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Genesis 2

2011-12-09T19:59:06Z

Andre S:

{{Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor}}
{{Lesefassung}}

{{L|1}}
{{L|2}}
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{{L|23}}
{{L|24}}
{{L|25}}

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Und es wurden vollendet Himmel und Erde und all ihr Heer (Schar).
{{S|2}} Und Gott vollendete am siebten Tag seine Arbeit (Werk), die er getan hatte; und am siebten Tag ruhte er von all seiner Arbeit, die er getan hatte.
{{S|3}} Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn, dass (denn) er an ihm ruht von all seiner Arbeit, die Gott tat<ref>Das Partizip kann auch hypotaktisch oder relativisch angehängt werden.</ref>.
{{S|4}} Dies [ist] das Hervorbringen von Himmel und Erde, durch das sie geschaffen wurden am Tag, [als] JHWH Gott Erde und Himmel gemacht hatte,
{{S|5}} und alle Sträucher der Steppe waren noch nicht auf dem Land und alle Kräuter des Feldes sprossen noch nicht empor, weil JHWH Gott es nicht regnen ließ über der der Erde und es keinen Menschen [gab], um den Acker zu bestellen (bearbeiten).
{{S|6}} Und Wolken stiegen hinauf vom Land und tränkten das ganze Angesicht der Erde.
{{S|7}} Und JHWH Gott bildete (gestaltete) den Menschen [aus] Stoff von der Erde und er blies in seine Nase den Lebensodem und der Mensch wurde zu einer lebendigen Seele.
{{S|8}} Und JHWH Gott pflanzte einen Garten in Eden von Osten her und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
{{S|9}} Und JHWH Gott ließ aus der Erde alle Bäume sprießen, schön anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten in den Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
{{S|10}}Nun war da ein Strom, der von Eden ausging, um den Garten zu bewässern, und von dort aus begann er sich zu teilen, und er wurde gleichsam zu vier Hauptflüssen.
{{S|11}}Der Name des ersten ist Pischon; es ist der, der das ganze Land Hawịla umfließt, wo es Gold gibt.
{{S|12}}Und das Gold jenes Landes ist gut. Dort gibt es auch das Bdelliumharz und den Onyxstein.
{{S|13}}Und der Name des zweiten Stromes ist Gihon; es ist der, der das ganze Land Kusch umfließt.
{{S|14}}Und der Name des dritten Stromes ist Hiddekel; es ist der, der östlich von Assyrien fließt. Und der vierte Strom ist der Eufrat.
{{S|15}}Und JHWH Gott nahm dann den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit (um zu) er ihn bewirtschaftete und pflegte.
{{S|16}}Und JHWH Gott gab den Menschen ein Gebot: Von jedem Baum darf man essen, bis man satt ist.
{{S|17}}Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, Finger weg! Denn am selben Tag wird man noch sterben, wenn man davon isst.
{{S|18}}Und JHWH Gott sagte: Es ist für den Menschen nicht gut, dass er weiterhin allein sei. Ich werde ihm eine Helferin (Beistand, Hilfe)<ref>Das Wort {{Hebr}}עֶ֫זֶר{{Hebr ende}} („Hilfe“) beschreibt ein Zu-Hilfe-Kommen angesichts der Einsamkeit. Es geht also weniger um Arbeitsentlastung als um die gegenseitige Unterstützung, die sich aus Gemeinsamkeit ergibt. (Siehe Wenham, Gordon J.: Genesis 1–15, WBC 1, Nashville 1987, S. 68.)</ref> machen als sein Gegenstück. (die ihm ähnlich sei)
