zwar an der Erstellung der Studienfassung nicht beteiligt. So wie ich aber Olaf verstanden habe, fehlt bei der fast guten Studienfassung oft nur noch weniges, was ohne Not nachgeholt werden kann, während jemand anderes schon an einer Lesefassung arbeitet.
Ja, mehr noch: oft ist die Arbeit an der Lesefassung rückwirkend befruchtend für die ursprüngliche Studienfassung und erfährt durch die Arbeit an der Lesefassung eine schlussendliche Verbesserung. Bei den Lesefassungsversionen von Sebastian war das ganz klar so zu erkennen. Einmal getätigte Festlegungen auf ein bestimmtes Verfahren sind imho nicht sakrosankt und sollten angepasst werden, wenn neue aus der Praxis gewonnene Argumente dazukommen. Ich würde gerne dazu eure Meinung hören.
 

Ich fänd es ok, wenn auch fast fertige Studienfassungen zum Übertrag in die Lesefassung/ Fassung in leichter Sprache freigegeben würden. Meist fehlt ja die zweite Sichtung des Urtextes. Zumindest habe ich den Status erst gesetzt, wenn mindestens ein Kommentar gewälzt wurde.
Der einzige Fall, in dem das wirklich schädlich sein könnte ist böswilliges Verhalten (einer stellt den Text ein, gibt an Kommentare eingesehen zu haben und der Text steigt auf). Könnte man aber durch klarere Regelungen zur Statusvergabe fassen. Aufwerten tun eh nur eine Hand voll Leute.

Ich halte das für einen guten Ansatz, würde aber dafür plädieren, dass wir uns zunächst genau überlegen, wann wir den Status "fast fertig" vergeben - und ab wann "fertig" angebracht wäre.
Wenn wir uns dabei mal gedanklich nicht daran orientieren, welche Qualitätskriterien schon abgearbeitet wurden, sondern stattdessen fragen, wie reif die vorhandene Studienfassung tatsächlich ist, gelingt es uns vielleicht, die Profile der verschiedenen Status (Pl.) so zu schärfen, dass Norberts Vorschlag möglich wird.
Ich meine also: Nicht die Anzahl der ausgefüllten Punkte auf der Checkliste sollte entscheidend sein, sondern die tatsächliche Zuverlässigkeit der Studienfassung, ganz abgesehen von ihrem Status. Die Frage ist nur, ob sich das feststellen lässt.
Ich würde es aber nicht anders machen wollen. Ich wollte zuerst vorschlagen, dass eine fast fertige Studienfassung einige Mindestkriterien - wie eine erkennbare Exegese - erfüllen sollte. Aber dann fand ich den Gedanken eines "Status im Status" zu umständlich. Wer würde da noch den Überblick behalten? 
Deshalb fände ich es sinnvoller, wenn wir uns stattdessen überlegen: Wie kann dieses Anliegen direkt in den Status mit einfließen, ihn vielleicht sogar definieren? Was, wenn wir festlegen, dass eine fast fertige Studienfassung eben dadurch definiert wird, dass sie schon im Wesentlichen zuverlässig ist und wahrscheinlich schon Lesefassungsgrundlage werden kann? Bisher hat der Status ja in erster Linie mit der Anzahl der erfüllten Kriterien von der Checkliste zu tun: Wenn alle bis auf ein oder zwei erfüllt sind, dann wird eben "erfüllt die meisten Kriterien" gesetzt. Zumindest bin ich bisher so vorgegangen. (Übrigens: Könnten wir den Namen evtl. von "Studienfassung/Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien" zu "... ist fast fertig" ändern? Das ist für den flüchtigen Leser intuitiv verständlich, und wer es genauer wissen will, kuckt sich die Definition an.)
Und woran sollte das festgemacht werden? Ich kann nur Vorschläge machen, aber noch kein durchdachtes Konzept liefern. Eine "fast fertige" Studienfassung kann nach dem bisherigen Vorgehen rein formal diesen Namen verdienen, aber dennoch schlampig ausgeführt sein. Und genau das wollen wir verhindern. Wir wollen, dass ein übersetzter Text eine solide Exegese durchgemacht haben muss, bevor er als vertrauenswürdig markiert wird. Wie wäre es mit den folgenden Kennzeichen: 
Die Übersetzung
1. geht erkennbar sorgfältig mit dem Urtext um. Das zeigt sich in
1.1 durchdachten, durchgehenden Klammer-Übersetzungen und
1.2 einer lückenlosen Fußnoten-Dokumentation von Mehrdeutigkeiten, Worterklärungen, Stilmitteln etc.
1.3 einer durchdachten Wortwahl im Deutschen.
2. Die Übersetzung lässt eine durchgehende Auseinandersetzung mit exegetischen Hilfsmitteln (bes. Kommentaren, Monografien) erkennen.
2.1 Nicht nur sind wenigstens zwei (am liebsten: drei) aktuelle Werke in der Checkliste eingetragen, sondern
2.2 die Meinungen werden auch bei den Deutungen in den Fußnoten berücksichtigt und nachgewiesen.
Als Maßstab für die Erfüllung oder Nichterfüllung dieser Bedingungen würden die bereits fertigen Kapitel dienen.
Es ist ziemlich spät und ich bin ziemlich müde. Ich habe mir große Mühe gegeben, durchdacht zu argumentieren und verständlich zu schreiben. Aber ich garantiere für nichts. Manch einer mag einwenden, dass mein Vorschlag die Latte zu hoch anlegt. Aber ich glaube, dass man viel weiter darunter unter keinen Umständen davon ausgehen kann, dass die Studienfassung nicht noch gewaltige Änderungen durchlaufen wird, sobald die berücksichtigten Punkte nachgeholt werden. Vielleicht können wir für eine zweckmäßige Grundlage der Lesefassung auf "Checks and Balances" wie eine Urtextkorrektur, Übersetzungsvergleiche oder ein formales Korrektorverzichten. Aber ohne eine gründliche Exegese kann es keine hochwertige und verlässliche Übersetzung geben.

