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Diskussion:Genesis 1/Persönliche Fassung (Aaron)

2014-06-29T10:25:09Z

-Aaron-:

Die persönliche Fassung von Genesis 1 ist entstanden anhand einer ursprünglichen Studienfassung, die in dieser Form inzwischen nicht mehr existiert. Eklatante Widersprüche mit der jetzigen von Sebastian -aus welchem Grund auch immer- neu überarbeiteten Studienfassung haben darin ihren Grund. Ich war immer bemüht, Texte aus den Deutungen und Erkenntnissen der Studienbibel heraus zu entwickeln. Das kann aber logischerweise keine Studienbibeltexte einschließen, die erst nach Fertigstellung der Lesefassung entstanden sind. Ich bitte dies bei der Beurteilung meines Textes einer Lesefassung zu berücksichtigen [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt eine finale Anpassung an die völlig neu überarbeitete Fassung der Verse 1 und 2 der Studienfassung vorgenommen. Darüber hinaus beabsichtige ich keine Veränderungen mehr, obwohl mir klar ist, dass meine Deutungen auch bei anderen Versen des Textes mit der neu überarbeiteten Studienfassung nicht übereinstimmen könnten. Aber da meine Lesefassung inzwischen personalisiert ist, dürfte das anders als bei der offiziellen Lesefassung kein größeres Problem darstellen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:24, 11. Jun. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich alle Verse außer 1 und 2 -nach beendeter Diskussion darüber auf der Hauptseite und im Forum- gelöscht. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Genesis 1/Persönliche Fassung (Aaron)

2014-06-29T10:21:21Z

-Aaron-: Der Seiteninhalt wurde durch einen anderen Text ersetzt: „{{Persönliche Fassung}} ((Prolog)) {{L|1}} Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde, {{L|2}} die Erde war eine gähnende Leere, Finster…“

{{Persönliche Fassung}}

((Prolog))
{{L|1}} Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde,
{{L|2}} die Erde war eine gähnende Leere, Finsternis lag auf dem Antlitz der Tiefe und der Geist Gottes wehte auf der Weite des Wassers.

{{Persönliche Fassung Fuß|Aaron}}
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Diskussion:Genesis 1

2014-06-29T10:20:07Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/geist-at-3/ch/5740e40f76eab4d3d220bcf78bb94f0e/ WibiLex-Artikel „Geist (AT)“] nennt mehrere Gründe gegen die Übersetzung als „Wind“. Müssen wir also doch zu „Geist“ ändern? Ben und Sebastian – wie lest ihr den Artikel? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Den Artikel kenne ich; ich habe auch ihre Monographie gelesen. Meistens finde ich die wibilex-Artikel ziemlich gut; diesen aber nicht so sehr.

Wo siehst du denn die vielen Gründe gegen "Wind"? Ich sehe nur, dass sie aus dem Femininum abgeleitet, dass es nicht Sturm bedeuten kann. Warum auch immer - ''ruach'' findet sich 378x in der Bibel; nur 14x (ohne erkennbaren Grund) im Maskulinum, hat aber auch im Femininum oft die Bedeutung "Wind". Aus dem Fem. lässt sich nichts ableiten. Sie zieht dann ja auch selbst das Fazit <code>Die Bedeutung von ''ruach'' lässt sich nur aus dem Kontext bestimmen.</code>

Das wichtigste ist aber, dass sich unter Schüngel-Straumanns Punkten kein einziger findet, der für die Übersetzung als "Geist" sprechen würde - im Ps 104-Abschnitt argumentiert sie nicht für "Geist", sondern für "Schöpferkraft", in Gen 1,2-Abschnitt bringt sie ihr Femininum-Argument und legt sonst nur ihre Deutung vor (und, also wirklich - daraus, dass ''ruach haelohim'' direkt auf die Chaosschilderung folgt, abzuleiten, dass das ''deswegen'' eine <code>eindeutig positiv zu fassende Aussage</code> sei, ist doch sehr gewollt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 03:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Das hilft mir, den Artikel einzuordnen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 07:59, 29. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

{{anchor|nach_der_Schöpfung}}Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt. 
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: <code>Die Lesefassung und die Bibel in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung</code>.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieso denn das? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Naja ich dachte, es wäre villt nützlich für die Versionsgeschichte von Psalm 23 in Leichter Sprache und Psalm 90, wenn die persönlichen Fassungen, die als Vorlage zwar ausgedient haben, dennoch erhalten bleiben zum Vergleich. Aber wenn das unnötig erscheint, kann ich die ja auch löschen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du die anderen löschen willst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine Art, an den Fassungen anderer etwas zu löschen. Höchstens würde ich auf der Diskussionsseite wie hier bei Genesis 1 "zu Sturm Gottes vs Geist Gottes" vorschlagen, die im Gegensatz zu allen christlichen Übersetzungen herausgearbeitete Bedeutung von ruach ha elohim zu löschen. Direkt löschen ohne vorherige Diskussion würde ich nur meine eigenen Fassungen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du deine anderen löschen willst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum hast du denn meinen edit gelöscht? Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:50, 28. Jun. 2014 (CEST)

s. [[#Aarons_edit |hier]]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:54, 28. Jun. 2014 (CEST)

{{anchor|Aarons_edit}} Dieser Diskussionsbeitrag wurde von Aaron vermutlich versehentlich direkt auf der Kapitelseite geschrieben und wird nun hierhin verschoben: "Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös." --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:33, 28. Jun. 2014 (CEST)
Sorry, ist unter die falsche Überschrift gerutscht. Ich habe deinEdit hierher verschoben, weil Diskussion grundsätzlich hier stattfindet und nicht auf den Kapitelseiten. Ich tippe gerade einen Kommentar im Forum, kleinen Moment. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich lasse den Prolog von Genesis 1 ungelöscht, weil er wie bei Jona 1 und Psalm 23 hilfreich zur Nachvollziehung der hier und im Forum inzwischen beendeten Diskussion über die Lesefassung von Genesis 1;1-2 nützlich sein kann. Die übrigen überflüssigen Verse von Genesis 1 lösche ich. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
* Albright, William F. (1943): Review on „The Babylonian Genesis: The Story of Creation“, by Alexander Heidel, in: JBL 62/4. S. 1-11.
* Alter, Robert (1996): Genesis. Translation and Commentary. New York.
* Andersen, Francis I. (1995): What Biblical Scholars Might Learn from Emily Dickinson, in: Jon Davies/Graham Harvey/Wilfred G. E. Watson (Hgg.): Words Remembered, Texts Renewed. Essays in Honour of John F.A. Sawyer (=JSOT Sup 195). Sheffield.
* Arbez, Edward P. / John P. Weisengoff (1948): Exegetical Notes on Genesis 1:1-2, in: CBQ 10. S. 140-150.
* Atwell, James E. (2000): An Egyptian Source for Genesis 1, in: JTS 51/2. S. 441-477.
* Bandstra, Barry (2008): Genesis 1-11. A Handbook on the Hebrew Text. Waco.
* Bauks, Michaela (1997): Die Welt am Anfang. Zum Verhältnis von Vorwelt und Weltentstehung in Gen 1 und in der altorientalischen Literatur (=Wissenschaftliche Monographien zum Alten und Neuen Testament 74). Neukirchen-Vluyn.
* Beauchamp, Paul (1969): Création et Séparation. Étude exégétique du chapitre premier de la Genèse (=Lectio Divina 201). Paris.
* Böttcher, Friedrich (1863): [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Neue exegetisch-kritische Aehrenlese zum Alten Testament. Erste Abtheilung, Genesis-2 Samuelis]. Leipzig.
* Clines, David J. A. (1968): [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf The Image of God in Man], in: TB 19. S. 54-103.
* Cole, H. Ross (2003): [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf The Sabbath and Genesis 2:1-3], in: AUSS 41/1. S. 5-12.
* Cole, H. Ross (2007): [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Genesis 1:14 - Translation Notes], in: AUSS 45/1. S. 63-67.
* Collins, Jack (1999): [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Discourse Analysis and the Interpretation of Gen 2:4-7], in: WTJ 61. S. 269-276.
* Dantinne, É. (1961): Création et séparation, in: Le Muséon 74. S. 441-51.
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Diskussion:Psalm 23/Persönliche Fassung (Norbert Göttig)

2014-06-29T08:42:22Z

-Aaron-:

Psalm 23/persönliche Fassung (als Fließtext) kann gerne als link auf der Seite von Psalm 23 Leichte Fassung erscheinen. Er ist wie Psalm 67 ursprünglich als Fassung für eine früher einmal angedachte Kinderbibel verfasst worden. Mittlerweile hat Olaf Teile davon nutzen können für seine wie ich meine sehr gelungene Fassung von Psalm 23 in Leichter Sprache. Deshalb macht es Sinn, wenn diese Fassung dort als link erscheint. Die technische Umsetzung für die Verlinkung müsste dann jemand übernehmen, da ich nicht weiß, wie das geht. Gruß und Dank im voraus! [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 00:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nach wie vor meine ich, dass der Text dieser Persönlichen Fassung auf die Seite Psalm 23 in Leichter Sprache gehört [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Psalm 138

2014-06-29T08:35:29Z

-Aaron-:

{{Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien}}
{{Lesefassung}}

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{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Von (für, über, nach Art von) David.
<poem>
Ich will dich mit (von) meinem ganzem Herzen preisen (bekennen, danken; preise, werde preisen),
gegenüber (vor) Göttern ([der] himmlischen Versammlung, Gott; in deinem Tempel)<ref>''gegenüber (vor) Göttern ([der] himmlischen Versammlung, Gott)'' Mit dem Wort {{hebr}}אֱלֹהִים{{hebr ende}} ist hier nicht wie so oft Gott gemeint. Der ist ja schon Angesprochener, zudem wird er in Ps 138 immer JHWH genannt, und die Erwähnung der Gebetsrichtung (2), der Könige der Welt (4) und hier der Götter (vgl. auch Davidson 1889, S. 105) wollen als bewusst gestreute Hinweise darauf verstanden werden, dass der Beter nicht zuhause in Israel oder gar im Tempel ist. Die LXX übersetzte den oft als Gottestitel gebrauchten Plural von {{hebr}}אֵל{{hebr ende}} „Gott“ hier, streng monotheistisch, „Engel“, aber die gebrauchte Präposition hat eine trotzige Konnotation (so Kraus 41972, 911). Auch die Wendung ''mit meinem ganzem Herzen'', die das Sch'ma Israel, das Bekenntnis zu Gott als dem einen Gott aus [[Deuteronomium_6#4|Dtn 6,4-5]] in Erinnerung ruft, wirkt wie eine Kampfansage. Der Kontext spricht deshalb dafür, von anderen Göttern auszugehen, denen gegenüber als Trotzhandlung der Beter gerade zum einen, zum wahren Gott Israels betet. 
vgl. Gerstenberger 2001, S. 397f: „The second colon of this line (v. 1c) mentions „gods,“ here an indeterminate plural form, apparently as onlookers [...]. His or her sacrifice to Yahweh shall be observed by (lesser? powerless?) other gods. According to Gunkel (p. 583), ancient Near Eastern prayers employ the same concept of praising a particular god who helped while other gods witness the ritual.“ 
Alternativ: „in deinem Tempel“: {{hebr}}נֶגֶד אֱלֹהִים{{hebr ende}} ''vor Gott'' müsste hier verstanden werden entweder als Vokativ („vor dir, Gott“) oder als (bedeutungsloser) P-Shift, der ins Deutsche ebenfalls als „vor dir, Gott“ übertragen werden müsste. „Vor Gott“ würde sich dann (wie oft; s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Ps+100#note_e Ps 100,2; FN e]) auf den Tempel beziehen. Vgl. ''ad loc.'' Ehrlich 1905, S. 359; SS, S. 41.</ref> will ich ich dir lobsingen (ein Lob auf dich singen, dir musizieren; singe, werde singen)!{{par|1_Korinther|11|10}}
{{S|2}} Ich will mich in Richtung (in<ref>{{hebr}}אֶל{{hebr ende}} hat nicht nur direktionale, sondern auch lokale Bedeutung; vgl. z.B. CDCH, S. 18; ''ad loc.'' auch Buttenwieser 1938, S. 686; Ehrlich 1905, S. 359; Grünewalder</ref>) deines heiligen Tempels niederwerfen (beten, mich verbeugen; werfe mich nieder, werde mich niederwerfen)
und deinen Namen (dich)<ref>Besonders im Kontext von Aussagen über JHWH steht sein „Name“ meist metonymisch für JHWH selbst; man bezeichnet so JHWH „im Menschenmund“.</ref> für deine Liebe (Güte, Gnade, liebende Treue, Bundestreue)<ref name="hesed">''Liebe'' (V. 2), ''Güte'' (V. 8) Hebr. {{hebr}}חֶסֶד{{hebr ende}} bezeichnet tief verbundene Zuwendung, loyale Freundlichkeit, den wohlwollenden, durch Verbindlichkeit geprägten Ausdruck von Liebe, Wohlwollen, Gnade. Die genaue Konnotation hängt vom Kontext ab (zu Einzelstellen s. Stoebe 62004, 600-621; Harris 1980, 305-7). Stoebe übersetzt zunächst „Güte“, gebraucht anschließend jedoch meist „Freundlichkeit“. Harris hält „liebende Freundlichkeit/Treue“ (engl. „lovingkindness“) für sehr passend. In Ps 138,2 benutzen die deutschen Übersetzungen: „Güte“ (Lut, GNB, NGÜ), „Gnade“ (REB, Zür, SLT, NLB, Menge), „Liebe“ (HfA), „Huld“ (EÜ). Hossfeld übersetzt ebenfalls mit „Liebe“ (Hossfeld 2008, 707) [Beispiele fehlen hier noch] Ob dabei auch Verpflichtung gegenüber der gegenseitigen Beziehung eine Rolle spielt, ist umstritten. Besonders geht es dabei um die Frage, ob in den zahlreichen Texten, wo von Gottes {{hebr}}חֶסֶד{{hebr ende}} die Rede ist, seine Bundestreue gemeint ist (so seit N. Glueck, Das Wort hesed im atl. Sprachgebrauche als menschliche und göttliche gemeinschaftsgemäße Verhaltungsweise, 1927) – oder eher allgemein seine Güte, sein treues, wohlwollendes Handeln gegenüber den Menschen. Die zweite Deutung hat sich in den vergangenen Jahrzehnten durchgesetzt. So ist von Treue zum Bund an vergleichsweise wenigen Stellen ausdrücklich die Rede. Zudem gibt es etliche Stellen, an denen loyale Verpflichtung gegenüber einer Beziehung nicht gemeint sein kann. Auch Gluecks Beziehungskonzept wird heute als zu schematisch wahrgenommen; er vernachlässigte auch, dass eine zugewandte Haltung schon notwendig ist, um eine Beziehung überhaupt einzugehen – und nicht erst deren Folge ist (Stoebe 62004, 600-621; Harris 1980, 305-7). </ref> und {für deine} Treue (Verlässlichkeit, Ehrlichkeit) preisen (bekennen, danken; preise, werde preisen),{{par|Exodus|34|6|7}}
denn (dass, ja) du hast dein Wort (Versprechen) noch über all dein Ansehen (Namen) hinaus bekannt gemacht (gerühmt, groß/erhaben gemacht; machst bekannt)!<ref>''noch über all dein Ansehen hinaus bekannt gemacht'' D.h. „noch bekannter gemacht als deinen Namen/dein Ansehen“ (vgl. SLT, NIV). Das Hifil {{hebr}}הִגְדִּיל{{hebr ende}} mit der Präposition {{hebr}}עַל־{{hebr ende}} (hier „über (hinaus)“, vgl. Ges17 B2d) funktioniert hier wie ein Komparativ. Die Stelle ist jedoch schwierig, weil nicht klar ist, was „über all deinen Namen hinaus“ bedeuten soll. Dieser Übersetzer hat den Namen metonymisch als ''Ansehen'' oder „Bekanntheitsgrad“ übersetzt (SLT, NIV: Ruhm). Der ''Name'' kann sich auch auf den Gottes Selbstoffenbarung (Ex 3) beziehen. 
Einige weitere Möglichkeiten ergeben sich, wenn man Wort, durchaus legitim, mit ''Versprechen'' übersetzt (s.u.) oder die Interpunktion des hebräischen Textes ändert, sodass man übersetzen kann: „deinen Namen und dein Wort über alles bekannt gemacht“ (EÜ, Lut, ESV, NRSV, HCSB). Einige übersetzen die Präposition {{hebr}}עַל־{{hebr ende}} nicht als „über (hinaus)“ (Ges17 B2d), sondern als „um willen“ (Ges17 B1aβ, so Zür, NLB), aber das Hifil {{hebr}}הִגְדִּיל{{hebr ende}} wird mit dieser Präposition nirgendwo sonst so gebraucht. I.d.R. heißt es adversativ etwa „sich brüsten gegenüber“ oder „sich auflehnen gegen“ (Jer 48,26.42; Eze 35,13; Zef 2,8.10; Ps 41,10; 55,13). Diese Bedeutung könnte auch in Ps 35,26; 38,17; Ijob 19,5 vorliegen, aber der Parallelismus unterstützt jeweils eher „sich erheben über“ (in Ijob 19,5 sind beide Denotationen gleichermaßen möglich). Für die gängige Deutung können also wenigstens diese Stellen als Teilbelege dienen. Auch sie haben jedoch allesamt adversative Bedeutung (nicht wie hier komparative). Die englische NET emendiert ein Jod ({{hebr}}שמך{{hebr ende}} „dein(en) Name(n)“ zu {{hebr}}שמיך{{hebr ende}} „dein(en) Himmel“), dann heißt der Text etwas plausibler „über deinen ganzen Himmel“. Kraus 41972, 909 geht im hebräischen Text von einer Haplographie (versehentlichen Einfachschreibung) ausgeht und übersetzt „deinen Namen über den ganzen Himmel“ (ähnlich emendiert die BHS im Apparat). 
''Wort'' (hier das seltenere {{hebr}}אִמְרָה{{hebr ende}}) bezieht sich entweder auf die Torah – das ist zumindest seine häufigste Denotation (vgl. Ps 119,11.158.162 u.a.; Dtn 33,9. So Hossfeld 2008, 707) –, oder es ist als ''Versprechen'' zu verstehen (etwa Ps 119,58.76.116.123; vgl. z.B. auch Davidson 1889, S. 105; Delitzsch 1894, S. 781; Ehrlich 1905, S. 359). Der Satz kann dann auf zweierlei Weise verstanden werden: „denn du hast deine Gebote noch bekannter gemacht, als es dein Name ist.“ oder „denn du hast mit deinem Versprechen noch weitaus Größeres in Aussicht gestellt, als du bisher offenbart hast.“ </ref>
{{S|3}} Als (An [dem] Tag, [an dem])<ref>''Als'' W. eher ''An [dem] Tag, [an dem]''. {{hebr}}בּיוֹם{{hebr ende}} bezieht sich meist nicht auf einen tatsächlichen „Tag“, sondern fungiert als unbestimmte Zeitangabe.</ref> ich gerufen habe (rufe), hast du mir geantwortet (antwortest du mir, hast du mich erhört)<ref>Wenn von JHWH's „Antworten“ in Folge auf ein „Anrufen“ die Rede ist, hat es fast durchgehend die Bedeutung „erhören“.</ref>,
hast mich ermutigt (ermutigst) mit {meiner} Seelenkraft (hast mir in meiner Seele Kraft gegeben)<ref>''ermutigst mich mit Seelenkraft (gibst mir in meiner Seele Kraft)'' Hossfeld: „du weckst in meiner Seele Kraft“, SLT: „du hast mir Mut verliehen, in meiner Seele Kraft“ Eine Frage bei der Übersetzung ist, ob die Präposition {{hebr}}בְּ{{hebr ende}} instrumental „mit“ oder lokal „in“ bedeutet. Eine weitere, was das Verb genau bedeuten soll, denn es wird nur hier in diesem Sinn gebraucht, deshalb lässt sich auch nicht genau beantworten, wie die Präposition gemeint ist.</ref>!
{{S|4}} Dich, JHWH, sollen (werden) alle Könige der Erde (des Landes) anerkennen (preisen, danken),{{par|Psalm|102|15|17}}
wenn (weil) sie die Worte (Worte) [aus] deinem Mund<ref>''Worte [aus] deinem Mund'' W. „(die) Worte deines Mundes“ (Cs.-Verbindung, Genitivus auctoris). Der ''Mund'' ist eine anthropomorphische Metonymie für Gottes Urheberschaft. Es ist unklar, ob die ''Worte'' bestimmt (also mit Artikel „die“) sind oder nicht. Inhaltlich scheint sich bei den ''Worten'' wie schon in V. 2 um die Torah zu handeln: Auch David will Gott in V. 2 schon für sein dort als Torah verstandenes Wort (anderer Begriff derselben Wurzel, s. Fn.) preisen (bzw. anerkennen! Es handelt sich um dasselbe Verb). Außerdem besteht eine relativ klare Verbindung zu [[Psalm_119|Ps 119,13.72.88]] wo sich gleich dreimal die Wendung „dein Mund“ auf JHWH bezieht, der wie hier als Genitiv der Urheberschaft mit biblischen Begriffen für das Gesetz in Verbindung steht (Hossfeld 2008, 708). </ref> gehört haben (hören),{{par|Psalm|119|13}}{{par|Psalm|119|72}}{{par|Psalm|119|88}}
{{S|5}} und {sie sollen (werden)} von (auf) JHWHs Walten (Wegen)<ref>''Walten (Wegen)'' Dass JHWHs „Wege“ sein herrschendes Walten bezeichnen, geht nicht nur aus ähnlichen Formulierungen im AT hervor. Dahood (1970, 278) sieht diese Deutung auch aus ugaritischen Texten (einer dem Hebräischen verwandten Sprache) bestätigt, dort im Zusammenhang mit Königen. </ref> singen.
Wie (denn, ja) groß<ref>''Wie (denn, ja) groß'' Dass {{hebr}}כִּי{{hebr ende}} in diesem Fall auch ''wie (groß)'' heißen kann, belegt Dahood 1970, 278f u.a. aus [[Genesis_1#s12|Gen 1,12]]. Hossfeld versteht 5b-6 als den Text des Liedes, den die Könige singen (V. 4), und übersetzt jeweils „ja“, nicht „denn“ (Hossfeld 2008, 703). Obwohl sich die Sache nicht abschließend klären lässt, erscheint es doch wahrscheinlicher, diese Aussage dem Psalmisten zuzuschreiben. Warum die Könige nämlich gerade singen sollten, was in V. 5b-6 steht (und mit den ''Unbedeutenden'' auch noch selbst gemeint wären), wird nicht ganz klar. </ref> [ist] JHWHs Herrlichkeit!{{par|Psalm|102|15|17}}
{{S|6}} Obwohl (ja, denn), JHWH erhaben (erhöht) [ist],
{und}<ref>''Waw apodoseos'', es dient nur dazu, den Hauptsatz nach einem Vordersatz zu markieren und muss im Deutschen gestrichen werden; vgl. vgl. Lexikon / [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%D7%95%D6%B0 Lemma {{hebr}}וְ{{hebr ende}}].</ref> nimmt er (sieht; wird wahrnehmen) den Unbedeutenden (Geringen, Niedrigen; Niedriges) wahr,
doch (und, aber) den Wichtigen (Hochmütigen, Hohen; der Hohe) kennt (erkennt; wird kennen)(und [er ist] hoch, [aber] er kennt)<ref>''Unbedeutenden'' und ''Wichtigen'' sowie zur Klammer: Die beiden Schlagwörter ''Unbedeutende'' und ''Wichtige'' bilden einen Merismus, der für die ganze Menschheit steht. Nach Hossfeld wäre jedoch sinngemäß „...doch er nimmt Niedriges wahr, und er ist hoch, aber kennt/erkennt von fern.“ zu lesen (nach Gunkel, ähnlich GNB). Der Vers beschreibt dann also nicht den Gegensatz zwischen Gottes Sicht auf Demütige und Hochmütige, wie es viele Übersetzungen verstehen (EÜ, SLT, Luther, Zür, NGÜ, REB), sondern stellt in einem doppelten Parallelismus Gottes Erhabenheit dar als derjenige, der das Niedrige wahrnimmt und (alles) von fern weiß oder erkennt. 
Als Begründung nennt er 1. die beiden Adjektive, für die dieser „armentheologische“ Gebrauch sonst ungewöhnlich wäre, 2. Die von den Masoreten markierte Teilung von 6b (die dort eine adversative Deutung stützen würde) und 3. [[Psalm_113#s4|Ps 113,4-6]] als „sehr nahe verwandt[e]“ Parallelstelle. (Hossfeld 2008, 704f., auch Dahood 1970, 279) 
Diese Argumente haben Gewicht, aber zwingen nicht zu seiner Schlussfolgerung. 
1. Zunächst hat Hossfeld mit seiner Beobachtung zu den Adjektiven im Wesentlichen recht, doch gibt es auch Stellen, wo sie ganz ähnlich wie hier gebraucht werden. So ist {{hebr}}שָׁפָל{{hebr ende}} „niedrig, gering“ auch in 2Sam 6,22; Ijob 5,11; Eze 21,31; Mal 2,9 meist auf Personen bezogen und scheint die Konnotation „unbedeutend, gering“ zu haben (wie in unserer Übersetzung). Ähnliches scheint bei Ezechiels „unbedeutendem Königreich“ (Eze 17,14; 29,14.15) der Fall zu sein (vgl. DBL Hebrew 9166). Auch für {{hebr}}גָּבֹהַּ{{hebr ende}} „hoch, hochmütig“ (das Hossfeld auf Gott bezieht) gibt es mehrere Belege als Bezeichnung von Menschen mit der möglichen Konnotation „hochmütig“ (so Ijob 41,26; Eze 21,31; Jes 5,15). Dabei ist in Eze 21,31 der Gegensatz derselbe wie hier (auch in Jes 5,15; 10,33; dort wird statt dem Adjektiv {{hebr}}שָׁפָל{{hebr ende}} „niedrig, gering“ das Verb {{hebr}}שׁפל{{hebr ende}} gleicher Wurzel gebraucht). An diesen drei Stellen und gerade in Koh 5,8 ist es aber auch plausibel, {{hebr}}גָּבֹהַּ{{hebr ende}} nicht polemisch als „hochmütig“, sondern eher als „hoch“ im Sinn von „wichtig“ zu verstehen (vgl. dazu DBL Hebrew 1469; so auch unsere Übersetzung). Beide Adjektive sind also in der üblichen vertretenen Bedeutung aus anderen Kontexten bekannt. 
2. Die Masoreten lebten Jahrhunderte nach den ursprünglichen Autoren und interpretierten selbst nur (wenn auch mit uns nicht mehr zugänglicher Sachkenntnis). 
3. Die verbale Schnittmenge zu Ps 113,4-6 hat alleine wenig Aussagekraft. Als Gegenargument ließen sich etwa die soeben zitierten Eze 21,31 und Jes 5,15; 10,33 anführen (so auch Allen 1983, 244).
Dagegen spricht zudem, dass Hossfeld in der letzten Zeile eine sinngemäße adversative Konjunktion („doch“) ergänzen muss. Zudem hinge das Prädikatsadjektiv „und hoch“ ohne Subjekt oder Prädikat elliptisch in der Luft. Man kann das Kolon zwar so verstehen, aber die gängige Übersetzung liegt näher. Diese mehrheitlich bevorzugte Übersetzung wird deshalb zunächst beibehalten. </ref> er aus der Ferne (Entfernung; von fern).{{par|Psalm|102|15|17}}
{{S|7}} Wenn (Auch wenn, obwohl) ich mitten in (durch) Gefahr (Schwierigkeiten, Bedrängnis, Gefahr) hineinlaufe (stecke, mich befinde; hineinlaufen werde),<ref>''mitten in Gefahr'' W. „in die/der Mitte von Schwierigkeiten“ (Cs.). {{hebr}}צָרָה{{hebr ende}} bedeutet gewöhnlich ''Schwierigkeiten'' (Hebr. Sg, Übers. Pl., früher häufig „Bedrängnis“) Der Parallelismus mit „Feinde“ zwei Zeilen weiter lässt jedoch auf die konkrete Konnotation ''Gefahr'' oder sogar „Widersacher“ schließen (Dahood 1970, 280f.). 
''hineinlaufe (stecke)'' Die beiden Varianten versuchen den Unterschied zwischen „mitten in“ und „(von außerhalb) in … hinein“ wiederzugeben. Das Hebräische macht diesen Unterschied nicht. 
''hineinlaufe/mögest, wirst hineinlaufen'' In den beiden Schlussversen ist es rein aus dem Redeinhalt wahrscheinlich, dass der Verfasser Gottes bewahrendes Handeln im Indikativ (durativ/Präsens oder Futur) als real beschreibt (wie in der Übersetzung), aber das benutzte Yiqtol kann auch als Bitte („möge/mögest“) verstanden werden (Weber 2003, 339). Die vorhandene Zweideutigkeit deutet dieser Übersetzer folgendermaßen: Der Beter macht an dieser (schon einmal gemachten) Erfahrung fest, dass Gott ihn unterstützt, und bittet dabei gleichzeitig für die Zukunft um eine ähnliche Erfahrung. (Dahood 1970 interpretiert den Psalm in einem militärischen Kontext und übersetzt Vv. 7-8 konsequent als Bitte). </ref>
bewahrst du mein (erhältst du mich am; wirst/mögest du bewahren) Leben trotz der (Gegen die) Wut meiner Feinde!
Du streckst deine [linke] Hand aus (wirst/mögest ausstrecken),<ref>''bewahrst du mein Leben trotz der Wut meiner Feinde'' Oder: „bewahrst du mein Leben. Gegen die Wut meiner Feinde streckst du deine Hand aus...“ Aber weil ''Gefahr'' am Zeilenende steht, darf man das auch von dem parallelen ''Feinde'' erwarten. Daran kann man erkennen, dass die ''Wut meiner Feinde'' noch zur zweiten Zeile gehört und nicht an den Anfang der dritten. V. 7 ist also Vierzeiler (Dahood 1970, 280f.; vgl. Hossfeld 2008, 703f.). 
''[linke] Hand'' steht parallel zur ''rechten Hand'' in der nächsten Zeile, daher steht es insbesondere für die linke Hand. Auch in V. 8 hat Gott anthropomorphisch beide Hände zur Schöpfung gebraucht (Dahood 1970, 281). </ref>
und deine rechte Hand rettet mich (hilft mir; wird/möge mich retten)!<ref>''streckst deine Hand aus'' und ''deine rechte Hand rettet mich'' stehen metonymisch für Gottes anthropomorphisch dargestelltes Eingreifen. ''streckst aus'' W. „sendest“, das ist ein Idiom für das Ausstrecken der Hand (vgl. Esr 6,12). ''rettet mich'' Dahood 1970, 281 weist darauf hin, dass ''deine rechte Hand rettet mich'' auch als „du rettest mich [mit] deiner rechten Hand“ übersetzt werden könnte, die 3.Sg.f. Hifil von {{hebr}}ישׁע{{hebr ende}} kann man nämlich auch als 2.Sg.m. verstehen. </ref>
{{S|8}} JHWH wird meine Sache führen (es für mich vollbringen, mich rächen; möge führen/führt meine Sache)!<ref>''meine Sache führen'' Nach Hossfeld 2008, 704. ''es für mich vollbringen'' nach SLT, ''mich rächen'' nach NET/HALAT. Dahood 1970, 282 punktiert das etwas um und übersetzt „möge mich rächen, solange ich lebe“.</ref>
JHWH, deine Güte (Liebe, liebende Treue, Gnade, Bundestreue)<ref name="hesed" /> [währt (reicht)] bis in Ewigkeit (ewig)!
Die Werke (das Werk, Wirken) deiner Hände gib (Du wirst aufgeben; lass im Stich, lass ab von, lass fallen) niemals auf<ref>''Gib niemals auf'' Hossfeld 2008, 704: ''lass nicht ab''. SLT: ''Lass niemals im Stich''. An dieser Stelle wäre statt der modal-imperativischen Deutung des Yiqtol auch die futurische Übersetzung ''du wirst niemals aufgeben'' sehr gut denkbar. </ref>!{{par|Philipper|1|6}}
</poem>

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Jona 1

2014-06-29T08:12:31Z

-Aaron-:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = Ja (J.Heck)
 Versabgrenzung: 1–3, 4–6, 7–10, 11–16 (F.W.Golka)
|Alternativen = Soweit gefunden (J.Heck), s.g. 1-10 (Wolfgang), s.g. alle Verse (Olaf)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit gefunden, alle Verse (Olaf)
|Bedeutung erläutert = Soweit gefunden, alle Verse (Olaf)
|Textart = (satirische (Wolff) / didaktische (Jeremias)) Novelle
|Andere Kriterien = Ja (geprüft von Olaf)
|Am Urtext überprüft = 1-10: A,B (Wolfgang)
 1–16: A–F (Olaf)
|Kommentare eingesehen = 1-7: J.Jeremias (Wolfgang)
 1–16: F.W.Golka (A–F, Olaf)
 1-16: Deissler, Wolff (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = 1-10: LUT1912,
 1–16: Buber, ELB, EIN, Herder, Luther1984, Menge, Schlachter2000, Tur-Sinai, Zürcher2006
|Endkorrektur = alle Verse (Olaf)
}}

== Status der Seite ==

Ich habe den Status von "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor" geändert auf "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien". Ich habe nämlich den Eindruck, dass alle notwendigen Arbeitsschritte gemacht wurden und die Lesefassung ebenfalls schon sehr weit ist.

