Querverweise

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Hallo ihr alle,
habt ihr euch schon Gedanken zum Thema Querverweise gemacht? Sollen die mit in die Übersetzung oder garnicht und man sollte separat was besorgen? (Da Querverweise ja Interpretation ist und mit der Übersetzung selbst wenig zu tun haben)
Praktisch wär's ja schon die Querverweise so direkt dabei zu haben...
Gruß,
Patrick

Du meinst Querverweise auf Parallelstellen, richtig? Die darfst du sehr gerne in Fußnoten setzen. Folgendes haben wir dazu in den Übersetzungsrichtlinien
"Wo immer es sich anbietet, sollen Verweise auf andere Bibelstellen gesetzt werden (mit Fußnoten, die unter dem Kapitel erscheinen)."
Fußnoten setzt man, indem man den Fußnotentext im Fließtext mit "<ref></ref>" ausklammert.

Irgendwie war mir so, als ob ich schon mal eine technische Diskussion dazu hatte (wie man solche Verweise am besten einbindet, da die Fußnotenmethode zwar einfach, aber durch die anderen Fußnoten eben nicht übersichtlich ist). Vielleicht war es eine OfflineDiskussion, die uchfunktion findet nichts mehr. Coll wäre ein Mediawikitag, der einen Links aus der Stelle macht und dann den Text tiefstellt. Muss mal suchen, vielleicht gibt es sowas in der Art.

Wieder wären hier Tooltips nützlich! ;-)
Wäre es denn alternativ möglich, Parallelstellen in einem Wiki-Element nach dem Konzept einer gedruckten Bibel mit einer Kolumne mit Parallelstellen anzuzeigen? Deine Idee gefällt mir sehr gut, aber ich dachte, das wäre vielleicht auch interessant.

Unmöglich ist nichts, aberdas wäre vermutlich wesentlich schwieriger. Die Tooltips eignen sich leider nur bedingt, da man diese nicht zum Folgen des Links anklicken kann. Mal schauen, bis es soweit ist müssen halt Fußnoten herhalten.

Ich habe an einer Lösung gearbeitet. Sie ist inzwischen benutzbar und einigermaßen gut. Leider fehlt zu einer richtig guten Parallelstellenfunktion noch die Möglichkeit direkt auf Verse springen zu können. Ich möchte nun hier eine Diskussion beginnen, die Möglichkeiten, Ziele und Lösungen durchdenkt.
Bis jetzt habe ich eine Vorlage geschrieben, die man an der richtigen Stelle in der Übersetzung nur nach Folgendem Schema einsetzen muss: {{par|Buchname|Kapitel|Vers|Endvers}}. Der Endvers kann auch weggelassen werden, wenn nur auf einen Einzelvers verwiesen werden soll. Das Ganze wird dann in ein hochgestelltes Weierstraß-p (Eigentlich ein mathematisches Zeichen, aber als stilisiertes P taugt es vielleicht ganz gut für unsere Parallelstellen) verwandelt, das auf die entsprechende Kapitelseite verweist. Im Tolltip steht dann die Komplette Angabe mit Vers (und Endvers, wenn es denn einen gibt). Ich habe das mal an zwei Beispielen auf der Sandkastenseite durchexerziert.
Um diese Vorlage zu realisieren habe ich die ParserFunctions installiert, die ein rudimentäres Scripting erlauben.
Meine Fragen sind nun Folgende:
1. (ganz untechnisch): Ist die Formatierung so ok? Sprich, ist das hochgestellte Weierstraß-p gut, wird der Tooltip bei Euch richtig angezeigt, gibt es rein optishe Verbesserungs- oder Änderungsvorschläge?
2. (jetzt wirds technisch): Ist es mit vertretbarem Aufwand möglich direkt in den Tooltip den entsprechenden Vers zu laden?
3. (wieder untechnisch): Auf welche Fassung sollen wir verlinken?
4. Für den Fall, dass wir von der Studienfassung auf die Studienfassung, von der Lesefassung auf die Lesefassung verlinken wollen, brauchen wir dann zwei unterschiedliche Vorlagen?
5. Wollen wir überhaupt in beiden Fassungen Verweise?
6. Brainstorming: Wie lässt sich die Versauszeichnung realisieren? Mit Ankern? Wie bei bibelwissenschaft.de? Mit Highlighting wie beim Bibleserver? Wie sieht eine Lösung für unser Zwei-Fassungen-Modell aus? Was ist mit dem Mediawiki realistisch?
 