Im Zusammenhang eines zukünftigen Status *Studienfassung ist fast fertig, kann eventuell schon für eine Lesefassung/Fassung in leichter Sprache verwendet werden* sollten dann auch die technischen Voraussetzungen im Wiki geschaffen werden, parallel die 2 Fassungen Lesefassung und Fassung in leichter Sprache einstellen zu können.
Wenn dazu vorbereitend möglicherweise bald weitere Kapitel als Lesefassung in Arbeit freigegeben werden, bräuchte es dann auch einen Platz außerhalb der Notlösung meines persönlichen Namensraums, wo ich die Zwischenfassung *Verstehbibel als Arbeitsmaterial für die  Fassung in leichter Sprache* einstellen kann.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron-
 

@Norbert: Als erster Schritt können die Seiten für die leichte Sprache jetzt angelegt werden: „Psalm 23 in leichter Sprache“.
Mit der Frage der Verlinkung und Navigation können wir uns später noch beschäftigen.
@Ben: Danke für Deine ausführlichen Überlegungen. Du nennst wichtige Aspekte zur Beurteilung der Qualität.
Ich habe ein starkes Unbehagen dagegen, zusätzlich zur existierenden Checkliste jetzt noch eine zweite Liste aufzumachen, aber die meisten von Dir genannten Punkte sind ja in der Checkliste längst vorhanden: 1.1 = B; 1.2 = C,D; 2.1 = H. Den Punkt 1.3 könnte man mit leichten Umformulierungen in J mit aufnehmen, und den Punkt 2.1 in H. Dann ist die Arbeit einer Umbenennung der Vorlagen auch nicht mehr nötig.
Ansonsten möchte ich mich vor allem dafür auszusprechen, die Hürden auf gar keinen Fall so hoch zu hängen, dass wir die vorsichtige Dynamik, die wir zur Zeit für die Lesefassung haben, gleich wieder ausbremsen. Es geht ja schließlich noch nicht um die Arbeit an einer „fertigen“ Lesefassung, sondern um die Erstellung von ersten Versionen, die im Laufe der Zeit sowieso noch immer weiter verbessert werden. Das kommt auch der Arbeit an der Studienfassung zu Gute: Die bisher erstellten Lesefassungen haben gezeigt, dass das Übertragen in den aktuellen Sprachgebrauch zugleich oft exegetische Fragen aufwirft, die man sonst vielleicht gar nicht entdeckt hätte. Damit meine ich nicht nur Psalm 1, sondern auch Jona 1. Als wir uns beim Offene-Bibel-Treffen meine Variante der Lesefasssung und Norberts Verstehbibel verglichen haben, fielen uns zwei wichtige Unterschiede auf: Der genaue Blick auf nicht-jüdischen Polythismus, und die Frage der „Verortung“ des Textes selber. (D.h.: Redet der Text aus neutraler Perspektive über „die Hebräer“, oder schaut er aus einer jüdischen Perspektive nach außen?) Für diese spannenden exegetischen Fragen war die Arbeit an Lesefassungen also sehr hilfreich.
Um die Komplexität unseres „Regelwerks“ nicht ständig weiter zu erhöhen, möchte ich als ersten, pragmatischen Schritt vorschlagen, dass wir Qualitätsmoderatoren gemeinsam entscheiden, welche fast guten Studienfassungen für vorläufige Lesefassungen geeignet sind. Dabei nehmen wir Deine Überlegungen zusätzlich zur Checkliste als Richtschnur. Bei Kapiteln, die wir als ungeeignet einstufen, setzen wir den Status wieder herunter. In jedem Fall dokumentieren wir genau, was für eine sehr gute Fasssung noch fehlt. Damit setzen wir die bereits vorhandere Regel zur Vorlage:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien um: „Vor dem Einfügen dieser Vorlage muss auf zugehörigen Diskussionsseite dokumentiert sein, welche Arbeitsschritte noch ausstehen (in der Checkliste Studienfassung).“

Tut mir ja leid, dass ich zur technischen Umsetzbarkeit so gar nichts Wesentliches beitragen kann. Ich kann nur Wünsche äußern.

Wichtig für die Fassung in leichter Sprache wäre, dass interessierte Laien, die sich mit einem Wiki nicht auskennen, hier einfach navigieren können. Im Endeffekt sollte das dann so aussehen, dass auf der Seite unter "Übersetzung" unproblematisch der Raum gefunden werden kann, wo ein literarisch begabter aber theologisch unbedarfter einfacher Christ aus der Vorlage/Zwischenform Verstehbibel, der Studienbibel und der eventuell schon eingestellten allgemeinen Lesefassung schöpfen kann, um daraus eine sprachlich gelungene und den Kriterien der leichten Sprache entsprechende Fassung zu erstellen.