{{S|19}}Und JHWH Gott bildete aus dem Erdboden jedes wild lebende Tier des Feldes und jedes fliegende Geschöpf der Himmel, und er begann sie zu dem Menschen zu bringen, um zu sehen, wie er jedes nennen würde; und wie immer der Mensch sie, [nämlich] jede lebende Seele, nennen würde, das sei ihr Name.
{{S|20}} So (und) gab (nannte, rief) der Mensch allen Tieren und den Vögeln [am] Himmel und allen Tieren (jedem Tier) des Feldes Namen. Aber (und) für Adam (Mensch)<ref>Die Entscheidung zwischen „Adam“ und „Mensch“ wird hier nur durch das Vorhandensein oder Fehlen des Artikels bestimmt. Eigennamen weisen keine Artikel auf. Hier wird der Mensch zum ersten Mal „Adam“ genannt. </ref> fand sich (er) keine Hilfe (Helfer) als sein Gegenstück<ref>Viele Übersetzungen: „die zu ihm passte“ oder „die ihm entsprach“. </ref>.
{{S|21}} Da (dann, deshalb, und) ließ (versetzte) JHWH Gott einen tiefen Schlaf über Adam fallen (kommen), so dass (und) er schlief. Dann (und) nahm<ref>Alternative Deutung: „und während er schlief, nahm Gott“ (SLT, NET). </ref> er eine {von} seiner Rippen (Seiten)<ref>Alternativ zu verstehen als „einen Teil seiner Seite“, was die Schöpfung der Frau „aus Fleisch und Blut“ (V. 23) besser erklärt (NET Gen 2:21 Fußnote 64). </ref> und verschloss [die Stelle] darunter<ref>Vgl. DBL Hebrew 9393. </ref> (unter ihr) [mit] Fleisch.
{{S|22}} Dann (und) machte (erschuf, bildete, baute) JHWH Gott die Rippe (Seite), die er vom (aus dem) Menschen genommen hatte (nahm), zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.
{{S|23}} Da (und) sagte der Mensch: Dies (diese)<ref>Das Pronomen ist zwar feminin, kann sich aber entweder auf „Knochen“ (f) oder die Frau beziehen und muss entsprechend übersetzt werden. </ref> endlich (diesmal) [ist] Gebein (Bein, Knochen) von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Zu dieser wird „Frau“<ref>Im Hebräischen ein Wortspiel, da das Wort für „Frau“ ({{Hebr}}אִשָּׁה{{Hebr ende}}) die weibliche Version des Worts für Mann ({{Hebr}}אִישׁ{{Hebr ende}}) ist. Luther führte darum die etwas missverständliche Übersetzung „Männin“ ein. Es ist das erste Mal, dass die beiden Begriffe zur Kennzeichnung der beiden Geschlechter gebraucht werden. </ref> gesagt (Sie wird „Frau“ genannt/gerufen) werden, weil diese vom Mann genommen wurde.
{{S|24}} Darum verlässt (lässt zurück; wird verlassen)<ref>Gnomisches Ipf.: Die Verben in diesem Vers stehen im Imperfekt, aber die Aussage ist so allgemein, dass sie eher präsentisch als futurisch verstanden werden sollte. </ref> ein Mann seinen Vater und seine Mutter und (um) vereint sich (bleiben bei, festhalten an; wird sich vereinen) mit seiner Frau, und (so dass, dann) sie werden (werden sein) zu einem Fleisch.{{par|Eph|5|31}}{{par|Mk|10|7}}{{par|Mt|19|5}}
{{S|25}} {und} Sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, aber (und) sie schämten<ref>Das Wort steht im Ipf., ist aber durativ zu verstehen. </ref> sich nicht vor einander<ref>„vor einander“ ist aufgrund der Bedeutung der Stammesmodifikation Hitpael ergänzt. </ref>.