Am Wichtigsten sind meiner Meinnung nach die Frage 3 und 4. Sobald wir das klar haben, können wir die Vorlage nutzen, bzw. eine zweite erstellen.

Um Verse direkt anzuspringen zu können, müssen diese entsprechend markiert sein.

Eine Möglichkeit bestünde in der Verwendung entsprechender Vorlagen.

Als Test habe ich mal zwei solche Vorlagen erstellt mit den kurzen Namen "L" (für Lesefassungsverse) und "S" (für Studienfassungsverse). Wenn man {{L|1}} schreibt, dann markiert man den Beginn des ersten Verses der Lesefassung und kann diesen Vers mit dem Anker #l1 direkt anspringen. Wenn man {{S|2}} schreibt, dann markiert man den Beginn des zweiten Verses der Studienfassung und kann diesen Vers mit dem Anker #s2 direkt anspringen (d.h. Genesis_1#s2 würde Gen 1,2 in der Studienfassung direkt anspringen).

Beispiele auf der Sankkastenseite: Lesefassung Vers 1 und Studienfassung Vers 2

PS: Kann ich die automatische Linksetzung für Twitter irgendwie deaktivieren, wenn sie offensichtlich falsch ist?

Wow, das ging schnell, spitze! Ok, ein weiteres Problem ist gelöst, wirft aber ein neues auf: Wer aktualisiert die etwa 100 schon erstellten Kapitelseiten? An eine direkte Ersetzung in der Datenbank ist leider nicht zu denken (zumindest geht das im Moment über meinen Horizont hinaus). Wir könnten das natürlich gerecht verteilen.
Gibt es noch andere Ideen (evtl. eine Extension fürs Mediawiki, was uns das abnehmen kann und Zahlen automatisch umwandelt?)? Vermutlich ist das nur Wunschdenken.
Es bleiben also die Fragen 1-5 zu beantworten. Durch Olafs Arbeit können wir nun wirklich auf beide Fassungen verlinken. Nur mal rumgesponnen: Wäre es denkbar zur Lesefassung zu springen, aber den Vers/die Verse in der Studienfassung zu highlighten? Auch wenn das erst später wirklich Sinn macht, sollten wir uns jetzt nicht übereilt durch eine Entscheidung die Möglichkeiten verbauen.
@Olaf: Ich habe jetzt den Twitterkram abgestellt. Ab Sofort können den nur noch bestimmte Nutzergruppen zuschalten.
 
Edit (0 Uhr): Die Formatierung der Versnummer gefällt mir noch nicht. Ich persönlich würde sie leicht angegraut in etwas kleiner und ohne Punkt bevorzugen. Weil das Geschmackssache ist, sollten wir vielleicht eine öffentliche Abstimmung machen, was haltet ihr davon? Vorschläge:

  1. - Fett mit Punkt
  2. - Fett ohne Punkt
  3. - ohne besondere Formatierung mit Punkt
  4. - ohne besondere Formatierung ohne Punkt
  5. - kleiner, leicht eingegraut mit Punkt
  6. - kleiner, leicht eingegraut ohne Punkt

Hat noch jemand Vorschläge? Ist jemand gegen eine Abstimmung? Ansonsten bastel ich die Tage eine Beispielseite und baue die Abstimmung in die Startseite ein.

Super! Ich würde schnellstmöglich die Vorlage mit den Verszahlen zum rauskopieren mit den Ankern ausstatten und dann nach und nach die bestehenden Kapitel. ICh schau inzwischen mal, ob ich da mit NPP und einem Makro hinkriege. Dann könnten wir auch endlich die Weiterleitung von
http://lese.offene-bibel.de/Gen/2/15
nach http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_2#l15 schalten!

Edit: Es geht mit Makros relativ einfach. Allerdings, wenn ich das jetzt richtig sehe müssen wir für jeden Vers ne eigene Vorlage erstellen, oder?
Also {{l|1}} {{l|2}} {{l|3}} ... {{l|99}}
und dasselbe für s|1..s|99 ?