Wenn diese Voraussetzung gegeben ist, könnten wir hergehen und gezielt speziell solche Übersetzer für die Mitarbeit auf Offene Bibel gewinnen.

 

Edit von Wolfgang:

Die Diskussion um Technik, Inhalt und Form der Fassung in Leichter Sprache geht hier weiter: forum/fassung_leichter_sprache

@Olaf: Danke für's Fertigdenken. Meine Überlegungen selbst entsprangen ja dem Gedanken, dass ich keine zweite Liste anfangen sollte. Dass meine Punkte in die bestehenden Kriterien integriert werden können bzw. ihnen schon entsprechen, trifft dann auch meinen Gedanken.
Das fehlende Glied in der Kette war dann tatsächlich, dass der Status im Dialog festgelegt werden sollte. Ich glaube nicht, dass eine Checkliste die Überlegungen zu einer "reifen" Übersetzung reflektieren kann.
Jetzt möchte ich nochmal nachfragen: Die gemeinsame Entscheidung bezog sich auf "Lesefassung in Arbeit" oder auf "...erfüllt die meisten Kriterien"? 
Mein Vorschlag steht übrigens weiter: "...erfüllt die meisten Kriterien" sollte m.M.n. in "... ist fast fertig" umbenannt werden.
1.3 könnte man auch in F. integrieren. Ich bin sowieso dafür, dass wir F noch etwas genauer formulieren, etwa bei etwa das Wort "Übersetzungskriterien" verlinken oder klar machen, dass die Kriterien und die FAQ gemeint sind. Dabei komme ich auf den Gedanken, dass F und J teilweise Überschneidungen aufweisen.
Wenn wir Lesefassungen nur zu Testzwecken formulieren, bevor wir etwas richtig Offizielles haben (wir sind noch nicht ganz am Ziel...), dann gilt sowies: Anything goes. Was nicht offiziell ist, muss sich nicht an Regeln halten. Nur: Dann müssen die Test-Lesefassungen sicherlich noch mal gründlich gesichtet werden, sobald wir was Offizielles haben.
Meine Furcht - und der Grund, warum ich hohe Hürden für offizielle Lesefassungen setzen würde - ist eben, dass sich jemand viel Arbeit mit einer Lesefassung macht, die auf einer Übersetzung beruht, die formal die meisten Kriterien erfüllt, aber tatsächlich noch unausgereift ist oder sogar noch Fehler enthält. Deshalb müssen wir die Anforderungen für "fast fertig" entsprechend hoch hängen - oder dabei bleiben, dass nur fertige Studienfassungen (für die meine Überlegungen auf jeden Fall gelten sollten) dafür geeignet sind.
Aber wie gesagt: Wenn es uns nur ums Testen geht, dann ist ja fast jede beliebige Vorlage geeignet. Dann geht es nicht um Genauigkeit, sondern um Technik.

Hallo Ben,
„nur zum Testen“ ist mir zu wenig.
Es geht mir um etwas anderes: Eine Hürde für den Sprung von „fast  gut“ zu „gut“ ist, dass uns manche Auslegungsfragen erst dann auffallen, wenn wir die Bedeutungen des Bibeltextes in wirklich neuen Worten wiederzugeben versuchen. Ich kenne keinen Kommentar, der so umfangreich ist, dass er wirklich alle Auslegungsfragen beantwortet, und deshalb können wir diesen Anspruch auch nicht realistisch für unsere Studienfassungen erheben.
Gleichzeitig ist es aber für Leute, die eine erste Version einer Lesefassung oder einer Fassung in Leichter Sprache machen wollen, wichtig, dass sie sich durch die Verwendung unserer Studienfassung keine echten Fehler in den Text holen. Das heißt für mich z.B.:
1. Jede inhaltliche Abweichung von den etablierten Übersetzungen ist mit dem Urtext oder wissenschaftlicher Literatur zu rechtfertigen.
2. Offensichtlich schwer verständliche oder missverständliche Textpassagen sind erklärt.
3. Die notwendigen Hintergrundinformationen und Querbezüge zum Verständnis sind vorhanden.
Im Gespräch mit den ersten Entwürfen für die Lesefassung, persönlichen Fassung und/oder Fassung in Leichter Sprache können wir dann herausfinden, welche Auslegungsfragen wir übersehen haben. Das hilft dann auch Qualität der Studienfassung. Und sobald wir uns einig sind, dass die Studienfassung tatsächlich die Kriterien erfüllt, müssen wir bei diesem Vorgehen die Lesefassung und die Fassung in Leichter Sprache noch einmal durchgehen. Aber da die Erstellung dieser abgeleiteten Fassungen selbst mehrschrittige Vorgehensweisen braucht, können wir damit auch schon vor einem echten „fertig“ der Studienfassung beginnen.

Hey Olaf,
was du sagst, hat Hand und Fuß. Klingt also nach sinnvollen Ergänzungen. Ansonsten gefallen meine Vorschläge? 
Wenn man deinen Überlegungen folgt, wäre dann ein Gedanke, dass wir aus noch nicht fertigen Studienfassungen erstellte Lesefassungen auf einen bestimmten (vielleicht denselben) Status beschränken.