Weitere Verbesserungen an der Studienfassung sind weiterhin willkommen, insbesondere ein Abgleich der restlichen Verse mit dem Jeremias-Kommentar und den NET-Fußnoten.
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Ein kleiner Schritt für dich, ein großer Schritt für die Offene Bibel! Wir haben unsere erste "fertige" Studienfassung! Sollte einen Artikel auf der Startseite wert sein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, das finde ich auch. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Die gemeinsame Arbeit mit einem Artikel auf der Startseite zu "feiern", ist in der Tat eine gute Idee. Da ich in Drupal keine Admin-Rechte habe, müsstet Ihr das machen. [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Wolfgang hat mich gestern schon dran erinnert. Ich setz mich noch an einen Artikel. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß, ich bin vielleicht zu kritisch, zu vorsichtig oder beides. Aber da ich gleich (endlich komme ich dazu) den Artikel für die Startseite schreiben möchte, wollte ich nochmal hinsichtlich des Status rückfragen. Ist es denn klug, Jona 1 schon "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien" zu geben? Die Wertung muss ja subjektiv bleiben, weil wir noch gar keine bindenden Kriterien für die Lesefassung formuliert haben. Die bisherigen Übersetzungskriterien sind meist formaler Natur, und bisher erstellte LFs, die darauf beruhen (und meist vor der Formulierung unserer Qualitätskriterien eingestellt wurden), variieren in Genauigkeit und Stil zwischen HfA und Elberfelder. Da wir jetzt die erste fertige Studienfassung haben, scheint die Zeit gekommen zu sein, die Diskussion über die Lesefassung anzufangen. Mein persönlicher Vorschlag wäre es, vor handfesten Ergebnissen dieser Diskussion keinen höheren Status als "Lesefassung in Arbeit" zuzulassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:10, 20. Feb. 2011 (CET)
Ich stimme dir voll zu. Wir sollten erstmal eine Übersicht wie für die Studenfassung die Tabelle erstellen und diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:27, 20. Feb. 2011 (CET)

== Studienfassung ==

=== V. 1 ===
* Zu Jona sollte hier vielleicht eine Worterklärung (in eine Fußnote)(da ja "Jona" "Taube" heißt). Allein schon, weil Hieronymus sich gerade deshalb dazu veranlasst sieht, Jona allegorisch für Christus zu lesen (was bereits Tradition hatte und noch weiter Tradition gemacht hat, also auslegungsgeschichtlich interessant ist); aber auch deshalb, weil z.B. Wolff u.a. hier (1) Verbindungen ziehen zu Hos 7,11, wo Israel als Taube bezeichnet wird, und (2), weil sowohl in Hos als auch hier angeblich (auch öfter zu lesen) in diesem "Taube" bereits die Flatterhaftigkeit des Bezeichneten zum Ausdruck kommen soll ("So mochte unser Didaktiker schon im Namen anklingen lassen, daß sein "Held" ein Flattergeist (gleich der Taube Israel von Hos 7,11) und doch ein Sohn der Treue Jahwes ist." (Wolff, 76). Auch Hasuer: "The name of the prophet [...] is an important element in the writer´s development of misdirection in chaps. 1-3. The image of the dove is used simultaneously to reveal and to hide the nature of the prophet. Teh picture of Jonah as a dove, which at the beginning seems to be so appropriate, turns out to be the opposite of his true character." (S. 22) Hieronymus übersetzt weiterhin das ben Amittai als "Sohn der Wahrheit". Haben wir überhaupt schon allgemein geklärt, wie in der Lesefassung mit bedeutsamen Namen verfahren werden wird?

: In die Fußnote jedenfalls könnte diese Zusammenschau von Hauser gut rein (vielleicht ohne Quellenangaben) (ich übersetze): "Eine Zusammenschau der Stellen im Tanak, an denen das Wort "Taube" [hebr. im Orig.] vorkommt, legt folgende breite Gebrauchskategorien nahe: Flucht, oftmals von einer Bedrohung oder Gefahr (z.B. Ps 55,6; Jer 48,28; Ezek 7,16); Passivität, die sich ausdrückt durch das Jammern über das eigene (gegenwärtige oder vergangene) Schicksal (z.B. Jes 38,14; Nah 2,7; Hos 11,11) oder durch die Unterwerfung unter den Opferkult (z.B. Lev 1,14; 5,7.11; 12,6.8); und Schönheit, wie etwa in der Liebe zwischen Mann und Frau (z.B. Hld 1,15; 2,14; 4,1). Die letzte Kategorie spielt keine Rolle im Jona-buch, aber die ersten zwei, "Flucht" und "Passivität", schon." (ebd.) [wie leicht zu sehen ist. Das Schönheit keine Rolle spielt, weiß ich gar nicht so genau. Hieronymus übersetzt Tarschisch durchgehend mit "Die schöne Stadt", und wenn Taube konnotiert ist mit "Schönheit", könnte schon im Namen spürbar werden, dass es "in Jona schon angelegt ist", Gott zu fliehen.]
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* zu "rufe die Anklage gegen sie": In der Smitten (die hier "schreien" übersetzen möchte, was Wolff entrüstet zurückweist) berichtet, dass eine häufige Übersetzungsalternative "predige" sei (auch Wolff hat "und predige gegen sie"). Vielleicht als Übersetzungsalternative?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 2 ===
* V. 2: Hier wäre sicher eine Anmerkung nützlich, um wen es sich bei dem Objekt des "Schreiens" handelt. Die Stadt, die Menschen oder die Entität, die kurz darauf gemeint ist? Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:08, 28. Jan. 2010 (UTC)
** Die Stadt (recht eindeutig, da beides feminin)--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
* V. 2: Wie wäre es mit einem Übersetzungsvorschlag für Gottes Begründung? Es ist recht schwer, das zu übertragen.
** Kommt: "... und schimpfe mit ihr, ich weiß nämlich, wie böse sie ist!"

=== V. 4 ===
* Das "warf aufs Meer hinab" würde ich aus Fußnote g in den Fließtext und als Primärbedeutung nehmen. Erstens ist das hier Leitwortstil - JHWH wirft den Sturm hinab, die Schiffer werfen zuerst ihre Fracht hinab und danach werfen sie Jona hinab (so wird klar, dass es eigentlich JHWH ist, der hier Jona hinabwirft). Auch das "hinab" des Hinabwerfens würde ich auf jeden Fall explizieren, weil das ins-Meer Teil der "Absteigenden Jonalinie" ist (vgl. Lesefassungsbemerkung v. 3). So auch Wolff und Deissler. Ungern-Sternberg macht hier ein bisschen Käse: Er übersetzt das durchgehend mit "weithin werfen": "sie warfen die Schiffsgeräte weithin in das Meer", das merkwürdige "Und sie hoben Jona hoch und warfen ihn weithin ins Meer" und - was so klingt, als würde Gott beim Basketball einen Dreier schaffen - "Aber Jahwe warf einen gewaltigen Wind von weitem auf das Meer". Aber dass er zu so etwas Merkwürdigem Zuflucht nimmt, zeigt ja ganz eindrücklich, wie notwendig es auch ihm schien, diesen Bedeutungsaspektes des Wortes mit zu explizieren.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* Zu "großer Sturm": Wolff, S. 87: "Was bewirkt der Windwurf? [...] Erstens verhalten sich der Wurf das Windes und das Entstehen des {{Hebr}}סַעַר{{Hebr ende}} zueinander wie Ursache und Wirkung [...]. Zweitens wird der Wind "auf das Meer" [...] geworfen, der {{Hebr}}סַעַר{{Hebr ende}} entsteht aber "im Meer" [...]". Drittens zeigt der verbale Gebrauch von {{Hebr}}סַעַר{{Hebr ende}} in 11b.13b, daß das Meer selbst sein Subjekt ist. Demnach meint {{Hebr}}סַעַר{{Hebr ende}} hier den hohen Seegang, die aufgepeitschten Wogen des Meeres." Vielleicht also "Es ward ein großes Toben im Meer" o.Ä.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* "war kurz davor" finde ich persönlich eigentlich auch ganz schön. Aber sowohl Freedman als auch Wolff (wenn auch mit us. Begründungen) wolllen hier mit "zu zerbrechen Drohen" oder (wie auch Hieronymus, der sowohl Vulgata als auch seine Septuaginta-Übersetzung übersetzt mit "periclitabatur") "Gefahr laufen, zu zerbrechen" übersetzen. Und das finde ich dann auch einen Tick besser, weil das bedrohliche der Situation hier schöner zum Ausdruck kommt.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 5 ===
* V. 5: Was bezeichnen die "Gerätschaften" (Studienfassung) bzw. "Dinge" (Lesefassung)? Ballast? Fracht? Handwerkszeug und Proviant? Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:25, 28. Jan. 2010 (UTC)
** Es geht nicht um Fracht o.ä., sondern um Werkzeuge, also was sonst wirklich fester Bestandteil der Ausrüstung ist, irgendwelche funktionalen Gegenstände, Gerätschaften.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
** Hmm, Jörg Jeremias hat die Fracht, ich habe es mal in Klammern gesetzt.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 03:31, 3. Feb. 2011 (CET)
** Auch F.W. Golka hat die Fracht. Ich habe es deshalb geändert. [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)
* "Jona hingegen" - Nein. Das hier ist ein Nachtrag (ein lit. Stilmittel, das das ganze Buch durchwaltet, vgl. Wolff, S. 85.). Dass er hinabgestiegen ist, wird ja schon in v. 3 gesagt, und hieran schließt der Autor wieder an. Das heißt, das hier wird ex post geschildert und ist also richtig übertragen mit Plusquamperfekt. Weil hier aber ex post geschildert wird, wird hier nicht Jonas Schlafen (LXX: Schnarchen ;) ) mit dem Verhalten der Seeleute kontrastiert, sd. mit der ''Situation''. Das "hingegen" aber legt anderes nahe, deswegen besser mit "Jona allerdings". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* "warfen die Ladung ''hinab''" (Hinab wg. Leitwortstil, vgl. Bemerkung zu v. 4).--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* 1,4b.5 und 1,15b.16 sind parallel aufgebaut und werden so in einen eindeutigen Zusammenhang gesetzt. Ich würde das daher auch parallel übersetzen: Und die Schiffer gerieten in große Furcht, und jeder rief zu seinen Gottheiten <=> Und die Männer gerieten in große Furcht for JHWH, und sie brachten ihm ein Opfer dar.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 6 ===
* V. 6: Ein Übersetzungsvorschlag für den "Obersten der Seeleute" wäre sehr willkommen (vielleicht auch in den Fußnoten). Ist das der Kapitän? Der Steuermann (wenn das Schiff nicht groß genug für einen Kapitän ist oder es damals noch keine Kapitäne gab)? Der Eigner (falls dieser damals tatsächlich gleichzeitig Kapitän war...)? Vielen Dank [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
** Kapitän ist für die Lesefassung denke ich angemessen. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
*** Habe ich mal so übernommen. Aber das wäre sicherlich mal ein Fall, den man in einem Kommentar o.ä. nachschauen müsste... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:00, 29. Jan. 2010 (UTC)
*** Bei Jeremias steht er als Kapitän drin, ich hab ihn versehentlich wieder eingebaut, nehme ihn aber vor der Sichtung weiterer Kommentare wieder raus. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 03:31, 3. Feb. 2011 (CET)
** Auch F.W.Golka hat den Kapitän. In der Studienfassung habe ich "Oberster der Seeleute" in "oberster Seemann" verändert, denn die hebäische Formulierung ist sehr schlicht und steht im Singular.
** Wolff hat auch "Kapitän". Für ihn ist das klar, weil es hier um den Obersten der Gesamtheit der Matrosenschaft geht, und das eigtl. nur der Kapitän sein kann. Offenbar gab es also damals das Amt des Maat noch nicht, deswegen würde ich auch "Kapitän" übersetzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 8 ===
Jona wird hier ins Kreuzverhör genommen. Wenn man die einzelnen Fragen zusammenfasst, kommt das nicht so gut raus, wie wenn man es wie z.B. Buber übersetzt: Vermelde uns doch, du, dessenthalben dieses Böse uns ward, welches ist dein Geschäft? und woher kommst du? welches ist dein Land? und von welchem Volk bist du?"--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 10 ===
In Vers 10: "Da gerieten die Seeleute (Schiffer) in große Furcht": Lese ich {{Hebr}}הָאֲנָשִׁימ{{Hebr ende}} als Plural von {{Hebr}}אִישׁ{{Hebr ende}}. Stehen die "Schiffer" da in einer anderen Lesart oder ist das ein Versehen?
Tschuldigung, war ein Versehen meinerseits. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:35, 9. Nov. 2009 (UTC)

Johannes, jetzt hast du einige hebräische Wörter in den Anmerkungen gelöscht. War das ein Versehen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:40, 1. Jul. 2010 (UTC)

* In der Fußnote, das "Mal wieder eine..." klingt so flapsig. Das würde ich rauslassen.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== Vv. 11-13 ===
*In V. 11 und 13 fand ich die Lösung vor Olafs Änderung besser. Sie scheint den Text genauer wiederzugeben, da in der jetzigen Version die Steigerung durch eine Wiederholung ersetzt wurde. Müsste man mal mit einer Grammatik abgleichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]]