Hi Johannes, das ist schon längst passiert (kurz vor 0Uhr heute früh): http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Hilfe:Kapitel_anlegen
Suche und ersetzen ist ein tolles Feature... Bin schon echt gespannt, wie sich deine URL-Sprünge weiterentwickeln. Brauchst Du Serverzugriff, oder schonmal die Subdomain?
Ich habe das erstmal nur zum Testen eingestellt, weil es möglicherweise andere Realisierungen gibt (s.o.). Wenn da nix kommt wird das ganz schnell als Standard integriert.

Sodele, es geht voran. Ich habe mal eben Jona1 komplett mit Ankern ausgezeichnet zum testen und ein kleines PHP-Skript hochgeladen. Das ist im Moment noch wirklich im beta-Stadium, aber es funktioniert schonmal! Noch ist ein manueller Klick zwischengeschaltet, um mögliche Fehler zu erkennen. Bitte fleißig testen! Die Syntax: "lese.offene-bibel.de" / "Buch" / "Kapitel" / "l" oder "s" "Vers"
Beispiel: http://lese.offene-bibel.de/Jona/1/l12
führt zu http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1#l12 !
Man könnte überlegen, ob man der Subdomain die wahl der Fassung überlässt, will heißen:
lese.offene-bibel.de/Jona/1/3 -> Lesefassung Kap 1, V. 3
studi.offene-bibel.de/Jona/1/3 -> Studienfasung Kap 1, V. 3.
Was meint ihr?

Antworten auf Wolfgangs Fragen:

1. (ganz untechnisch): Ist die Formatierung so ok? Sprich, ist das hochgestellte Weierstraß-p gut, wird der Tooltip bei Euch richtig angezeigt, gibt es rein optishe Verbesserungs- oder Änderungsvorschläge?

Das Weierstraß-p sieht sehr gut aus. Ich habe aber einige grundsätzliche Anfragen:

1.a) Was ist mit Fällen, wo es mehr als eine Parallele gibt?

1.b) Soll es noch eine andere Kennzeichnung für einfache Querverweise geben?

1.c) Sind Zitate Parallelen?

2. (jetzt wirds technisch): Ist es mit vertretbarem Aufwand möglich direkt in den Tooltip den entsprechenden Vers zu laden?

Das geht, wenn wir das Format meiner Versangaben-Vorlagen leicht abwandeln und folgende Wiki-Extension installiert haben:

http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Labeled_Section_Transclusion

Unter diesen Voraussetzungen kann ich eine Lösung programmieren, bei der Verse einzeln zitiert werden können. (Mit dieser optimistischen Aussage ignoriere ich die unüberwindbaren technischen Hindernisse, die ich auf den ersten Blick noch nicht gesehen habe.)

Beispiel:

Auf der Seite 1._Florian_3:
{{S|1|Erster Versinhalt.}}
{{S|2|Zweiter Versinhalt.}}
{{S|3|Dritter Versinhalt.}}
{{S|4|Vierter Versinhalt.}}

Auf einer anderen Seite wird 1. Fl. 3,1-2 zitiert:
{{#lst:1._Florian_3|s2|s3}} -> 2 Zweiter Versinhalt. 3 Dritter Versinhalt.

3. (wieder untechnisch): Auf welche Fassung sollen wir verlinken?

Im Normalfall würde ich auf dieselbe Fassung verlinken, in der auch Link steht. Es sei denn, die Parallelstelle liegt bisher nur in der Studienfassung vor. Wenn ich nichts übersehen habe, dann erlaubt es uns die von mir oben erhoffte Lösung aber wahrscheinlich, den Link hier automatisch "umzubiegen", falls die Lesefassung nicht existiert. Ich bin aber nicht ganz sicher.

Antwort auf Johannes Frage:

Man könnte überlegen, ob man der Subdomain die wahl der Fassung überlässt

Finde ich eine gute Idee.

Ist es möglich, statt des Links "dann klicken Sie hier" einfach eine automatische Weiterleitung zu machen (z.B. in dem man in der PHP-header-Funktion das Feld "location" setzt)?