Hallo Ben,
zu Deinen anderen Fragen bzw. Vorschlägen:

  • Deine Überlegungen zur Integration in die Checkliste finde ich gut. (Generell ist es sicherlich hilfreich, wenn wir aus der Checklisten-Vorlage zu konkreten FAQ-Einträgen verlinken.)
  • Als Wolfgang und ich das Status-System entworfen haben, haben wir uns bewusst gegen die Begriffe „Qualitätskontrolle“ und „fertig“ entschieden, weil sie jeweils einen falschen Eindruck von Überwachung und Abgeschlossenheit vermitteln. Die Worte „Qualitätssicherung“ und „erfüllt die Kriterien“ sind also sehr bewusst gewählt. In der Zusammenfassung auf der Wiki-Startseite habe ich „fast gut“ und „sehr gut“ als kurzes Synonym gewählt, aber in der Status-Vorlage selbst sollten wir die exaktere Formulierung nehmen. Ansonsten leisten wir dem Missverständnis Vorschub, dass eine nur als „sehr gut“ oder „fertig“ gekennzeichnete Studienfassung nicht mehr verbessert werden soll / darf / kann.
  • Bei Lesefassungen aus einer noch nicht „sehr guten“ Studienfassung sollte immer die Vorlage „Lesefassung zu prüfen“ gesetzt werden.
  • Sowohl den Status „fast gut“ als auch „sehr gut“ sollten wir im Dialog entscheiden. Wobei es mir wichtig wäre, dass wir – was die einzelne Seite angeht – auch mal den Status verändern können, ohne tagelang auf eine Reaktion zu warten. Mit „Dialog“ meine ich also vor allem: Wir unterhalten uns über unsere Deutung der Kriterien. Wir fragen nach, wenn wir unsicher sind. Wir beobachten, was die anderen machen. Und es ist kein Drama, einen Status wieder zurück zu setzen, wenn wir im Nachhinein bemerken, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.
  • Kurz zusammengefasst: „Fast gut“ besagt, dass es keine echten Übersetzungsfehler mehr gibt und dass die Studienfassung inhaltlich verständlich ist – d.h. Autoren von Lesefassungen laufen nicht Gefahr, sich echte Fehler in den Text zu holen. „Sehr gut“ bedeutet, dass wir nichts mehr sehen, was zur Erfüllung der Kriterien noch verbessert werden muss.

Olaf

Hi Olaf,
ich mag das von dir skizzierte Vorgehen. Ich würde empfehlen, dass wir die hier besprochenen Änderungen auch im Wiki offiziell machen (1., 3. und 4. Punkt). Was ihr euch alles für Gedanken gemacht habt - toll, dass ihr so bewusst formuliert habt. Ich wäre nie drauf gekommen! (2. Punkt)
Zu Punkt 5: Ich glaube, das können wir noch konkreter machen. Ich glaube, dass unsere Qualitätskriterien sich in primäre und sekundäre Kriterien einteilen lassen. Primäre sind solche, die essenziell für eine zuverlässige Übersetzung sind, sekundäre sind Kontrollmechanismen oder spezielle vertiefende Aspekte (z.B. Textkritik oder Syntaxtreue). In Hinsicht auf das Statussystem würde das ganz grob bedeuten: Alle primären Kriterien müssten dann für eine fast gute Fassung erfüllt sein, die anderen nur für eine gute. Als primäre Kriterien würde ich (ausgehend von der aktuellen Liste) ganz grob und mit leichten Abstrichen A-F, als sekundäre (auch wieder nur grob) G-J. Ich glaube, es lohnt sich (um diesen Ansatz nochmal vorzuschlagen), dass wir die Kriterien ein bisschen auf diese Überlegungen hin "bereinigen". Damit meine ich, dass wir aus einer "groben Entsprechung mit Abstrichen" eine möglichst genaue machen.
Zum Beispiel reicht es in einer fast guten Fassung vollkommen, wenn man wissenschaftlichen Editionen der Texte vertraut. Eigene Textkritik ist ein sekundäres Kriterium (C). Andererseits muss nicht jedes schwierige Wort erklärt sein (D und auch B), a) wenn es eine geläufige, treffende deutsche Übersetzung gibt, b) wenn wir zu dieser Übersetzung schon Regelungen getroffen haben oder c) wenn die finale Übersetzung nur davon abhängt, dass noch eine solche Regelung getroffen werden muss. Ein Beispiel sind Eigennamen. Häufigere Namen wie Jesus, Mose, Paulus etc. kann man sicher durch ein Tooltip erklären. Andererseits wird es bei der Genauigkeit keine Abstriche geben, wenn man in einem Text noch keine Fußnote zu "Timotheus" gesetzt hat. Ein anderes Beispiel wäre das "Reich Gottes". Bei solchen geläufigen Begriffen sind Erklärungen wünschenswert und ultimativ notwendig, aber nicht primär relevant. Bei Spezialbegriffen ist natürlich eine Erklärung für die akkurate Übertragung notwendig.
Die Kriterien H und J (aber auch F) sind in gewisser Hinsicht auch schon für die Erstübersetzung relevant. Man will sich ja für die Lesefassung auf eine gereifte Exegese und eine gewisse Fehlerkorrektur verlassen können. Wie man da allerdings gesondert vorgehen sollte, damit der Status "fast gut" vergeben werden kann, hängt wohl vom Einzelfall ab. Diese Kriterien muss man wohl nicht doppelt anwenden. Am Ende werden sie im Dialog geklärt, der ja zur höheren Statusvergabe wichtig ist (entsprechend deinem obigen Vorschlag). Exegetische Gründlichkeit und Fehlerkorrektur gehören ja zu den ersten Dingen, auf die man bei der Beurteilung eines Textes als Qualitätsmoderator acht geben wird.
Für einen weiter gehenden Vorschlag mache ich mal einen neuen Thread auf.