*Ich habe gerade selbst in die Grammatik von Wolfgang Schneider geschaut. Dort heißt es "Fortdauer, Wiederholung oder Steigerung" (§50.4.3.2). An dieser Stelle sind Fortdauer und Steigerung sinnvolle Deutungen. Dabei ich zufällig darauf gestoßen, dass {{Hebr}}קוּם{{Hebr ende}} in Vers 2 als Tempuszeichen der betonten Aufforderung zu verstehen ist (§48.5.4). --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:30, 14. Feb. 2011 (CET)
** Wenn beide Deutungen infrage kommen, sollten sie auch beide in unserer Studienfassung reflektiert werden. Welche dann vor die Klammer sollte, muss am Kontext festgemacht werden. Ich finde die weitere Bearbeitung (die ich erst jetzt bemerkt habe) gut. Trotzdem noch eine Anfrage: Kann ein Meer "stürmen"? Oder sollte man nach einem besseren Verb suchen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:22, 18. Feb. 2011 (CET)
***Hmm, zumindest lexikalisch ist nichts daran auszusetzen. Alle genaueren deutschen Übersetzungen formulieren allerdings in der Art von "das Meer wurde immer stürmischer" (nur die EÜ hat in V. 13 unsere Wendung). Vielleicht klänge das auch bei uns besser als "stürmte immer heftiger". --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)

* v. 12: Wieder: Werft mich ins Meer hinab (Leitwortstil, absteigende Jonalinie).--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* v. 12: Auch: Jona bietet sich hier selbst als Opfer an, weil er den Tod dieser unschuldigen nicht verantworten möchte. Deswegen nicht "dann", sondern besser "damit"--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

* Für den Kommentar sollten wir uns auch folgendes von Hieronymus merken: Neuerdings wird aus irgendeinem Grund einfach alles in Jona als ironisch-satirisch gelesen; in 1,5-16 z.B. stellt Wolff Jona als komplette Negativfolie der sich durchweg positiv verhaltenden Seeleute entgegen. Dass die Seeleute sich vorbildlich verhalten, sagt Hieronymus auch, aber er weist auch darauf hin, was neuerdings gern vergessen wird: "Zu beachten ist ebenso die Seelengröße unseres Flüchtlings: Er macht keine Ausflüchte, er verstellt sich nicht, er leugnet nicht. Sonern er, der sich zu seiner Flucht bekannt hatte, nimmt die Strafe bereitwillig an. Er wünscht, zugrunde zu gehen, damit nicht seinetwegen die anderen zugrunde gingen und er zur Sünde der Flucht nicht auch noch das Verbrechen des Mordes hinzufüge." (S. 129)--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 16 ===
* Hier weiß ich nicht recht. Auch das "fürchten" ist ja hier ein leitmotivischer Begriff. Aber schon in 1,9 wird ja auch bei uns mit "verehren" übersetzt. Nun ist es so, dass in der Jonanovelle ja mehrfach vorkommt, dass Jona eigentlich einen kompletten Mist produziert, und merkwürdigerweise nur Gutes daraus entsteht - in diesem Fall, dass die Schiffsleute bekehrt werden, im späteren (die eigenmächtige Abwandlung der ihm aufgetragenen Anklage) die Reue der Nineviten, in seinem Aufbegehren gegen Gott seine eigene Belehrung. Hier jedenfalls ist der erste dieser Fälle: eine ganze internationale Schiffsladung Männer wird durch Jonas Flucht gottesfürchtig. Vielleicht sollte man also auch hier, um das klarer herauszustellen, "fürchten" mit "verehren" übersetzen. Wolff jedenfalls: "So kamen die Männer zu großer Furcht vor Jahwe."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* Fußnote "strotzt wieder geradezu" - die Fußnoten gehören zu unserer wissenschaftlichen Version, und ich finde, ''das'' klingt nun wirklich nicht nach wissenschaftlichem Stil...--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

===Überarbeitung für Vorabveröffentlichung===
Nachdem Wolfgang schon ein paar Dinge eingefügt hat, habe ich auch noch einige kleine Änderungen vorgenommen. Meiner Meinung nach können wir z.B. die Verben nochmal genau durchsehen und schauen, ob wir (wo nötig) zugänglichere Übersetzungen oder weitere Alternativen finden.

Ich finde, Wolfgang, du könntest mit Änderungen ruhig mutiger sein. Einige deiner Änderungen fand ich sehr sinnvoll, trotzdem hast du sie nur in Klammern gesetzt. Bei aller Rücksicht auf die Erstübersetzer (da schließe ich mich selbst mit ein, ich bin auch empfindlich, wenn man meine Übersetzungen bearbeitet) sollten wir immer sicherstellen, dass die Endversion die bestmögliche ist. Sicherlich ist es dabei weise, grundsätzlichere Änderungen zuerst zur Diskussion zu stellen. (Bitte weist mich auch darauf hin, wenn ich selber zu schnell etwas ändere.)
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:31, 3. Feb. 2011 (CET)

== Lesefassung ==

=== Allgemein-stilistisch ===
Also meiner Meinung nach kann es ruhig etwas weiter von der Studienfassung entfernt sein (zumindest von den Worten her, nicht vom Sinn ;-) ). Schiffer sagt heute keiner mehr und Furcht fürchten und Schwüre schwören klingt nur in den alten Sprachen gut. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:21, 27. Jan. 2010 (UTC)
:Kann es sein, Jonas, dass du eigentlich die Studienfassung und nicht die Lesefassung meinst? Die Nähe zur Studienfassung ist nämlich sehr groß. Das ist überhaupt kein Problem. Vieleicht kannst du deine Übersetzung ergänzend mit in die bereits bestehende einfließen lassen? --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 20:32, 27. Jan. 2010 (UTC)
:: Haha, ahm nein, das war tatsächlich der Versuch einer Lesefassung. Da ich hier noch nichts fand wusste ich nicht wie viel Entfernung zur Studienfassung für das Projekt angestrebt wird, und übertrug dementsprechend einfach so, wie ich es selbst gerne lesen würde. Dass das eine etwas antiquarische Sprache ist kann gut sein. Ich bin gespannt auf andere Lesefassungen! --[[Benutzer:Jonas Schlatter|Jonas Schlatter]] 22:04, 27. Jan. 2010 (UTC)
:::Moin Jonas, okay, kein Problem. Schau doch mal die Empfehlungen zur Lesefassung an: [[Übersetzungskriterien]]. Ein Beispiel, wie das ganze aussehen könnte, findest bei [[Lukas 2]]. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 09:19, 28. Jan. 2010 (UTC)

Ich finde, die Geschichte Jonas würde sich gut für eine kindgerechte Übersetzung eignen. Das Prozedere müsste aber geklärt werden am besten im Forum vorweg. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:10, 8. Mai 2010 (UTC)

Hab dann mal eine Fassung in einfacher Sprache von Jona 1 erstellt. Die technische Umsetzung eines entsprechenden Raums wird ja demnächst geklärt; einstweilen nochmal in meinem Namensraum.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:44, 22. Feb. 2012 (CET)

=== V. 1 ===
Der Urtext setzt hier ein mit der üblichen Wortereignisformel. So lange wir uns nicht auf eine übliche Übertragung auch an Parallelstellen geeinigt haben, würde ich das hier wörtlich übersetzen (Es erging das Wort...).--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 3 ===
* "Da brach Jona schnell auf" gefällt mir nicht. Denn der Witz an dem Vers ist ja, dass hier ganz unvermittelt mit der Leseerwartung gebrochen wird. Üblich für eine Berufungsgeschichte ist "Wortereignisformel"=>"Rkt", d.i. "Er machte sich auf...". Und so geht das hier auch, nur: "Und es erging das Wort JHWHs an Jna ben Amittai: Auf! Gehe nach Ninive... Da machte sich Jona auf - um nach Tarschisch zu fliehen, fort von JHWH." - WHAT??? Um zu fliehen? Wie krass ist das denn?. Deswegen würde ich hier auch so übersetzen: "Da machte sich Jona auf, um nach Tarschisch zu fliehen, fort von JHWH."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* Das "Fort von JHWH" würde ich ohnehin beibehalten. Das fungiert hier als "Absichtserklärung" (Wolff), und damit es dem Leser komplett klar ist, was Jona hier falsch macht, kommt es gleich zweimal. Deswegen würde ich das auch so explizit und parallel konstruiert lassen.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
* Das "Hinab" in "Hinabsteigen" muss erhalten bleiben. Man spricht bei Jona 1-2 auch von der "absteigenden Jonalinie" - er geht hinab nach, er steigt hinab nach, er wird hinabgeworfen usw. Dies Hinab steht hier für den Niedergang und symbolisch für die Todesverfallenheit Jonas, deswegen unbedingt beibehalten.
* Der Urtext ist hier stilistisch ziemlich schön, weil hier in sehr kurzen, abgehakten Sätzen geschrieben wird, worin der Fluchtcharakter deutlich spürbar wird. Buber überträgt das auch ganz passend: "Er stieg nach Jaffa hinab, fand ein Schiff, das nach Tarschisch ging, gab den Fährlohn dafür, bestiegs, mit ihnen nach Tarschisch zu gehn, von SEINEM Antlitz fort." Entsprechend würde ich das hier auch lassen, nur das Ende schöner machen: "Er stieg nach Jaffa hinab, fand ein Schiff, das nach Tarschisch ging, gab den Fährlohn dafür und bestiegs, um mit ihnen nach Tarschisch zu fahren; fort von JHWHs Antlitz."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 6 ===
"Vielleicht hilft ja er uns" - Das funktioniert hier wie bei "Die Mumie", wo die Mumie ihren ersten Diener organisiert. Der hat eine Kette um den Hals mit Davidsstern, Kreuz, Halbmond usw. Und fliehend vor der Mumie probiert er ganz pragmatisch (und panisch) ein Gebet nach dem anderen zu einem Gott nach dem anderen aus. So ist das auch hier: Die verschiedensten Religionen sind auf diesem Schiff vertreten, und jeder betet zu seinem Gott. Nichts passiert, und also rastet der Kielmann aus, als er Jona schlafen sieht - vielleicht ist es DIESER Gott, der ihnen noch entgangen ist. "Vielleicht hilft uns JA DIESER GOTT, auf dass wir nicht zugrunde gehen." vgl. Wolff, S. 90: "Die Hoffnung des Kapitäns ist vage ("vielleicht!"), ist doch für ihn "der Gott" jenes Fremden nicht mehr als einer der vielen, die schon vergeblich angerufen wurden."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 8 ===
Jona wird hier ins Kreuzverhör genommen. Wenn man die einzelnen Fragen zusammenfasst, kommt das nicht so gut raus, wie wenn man es wie z.B. Buber übersetzt: Vermelde uns doch, du, dessenthalben dieses Böse uns ward, welches ist dein Geschäft? und woher kommst du? welches ist dein Land? und von welchem Volk bist du?"--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 9 ===
"Und JHWH verehre ich" - Wolff: "Jona bekennt seine persönliche Zugehörigkeit zu diesem Gott [...]. [Das Wort dafür] hat dabei die "abgeschliffene, technische Bedeutung >verehren<" und besagt kaum mehr als die "Konfessionszugehörigkeit" (JBecker, Gottesfurcht im AT: AnBibl 25, 1965, 176) [...]. Mit Jahwe als dem im Perserreich offiziellen "Himmelsgott" gibt Jona seinen amtlichen "Glauben" an, mit einem nur sehr unpersönlichen Hinweis auf dessen akute Bedeutung." => Besser: "Ich bin ein Hebräer und JHWH, der Gott des Himmels, der Meer und Land erschaffen hat, ist mein Gott."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 10 ===
Das freie "Warum" in "Warum hast du das getan" sowie das "das" passt auf nichts vorhergehendes und wirkt deshalb nicht gut. Wolff bez. dies als "Häufiger Ausdruck erschrockener Nachfrage nach einem schuldhaften Vorgang [...]; eine Antwort wird nicht unbedingt erwartet". vgl. Wolff 93: "Denn die Frage "Was hast du da getan?!" (ebenso Gen 3,13; 12,18; 26,10; 29,25; Ex 14,11; Ri 15,11) ist mehr ein Schrei des Erschreckens, der schon von einem Wissen herkommt (b), als eine Erkundigung, die erst eine Antwort erwartete." - vielleicht wäre also ein "Wie konntest du nur!" o.Ä. besser. Was meint ihr?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 12 ===
* Wieder: Werft mich ins Meer ''hinab'' (Leitwortstil, absteigende Jonalinie).
* Auch: Jona bietet sich hier selbst als Opfer an, weil er den Tod dieser unschuldigen nicht verantworten möchte. Deswegen nicht "dann", sondern besser "damit"--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 14 ===
Das würde ich kommunikativer übertragen:

Belege: Wolff 96: ""Unschuldiges Blut" meint in jedem Falle dsa Blut(-vergießen) eines Getöteten oder zu Tötenden (vgl. Dtn 21,8), hier also das Blut Jonas und nicht das Blut der Matrosen [...]. Dann kann sich [... dies] nur auf ads Verhalten der Männer beim Blut(-vergießen) Jonas beziehen. Ihre Sorge ist, daß die Art des Tötens, die Jona nach V. 12 erwartet, als Strafe nicht seiner Schuld entspricht, daß Jahwe also eine andere Sühne als den Wruf ins Meer erwarten könnte. Dann würde er verantwortungsloses (nicht der Schuld Jonas wirklich entsprechendes) Blutvergießen als Schuld auf sie legen. [...] Hier bitten gute Nichtisraeliten im Blick auf einen unguten Propheten, daß sie nicht schuldig werden an seinem Tod."

Deissler: "Bevor sie nun zum letzten Mittel greifen, schreien sie zu Jahwe, er solle sie durch die Ausführung seines Willens (vgl. Ps 135,6) nicht schuldig werden lassen.

So übrigens auch schon Hieronymus: "An uns ist es, unsere Hände zu leihen für das, was du zu tun befiehlst." (S. 127) & "UND LASS NICHT UNSCHULDIGES BLUT ÜBER UNS KOMMEN. Sie beschwören Gott, dass er ihnen nicht anrechne, was immer sie auch tun werden. Sie sagen gewissermaßen: Wir wollen deinen Propheten nicht töten. Aber er selbst hat gestanden, dass du ihm zürnst, und der Strum sagt es auch; DENN DU, HERR, HAST GEHANDELT, WIE DE WOLLTEST. Es ist dein Wille, der durch unsere Hände vollzogen wird." (S. 135).

=> Besser: EÜ übersetzt deshalb mit "Rechne uns, was wir jetzt tun, nicht als Vergehen an unschuldigem Blut an.", und NeÜ mit "Rechne uns seinen Tod nicht als Blutschuld an!"--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

=== V. 16 ===
Hier weiß ich nicht recht. Auch das "fürchten" ist ja hier ein leitmotivischer Begriff. Aber schon in 1,9 wird ja auch bei uns mit "verehren" übersetzt. Nun ist es so, dass in der Jonanovelle ja mehrfach vorkommt, dass Jona eigentlich einen kompletten Mist produziert, und merkwürdigerweise nur Gutes daraus entsteht - in diesem Fall, dass die Schiffsleute bekehrt werden, im späteren (die eigenmächtige Abwandlung der ihm aufgetragenen Anklage) die Reue der Nineviten, in seinem Aufbegehren gegen Gott seine eigene Belehrung. Hier jedenfalls ist der erste dieser Fälle: eine ganze internationale Schiffsladung Männer wird durch Jonas Flucht gottesfürchtig. Vielleicht sollte man also auch hier, um das klarer herauszustellen, "fürchten" mit "verehren" übersetzen. Wolff jedenfalls: "So kamen die Männer zu großer Furcht vor Jahwe."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

== rezipierte Sekundärliteratur ==
*Deissler, Alfons: Zwölf Propheten II. Obadja Jona Micha Nahum Habakuk (=Die Neue Echter Bibel Lfg. 9). Würzburg, 2 1986.
* Freedman, David Noel: Jonah 1:4b, in: JBL 77 (2/58). S. 161-162.
* Hauser, Alan Jon: Jonah: In Pursuit of the Dove, in: JBL 104 (1/85). S. 21-37.
* Hieronymus: Commentarius in Ionam Prophetam. Lateinisch-deutsch. Übersetzt und eingeleitet von Siegfried Risse (=Fontes Christiani 60). Turnhout, 2003.
* Lamparter, Helmut / Unger-Sternberg, Rolf Freiherr von: Der Tag des Gerichtes Gottes. Habakuk, Zephanja, Jona, Nahum (=Die Botschaft des Alten Testaments 23/IV). Stuttgart, 2 1975.
* In der Smitten, W. Th.: Zu Jona 1,2, in: ZAW 84 (1972). S. 95)
* Levine, Étan: Jonah as philosophical book, in: ZAW 96 (2/84). S. 235-245.
* Schüle, Andreas: "Meinst du, dass dir Zorn zusteht?", in: Theologische Literaturzeritung 131 (6/06). S. 675-688.
* Wolff, Hans Walter: Dodekapropheton 3. Obadja und Jona (=BKAT XIV/3). Neukrichen-Vluyn, 1977.