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Genesis 2

2011-12-09T19:53:01Z

Andre S: /* Studienfassung */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = nein
|Alternativen = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Bedeutung erläutert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen = 20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)
|Endkorrektur = 20-25: Meine Übersetzung geprüft (Ben)
}}

==Allgemeine Diskussion==
===Lebensodem (V. 7)===
Zu Vers 7 Passend zu Pfingsten meine Frage, ob der Lebensodem nicht weiblich ist. Das wäre im Sinne einer geschlechtergerechten Sprache ein Anliegen, das ich für einmal für sehr berechtigt halte, nämlich dem Geist Gottes, der im Judentum weiblich ist, in der Übersetzung seine ursprüngliche weibliche Grazie und Anmut zurückzugeben. Das deutsche Wort Odem ist zum einen altertümlich und zum anderen maskulin entgegen dem hebräischen Wort. Oder irre ich mich? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:40, 22. Mai 2010 (UTC)

Da bisher noch niemand geantwortet hat, möchte ich das mal tun, auch wenn ich mich nicht als Experten empfinde. Ich gebe dir recht, dass das deutsche Wort "Odem" altertümlich ist - ich würde es durch "Hauch" ersetzen. Ansonsten habe ich aber einige Anfragen:
* Wie aussagekräftig ist das grammatische Geschlecht hier sowohl im Deutschen, als auch im Hebräischen? Hat der Geist Gottes überhaupt mehr als nur ein grammatisches Geschlecht?
* Wie hilft es dem Anliegen der OB, in der Übersetzung beide Geschlechter gleichermaßen zu berücksichtigen, wenn wir jetzt eine feminine Alternative suchen aus dem einzigen Grund, dass das hebräische Wort ein Femininum ist?
* Der verwendete Begriff "Hauch des Lebens" entspricht doch nicht dem Heiligen Geist, oder?

[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:32, 23. Mai 2010 (UTC)

Ich meine, die weibliche Komponente in der dreieinigen Gottheit muss ja wohl irgendwo herkommen. Wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde als Mann und Frau schuf, zeigt das, dass Gott weibliche Anteile hat. Der Vater und der Sohn fallen dafür aber aus. Bleibt ruach und pneuma. "Der Herr hat mich gehabt am Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit..." Spr 8;23+24a "Und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser" Gen 1;2b Die meisten Attribute des Heiligen Geistes tragen weibliche Züge.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:57, 2. Jun. 2010 (UTC)

Ich hingegen würde mich komplett scheuen, Gott in eine Geschlechterrolle zu pressen. Dann muss sich auch niemand benachteiligt fühlen (aber man sollte auch keine Exegese mit dem Ziel betreiben, dass sich niemand benachteiligt fühlen muss). Auch die hellenistischen Juden fanden das grammatische Femininum offenbar wenig aussagekräftig - und benutzten das Neutrum πνευμα. An deinen Beispielen kann ich jetzt nicht unbedingt feminine Züge entdecken (aber das liegt vielleicht an mir).

Ganz abgesehen davon sollte die Diskussion vielleicht an einer Stelle geschehen, wo tatsächlich der Geist vorkommt, vielleicht in Gen 1,2. Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:13, 2. Jun. 2010 (UTC)

===Bemerkung zur Länge des biblischen Tages===
Folgende Bemerkung war unter der Studienfassung eingefügt, die inhaltlich wohl eher in eine Fußnote oder einen Kommentar passen würde: "Ein Biblischer Tag ist kein buchstäblicher Tag von 24 Stunden sondern es ist von 1000 Jahren die Rede. Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag."

Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)

==Studienfassung==
*V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)