1.a) Was ist mit Fällen, wo es mehr als eine Parallele gibt?
   Es können doch einfach zwei Parallelstellen angeben, dann kommen zwei Weierstraß-Ps hintereinander.
1.b) Soll es noch eine andere Kennzeichnung für einfache Querverweise geben?
  Was genau meinst Du mit Deiner Frage?
1.c) Sind Zitate Parallelen?
  Gute Frage, von mir aus kennzeichnen wir innerbiblische Zitate mit einem kleinen Zeta (mein Vorschlag, da es leider kein schönes anderes Z als Unicode gibt) und im Tooltip steht dann "innerbiblisches Zitat: Buch Kapitel Vers"
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Beispiel:
Auf der Seite 1._Florian_3:
{{S|1|Erster Versinhalt.}}
{{S|2|Zweiter Versinhalt.}}
{{S|3|Dritter Versinhalt.}}
{{S|4|Vierter Versinhalt.}}

Auf einer anderen Seite wird 1. Fl. 3,1-2 zitiert:
{{#lst:1._Florian_3|s2|s3}} -> 2 Zweiter Versinhalt. 3 Dritter Versinhalt.

Das halte ich, so schade es ist, für quasi unvertretbar. Das scheint mir zuviel Aufwand für den einzelnen Übersetzer, der sich schon mit Kriterien und Wiki rumschlagen muss und sich darum keinen Kopf machen sollte. Außerdem halte ich das für zu fehleranfällig. Dann lieber eine fast optimale Lösung, die für alle benutzbar ist. Dann lieber die entsprechenden Texte auf der verlinkten Seite Farbig unterlegen (falls das einfacher ist...).
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3. (wieder untechnisch): Auf welche Fassung sollen wir verlinken?
Im Normalfall würde ich auf dieselbe Fassung verlinken, in der auch Link steht. Es sei denn, die Parallelstelle liegt bisher nur in der Studienfassung vor. Wenn ich nichts übersehen habe, dann erlaubt es uns die von mir oben erhoffte Lösung aber wahrscheinlich, den Link hier automatisch "umzubiegen", falls die Lesefassung nicht existiert. Ich bin aber nicht ganz sicher.
Danke für das Statement, ist notiert. Mal schauen, was die anderen meinen. Oben wurde ja schon angesprochen, dass Parallelstellen Interpretation seien.
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Antwort auf Johannes Frage:
Man könnte überlegen, ob man der Subdomain die wahl der Fassung überlässt
Finde ich eine gute Idee.
  Finde ich auch gut (auch wenn ich den Sprung in die Lesefassung mit Highlighting der Studienfassung noch besser fände, aber das ist wohl noch Zukunftsmusik.
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Edit (15:18Uhr):
Schon wieder was vergessen. @J.Heck: Sehr schöne Formatierung der StudienfassungsVersnummern. Vielleichz sollten wir doch leicht anders abstimmen?

@Wolfgang:

Wenn wir Verse einfärben oder woanders automatisch einbinden wollen, dann müssen wir in beiden Fällen das Versende markieren. Wenn das zu komplex ist, dann müssen wir auf beides verzichten.

Allgemein sehe ich zur Markierung der Verse folgende Möglichkeiten:

A. wie bisher, d.h. weder Sprung noch Einfärbung noch Woanders-Einbinden möglich:
1 Erster Versinhalt.

B. Nur Veranfang markiert, d.h. Sprung möglich und Einfärben der Ziffer, aber nicht Einfärben des Versinhalts noch ein Woanders-Einbinden:
{{S|1}} Erster Versinhalt.

C. Einzelne Markierungen vorne und hinten, d.h. technisch ist (fast) alles möglich:
{{S|1}} Erster Versinhalt. {{SEnde|1}}

D. Gemeinsame Vorlage für vorne und hinten, d.h. technisch ist (fast) alles möglich:
{{S|1|Erster Versinhalt.}}

Wenn wir uns für C oder für D entscheiden, dann sollte es (wenn ich das richtig verstanden habe) technisch möglich sein, den Versinhalt in der bestehenden Vorlage für Parallelstellen als Tooltip zu zitieren.