Beim Versuch, meine persönliche Fassung von Jona 1 umzubenennen von Leichter Sprache zu persönlicher Fassung, ist mir ein Fehler unterlaufen in der Form, dass jetzt die Lesefassung als persönliche Fassung erscheint. Ich bitte das zu entschuldigen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:33, 29. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem habe ich nicht die Rechte, das rückgängig zu machen. Villt kann das einer übernehmen, der die Rechte dazu hat.
Ich hoffe, es ist das letzte Mal, dass ich euch in der Weise Arbeit mache [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2014-06-29T07:44:16Z

-Aaron-:

Siehe auch: [[Jona 1]]; [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2 Jona 1 in leichter Sprache, Fassung 2]
{{Leichte Sprache}}

{{S|1}}Folgende Nachricht schickte Gott an Jona, den Sohn von Amittai:
{{S|2}}„Los, mach dich auf den Weg nach Ninive, der Großstadt. Schrei dort die Leute an. Ihre Verbrechen stinken zum Himmel.“
{{S|3}}Doch Jona machte sich auf den Weg nach Tarschisch. Auf die Art wollte er vor Gott weglaufen. In Jafo fand er ein Schiff. Das stach gerade in See nach Tarschisch. Er bezahlte und verschwand unter Deck. So fuhr er nach Tarschisch. Endlich war er befreit von Gottes Gegenwart.
{{S|4}}Gott aber blies einen Wind aufs Meer. Sofort entstand ein riesiger Sturm. Das Schiff war dadurch nahe am Zerbrechen.
{{S|5}}Die Seeleute bekamen eine Heidenangst. Jeder von ihnen rief seinen eigenen Götzen an. Dann warfen sie alle schweren Sachen vom Schiff ins Meer. So hatte das Schiff wenigstens weniger Tiefgang. Jona hatte sich tief nach unten in den Bauch des Schiffes verzogen. Dort hatte er sich hingelegt und schlief.
{{S|6}}Da kam der Kapitän nach unten. Er machte ihm Vorwürfe: „Was ist los, du Schlafmütze? Los, rufe zu deinem Gott. Vielleicht hört er uns. Dann müssen wir nicht sterben.“
{{S|7}}Inzwischen beratschlagten sich die Seeleute. Einer schlug vor: „Kommt, lasst uns Lose werfen. Dann finden wir den Sündenbock. Das Unglück trifft uns wegen ihm.“ Darum warfen sie Lose. Und das Los fiel auf Jona.
{{S|8}}Da sagten die Seeleute zu ihm: „Raus mit der Sprache. Warum trifft uns dies Unglück? Was ist dein Beruf? Wo kommst du her? Wie heißt dein Land? Aus welchem Volk stammst du?“
{{S|9}}Jetzt erzählte er es ihnen: „Ich bin ein Hebräer. Unser Gott ist der Gott des Himmels. Er hat dieses Meer hier geschaffen und das Festland. Vor ihm fürchte ich mich.“
{{S|10}}Die Männer bekamen dadurch noch mehr Angst. Sie machten ihm Vorwürfe: „Warum hast du das getan?“ Sie kannten ja nun den Grund für seine Flucht.
{{S|11}}Also fragten sie ihn weiter aus: „Was sollen wir mit dir tun? Können wir irgendwie dieses Meer zur Ruhe bringen?“ Der Seegang wurde nämlich überaus heftig.
{{S|12}}Schließlich verriet er es ihnen: „Packt mich und schmeißt mich ins Meer. Das Meer wird euch dann in Ruhe lassen. Ich weiß es genau. Ihr habt diesen gewaltigen Sturm nur wegen mir auszuhalten.“
{{S|13}}Aber sie strengten sich stattdessen noch mehr an mit rudern. Sie wollten unbedingt dadurch das rettende Ufer erreichen. Doch sie schafften es nicht. Der Seegang war einfach zu heftig geworden für sie.
{{S|14}}Jetzt schrien sie zu dem Gott von Jona. Sie beteten: „Oh du hebräischer Gott, wir wollen nicht umkommen nur wegen diesem Mann und seinem Leben. Verurteile uns nicht wegen seinem Tod. Du, oh Gott, hast es so geplant. Nach deinem Willen geschieht es.“
{{S|15}}Schon nahmen sie Jona und schmissen ihn runter ins Meer. Und tatsächlich beruhigte sich das Meer von seinem heftigen Seegang.
{{S|16}}Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde.

{{Persönliche Fassung Fuß|Aaron}}
zurück zur [[Jona 1 | offiziellen Fassung]]

Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaaron

2014-06-29T07:38:23Z

-Aaron-: verschob „Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaaron“ nach „Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaron“

#WEITERLEITUNG [[Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaron]]

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2014-06-29T07:38:23Z

-Aaron-: verschob „Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaaron“ nach „Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaron“

Hallo lieber Übersetzer in leichter Sprache (wo seh ich denn wer es war??). Zwei kurze Anmerkungen, ohne den Text ganz gelesen zu haben: Gleich der erste Satz ist eine Ellipse. M.E. sollten diese in der Leichten Sprache vermieden werden. Besser wäre evtl: Gott sendete eine Nachricht an Jona/ Gott sprach zu Jona o.ä.
Dann kurz darauf ist mir noch der Halbsatz "...befreit von Gottes Gegenwart" aufgefallen. Auch daraus sollte, denke ich, ein eigener Satz gemacht werden. Ansonsten find ichs super, dass hier auch mal was passiert!
Einen schönen Sonntag!
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 03:45, 23. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Andy, Informationen über mich, den Autor von Jona 1 in Leichter Sprache, findest du hier: http://www.offene-bibel.de/benutzer/-aaron- -geht nur eingeloggt- und hier: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- Ich bin kein Spezialist für Leichte Sprache. Damit sie den Regeln und Qualitätsansprüchen von Leichter Sprache genügen, müssten meine Texte deshalb überarbeitet werden. Für Anregungen wie deine bin ich von daher dankbar, Gruß [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich auch mitmischen? Ich finde, der Satz lässt sich noch einfacher übertragen. Erstens ist er immer noch umgestellt (das Objekt ist vorgezogen). Zweitens enthält er einen Relativsatz, den ich in leichter Sprache zu einem eigenständigen Hauptsatz machen würde. Drittens stellt sich die ganz praktische Frage, wie man den Inhalt dieses Relativsatzes, nämlich das, was im Deutschen der Familienname wäre, in leichter Sprache kontextualisieren kann. Viertens enthält der Satz durch das Wort "folgende" eine nicht besonders deutliche Information, die man noch expliziter ebenfalls in einen HS packen könnte. Z.B.:
: Jona war der Sohn von Amittai. Gott schickte Jona eine Nachricht. So ging die Nachricht:

Was haltet ihr davon? Ist das zu sehr runtergebrochen? Mir ist bewusst, dass ein Zielgruppenleser den Zweck des ersten Satzes noch immer nicht verstehen wird, aber wenigstens seine Aussage ist klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Klingt gut. Ich bin mir nicht sicher ob man nicht sogar noch mehr vereinfachen könnte. Ich zitiere aus dem Link zur Ausführlichen Beschreibung der Leichten Sprache "Überflüssige Informationen streichen". M.E. ist die Tatsache, dass Jona Amittais Sohn ist für den Text überflüssig und daher für die Version in leichter Sprache zu vernachlässigen. --[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 14:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist der Link nochmal? Ich würde dir fast zustimmen. Genial wäre es sonst natürlich, wenn man irgendeine selbsterklärende Übertragung finden könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:41, 23. Jun. 2013 (CEST)
: [http://valere.han-solo.net/lebenshilfe/downloads/KriterienLeichteSprache.pdf] <--- das ist der link. habs irgendwie nicht richtig hingekriegt.

So, ich habe mal ein bisschen weiter durchgeschaut. Bin auch noch ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet, hab versucht mich an den Richtlinien zu orientieren. Meine Änderungen im Text sind daher wirklich nur Vorschläge, dürfen gern kritisiert werden usw.
:'''5''' ich habe ich die Satzstruktur des einen Satzes in Subjekt-Prädikat-Objekt geändert und mit dem nächsten Satz durch eine Konjunktion verbunden.

:'''6''' Hier habe ich versucht, die Verbindung zwischen Vers 5 und 6 herzustellen. V.6 habe ich aufgeteilt in kürzere Sätze. Den Aufruf "Auf" finde ich weniger verständlich als "los!", weiß aber nicht ob es nur mir so geht. Außerdem fand ich es schwierig, dass hier in Bezug zu Jonas Gott von Gottheit geredet wird. Klar nimmt der Autor hier die Perspektive der Matrosen ein, die natürlich von Gottheiten ausgehen. Ich glaube aber, dass es für den Leser verständlicher ist, wenn hier auch von Gott die Rede ist.

Nach Vers 6 findet ja ein Standortwechsel statt. Da ist dann auf einmal von den Matrosen die Rede und Jona befindet kurz danach auch auf dem Deck. Ich denke es wäre sinnvoll, hier einen kurzen Zwischensatz einzufügen (hab ihn mal in eckige Klammern gesetzt).
:'''7''' "sie sprachen untereinander" = sie beratschlagten sich. Einer schlug vor?? Weiß nicht ob man das so sagen kann, ist aber wohl gemeint oder?.

'''10''' Hab ich einen Satz komplett gestrichen, den ich für überflüssig halte. Was meint ihr?

Am Ende von Kapitel 1 kommen ja die ganzen Figura Ethymologica. Meinst du wir bruachen die in der Fassung in leichter Sprache? Reicht es da nicht, wenn man shcreibt: Sie opferten und machten Schwüre, oder so?
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 15:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hab mir heute etwas Zeit genommen und den geänderten Text mit dem ursprünglichen (ist zum Glück hier http://feiertagsinfo.at/53601.html festgehalten) abgeglichen. In Vers 1 ist dein erster Vorschlag O.K. ebenso die Änderungen im Vers 6. Einen Text hinzufügen (Vers 6), der nicht in dem Grundtext und entsprechend auch nicht in der Studienfassung steht, würde die Leichte Sprache Fassung zu einer freien Nacherzählung machen. Trotzdem war der Hinweis hilfreich. Ich konnte so einen Schwachpunkt erkennen und habe das unlogische Dort am Anfang von Vers 7 durch Inzwischen ersetzt. Ebenso geht es nicht, einen Satz komplett zu streichen, den man für überflüssig hält. Wo wäre da die Grenze bzw. der Maßstab für. Für beides kann man übertragend den abschließenden Hinweis der Bibel in Offenbarung 22;18-20 http://www.biblegateway.com/passage/?search=Offenbarung+22%3A18-20&version=HOF anwenden und entsprechend vorsichtig sein. Weglassen sollte man meiner Meinung nach überhaupt nichts, auch nicht, wenn die Regeln der Leichten Sprache dies nahelegen. Hinzufügen ist in einer kommunikativen Übersetzung im Sinne der funktionalen Äquivalenz manchmal nötig z.B. in Form von den Zusammenhang einzelner Sätze herstellender Konnektoren. Aber auch dort sollte das nur angewendet werden, wenn es zum Verständnis des Textsinns in Abweichung von der wortwörtlichen Übersetzung nötig ist. Da gilt dann Vorfahrt für Funktionale Äquivalenz vor Formaler Äquivalenz. Die dahingehend noch nicht zu Ende diskutierten konkreten Kriterien sorgfältigen Umgangs mit den Grundtexten bei Erstellung der Lesefassung sollte für alle Lesefassungen auf Offene Bibel gelten. Zur FE in Vers 16 habe ich ja schon kommuniziert, dass die Beibehaltung der FE einen gewollt ironischen Unterton hat. Da müssten dann die Lektoren der Zielgruppe entscheiden, ob die spezielle Ironie dieser FEs zu ihnen auch rüberkommt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

: Finde deine Argumentation sehr interessant (und würde mich ihr in einem anderen Fall auch anschließen), auch wenn ich hier eine andere Meinung vertreten würde! Ich glaube, wir haben das erste große Thema ausfindig gemacht, das wir für die Fassung in leichter Sprache grundsätzlich klären müssen.