*V. 18: „Ein 'Retter aus diesem Zustand' lautet die wörtliche Bedeutung des Begriffes … Es ist nicht so, dass er Überstunden machen musste, um sich um den Garten zu kümmern, und dass Gott deshalb Mitleid mit ihm hatte und ihm eine Magd gab, die er herumkommandieren konnte.“
„Der Gebrauch des Wortes 'helfen' im Sinne von 'retten' zieht sich durch das ganze Alte Testament. … Aber dieses Wort (´ezer) wird regelmäßig verwendet, um Gott als Retter aus menschlichen Notsituationen zu beschreiben. (vgl. Ex 18,4; Ps 33,20; 70,5; 115,9-11 etc.). In diesem Sinne ist ein 'Helfer' nicht jemand, auf dessen Hilfe man zurückgreift, weil sie bequem und annehmlich ist, sondern weil sie die einzige Bedingung zum Überleben darstellt.“ Gilbert Bilezikian: Gemeinschaft, S. 19f
Das Wort "Gehilfin" ist die schlechtmöglichste aller Übersetzungen.
--[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 14:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Erstmal herzlich willkommen, schön, dass du da bist! Du kannst ruhig diese Bedeutung direkt in den Text schreiben, es ist meiner Meinung nach sehr hilfreich zum Verständnis. Gerne auch als ausführlichere Fußnote inkl. Literaturangabe. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Das wurde leider wieder rückgängig gemacht. Ich würde ja zumindest erwarten, dass man beide Varianten stehen läßt in der Studienfassung. Luthers Übersetzung mit "Gehilfin" ist einfach falsch und irreführend.
: Welche Rechtschreibung wird hier eigentlich benutzt? (daß statt dass).
: --[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 16:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Die Rücknahme der Änderung durch Ben dürfte wohl ein Versehen gewesen sein. Ich habe den Vers in meinem Genesis-Kommentar nachgeschlagen und eine ähnliche (wenn auch nicht identische) Deutung gefunden und in der Fußnote ergänzt. (Die Deutung von Gilbert Bilezikian ist auch sehr plausibel, aber ich wollte lieber ein wissenschaftliches Werk zitieren.) Das „Gehilfin“ habe ich ganz entfernt, weil es m.E. zusätzlich zu „Helferin (Hilfe)“ nichts Wichtiges ergänzen würde und durch den Bedeutungswandel vor allem missverständlich ist. Und aus „daß“ habe ich natürlich „dass“ gemacht.
: --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Das war tatsächlich ein Versehen, und ich weiß noch nicht einmal, wie das passiert ist. Aus dem Änderungslog geht hervor, dass da noch einige andere Änderungen rückgängig gemacht wurden. Ich würde empfehlen, die Version davor wiederherzustellen und die danach gemachten Änderungen darin einzubauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

: Der Vers läßt mich nicht los. Vor kurzem habe ich darin einen Hinweis auf unseren Erlöser gefunden. (http://a.springhut.de/?p=879). In einem Gespräch schlug gestern jemand das Wort "Beistand" vor, das beide Aspekte aufnimmt: "Retterin" und "Helferin" und zudem auch nicht negativ besetzt ist. Außerdem nimmt es einen Aspekt des zweiten Satzteils "die um ihn sei"* auf und gibt so Spielraum, einen weiteren Aspekt aufzunehmen: "Ich will ihm einen Beistand schaffen, der ihm ähnlich sei." Diese Formulierung drückt am besten auch den Zustand der miteinander verbundenen Gleichberechtigung aus.

* Mögliche Übersetzungen: „die um ihn wäre“ (Luther), „ihm entsprechend“ (Elberfelder), „zu ihm passte“ (Gute Nachricht), „ihm Gegenpart“ (Buber), „die dem Menschen entsprach“ (Einheitsübersetzung), „der zu ihm passte“ (Neues Leben), „suitable“ (NIV), „that was right for him“ (NIV Readers), „meet for him“ (KJV), „qui soit son vis-à-vis“ (Segond 21), „similis eius“ (ähnlich), (Vulgata), „seines Gleichen“ (Unrevidierte Elberfelder)
[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 20:52, 9.12.2011

*V. 21: Hier habe ich beim letzten Versteil die gängige Übersetzung so weit wie möglich grammatikalisch zu ergründen und interpretieren versucht. Das ganze sollte aber irgendwann von jemandem kontrolliert werden, der wirklich etwas davon versteht oder einen guten Kommentar zur Hand hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 23: Meine Fußnote über das feminine Demonstrativpronomen und die entsprechende Deutung sollte von einem QM überprüft werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 25: In der letzten Fußnote habe ich hier "Hitpael" angegeben, bin mir aber gerade nicht sicher, ob es nicht auch Hitpolel sein könnte. Müsste noch gecheckt werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)

Diskussion:Genesis 2

2011-12-09T19:50:50Z

Andre S: /* Studienfassung */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = nein
|Alternativen = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Bedeutung erläutert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen = 20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)
|Endkorrektur = 20-25: Meine Übersetzung geprüft (Ben)
}}

==Allgemeine Diskussion==
===Lebensodem (V. 7)===
Zu Vers 7 Passend zu Pfingsten meine Frage, ob der Lebensodem nicht weiblich ist. Das wäre im Sinne einer geschlechtergerechten Sprache ein Anliegen, das ich für einmal für sehr berechtigt halte, nämlich dem Geist Gottes, der im Judentum weiblich ist, in der Übersetzung seine ursprüngliche weibliche Grazie und Anmut zurückzugeben. Das deutsche Wort Odem ist zum einen altertümlich und zum anderen maskulin entgegen dem hebräischen Wort. Oder irre ich mich? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:40, 22. Mai 2010 (UTC)