Ich hatte ja angekündigt, zunächst weiter an den Ostergeschichten der Verstehbibel zu arbeiten. Da ich inzwischen bei allen 4 biblischen Autoren bis zum Gründonnerstag  des Lebens Jesu lebenjesu.de/  und damit zum eigentlichen Passionsgeschehen vorangekommen bin, möchte ich dort erst mal eine reflektierende Pause einlegen.
Ab nächste Woche werde ich an der Goethe Universität des dritten Lebensalters (U3L) mit Schwerpunkt Gerontologie/Demenzerkrankungen
 qis.server.uni-frankfurt.de/qisserver/rds;jsessionid=919BC390D7852E8B38D0635907B938BD.waldmarie01
ein Projekt vorbereiten, dass ich zusammen mit meiner Frau im gemeinsamen dritten Lebensabschnitt nach der Familienphase mit 5 Kindern verwirklichen will.
Dabei habe ich mir den Donnerstag für Behördengänge, Arztbesuche u.s.w. vorlesungs- und seminarfrei gehalten, an dem ich Kapazitäten frei hätte, um hier im Offene Bibel Wiki wieder mehr mitzuarbeiten.
Verstehe ich die Ergebnisse der von mir angeregten Diskussion über die Benutzbarkeit fast fertiger Studienfassungen für den weiteren Übersetzungsprozess so richtig, dass ich nun guten Gewissens fast fertige Kapitel der Studienfassung in eine Fassung in einfacher Sprache konvertieren kann?
Über feedback würde ich mich freuen, damit ich soweit planen kann.
Gruß Norbert
Edit: Ich frage deshalb nach, weil das im Wiki nach wie vor verneint wird. Zitat:
Kategorie: Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien
 
Die Übersetzungen der Kapitel in dieser Kategorie sind schon weit fortgeschritten.
 

 
Es fehlen nur noch wenige Punkte, damit die Übersetzung als "fertig" gilt und in die Lesefassung übertragen werden kann.
 
 
 

Hi Norbert,
schön, dass du dir die Zeit nimmst. Ich habe gerade nicht die Zeit, mir den Thread hier nochmal durchzulesen, aber ich glaube, das war die Schlussfolgerung, zu der wir gelangt waren. Zumindest hatte ich monatelang im Kopf, dass unsere Übersetzungs- und Qualitätskriterien noch an die Diskussion hier angepasst werden müssen. Das ist bisher nicht geschehen, deshalb steht es noch so im Wiki.
Gruß,
Ben

Hallo Ben,
danke für die Rückmeldung. Auch wenn du (Zitat:) "hier auch nicht der maßgebliche Entscheidungsträger bist", so ist mir doch deine Meinung wichtig, weil sie für strenge Qualitätskontrolle steht. Um dieser Qualitätskontrolle genügen zu können, habe ich mich entschlossen, zusätzlich auf der Universität des dritten Lebensabschnitts eine Veranstaltung jeweils donnerstags zu besuchen, wo es um kreatives Schreiben geht.   qis.server.uni-frankfurt.de/qisserver/rds
Ich erwarte auch dadurch eine Qualitätsverbesserung meiner hier eingestellten Texte und ermutige an dieser Stelle ausdrücklich zu Anmerkungen und Verbesserungsvorschlägen auf der entsprechenden Diskussionsseite, wenn ich jeweils donnerstags Texte hier einstelle bzw. verändere.
Gruß Norbert

Hallo Norbert, das klingt ja echt spannend mit der Donnerstagsveranstaltung! Ich werde dir mit Anmerkungen und Verbesserungsvorschlägen helfen, wann immer ich Zeit dafür finde. Liebe Grüße, Olaf

Nur der Vollständigkeit halber: Ich glaube, nach meinen Bearbeitungen der letzten Tage sollten alle entsprechenden Wikiseiten (oder besser: auch die letzten noch fehlenden) auf den Stand dieses Threads gebracht worden sein.

Inzwischen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es ein Schnellschuss war den Vorschlag zu machen, Lesefassungen zu erstellen von fast fertigen Studienfassungen. Die Erfahrung mit Genesis 1 und Jesaja 53 hat gezeigt, dass wenn dann jemand eine gründliche Überarbeitung der fast fertigen Studienfassung vornimmt, die Ergebnisse der Lesefassung nicht mehr übereinstimmen mit den Deutungen der Studienfassung, wodurch dann quasi nachträglich diese Lesefassungen den Kriterien für die Lesefassung widersprechen.