: Es ist im Wesentlichen eine Frage der Übersetzungstheorie. Für mich ist die Fassung in leichter Sprache aus translatologischer Sicht eine paraphrasierend vorgehende Zielgruppenübersetzung. Die Frage, die du aufwirfst, ist nun: Darf eine Bibelübersetzung eine Zielgruppenübersetzung sein oder eine Paraphrase? Darf sie beides kombinieren? Wie können wir das hermeneutisch vereinbaren? Und wenn es Bedenken damit gibt, wie gehen wir weiter vor? Es wird auf zwei Möglichkeiten hinauslaufen: Entweder wir passen unsere Übersetzungsphilosphie für die leichte Sprache an (da sehe ich aber wenig Spielraum). Oder wir überlegen uns, ob wir die Fassung als Bibelübersetzung im eigentlichen Sinn verstehen können (Stichwort: Volxbibelkontroverse), und was sie andernfalls wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zur Wiederholung: Ich bin kein Spezialist für leichte Sprache. Ich stimme Wolfgang zu, wenn er Spezialisten der Leichten Sprache an die Texte ranlassen möchte. Zitat: Es geht bei leichter Sprache grundsätzlich darum allen (!) Menschen die Teilhabe an einem bestimmten Text (in unserem Fall am biblischen) zu ermöglichen. Es geht darum Barrieren abzubauen die in Form von Satzkonstruktionen, Wörtern,... in Texten vorhanden sind. Ich warne davor, dass wir hier eine große Chance vertun, weil wir nicht genügend über leichte Sprache wissen. Die sonderpädagogische Kompetenz kommt übrigens gerade von meiner Freundin, die eben das studiert hat (Fachrichtung Geistigbehindertenpädagogik). Wollen wir vielleicht mal ein paar Experten mit in die Diskussion holen? Zitat Ende
Wegen der FE habe ich mich auf der Diskussionsseite von Genesis 11 bereits geäußert. Zur Erinnerung das Zitat:
Ich hatte ein ähnliches Problem bei meiner persönlichen Fassung von Jona 1 im Vers 16. Da habe ich auch die sogennannte FE im Deutschen übernommen. Das Problem ist, dass es dabei automatisch komisch wirkt. In meinem Fall war das allerdings so gewollt. Ich wollte bewusst übertreiben in den Formulierungen, weil ich die Opferei der Matrosen für übertrieben und für keine echte Frömmigkeit gehalten habe sondern so wie das Gelübde Luthers Mönch zu werden einstufe. Das war bei ihm wie bei den Leichtmatrosen wohl auch nur eine Schreckreaktion ohne Tiefgang, sonst hätte er ja nicht später sein Käthchen von Bora geheiratet. Wie die Matrosen nach ihren Erlebnissen mit Jona und ihrer Ankunft in der nächsten Hafenstadt zu Gott standen, weiß man ja nicht. Jona 1;16 Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde. Zusammenfassend: Wenn es komisch wirken soll bei Genesis 11, wäre die Übertragung der sprachlichen Eigenart der FE ins Deutsche geradezu ideal. Soll es das? -Aaron- 15:49, 18. Jun. 2013 (CEST) Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch kein Experte. Wenn es Experten gibt, dann sehr gerne. Wie gesagt, ich will auch keinesfalls irgendwie besserwisserisch wirken. Ich versuche auf GRund der Richtlinien für Leichte Sprache die Übersetzung zu analysieren und ggf. zu ändern.
Zu den FE. Ich verstehe den Grund, warum du die FE im Deutschen stehen lassen würdest und glaube, dass das in der Lesefassung auf jeden Fall so richtig ist. Bei der Fassung in Leichter Sprache bin ich mir eben nicht so sicher. Da bräuchte man jetzt wieder einen Experten. --[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 20:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich eher umgekehrt und Olaf möglicherweise auch. Jedenfalls hat er die FE nicht übernommen in der Lesefassung, http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1 ich jedoch schon in meiner Fassung in einfacher Sprache, die von Spezialisten zu einer Fassung in Leichter Sprache weiterentwickelt werden müsste. Dazu käme dann nach den Regeln der leichten Sprache am Ende die enorm wichtige Mitarbeit von Angehörigen der Zielgruppe quasi als Lektoren bei der Prüfung einer möglichen Endfassung.[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir in leichter Sprache noch Wert auf Stilmittel legen können. Wenn die Stilmittel eine vordergründige Aussagekraft haben, müssen wir das explizit in den Text einbringen. Implizite Informationen würden der Zielgruppe verloren gehen - so verstehe ich die Zielgruppe zumindest. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem bei Texten in Leichter Sprache ist, dass wir nicht zu dieser Zielgruppe gehören und von daher -ich selbst zumindest- zu wenig davon verstehen, wie ein gelungener Bibeltext in Leichter Sprache aussehen soll. Unsere gutgemeinten Vorstellungen darüber stehen deshalb allesamt unter dem Vorbehalt einer finalen Beurteilung durch Angehörige eben dieser Zielgruppe. Unter diesen Vorbehalt stelle ich auch ausdrücklich den Jonatext -der ja noch gar kein Text nach den Regeln der Leichten Sprache ist- und besonders auch die FEs von Vers 16. Andererseits möchte ich aber dieser Prüfung durch Lektoren aus dem Bereich der Zielgruppe nicht vorgreifen. http://www.leichte-sprache.de/index.php?menuid=2&reporeid=2 Zitat daraus:
Die Texte wurden geprüft.
Von den Menschen,
für die der Text geschrieben ist.
Zum Beispiel von Menschen mit Behinderung.
Fazit: Ich halte es mit Wolfgang, der geschrieben hat, wir sollen die Spezialisten ranlassen, also die Menschen aus der Zielgruppe. Ein Text ist laut Regeln nämlich nur dann Leichte Sprache, wenn er von den Menschen, für die der Text geschrieben ist, geprüft wurde.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

--[[Benutzer:Dorothee|Dorothee]] 24. Aug. 2013 (CEST)
Ich würde gern eine Weitere Übersetzung in Leichter Sprache einstellen, ohne diesen Text zu bearbeiten. Er hat seinen eigenen Charme. Allerdings ist es wichtig, dass dieser Text nicht als der Text in Leichter Sprache schlechthin angesehen wird von denjenigen, die hier nach einer Übersetzung in Leichter Sprache suchen. Wie kann man das verhindert? Ich versuche jetzt erst mal, eine persönliche Fassung zu veröffentlichen.

"Dieser" dein Text oder "dieser" schon dagewesene? Setz doch einfach den, der nicht als offizieller Leichte-Sprache-Text angesehen werden soll, auf eine Extra-Seite wie "Jona 1/Persönliche Fassung PN" oder "Jona 1/Fassung in Leichter Sprache, Variante 2" oder so. Zwei Versionen auf einer Seite ist ne eher unschöne Lösung, wenn du mich fragst. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gute Idee. Die Variante 2 findet ihr hier; http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2
Abgesehen davon kann kein Text als der Text in Leichter Sprache schlechthin angesehen werden, weil die Zielgruppe definiert sein muss. Wir übersetzen hier aber ganz offen in Leichter Sprache, so dass jeder, der es nutzen möchte, die Texte anpassen kann.
--[[Benutzer:Dorothee|Dorothee]] 08:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Naja, die Kriterien für die offizielle Lesefassung sind ja auch noch nicht in Gänze ausgearbeitet, und trotzdem übersetzen wir schon munter drauf los und klassifizieren die Übersetzungen als "offiziell". 
Was anderes: Ich hab mir kürzlich gedacht, dass mittlerweile die Leichte Sprache eigentlich mit auf die Kapitelseite müsste, wenn sie schon auf der Über-Uns-Seite als dritte offizielle Übersetzungsweise gelistet ist. Habt ihr da auf nem Leichte-Sprache-Treffen schon mal drüber diskutiert? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zu der zweiten Frage: ja, wir hatten darüber diskutiert und sind uns einig gewesen, dass Kriterien ausformuliert und für alle verbindlich und zugänglich sein müssen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird das im Forum bereits diskutiert und es hat sich auch breits was getan. Auf DAuer wird man dann jede Bibelstelle gleichermaßen in 3 Fassungen finden und erkennen könnne, wie weit deren Erarbeitung ist.
Zu dem ersten Problemkreis: der gehört auch ins Forum. Meine Haltung dazu ist: die Zielgruppe ist heterogen, darum kann es gut verschiedene Variationen einer Bibelstelle in Leichter Sprache geben, wenn sie sich nur an die Kriterien hält.
--[[Benutzer:Dorothee|Dorothee]] 17:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2014-06-29T07:38:22Z

-Aaron-: verschob „Jona 1 Persönliche Fassung Aaaron“ nach „Jona 1 Persönliche Fassung Aaron“

Siehe auch: [[Jona 1]]; [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2 Jona 1 in leichter Sprache, Fassung 2]
{{Leichte Sprache}}

{{S|1}}Folgende Nachricht schickte Got an Jona, den Sohn von Amittai:
{{S|2}}„Los, mach dich auf den Weg nach Ninive, der Großstadt. Schrei dort die Leute an. Ihre Verbrechen stinken zum Himmel.“
{{S|3}}Doch Jona machte sich auf den Weg nach Tarschisch. Auf die Art wollte er vor Gott weglaufen. In Jafo fand er ein Schiff. Das stach gerade in See nach Tarschisch. Er bezahlte und verschwand unter Deck. So fuhr er nach Tarschisch. Endlich war er befreit von Gottes Gegenwart.
{{S|4}}Gott aber blies einen Wind aufs Meer. Sofort entstand ein riesiger Sturm. Das Schiff war dadurch nahe am Zerbrechen.
{{S|5}}Die Seeleute bekamen eine Heidenangst. Jeder von ihnen rief seinen eigenen Götzen an. Dann warfen sie alle schweren Sachen vom Schiff ins Meer. So hatte das Schiff wenigstens weniger Tiefgang. Jona hatte sich tief nach unten in den Bauch des Schiffes verzogen. Dort hatte er sich hingelegt und schlief.
{{S|6}}Da kam der Kapitän nach unten. Er machte ihm Vorwürfe: „Was ist los, du Schlafmütze? Los, rufe zu deinem Gott. Vielleicht hört er uns. Dann müssen wir nicht sterben.“
{{S|7}}Inzwischen beratschlagten sich die Seeleute. Einer schlug vor: „Kommt, lasst uns Lose werfen. Dann finden wir den Sündenbock. Das Unglück trifft uns wegen ihm.“ Darum warfen sie Lose. Und das Los fiel auf Jona.
{{S|8}}Da sagten die Seeleute zu ihm: „Raus mit der Sprache. Warum trifft uns dies Unglück? Was ist dein Beruf? Wo kommst du her? Wie heißt dein Land? Aus welchem Volk stammst du?“
{{S|9}}Jetzt erzählte er es ihnen: „Ich bin ein Hebräer. Unser Gott ist der Gott des Himmels. Er hat dieses Meer hier geschaffen und das Festland. Vor ihm fürchte ich mich.“
{{S|10}}Die Männer bekamen dadurch noch mehr Angst. Sie machten ihm Vorwürfe: „Warum hast du das getan?“ Sie kannten ja nun den Grund für seine Flucht.
{{S|11}}Also fragten sie ihn weiter aus: „Was sollen wir mit dir tun? Können wir irgendwie dieses Meer zur Ruhe bringen?“ Der Seegang wurde nämlich überaus heftig.
{{S|12}}Schließlich verriet er es ihnen: „Packt mich und schmeißt mich ins Meer. Das Meer wird euch dann in Ruhe lassen. Ich weiß es genau. Ihr habt diesen gewaltigen Sturm nur wegen mir auszuhalten.“
{{S|13}}Aber sie strengten sich stattdessen noch mehr an mit rudern. Sie wollten unbedingt dadurch das rettende Ufer erreichen. Doch sie schafften es nicht. Der Seegang war einfach zu heftig geworden für sie.
{{S|14}}Jetzt schrien sie zu dem Gott von Jona. Sie beteten: „Oh du hebräischer Gott, wir wollen nicht umkommen nur wegen diesem Mann und seinem Leben. Verurteile uns nicht wegen seinem Tod. Du, oh Gott, hast es so geplant. Nach deinem Willen geschieht es.“
{{S|15}}Schon nahmen sie Jona und schmissen ihn runter ins Meer. Und tatsächlich beruhigte sich das Meer von seinem heftigen Seegang.
{{S|16}}Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde.

{{Persönliche Fassung Fuß|Aaron}}
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Diskussion:Jona 1 in leichter Sprache

2014-06-29T07:34:45Z

-Aaron-:

Diskussion:Jona 1

2014-06-29T07:33:59Z

-Aaron-:

Diskussion:Jona 1 in leichter Sprache

2014-06-29T07:28:31Z

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#WEITERLEITUNG [[Diskussion:Jona 1 Persönliche Fassung Aaaron]]

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2014-06-29T07:28:31Z

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Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2014-06-29T07:28:29Z

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Siehe auch: [[Jona 1]]; [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2 Jona 1 in leichter Sprache, Fassung 2]
{{Leichte Sprache}}

{{S|1}}Folgende Nachricht schickte Got an Jona, den Sohn von Amittai:
{{S|2}}„Los, mach dich auf den Weg nach Ninive, der Großstadt. Schrei dort die Leute an. Ihre Verbrechen stinken zum Himmel.“
{{S|3}}Doch Jona machte sich auf den Weg nach Tarschisch. Auf die Art wollte er vor Gott weglaufen. In Jafo fand er ein Schiff. Das stach gerade in See nach Tarschisch. Er bezahlte und verschwand unter Deck. So fuhr er nach Tarschisch. Endlich war er befreit von Gottes Gegenwart.
{{S|4}}Gott aber blies einen Wind aufs Meer. Sofort entstand ein riesiger Sturm. Das Schiff war dadurch nahe am Zerbrechen.
{{S|5}}Die Seeleute bekamen eine Heidenangst. Jeder von ihnen rief seinen eigenen Götzen an. Dann warfen sie alle schweren Sachen vom Schiff ins Meer. So hatte das Schiff wenigstens weniger Tiefgang. Jona hatte sich tief nach unten in den Bauch des Schiffes verzogen. Dort hatte er sich hingelegt und schlief.
{{S|6}}Da kam der Kapitän nach unten. Er machte ihm Vorwürfe: „Was ist los, du Schlafmütze? Los, rufe zu deinem Gott. Vielleicht hört er uns. Dann müssen wir nicht sterben.“
{{S|7}}Inzwischen beratschlagten sich die Seeleute. Einer schlug vor: „Kommt, lasst uns Lose werfen. Dann finden wir den Sündenbock. Das Unglück trifft uns wegen ihm.“ Darum warfen sie Lose. Und das Los fiel auf Jona.
{{S|8}}Da sagten die Seeleute zu ihm: „Raus mit der Sprache. Warum trifft uns dies Unglück? Was ist dein Beruf? Wo kommst du her? Wie heißt dein Land? Aus welchem Volk stammst du?“
{{S|9}}Jetzt erzählte er es ihnen: „Ich bin ein Hebräer. Unser Gott ist der Gott des Himmels. Er hat dieses Meer hier geschaffen und das Festland. Vor ihm fürchte ich mich.“
{{S|10}}Die Männer bekamen dadurch noch mehr Angst. Sie machten ihm Vorwürfe: „Warum hast du das getan?“ Sie kannten ja nun den Grund für seine Flucht.
{{S|11}}Also fragten sie ihn weiter aus: „Was sollen wir mit dir tun? Können wir irgendwie dieses Meer zur Ruhe bringen?“ Der Seegang wurde nämlich überaus heftig.
{{S|12}}Schließlich verriet er es ihnen: „Packt mich und schmeißt mich ins Meer. Das Meer wird euch dann in Ruhe lassen. Ich weiß es genau. Ihr habt diesen gewaltigen Sturm nur wegen mir auszuhalten.“
{{S|13}}Aber sie strengten sich stattdessen noch mehr an mit rudern. Sie wollten unbedingt dadurch das rettende Ufer erreichen. Doch sie schafften es nicht. Der Seegang war einfach zu heftig geworden für sie.
{{S|14}}Jetzt schrien sie zu dem Gott von Jona. Sie beteten: „Oh du hebräischer Gott, wir wollen nicht umkommen nur wegen diesem Mann und seinem Leben. Verurteile uns nicht wegen seinem Tod. Du, oh Gott, hast es so geplant. Nach deinem Willen geschieht es.“
{{S|15}}Schon nahmen sie Jona und schmissen ihn runter ins Meer. Und tatsächlich beruhigte sich das Meer von seinem heftigen Seegang.
{{S|16}}Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde.

{{Persönliche Fassung Fuß|Aaron}}
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Diskussion:Jona 1

2014-06-29T07:23:17Z

-Aaron-: verschob „Diskussion:Jona 1“ nach „Diskussion:Jona 1 persönliche Fassung“: ist kein text in leichter Sprache

Jona 1

2014-06-29T07:23:17Z

-Aaron-: verschob „Jona 1“ nach „Jona 1 persönliche Fassung“: ist kein text in leichter Sprache

{{Lesefassung in Arbeit}}

Siehe auch: [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache Jona 1 in leichter Sprache]; [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2&action=edit Jona 1 in leichter Sprache, Fassung 2]

{{Lesefassung}}

((Jonas Berufung und Flucht))

{{L|1}}Es begab sich einmal, dass (/|der Gott der Hebräer, unser Herr,|/unser HERR/ER/) die folgenden Worte zu Jona, Amittais Sohn, sprach:
{{L|2}}„Auf! Eile in die Großstadt Ninive, und rufe die Anklage gegen sie aus. Denn es ist zu mir hinaufgedrungen, wie bösartig sie dort sind!“
{{L|3}}Da brach Jona schnell auf und floh vor (/unserem HERRN/IHM/) nach Tarschisch. Er ging hinab nach Jafo, wo er ein Schiff fand, das bald in Richtung Tarschisch ablegen sollte. Er zahlte Fährgeld und bestieg das Schiff, um nach Tarschisch zu fahren und von (/unserem GOTT/IHM/) wegzukommen.