Da bisher noch niemand geantwortet hat, möchte ich das mal tun, auch wenn ich mich nicht als Experten empfinde. Ich gebe dir recht, dass das deutsche Wort "Odem" altertümlich ist - ich würde es durch "Hauch" ersetzen. Ansonsten habe ich aber einige Anfragen:
* Wie aussagekräftig ist das grammatische Geschlecht hier sowohl im Deutschen, als auch im Hebräischen? Hat der Geist Gottes überhaupt mehr als nur ein grammatisches Geschlecht?
* Wie hilft es dem Anliegen der OB, in der Übersetzung beide Geschlechter gleichermaßen zu berücksichtigen, wenn wir jetzt eine feminine Alternative suchen aus dem einzigen Grund, dass das hebräische Wort ein Femininum ist?
* Der verwendete Begriff "Hauch des Lebens" entspricht doch nicht dem Heiligen Geist, oder?

[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:32, 23. Mai 2010 (UTC)

Ich meine, die weibliche Komponente in der dreieinigen Gottheit muss ja wohl irgendwo herkommen. Wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde als Mann und Frau schuf, zeigt das, dass Gott weibliche Anteile hat. Der Vater und der Sohn fallen dafür aber aus. Bleibt ruach und pneuma. "Der Herr hat mich gehabt am Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit..." Spr 8;23+24a "Und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser" Gen 1;2b Die meisten Attribute des Heiligen Geistes tragen weibliche Züge.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:57, 2. Jun. 2010 (UTC)

Ich hingegen würde mich komplett scheuen, Gott in eine Geschlechterrolle zu pressen. Dann muss sich auch niemand benachteiligt fühlen (aber man sollte auch keine Exegese mit dem Ziel betreiben, dass sich niemand benachteiligt fühlen muss). Auch die hellenistischen Juden fanden das grammatische Femininum offenbar wenig aussagekräftig - und benutzten das Neutrum πνευμα. An deinen Beispielen kann ich jetzt nicht unbedingt feminine Züge entdecken (aber das liegt vielleicht an mir).

Ganz abgesehen davon sollte die Diskussion vielleicht an einer Stelle geschehen, wo tatsächlich der Geist vorkommt, vielleicht in Gen 1,2. Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:13, 2. Jun. 2010 (UTC)

===Bemerkung zur Länge des biblischen Tages===
Folgende Bemerkung war unter der Studienfassung eingefügt, die inhaltlich wohl eher in eine Fußnote oder einen Kommentar passen würde: "Ein Biblischer Tag ist kein buchstäblicher Tag von 24 Stunden sondern es ist von 1000 Jahren die Rede. Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag."

Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)

==Studienfassung==
*V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)