Ist das ein Problem? Das wäre ja auch bei fertigen Studienfassungen nicht anders und ist ja sogar eines der Ziele der OfBi - dass sie nicht endgültig feststehen muss, sondern sich mit der Exegese weiterentwickeln können soll (s. z.B. unter Über uns: "Die wissenschaftliche Diskussion steht nicht still, sondern sie entwickelt sich stetig weiter. Deshalb wird auch die Offene Bibel immer wieder verbessert, korrigiert und überarbeitet.").
Aber Norbert hat mich an was erinnert: Olaf hat zu Jes 53 geschrieben, der "Zwischenstatus >erfüllt die meisten Kriterien< sei extra für Fälle eingeführt worden, wo ein fehlender Zweitübersetzer den Status "aufhält"."
Ist das so? Dann würde für die QMs im Prinzip ja ein Blick auf die QT genügen, um ein Kapitel hochsetzen zu können. Aber es gibt ja etliche Kapitel, die trotz ausgefüllter QT nicht hochgesetzt sind - ist das trotzdem so? Dann müsste ich das nämlich auf der Einführungsseite vielleicht noch etwas klarer machen.
edit: Damit zusammenhängend: Ich habe jetzt die Stelle gefunden, von der Olaf gesprochen hat, als er meinte, den Status "fast fertig" dürften nur QMs vergeben. Das ist hier; Olaf schlägt hier vor, "dass die Qualitätsmoderatoren gemeinsam entscheiden, welche fast guten Studienfassungen für vorläufige Lesefassungen geeignet sind. [...] Bei Kapiteln, die wir als ungeeignet einstufen, setzen wir den Status wieder herunter. In jedem Fall dokumentieren wir genau, was für eine sehr gute Fassung noch fehlt.
Das besagt erstens etwas anderes als "nur QMs dürfen den Status "fast fertig" und "fertig" setzen" und zweitens war das nur ein Vorschlag, der, soweit ich sehe, nicht mal kommentiert worden ist. Ich habe das aber jetzt schon so auf die Einführungsseite (erster grüner Kasten) bernommen, deswegen würde ich das hier gerne mal offiziell festhalten: Sind hier alle mit dieser Regel einverstanden? Ich bin es.
Ach, und wo ich gerade dabei bin: Ebenfalls auf der Einführungsseite habe ich einfach mal zwei Zahlen aus der Luft gegriffen (weil das ohne Zahlen nicht objektiv überprüfbar wäre) und geschrieben, dass Kriterium H erfüllt sei, wenn mindestens 3 Kommentare und Kriterium I, wenn mindestens 5 Übersetzungen gelesen worden sind. Ist das gut? Können wir das offiziell machen? - Könnte ja auch sein, dass jemand z.B. dafür ist, dass ein Kommentar doch ausreichen müsste. Oder andersherum,  dass drei Kommentare für eine "fertige" Studienfassung noch zu wenig sein könnten (Nehmt Gen 1,2 als Beispiel: Wenn ich da nur Cassuto, Junker und Scharbert gelesen hätte, hätte ich bei ruach haelohim schreiben müssen, dass die Mehrheit der Exegeten heute immer noch die Übersetzung "Geist Gottes" befürwortet - einfach, weil ichs nicht besser gewusst hätte.).

Ist kein Problem! Meine Initiative, auch fast fertige Studienfassungen für eine vorläufige Lesefassung verwenden zu können, bezog sich auf oben ausgeführten Plan, regelmäßig donnerstags daran zu arbeiten verbunden mit der Aufforderung zu Anmerkungen und Verbesserungsvorschlägen auf der Diskussionsseite. Da ist aber außer mehrmaliger Löschung eines Wortes, ohne dass eine klare Entscheidung getroffen worden wäre für eine bessere Alternative, nix dergleichen gewesen (edit: mit Ausnahme von Psalm 90).
Inzwischen ist zusätzlich ein Überangebot an Lesefassungen entstanden (zumindest für ausgewählte Kapitel). Deshalb sehe ich für weitere Lesefassungen meinerseits keine Notwendigkeit mehr, zumal meine Mitarbeit regelmäßig zu unnötigen Disputen führt. Wäre ich jetzt 24 anstatt 64 Jahre alt, hätte ich altersgemäße Freude an solchem Streit. Da es damit aber anders liegt, habe ich wie gesagt kein Problem.
 

Ah; schön, dass du den Link gesetzt hast. Merkwürdig. Die Seite habe ich eigentlich in die Einführung eingearbeitet - entweder ist die neu bearbeitet worden, oder ich habe da fast alles übersehen :P
(1) "Fast fertig" für Fälle, in denen nur ein Zweitleser fehlt:
Ist offenbar nicht so. "Der Status >Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien< [... wird] nur an Abschnitte vergeben, die [...] Urtextcheck durch einen weiteren Helfer sowie den Abgleich mit wenigstens einem Kommentar/Übersetzung [erfahren haben]."
(2) Nur QMs setzen "fast gut" und "sehr gut"
steht auch dort schon. Merkwürdig, dass ich das noch nicht kannte. Dann ist das wohl auch schon offiziell.
(3) 3 Kommentare + 5 Übersetzungen:
Dazu gibt es dort schon andere Regeln, die ich ebenfalls überlesen haben muss:

  • "erfüllt die meisten Kriterien": 1 Kommentar
  • "Lesefassung in Arbeit": 3 Kommentare, "die wichtigsten Übersetzungen".