((Gottes Reaktion))

{{L|4}}Aber als sie auf See waren, ließ (/unser GOTT/ER/) starken Wind aufkommen, der sich zu einem großen Sturm entwickelte. Bald stand das Schiff kurz vor dem Zerbrechen.
{{L|5}}Da fürchteten sich die Seeleute und jeder von ihnen rief die Gottheiten an, an die er glaubte. Selbst die Ladung warfen sie über Bord, um das Schiff leichter zu machen. Jona dagegen war in das Innerste des Schiffes hinabgestiegen, hatte sich hingelegt und schlief tief und fest.
{{L|6}}Da suchte ihn der Kapitän auf und sagte: „Warum schläfst du? Steh auf und rufe deinen Gott an! Vielleicht hilft er uns, so dass wir nicht zugrunde gehen!“
{{L|7}}Die Seeleute sagten zueinander: „Kommt, lasst uns Lose werfen und so herausbekommen, wessen Schuld es ist, dass uns dieses Unheil trifft!“ Also warfen sie Lose – und das Los fiel auf Jona.
{{L|8}}Sie forderten ihn auf: „Erzähle uns doch, aus welchen Gründen uns dieses Unheil trifft! Was bist du von Beruf, und woher kommst du? Wie heißt dein Land und aus welchem Volk stammst du?“
{{L|9}}Er antwortete: „Ich bin ein Hebräer, und (/unseren HERRN/IHN/), den Gott des Himmels, der Meer und Land erschaffen hat, verehre ich.“
{{L|10}} Da wurden die Männer von Furcht gepackt und begannen, ihm Vorwürfe zu machen: „Warum hast du das getan?“ Denn sie wussten, dass er vor (/unserem HERRN/IHM/) floh, weil er es ihnen erzählt hatte.

((Mann über Bord))

{{L|11}} Schließlich fragten sie ihn: „Was müssen wir mit dir tun, damit das Meer uns in Ruhe lässt?“ Denn das Meer wurde stürmischer und stürmischer.
{{L|12}} Jona antwortete ihnen: „Packt mich und werft mich ins Meer, dann wird es euch in Ruhe lassen. Denn ich weiß, dass ihr nur wegen mir in diesen großen Sturm geraten seid.“
{{L|13}} Aber die Männer ruderten heftig, um zum Festland zurückzukommen. Doch es gelang ihnen nicht, denn noch immer wurde das Meer stürmischer und stürmischer.
{{L|14}} Und sie schrien zu (/dem HERRN/unserem HERRN/IHM/): „Ach (/HERR/unser HERR/DU/), bitte lass uns doch nicht wegen dieses Mannes umkommen! Mache uns nicht für seinen Tod verantwortlich, denn Du, (/HERR/unser HERR/DU/), tust, wie es dir gefällt!“
{{L|15}} Da packten sie Jona und warfen ihn ins Meer, und die See beruhigte sich.
{{L|16}} Da bekamen die Männer Ehrfurcht vor (/unserem HERRN/IHM/), brachten ihm ein Opfer dar und legten Gelübde ab.

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}}Und es erging (geschah)<ref>Die Wortwahl klang vermutlich bereits zur Zeit der Entstehung des Jona-Buches etwas altmodisch und kann im Sinne von „Es war einmal …“ verstanden werden (F.W.Golka 22007, 48).</ref> das Wort JHWHs an (zu) Jona, Amittais Sohn {folgendermaßen}:
{{S|2}}Auf!<ref>Das hebräische Wort {{Hebr}}קוּם{{Hebr ende}} (Steh auf!) markiert eine starke Aufforderung, wenn es direkt vor einem anderen Imperativ steht.</ref> Gehe nach Ninive, [zu] der großen Stadt, und rufe [die Anklage] gegen sie (schreie sie an)<ref>Die Formulierung „rufen gegen“ ({{Hebr}}קרא על{{Hebr ende}}) wird an anderen Stellen der hebräischen Bibel zur Bezeichnung von Anklagen ([[Deuteronomium 15#S9|Dtn 15,9]], [[Deuteronomium 24#S15|Dtn 24,15]], [[1 Könige 13#2|1 Kön 13,2]]) und Angriffsrufen ([[Klagelieder 1#S15|Klgl 1:15]], [[Ezechiel 38#S21|Ez 38,21]]) verwendet.</ref>, weil ihre<ref>Das „ihre“ bezieht sich im Hebräischen grammatikalisch nicht auf die Stadt, sondern auf ein nicht genanntes Objekt in der dritten Person maskulin Plural, z.B. ihre Bewohner (Hebr. {{Hebr}}יֹשְׁבִים{{Hebr ende}}). Am Sinn ändert das jedoch nichts.</ref> Bösartigkeit (bösen Taten, Unheil) zu mir (vor mein Angesicht) aufgestiegen ist.
{{S|3}}Da erhob sich (machte sich auf) Jona, um nach Tarschisch<ref>Tarschisch lag vermutlich in Südspanien, also in entgegengesetzter Richtung und am anderen Ende des Mittelmeers.</ref> zu fliehen, weg von (fort vom Angesicht, aus der Gegenwart von) JHWH, und ging hinab [nach] Jafo, [wo] er zu einem Schiff gelangte, das im Begriff war, nach Tarschisch zu fahren. Er gab ihm<ref>dem Schiff</ref> Fährgeld und stieg (bestieg) in es hinab, um mit ihnen nach Tarschisch zu fahren, weg von (fort vom Angesicht, aus der Gegenwart von) JHWH.
{{S|4}}JHWH aber ließ einen großen Wind (Geist) aufkommen über dem Meer.<ref>Wörtl. „''warf'' er den Wind ''aufs'' Meer“.</ref> Es entstand ein großer Sturm auf dem Meer und (sodass<ref>resultativer Piel, es kann auch heißen: „Es entstand ein ''so'' großer Sturm, dass das Schiff zu zerbrechen drohte“</ref>) das Schiff war kurz davor (dachte daran, rechnete damit), zerbrochen zu werden.<ref>Im Hebräischen ist hier ein Anklang oder Wortspiel, der sich auf Deutsch am ehesten mit einem Reim wiedergeben ließe, z.B.: „so kam das Boot in große Not“</ref>
{{S|5}}Da fürchteten sich die Schiffer (Seeleute) und riefen jeder zu seinen Gottheiten (seinem Gott). {und} Sie warfen die Ladung (Ausrüstung, Geräte), die auf dem Schiff waren, ins Meer, um von ihnen eine Erleichterung herbeizuführen (um sich von ihnen zu entlasten). Jona hingegen war in das Innerste des Schiffes hinabgestiegen, hatte sich hingelegt (niedergelegt) und schlief {tief und fest}.
{{S|6}}Da näherte sich ihm der oberste Seemann und sprach zu ihm: Warum schläfst du?<ref>wörtlich: Was ist mit dir, (fest) Schlafender?</ref> Stehe auf und rufe zu deiner Gottheit, vielleicht denkt (erinnert sich) die Gottheit an uns, so dass wir nicht zugrunde gehen (umkommen, sterben).
{{S|7}}Und sie sagten einer (ein jeder) zum anderen (zu seinem Nachbarn): Kommt (Wohlan), lasst uns Lose werfen und (damit wir) erfahren, wer es ist, wegen dem (um dessentwillen)<ref>Eine Anhäufung von Partikeln, die im Deutschen nicht komplett wiedergegeben werden können. Es geht sowohl um die Frage nach dem Verursacher, als auch um die Ursache selbst (wer und warum?)</ref> dieses Unheil uns [geschieht]! Und (da, also) sie warfen Lose und das Los fiel auf Jona.
{{S|8}}Und sie sagten zu ihm: So berichte (erzähle, erkläre) uns doch, von woher (wessentwillen, warum) solches Unheil uns [zuteil wird] (zu uns [kommt]). Was ist deine Arbeit und woher kommst du? Was ist dein Land und aus welchem Volk bist (stammst) du?
{{S|9}}Da sagte er zu ihnen: Ich bin ein Hebräer, und JHWH, den Gott des Himmels<ref>„Himmelsgott“ ist in der persischen Verwaltungssprache die amtliche Bezeichung für den Gott der Juden (F.W.Golka 2, 56).</ref>, der das Meer und das (trockene) Land (Festland) geschaffen hat, verehre (fürchte) ich.
{{S|10}} Da gerieten die Männer in große Furcht<ref>Wörtl. „fürchteten sie große Furcht“, mal wieder eine figura ethymologica.</ref> und sagten zu ihm: Warum (Was) hast du dies getan? Denn die Männer wussten (hatten erkannt), dass er weg von (fort vom Angesicht, aus der Gegenwart von) JHWH floh, weil er [es] ihnen erzählt hatte.
{{S|11}} Und (also, da) sagten sie zu ihm: Was müssen wir mit dir tun, damit das Meer ablässt (ruht) von uns? Denn das Meer stürmte immer heftiger (immer weiter)<ref>Hier stehen im Hebräischen zwei Partizipien nebeneinander: „gehend stürmend“. Das Pt. von {{Hebr}}הלך{{Hebr ende}} mit einem anderen Pt. drückt Fortdauer oder Steigerung aus.</ref>.
{{S|12}} Da sagte er zu ihnen: Nehmt mich und werft mich ins Meer, dann wird das Meer ablassen (ruhen) von euch. Denn ich weiß, dass wegen mir dieser große Sturm über euch [ist].
{{S|13}} Aber die Männer ruderten heftig, um zurückzugelangen zum (trockenen) Land (Festland), doch es gelang ihnen nicht, denn das Meer stürmte immer heftiger (immer weiter)<ref>Hier stehen im Hebräischen zwei Partizipien nebeneinander: „gehend stürmend“. Das Pt. von {{Hebr}}הלך{{Hebr ende}} mit einem anderen Pt. drückt Fortdauer oder Steigerung aus.</ref> auf sie zu.
{{S|14}} Und (da) sie schrien zu JHWH und sprachen: Ach JHWH, wir wollen doch nicht umkommen wegen des Lebens (der Seele) dieses Mannes! {und} Lege kein (nicht) unschuldiges Blut auf uns, denn du, (denn du bist) JHWH, wie es dir gefällt (gefallen hat), so tust du (hast du getan)!
{{S|15}} Da nahmen sie Jona und warfen ihn ins Meer, und das Meer beruhigte sich von seinem Toben.
{{S|16}} Da gerieten die Männer in große Furcht vor JHWH, und sie brachten ihm ein Opfer dar und legten Gelübde ab.<ref>Dieser Vers strotzt wieder geradezu vor figurae ethymologicae: Da fürchteten sie große Furcht und da opferten sie Opfer und da gelobten sie Gelübde.</ref>

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Genesis 1

2014-06-28T16:50:06Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag wurde von Aaron vermutlich versehentlich direkt auf der Kapitelseite geschrieben und wird nun hierhin verschoben: "Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös." --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

{{anchor|nach_der_Schöpfung}}Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt. 
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: <code>Die Lesefassung und die Bibel in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung</code>.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieso denn das? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Naja ich dachte, es wäre villt nützlich für die Versionsgeschichte von Psalm 23 in Leichter Sprache und Psalm 90, wenn die persönlichen Fassungen, die als Vorlage zwar ausgedient haben, dennoch erhalten bleiben zum Vergleich. Aber wenn das unnötig erscheint, kann ich die ja auch löschen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du die anderen löschen willst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine Art, an den Fassungen anderer etwas zu löschen. Höchstens würde ich auf der Diskussionsseite wie hier bei Genesis 1 "zu Sturm Gottes vs Geist Gottes" vorschlagen, die im Gegensatz zu allen christlichen Übersetzungen herausgearbeitete Bedeutung von ruach ha elohim zu löschen. Direkt löschen ohne vorherige Diskussion würde ich nur meine eigenen Fassungen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du deine anderen löschen willst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum hast du denn meinen edit gelöscht? Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:50, 28. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Diskussion:Genesis 1

2014-06-28T15:07:11Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

{{anchor|nach_der_Schöpfung}}Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt. 
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: <code>Die Lesefassung und die Bibel in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung</code>.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieso denn das? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Naja ich dachte, es wäre villt nützlich für die Versionsgeschichte von Psalm 23 in Leichter Sprache und Psalm 90, wenn die persönlichen Fassungen, die als Vorlage zwar ausgedient haben, dennoch erhalten bleiben zum Vergleich. Aber wenn das unnötig erscheint, kann ich die ja auch löschen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du die anderen löschen willst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine Art, an den Fassungen anderer etwas zu löschen. Höchstens würde ich auf der Diskussionsseite wie hier bei Genesis 1 "zu Sturm Gottes vs Geist Gottes" vorschlagen, die im Gegensatz zu allen christlichen Übersetzungen herausgearbeitete Bedeutung von ruach ha elohim zu löschen. Direkt löschen ohne vorherige Diskussion würde ich nur meine eigenen Fassungen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
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Diskussion:Genesis 1

2014-06-28T08:49:49Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt. 
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: <code>Die Lesefassung und die Bibel in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung</code>.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieso denn das? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Naja ich dachte, es wäre villt nützlich für die Versionsgeschichte von Psalm 23 in Leichter Sprache und Psalm 90, wenn die persönlichen Fassungen, die als Vorlage zwar ausgedient haben, dennoch erhalten bleiben zum Vergleich. Aber wenn das unnötig erscheint, kann ich die ja auch löschen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
* Albright, William F. (1943): Review on „The Babylonian Genesis: The Story of Creation“, by Alexander Heidel, in: JBL 62/4. S. 1-11.
* Alter, Robert (1996): Genesis. Translation and Commentary. New York.
* Andersen, Francis I. (1995): What Biblical Scholars Might Learn from Emily Dickinson, in: Jon Davies/Graham Harvey/Wilfred G. E. Watson (Hgg.): Words Remembered, Texts Renewed. Essays in Honour of John F.A. Sawyer (=JSOT Sup 195). Sheffield.
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Diskussion:Genesis 1

2014-06-27T07:01:14Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt. 
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: <code>Die Lesefassung und die Bibel in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung</code>.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Diskussion:Genesis 1

2014-06-26T10:47:40Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes vs Geist Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
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Diskussion:Genesis 1

2014-06-26T07:42:29Z

-Aaron-:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes vs Geist Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine umstrittenen Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
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* Bandstra, Barry (2008): Genesis 1-11. A Handbook on the Hebrew Text. Waco.
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Diskussion:Genesis 1