Zum Thema "Querverweis": Meinst Du mit "Paralellen" nur Parallelüberlieferungen im Sinne der Literarkritik, oder jede Art von inhaltlicher Beziehung, die wir vermerken wollen? Was ist z.B. Antithesen zur aktuellen Stelle? Was ist mit einem umgekehrten Zitat-Hinweis (wird dort-und-dort zitiert)? Einerseits halte ich es für sehr sinnvoll, zwischen Parallelüberlieferungen, Zitaten und Siehe-auch-Hinweisen unterscheiden zu können. Andererseits ist es dann schwieriger, in allen Einzelfällen zu entscheiden, ob das jetzt eine Parallelüberlieferung ist oder ein Zitat ist oder nur zufällig ähnlich formuliert ist.

Zum Thema "Layout für Versnummern": Mir ist jede Lösung recht, die optisch nicht mit den Fußnoten verwechselt werden kann und die stärker ins Auge springt als die Fußnoten. (Also z.B. Fußnoten grau und hochgestellt, Versnummern dagegen fett und klein, aber nicht hochgestellt.) Mir ist es nämlich schon öfter passiert, dass ich in Texten mit vielen Fußnoten sehr lange verwirrt gesucht habe, bis ich die Versnummer gefunden habe.

Olaf

Wow, hier hat ja schon einige Diskussion stattgefunden! Ich lasse euch einfach mal über die technische Umsetzung diskutieren, von der ich keine Ahnung habe, und werde mich stattdessen darauf beschränken, meine eigene Meinung anzubringen (da ja zusätzliche Meinungen erfragt worden waren).
 
1. (ganz untechnisch): Ist die Formatierung so ok? Sprich, ist das hochgestellte Weierstraß-p gut, wird der Tooltip bei Euch richtig angezeigt, gibt es rein optishe Verbesserungs- oder Änderungsvorschläge?
Das sieht ja schick aus, ist aber etwas verschnörkelt. M.M.n. brauchen wir ein selbsterklärendes Symbol. Das verwendete P ist aber auf jeden Fall für jetzt akzeptabel.
3. (wieder untechnisch): Auf welche Fassung sollen wir verlinken?
Da schließe ich mich ganz klar den anderen an: Auf dieselbe Fassung, in der der Link steht.
5. Wollen wir überhaupt in beiden Fassungen Verweise?
Eine gute Frage! Ich hätte zuerst instinktiv mit "ja" geantwortet. Aber eine Lesefassung, die tatsächlich auf die Lektüre optimiert ist und neben dem Fließtext absolut keine weiteren Informationen enthält, wäre auch reizvoll. Die müsste dann aber wohl eher in Richtung Paraphrase gehen. Das müsste wohl zunächst an anderer Stelle festgelegt werden. 
1.c) Sind Zitate Parallelen?
  Gute Frage, von mir aus kennzeichnen wir innerbiblische Zitate mit einem kleinen Zeta (mein Vorschlag, da es leider kein schönes anderes Z als Unicode gibt) und im Tooltip steht dann "innerbiblisches Zitat: Buch Kapitel Vers"
Das wird mir alles zu kompliziert. Erstens werden das zu viele Zeichen (wir sollten es m. E. einfach halten), zweitens ist bei Zitaten häufig die Abgrenzung (oder selbst, inwiefern es sich um ein Zitat handelt) nicht klar. In solchen Fällen sind Erklärungen in Fußnoten nötig. Dann hätte man sowohl Fußnote als auch Zitatzeichen, was etwas redundant ist. Außerdem ist Olafs literarkritischer Einwand zu berücksichtigen. Ich würde Zitate deshalb einfach als Parallelstellen behandeln und auf evtl. Klärenswertes in der Fußnote eingehen. So verheddern wir uns nicht beim Versuch der Auslegung.
 
Die Formatierung der SF-Versnummern in Jona gefällt mir ganz gut. Wie Olaf sagt, müsste es einen klaren Unterschied zwischen Versnummern und Fußnoten geben.
Haltet ihr es alternativ für denkbar, dass man (vielleicht nur in der SF) nach jedem Vers einen Zeilenumbruch macht?