Gut, dann haben sich die drei Punkte erledigt (obwohl ich einen numerischen Wert auch für die Übersetzungen gut fände). Und jemand muss die Einführung ändern. Wahrscheinlich mach ich das demnächst, aber wenn mir jemand zuvorkommen würde, wäre ich ihm auch dankbar :)
Dann steht nur noch Norberts Anfrage. 

Gibt's dazu denn Diskussionsbedarf? Soweit ich mich erinnere, habe ich damals meine Einschätzung der gängigen Praxis auf der Seite festgehalten und einige Punkte (wenigstens das mit den drei Kommentaren für fertie und der minimalen externen Kontrolle für fast fertige Fassungen) auch mit anderen abgesprochen. Dennoch sind die genauen Formulierungen möglicherweise nicht umfassend besprochen worden.

Olafs Variante von (1) finde ich eigentlich ziemlich gut, weil das ja wirklich meist nur am Zweitleser scheitert. Und bei (3): wenn auch "fast fertige" SFf zu LF umgearbeitet werden dürfen sollen, scheint mir 1 Kommentar + 0 Üss als Mindestanforderung eigentlich schon ein bisschen wenig (stell dir mal vor, ich würde bei einem Psalm nur Dahood lesen, und dann macht jemand da draus ne LF). 
Aber wir werden über die Qualitätssicherung sowohl von SF als auch von LF noch mal reden, wenn die Diskussion über das Profil der SF abgeschlossen ist. Man könnte da nämlich wirklich eine schöne Abfolge draus machen:

  • (1) SF teilweise übersetzt: "Studienfassung in Arbeit"
  • (2) SF ganz übersetzt: "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor"
  • (3) SF ganz übersetzt und die QKk erfüllt, die ein einzelner Üs. erfüllen kann: "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien"
  • (4) SF ganz übersetzt und alle QKk inkl. Urtextcheck durch Zweitübersetzer: "Lesefassung in Arbeit"
  • (5) LF ganz übersetzt: "Lesefassung liegt in Rohübersetzung vor"
  • (6) LF ganz übersetzt und alle QKk erfüllt, die ein einzelner Üs. erfüllen kann: "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien"
  • (7) LF ganz übersetzt und alle QKk inkl. Zweitlesercheck + Urtext-check: "Lesefassung erfüllt die Kriterien"

Aber wie gesagt; dazu kommen wir noch. Steht immer noch Norberts Anfrage: Soll die LF vielleicht doch erst ab Status (4) übersetzt werden dürfen? (Und gerade fällt mir auf: Wenn sie weiterhin ab Status (3) übersetzt werden darf, müssten wir Status (4) umbenennen von "Lesefassung in Arbeit" zu "Studienfassung erfüllt die Kriterien", denn die Lesefassung wäre ja schon ab Status (3) in Arbeit)
 
 

Hallo
ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sich manche der Probleme bei der Studienfassung erst zeigen, wenn man an Lesefassung und/oder Bibel in leichter Sprache arbeitet, und würde deshalb gerne den Status „erfüllt die meisten Kriterien“ weiterhin für die Lesefassung freigeben.
Das setzt natürlich voraus, dass die Autoren der Lesefassung mit weiten Änderungen der Studienfassung leben können. Vor daher sollten wir vielleicht das Risiko klarer kommunizieren – aber gleichzeit auch denjenigen, für die dieses Riskio kein Problem ist, eine gemeinsame Arbeit an Lesefassung und Studienfassung nicht verbieten. (Bei Jesaja 53 war für mich für die Einschätzung der exegetischen Fragen der Studienfassung extrem hilfreich, bereits zu wissen, wie sich das auf die Lesefassung auswirkt.)
Zu den genauen Voraussetzungen für „erfüllt die meisten Kriterien“: Das hängt, finde ich, sehr stark vom Einzeltext ab. Für manche biblischen Bücher gibt es so gut wie keine guten und aktuellen Kommentare. Bei anderen Stellen gibt es einen Kommentar, der die Forschungslage perfekt zusammenfasst, und sieben andere Kommentare, die jeweils nur ihre eigene, exotische Meinung darstellen. Nach purer Menge kann man also nicht gehen.
Auf der Seite Qualitätsicherung sind die beiden Stichpunkte als Beispiele eingeleitet, d.h. alternativ. Ein Zweitübersetzer wird nur im zweiten Beispiel erwähnt.
Ich hätte vielleicht die folgenden Beispiele formuliert:

  • Der Übersetzer hat mit allen auf bibelwissenschaft.de verfügbaren Übersetzungen abgeglichen, mit der englischen Übersetzung NET (und deren ausführlichen Fußnoten) sowie mit einem sehr aktuellen Kommentar, der die Forschungslage exzellent und halbwegs neutral zusammenfasst.
  • Der Übersetzer hat mit drei recht guten und halbwegs aktuellen Kommentaren abgeglichen, und außerdem mit vier Standard-Übersetzungen (Elberfelder, revidierte Zürcher, Luther, Einheits).
  • Ein Zweitübersetzer hat die Übersetzung sorgfältig am Urtext überprüft. Er hat mit fast allen aktuellen und online verfügbaren Übersetzungen (deutsch und englisch) abgeglichen (einschließlich der exegetischen Fußnoten von LEB, NET und HCSB) und mehrere online verfügbare Aufsätze berücksichtigt.