*V. 18: „Ein 'Retter aus diesem Zustand' lautet die wörtliche Bedeutung des Begriffes … Es ist nicht so, dass er Überstunden machen musste, um sich um den Garten zu kümmern, und dass Gott deshalb Mitleid mit ihm hatte und ihm eine Magd gab, die er herumkommandieren konnte.“
„Der Gebrauch des Wortes 'helfen' im Sinne von 'retten' zieht sich durch das ganze Alte Testament. … Aber dieses Wort (´ezer) wird regelmäßig verwendet, um Gott als Retter aus menschlichen Notsituationen zu beschreiben. (vgl. Ex 18,4; Ps 33,20; 70,5; 115,9-11 etc.). In diesem Sinne ist ein 'Helfer' nicht jemand, auf dessen Hilfe man zurückgreift, weil sie bequem und annehmlich ist, sondern weil sie die einzige Bedingung zum Überleben darstellt.“ Gilbert Bilezikian: Gemeinschaft, S. 19f
Das Wort "Gehilfin" ist die schlechtmöglichste aller Übersetzungen.
--[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 14:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Erstmal herzlich willkommen, schön, dass du da bist! Du kannst ruhig diese Bedeutung direkt in den Text schreiben, es ist meiner Meinung nach sehr hilfreich zum Verständnis. Gerne auch als ausführlichere Fußnote inkl. Literaturangabe. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Das wurde leider wieder rückgängig gemacht. Ich würde ja zumindest erwarten, dass man beide Varianten stehen läßt in der Studienfassung. Luthers Übersetzung mit "Gehilfin" ist einfach falsch und irreführend.
: Welche Rechtschreibung wird hier eigentlich benutzt? (daß statt dass).
: --[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 16:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Die Rücknahme der Änderung durch Ben dürfte wohl ein Versehen gewesen sein. Ich habe den Vers in meinem Genesis-Kommentar nachgeschlagen und eine ähnliche (wenn auch nicht identische) Deutung gefunden und in der Fußnote ergänzt. (Die Deutung von Gilbert Bilezikian ist auch sehr plausibel, aber ich wollte lieber ein wissenschaftliches Werk zitieren.) Das „Gehilfin“ habe ich ganz entfernt, weil es m.E. zusätzlich zu „Helferin (Hilfe)“ nichts Wichtiges ergänzen würde und durch den Bedeutungswandel vor allem missverständlich ist. Und aus „daß“ habe ich natürlich „dass“ gemacht.
: --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

: Das war tatsächlich ein Versehen, und ich weiß noch nicht einmal, wie das passiert ist. Aus dem Änderungslog geht hervor, dass da noch einige andere Änderungen rückgängig gemacht wurden. Ich würde empfehlen, die Version davor wiederherzustellen und die danach gemachten Änderungen darin einzubauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

: Der Vers läßt mich nicht los. Vor kurzem habe ich darin einen Hinweis auf unseren Erlöser gefunden. (http://a.springhut.de/?p=879). In einem Gespräch schlug gestern jemand das Wort "Beistand" vor, das beide Aspekte aufnimmt: "Retterin" und "Helferin" und zudem auch nicht negativ besetzt ist. Außerdem nimmt es einen Aspekt des zweiten Satzteils "die um ihn sei"* auf und gibt so Spielraum, einen weiteren Aspekt aufzunehmen: "Ich will ihm einen Beistand schaffen, der ihm ähnlich sei." Diese Formulierung drückt am besten auch den Zustand der miteinander verbundenen Gleichberechtigung aus.

* Mögliche Übersetzungen: „die um ihn wäre“ (Luther), „ihm entsprechend“ (Elberfelder), „zu ihm passte“ (Gute Nachricht), „ihm Gegenpart“ (Buber), „die dem Menschen entsprach“ (Einheitsübersetzung), „der zu ihm passte“ (Neues Leben), „suitable“ (NIV), „that was right for him“ (NIV Readers), „meet for him“ (KJV), „qui soit son vis-à-vis“ (Segond 21), „similis eius“ (ähnlich), (Vulgata), „seines Gleichen“ (Unrevidierte Elberfelder)

*V. 21: Hier habe ich beim letzten Versteil die gängige Übersetzung so weit wie möglich grammatikalisch zu ergründen und interpretieren versucht. Das ganze sollte aber irgendwann von jemandem kontrolliert werden, der wirklich etwas davon versteht oder einen guten Kommentar zur Hand hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 23: Meine Fußnote über das feminine Demonstrativpronomen und die entsprechende Deutung sollte von einem QM überprüft werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 25: In der letzten Fußnote habe ich hier "Hitpael" angegeben, bin mir aber gerade nicht sicher, ob es nicht auch Hitpolel sein könnte. Müsste noch gecheckt werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)

Diskussion:Genesis 2

2011-09-08T14:30:39Z

Andre S: /* Studienfassung */

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = nein
|Alternativen = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Bedeutung erläutert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen = 20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)
|Endkorrektur = 20-25: Meine Übersetzung geprüft (Ben)
}}