2014-06-26T07:28:54Z

-Aaron-: /* Sturm Gottes */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)
|Textart = Schöpfungsmythos
|Andere Kriterien = Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang+Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); [http://archive.org/stream/neueexegetischk00btgoog#page/n7/mode/2up Böttcher 1863] (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); [http://www.tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1968_19_03_Clines_ImageOfGodInMan.pdf Clines 1968] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1048&journal=1&type=pdf Cole 2003] (Sebastian); [http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=1186&journal=1&type=pdf Cole 2007] (Sebastian); [http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/collins_gen2discourse_wtj.pdf Collins 1999] (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); [http://catalog.hathitrust.org/Record/008917798 Delitzsch 1887] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527387.pdf?acceptTC=true Driver 1885] (Sebastian) [http://archive.org/stream/bookofgenesisnot00drivuoft#page/n7/mode/2up Driver 1905] (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1982_num_126_3_13969 Duchesne-Guillemin 1982] (Sebastian); [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n6/mode/2up Ehrlich 1908] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527612.pdf Ember 1905] (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527459.pdf Harper 1888] (Sebastian); [http://oi.uchicago.edu/pdf/misc_genesis.pdf Heidel 1951] (Sebastian); [http://www.academia.edu/676458/The_Restrictive_Syntax_of_Genesis_i_1 Holmstedt 2008] (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); [https://www.academia.edu/4855579/Once_upon_a_time_Gn_1_1_reconsidered._Some_remarks_on_an_incipit_problem Kerr 2013] (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/content/titleinfo/3595589 König 1900] (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); [http://www.sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/1043079 Lewysohn 1858] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/41134 Lode 2002] (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); [http://www.academia.edu/493138/Alcune_note_sui_primi_versetti_della_Genesi_Gen_1_1-3_e_la_loro_ricezione_nel_prologo_giovanneo_-_in_FS_Penna_2008 Merlo 2008] (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); [http://www.academia.edu/899362/Poetic_style_and_parallelism_in_the_creation_account_Genesis_1.1-2.3_ Polak 2002] (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); [http://www.academia.edu/492276/_Text_and_Temple_in_Haggai_2_5_Zeitschrift_fur_die_alttestamentliche_Wissenschaft_119.3_2007_410-415 Rogland 2007] (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); [http://www.academia.edu/1622531/Festivals_in_Genesis_1_14 Rudolph 2003] (Sebastian); [http://discoverarchive.vanderbilt.edu/handle/1803/3892 Sasson 1992] (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); [http://archive.org/stream/acriticalandexeg00skinuoft#page/n15/mode/2up Skinner 1910] (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); [http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/45/45-4/45-4-PP577-584_JETS.pdf Steinmann 2002] (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), [http://theolrel.unibas.ch/theologische-zeitschrift/fruehere-hefte-und-jahrgaenge/thz-60-2004/heft-thz-160-2004/ Weippert 2004] (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); [http://www.academia.edu/3311841/Why_the_Verb_bara_Does_Not_Mean_to_Create_in_Genesis_1.1-2.4a van Wolde 2009] (Sebastian); [http://www.jhsonline.org/Articles/article_156.pdf van Wolde/Rezetko 2011] (Sebastian); [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/527520.pdf Wilson 1890] (Sebastian); [http://www.sil.org/resources/archives/8835 Winther-Nielsen 1992] (Sebastian); [http://archive.org/stream/bibliothecarabbi01wn#page/n7/mode/2up Wünsche 1880-1] (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian) 
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);
|Endkorrektur = Ja (Sebastian)
}}

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]'' 

====Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)====

[https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/112/mode/2up {{hebr}}בָרָא{{hebr ende}}]   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ). 
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine [http://archive.org/stream/randglossenzurh00ehrlgoog#page/n10/mode/2up „creatio ex nihilo“] der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   {{hebr}}תהום{{hebr ende}}   bzw.  {{hebr}}המים{{hebr ende}})  zum Ausdruck bringen. 
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/622/mode/2up {{hebr}}עשה{{hebr ende}}]   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im [http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_5122.pdf#page=25&zoom=auto,0,672 Erzählstil]. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 

====Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“====
Es heißt nahezu überall, dass das   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw. 
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B. 
Hebräisch-Deutsch: [http://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag] (Nur als Bookware) 
Hebräisch-Englisch: [http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf Online Interlinear] (PDF/online) 
 
Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste. 
 
Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts. 
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für den Akkusativ und ebenso   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}  u.  {{hebr}}אֶת־{{hebr ende}}   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche. 
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.) 
 
Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   {{hebr}}אֵת השמים ואֵת הארץ{{hebr ende}}   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   {{hebr}}אֶת־השמים ואֶת־הארץ{{hebr ende}}   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28;  2 Kön 19,15;  Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11. 
 
Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten: 
 
A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im [[Genesis 2#S9|„Baum der Leben“]] (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob [[Ijob 1#S21|„… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   {{hebr}}שמה{{hebr ende}}   dorthin zurück.“]] (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus. 
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“) 
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes). 
 
B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  {{hebr}}המים{{hebr ende}}  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  {{hebr}}אור{{hebr ende}} = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   {{hebr}}ברא{{hebr ende}}   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   {{hebr}}לעשות{{hebr ende}}   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll. 
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein. 
 
Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht. 
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   {{hebr}}אֵת{{hebr ende}}   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte. 
 
C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. [https://archive.org/stream/corpusiuriscivil03krueuoft#page/714/mode/2up Novelle 146] Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich. 
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein [https://archive.org/stream/amherstpapyribei01grenuoft#page/34/mode/2up Aquila-Fragment] aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean). 
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken). 
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  {{hebr}}אֵת{{hebr ende}} = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/871/mode/1up {{hebr}}תהום{{hebr ende}}]   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde. 
 
D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ … 
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false 
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers. 
 
E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos 
(War nicht mein Thema - wurde verschoben? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]]

: Zu '''C''' (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? '''E''' ist übrigens [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1#Himmel_und_Erde_--.3E_Welt hier]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel. 
:: Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug. 
:: Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1 
:: * „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc. 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: „Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren“ 
:::: Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh. 
:::: Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen. 
:::: Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte. 
:::: Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht. 
:::: Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“. 
:::: Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!

:::: „… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“ 
:::: Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen! 
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (I) zum Verständnis: 
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   {{hebr}}ה{{hebr ende}}   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde. 
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes. 
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes: 
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht. 
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα. 
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch). 
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST) 
 
Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung): 
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig.
Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz). 
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“). 
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw. 
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie. 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden? 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
: Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "''der'' Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST) 
 
:: Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen. 
:: Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft: 
:: [http://books.google.de/books?id=BnFAAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q&f=false J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)] 
:: Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494: 
:: [https://ia600606.us.archive.org/7/items/HebrewBiblesBibliaHebraicaBeerKittelHooghtLeeserDelitzsch/15BibHeb.Pentat.OT.v1.TNK.OldTest.JbChayimTxt.DiligRevJuxMassorAtqEdPrincVarLect.MssAtqAntVersColl.GinsburgCD.Lond.SBB.1908..pdf#page=13&zoom=auto,0,756 C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908] 
:: Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum). 
:: Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)! 
:: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::: ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben) 
::: Ich spreche vom ''hebräischen'' Idiom "Himmel und Erde". {{hebr}}הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ{{hebr ende}}. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind. 
::: Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ''ohne'' Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.

::: Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :) 
::: Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier]) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::: Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest. 
:::: Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
:::: Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben. 
:::: Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
:::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::: Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen. 
::::: Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch. 
::::: Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
::::: Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST) 
 
:::::: Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten. 
:::::: Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache! 
:::::: * Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen. 
:::::: Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde. 
:::::: Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben. 
:::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 

::::::: Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung. 
::::::: Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Einf%C3%BChrung#.C3.9Cbersetzen_aus_dem_Urtext hier] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Die_Quellen hier]); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben. 
::::::: Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Textkritik hier] die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::: Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären). 
:::::::: Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden. 
:::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::: Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Genesis_1&section=8#Zu_einigen_Gegenargumenten hier]). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::: {{hebr}}טפחא{{hebr ende}}   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   {{hebr}}סוף פסוק{{hebr ende}}   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
:::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::: Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ''ad loc.'' Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::: … und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
:::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST) 
 
::::::::::::: Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%C3%9Cber_uns#Zug.C3.A4nglichkeit_wissenschaftlicher_Erkenntnisse hier]) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen. 
::::::::::::: Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)
 
:::::::::::::: Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“ 
:::::::::::::: Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz! 
:::::::::::::: Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
:::::::::::::: --[[Benutzer:Joe|Joe]] 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST) 

===V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?===
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

<code>Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen. 
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:</code>
* <code>„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)</code>
* <code>„Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)</code>
* <code>„An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>
* <code>„In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“</code>

<code>Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code></code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden. 
Die Frage nach der Übersetzung von ''ruach ha´elohim merachefet'' wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ''ruach'' = (1) Geist, Wind, Atem (2) ''elohim'' = Gottes, Superlativ-marker, (3) ''rachaf'' = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von <code>Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)]</code>, es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):
* (1) Der Geist Gottes schwebte
* (2) Der Atem Gottes schwebte
* (3) Ein göttlicher Wind schwebte
* (4) Ein göttlicher Wind stürmte
* (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich ''glaube'', er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):
* (a) ''elohim'' kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
* (b) ''rachaf'' wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h], was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
* (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ''ruach ha´elohim merachefet'' dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
* (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir ''so'' genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:
* (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo ''qrb'' oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein '''Opfer''' '''Opfernde''' soll JHWH ein Fleischopfer '''opfern'''" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man '''brachte''' ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/pageview/2905721 Buber 1936]). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier ''elohim'' eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier ''elohim'' in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel ''elohim'' setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
* (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
* (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch ''tohuwabohu'' im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

* (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
* (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können ({{Hebr}}סוּפָֽה{{Hebr ende}} und/oder {{Hebr}}גַדְּל{{Hebr ende}}). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
* (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5).
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das <s>nur</s> eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also <s>nur</s> eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall. 
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#note_h FN h] - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen:
Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von ''Ruach Elohim'' an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten ''könnte''. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

====alte Diskussion====

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden? 
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von ''elohim'' als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra. 
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass ''elohim'' superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat ''raa'' z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde. 

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen: 
: Soggin 1997, S. 28: 
: "[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:
<blockquote>Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"</blockquote>
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. '''„Die Exegese“ ist deiner Meinung.''' Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. '''Statistik ist kein Argument.''' Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort ''Elohim'' kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass ''Ruach Elohim'' eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. '''Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren.''' Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey,
ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:
# Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
# Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
# Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr. 
a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen? 
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.
# Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei. Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („{{hebr}}רוּחַ אֱלֹהִים{{hebr ende}} (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ''´elohim'' reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie? [X (st.c) - ''elohim'' (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für ''elohim'' aus. ''el'' und ''elohim'' leitet sich ursprünglich her von ''´alah'' „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der [http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm Catholic Encyclopedia] . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
# a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?) b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die ''auch'' adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
# a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von ''elohim'' nahe - nämlich die superlativische.
# Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht. Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ''ruach elohim'' allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen. Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der ''rûach'' bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die ''rûach ´elôhîm'' dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass ''tohuwabohu'' irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a ''farrago'', wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein ''farrago'' ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer." 
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern. 
{{anchor|nichtig}}Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat. 
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

'''Zusammenfassung Lexikonseite''':
Die richtige Übersetzung von ''tohu wabohu'' ist fraglich; sowohl für ''tohu'' als auch ''bohu'' wird regelmäßig entweder ''nichtig, nicht-existent'' als auch ''formlos, chaotisch'' vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:
* nicht-existent und nicht-existent
* nicht-existent und chaotisch
* chaotisch und nicht-existent
* chaotisch und chaotisch
Die Hauptschwierigkeit ist, dass ''bohu'' nur in der Kombination ''tohu wabohu'' vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was ''hier'' die Bedeutung von ''tohu'' und was ''hier'' am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination ''tohu wabohu'' ist. 
# ''tohu''
## Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, ''tohu'' 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" ''und'' "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "''tohu''=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
## Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von {{hebr}}תֹּהוּ{{hebr ende}} als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
## Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH {{hebr}}תּוֹהוּ{{hebr ende}} „Erstarrung, Ödnis“, das arabische ''tîh'' „Wüste“ und das ugaritische ''thw'' „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
# ''tohu wabohu''
## Kontext Gen 1,2:
### Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
### Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“. <code>'''Edit von Aaron''': Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. '''Edit Ende''' [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)</code>
### Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
## Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
### VUL: „leer und leer“
### Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
### Th: „nichts und nichts“
## Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit ''tohu wabohu'' sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
### Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
### Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du!
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die ''plausibelste'' erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt
Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben. 
Würdest du also auch ''adamah'' mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder ''raqia'' mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting:
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren.
Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe. 
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort. 
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar <code>plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert.</code> Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort. 
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

: Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

: "Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. [http://www.dwds.de/?qu=Nichtigkeit DWDS]. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nicht<s>s</s>"?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht ''nach Beginn''. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.)
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

: Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier ''überhaupt nicht'' von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und ''nur um die'' geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein ''hebräisches Wort wortwörtlich'' bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als ''Textlogik'' hinein: Wie stellt ''der Text'' sich X vor? Wie ''wir'' uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und ''dass'' ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt. 
: Also noch mal. Hier geht es um die ''Studienfassung'', und wenn das geklärt ist, ''dann'' können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi. 
: "Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
: P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 28===
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht"
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

===Himmel und Erde --> Welt===

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <nowiki><s></nowiki>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:
* '''Sebastian''': "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
* '''Ben''': <s>(1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.</s>
* '''Olaf''': (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden:Welt]
* '''Sebastian Antworten''': <s>(1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt.</s> Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
* '''Olaf Antwort (zu (3))''' - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
: <code>Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.</code>
: Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden? 
Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

# Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
# Die biblische Kosmologie ist in etwa [http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2013/09/wpid-Photo-Sep-9-2013-827-AM.jpg so] konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
# Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_kriterien_für_lesefassung LF-Kriterien])
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt Duden-Stichwort zu Welt] nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (''sky'' und ''heaven''). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im [http://www.duden.de/rechtschreibung/Himmel Duden-Stichwort zu Himmel] aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive ''sky''“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

<nowiki>*</nowiki>(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der '''Welt''' begann, gab es noch keine '''Erde'''"). 
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?). 
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)
====alte Diskussion====

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen. 
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert. 
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"'''Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf'''

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..." 

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen." 
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ''ist'' "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von ''Waw'' zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein ''Waw apodoseos'' handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit ''Waw'' beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [''Waw-X-Qatal''=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst. 
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?): 

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung ''Wayyiqtol - X'' oder ''Qatal - X'' erwartet werden, was aber steht, ist ''Waw - X - Qatal'' - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f. 
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter. 
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker {{hebr}}וַיְהִי{{hebr ende}} wörtlich übersetzen):

{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5
! style="width: 6em" | Vers || style="width: 18em" | Hebräisch || Deutsch
|-
| style="width: 6em" | Gen 7,10 || {{hebr}} וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach sieben Tagen waren die Wasser der Flut auf Erden.
|-
| Gen 22,1 || {{hebr}} וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם {{hebr ende}}|| Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen versuchte Gott den Abraham.
|-
| 1Sam 30,1 || {{hebr}}בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג {{hebr ende}}|| Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
|-
| 2Sam 24,11 || {{hebr}}וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד{{hebr ende}}|| Als David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
|-
| 1Kön 18,1 || {{hebr}} וַיְהִי, יָמִים רַבִּים וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ{{hebr ende}} || Es begab sich: Nach langer Zeit erging das Wort Jahwes an Elija.
|-
|}
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/2011/11/14/genesis-1-1-and-topic-fronting-before-a-wayyiqtol/ Blogeintrag des schon genannten Holmstedt] verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :) 
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt]. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki> (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „<nowiki>*</nowiki>g<nowiki>*</nowiki>“ in ein Wiki einzufügen...). 
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher... 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

===Lesefassung: Tohuwabohu===
[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach <code>"both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase ''tohû wabohû'' in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place."</code>) und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten:
http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste"). 
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur? 
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Mitmachen!#Eindeutschen.2F.C3.9Cbertragen Mitmachen!]: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle. 
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? - 
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal ''Ko''-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „''Original''versionen“, sondern „''erste'' Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht ''seine'' Texte sind, sondern vorläufige ''OfBi''-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern ''verbessert''. 
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind... 
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht ''per se'' übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird? 
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe. 
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / <s>nichts wird mir fehlen</s> und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist? 
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und <s>leer</s> schlammig" => "Die Erde war <s>wüst und</s>''eine einzige Schlammwüste''". 
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden.
Zitat Olaf:
"Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt:
Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:
# Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
# Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land.
Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert.
http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

===Sturm Gottes===

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "<code>Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist.</code>"

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

<code>oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2616-6.htm Basilius, Hexaemeron 2,6]). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=2&bis=2#note_i FN i].</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P 
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine umstrittenen Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

== Überarbeitung durch Sebastian ==

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme:
1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar.
2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen.
3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt.
Liebe Grüße, 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung [[Benutzer:Ben/Studienfassung#Welchen_Kenntnisstand_setzen_die_Fu.C3.9Fnoten_beim_Leser_voraus.3F|"Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?"]] jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback. 
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :) 
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte. 
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu ''tohuwabohu'' erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. [[Kolosser_1#note_ae|hier]]), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

==Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3==
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