Tja, Lesefassung als reinen (Vor)Lesetext? Öffen mal ein neues Thema. :-)
bei 1.c) schließe ich mich fürs erste Ben an.
Zeilenumbruch in der Studienfassung fände ich auch gut, bis jetzt war die Realisierung mit den Vorlagen doof, vor ca. einem Jahr hatte ich genau das gewollt.  (deshalb auch der seltsame Abstand zwischen den Versnummern in der Vorlage zum Rauskopieren). Spricht etwas dagegen?
@Olaf: Ich habe es befürchtet. Auch J.Heck meinte eben schon zu mir, dass Variante D zu komplex wäre. Was mich gerade beschäftigt, ist die Idee, dass vielleicht aus Variante C ein gemeinsames Konstrukt für Ende und Anfang bauen. Die Idee ist unfertig und ich bekomme das leider heute nicht mehr zu Ende gedacht. Meine Gedanken gehen in diese Richtung: Die Lesefassung 5. Vers bekommt eine Versnummer {{LV|5}} Diese Vorlage besteht nun aus: {{LEnde|4}}{{L|5}} . Beim ersten Durchdenken sehe ich allerdings schon das Problem, dass wir vermutlich dann um die 400 Vorlagen selbst basteln müssten, oder kennen die ParserFunctions sowas wie i++?
 

@Olaf auf die Frage
Ist es möglich, statt des Links "dann klicken Sie hier" einfach eine automatische Weiterleitung zu machen (z.B. in dem man in der PHP-header-Funktion das Feld "location" setzt)?
- Genau das hatte ich vor, aber erst, wenn alles läuft, d.h. die Abkürzungen richtig aufgelöst werden etc. Solange hätte ich gerne den manuellen Schritt dazwischen, damit man sieht, was das Skript macht.

Wie funktioniert es eigentlich, wenn ich etwa auf "2. Samuel 7,14" oder "Gal 1,13-15" verlinken will? 
Im letzteren Fall, geht das mit "{{par|Gal|1|13-15}}"? Im ersten Fall, ist es "{{par|2 Samuel|7|14}}" oder "{{par|2_Samuel|7|14}}" oder "{{par|2Samuel|7|14}}" oder "{{par|2. Samuel|7|14}}" etc.?

Die Buchbezeichnung muss genau dem Seitennamen entsprechen, also {{par|2 Samuel|7|14}}. {{par|2_Samuel|7|14}} funktioniert aber auch, weil der Unterstrich anscheinend grundsätzlich Synonym für ein Leerzeichen ist.

Ich hab bisher geschwiegen, aber eben Wolfgangs Mail an die Liste gesehen. Ich will auch nicht der Blödmann sein, der am Ende alles umschmeißt. :) Aber ich denke, dass eine vollkommen andere Art der Speicherung der Übersetzungen angemessen werden. Vermutlich versweise in einer Datenbank (oder xml o.Ä.). Dafür müsste natürlich erstmal eine Struktur und ein Prototyp entwickelt werden. Aber ein Wiki halte ich ehrlich gesagt für eine sehr ungeschickte Lösung (was niemanden davon abhalten soll, erstmal damit weiter zu machen; es müsste später transformiert werden). Die Diskussion hier über Querverweise macht das schon deutlich. Und viele andere Features wären möglich, wenn man nicht an die feste Struktur des Wikis gebunden wäre.
Ich hab leider im Moment zu wenig Zeit für eine solche Entwicklung :(

Nur 8 Minuten! Mit so schnellem Feedback auf meine Mail hatte ich nicht gerechnet!
Für die Ewigkeit ist das Wiki mit Sicherhiet nicht gemacht. Vernünftige Datenstrukturen sind vor allem verlockens, wenn man an Export nach ZefanjaXML oder SwordModule denkt.
Gerade für Übersetzer halte ich das Wiki im Moment aber für extrem gut, weil es recht einfach zu bedienen ist - eben ein Kompromiss. (Ich bin schon extrem auf das Semantic Wiki gespannt :-))

Ich hab auf dem LinuxTag mit einem Experten für Suchmaschinenoptimierung gesprochen und bin in Kontakt. Ich schaffe es tatsächlich im Moment nicht, aber ich bin mehr oder weniger in Kontakt mit ihm. Würd gerne helfen, dem ganzen hier etwas technischen Background zu geben. Vielleicht schaff ich es Ende des Monats (ich weiß, dieser hat gerade erst angefangen)...