Das sind aber, wie gesagt, nur Beispiele. Ob die Arbeit an einer konkreten Stelle zuverlässig genug ist, um Fehler auszuschließen und einen brauchbare Berücksichtigung des Forschungsstandes zu garantieren, muss man dan jeweils anhand der Details prüfen.
Dass sich durch Berücksichtigung weiterer exegetischer Literatur noch weitere Änderungen ergeben können, lässt sich nicht sinnvoll ausschließen. Gerade Genesis 1 und Jesaja 53 zeigen, dass es auch nach sehr aufwändiger Recherche immer noch Fälle gibt, wo man verschieden entscheiden kann. Und da reicht eventuell ein einziger exzellenter Aufsatz, der neu erscheint, um die Entscheidung zu kippen.

In der Tat, das sind Beispiele. Aha, vielleicht hatte ich das dann deshalb so auf der Einführungsseite formuliert :)
Dann würde ich mir aber doch schon wünschen, dass wir ein Mindestmaß (z.B. eben etwas wie "3 Kommentare und 5 Übersetzungen") definieren könnten, damit diese Punkte objektiv überprüfbar sind. Denn wenn z.B. (das Beispiel ist aus der Luft gegriffen und wird so nicht vorkommen, ich weiß schon) ein QM bei Ps 100 den Status nicht hochsetzen würde, weil ich den NICOT-Kommentar nicht berücksichtigt habe, würde ich mich sehr ärgern - aber nach der aktuellen Formulierung hätte ein QM diese Freiheit.
Aber es reicht wohl, wenn wir und das und ähnliches für den Schluss der Diskussion zu den SF-Kriterien vormerken.
Schon jetzt würde ich aber auf der Qualitätssicherung den Satz "Der Status >Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien< bezeichnet im Wesentlichen zuverlässige Fassungen, für die keine großen Änderungen mehr erwartet werden" streichen; denn ich stimme Olaf zu - das lässt sich einfach nicht ausschließen.

Zu meinem vorletzten Post: Mongoose hat richtig darauf hingewiesen, dass sowohl die aktuelle Status-abfolge als auch die, die ich kürzlich vorgeschlagen habe, nicht funktioniert. Allein schon wegen der grafischen Darstellung: Sobald jemand mit der LF-Bearbeitung beginnt und diese also "in Arbeit" ist, wird wegen dem Statussymbol die SF als "fertig" angezeigt, obwohl sie - wie z.B. bei Mk 1 - noch einen anderen Status haben kann.
Ich mache daher mal einen neuen Vorschlag: SF-Status und LF-Status werden prinzipiell voneinander unabhängig gesetzt, es gibt also nicht einen SF-LF-Status, sondern jeweils einen SF- und einen LF-Status. Der SF-Status wird über der SF angezeigt, der LF-Status über der LF. Dafür müsste man dann natürlich auch die Grafiken und die Vorlagen ändern.
Die Abfolge ist:

  • A: SF-Status:
    • (1) SF teilweise übersetzt: "Studienfassung in Arbeit"
    • (2) SF ganz übersetzt: "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor"
    • (3) SF ganz übersetzt und alle QKk erfüllt, die ein einzelner Üs. erfüllen kann (d.h. alles bis auf Zweit-check): "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien". Ab hier darf mit der Bearbeitung der LF begonnen werden.
    • (4) SF ganz übersetzt und ale QKk ink. Zweit-check erfüllt: "Studienfassung erfüllt alle Kriterien"
  • B: LF-Status:
    • (1) LF teilweise übersetzt: "Lesefassung in Arbeit"
    • (2) LF ganz übersetzt: "Lesefassung liegt in Rohübersetzung vor"
    • (3) ? [Die Qualitätskriterien der LF sind ja noch in der Diskussion]
  • C: Sonder-Status:
    • (1) "Überprüfung der Studienfassung angefordert"
    • (2) "Überprüfung der Lesefassung angefordert"

Was sagt ihr dazu?

Du hattest ja vorgeschlagen, das unter

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Hilfe_Diskussion:Status

zu diskutieren, daher habe ich dort eine Anmerkung geschrieben.

Zu Fragen der Qualitätssicherung ist die Wikiseite Qualitätssicherung maßgeblich. Sie geht auf alle wesentlichen Abläufe ein.
Dort haben wir uns auch auf wenigstens drei Kommentare "und die wichtigsten deutschen Übersetzungen" als Mindestkriterium für "sehr gut" geeinigt. Ich glaube, das hat sich aus der Praxis ergeben, aber ich glaube, alle waren damit im Wesentlichen einverstanden.
Gerade im Fall von Genesis 1 ist zu berücksichtigen, dass das Kapitel hinsichtlich seiner exegetischen Komplexität ein echter Sonderfall ist. In vielen Fällen wird ein Kapitel, das ordentlich übersetzt ist und fast fertigen Status hat, kaum noch Bearbeitungen erfordern. Im Zweifelsfall dürfte es sich lohnen, wenn in der Statusdiskussion auch berücksichtigt wird, ob das Kapitel schon für eine Übertragung in die Lesefassung geeignet ist. Gen 1 ist für mich allein noch kein Grund, die etablierte Vorgehensweise in Frage zu stellen.