==Allgemeine Diskussion==
===Lebensodem (V. 7)===
Zu Vers 7 Passend zu Pfingsten meine Frage, ob der Lebensodem nicht weiblich ist. Das wäre im Sinne einer geschlechtergerechten Sprache ein Anliegen, das ich für einmal für sehr berechtigt halte, nämlich dem Geist Gottes, der im Judentum weiblich ist, in der Übersetzung seine ursprüngliche weibliche Grazie und Anmut zurückzugeben. Das deutsche Wort Odem ist zum einen altertümlich und zum anderen maskulin entgegen dem hebräischen Wort. Oder irre ich mich? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:40, 22. Mai 2010 (UTC)

Da bisher noch niemand geantwortet hat, möchte ich das mal tun, auch wenn ich mich nicht als Experten empfinde. Ich gebe dir recht, dass das deutsche Wort "Odem" altertümlich ist - ich würde es durch "Hauch" ersetzen. Ansonsten habe ich aber einige Anfragen:
* Wie aussagekräftig ist das grammatische Geschlecht hier sowohl im Deutschen, als auch im Hebräischen? Hat der Geist Gottes überhaupt mehr als nur ein grammatisches Geschlecht?
* Wie hilft es dem Anliegen der OB, in der Übersetzung beide Geschlechter gleichermaßen zu berücksichtigen, wenn wir jetzt eine feminine Alternative suchen aus dem einzigen Grund, dass das hebräische Wort ein Femininum ist?
* Der verwendete Begriff "Hauch des Lebens" entspricht doch nicht dem Heiligen Geist, oder?

[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:32, 23. Mai 2010 (UTC)

Ich meine, die weibliche Komponente in der dreieinigen Gottheit muss ja wohl irgendwo herkommen. Wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde als Mann und Frau schuf, zeigt das, dass Gott weibliche Anteile hat. Der Vater und der Sohn fallen dafür aber aus. Bleibt ruach und pneuma. "Der Herr hat mich gehabt am Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit..." Spr 8;23+24a "Und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser" Gen 1;2b Die meisten Attribute des Heiligen Geistes tragen weibliche Züge.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:57, 2. Jun. 2010 (UTC)

Ich hingegen würde mich komplett scheuen, Gott in eine Geschlechterrolle zu pressen. Dann muss sich auch niemand benachteiligt fühlen (aber man sollte auch keine Exegese mit dem Ziel betreiben, dass sich niemand benachteiligt fühlen muss). Auch die hellenistischen Juden fanden das grammatische Femininum offenbar wenig aussagekräftig - und benutzten das Neutrum πνευμα. An deinen Beispielen kann ich jetzt nicht unbedingt feminine Züge entdecken (aber das liegt vielleicht an mir).

Ganz abgesehen davon sollte die Diskussion vielleicht an einer Stelle geschehen, wo tatsächlich der Geist vorkommt, vielleicht in Gen 1,2. Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:13, 2. Jun. 2010 (UTC)

===Bemerkung zur Länge des biblischen Tages===
Folgende Bemerkung war unter der Studienfassung eingefügt, die inhaltlich wohl eher in eine Fußnote oder einen Kommentar passen würde: "Ein Biblischer Tag ist kein buchstäblicher Tag von 24 Stunden sondern es ist von 1000 Jahren die Rede. Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag."

Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)

==Studienfassung==
*V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)
*V. 18: „Ein 'Retter aus diesem Zustand' lautet die wörtliche Bedeutung des Begriffes … Es ist nicht so, dass er Überstunden machen musste, um sich um den Garten zu kümmern, und dass Gott deshalb Mitleid mit ihm hatte und ihm eine Magd gab, die er herumkommandieren konnte.“
„Der Gebrauch des Wortes 'helfen' im Sinne von 'retten' zieht sich durch das ganze Alte Testament. … Aber dieses Wort (´ezer) wird regelmäßig verwendet, um Gott als Retter aus menschlichen Notsituationen zu beschreiben. (vgl. Ex 18,4; Ps 33,20; 70,5; 115,9-11 etc.). In diesem Sinne ist ein 'Helfer' nicht jemand, auf dessen Hilfe man zurückgreift, weil sie bequem und annehmlich ist, sondern weil sie die einzige Bedingung zum Überleben darstellt.“ Gilbert Bilezikian: Gemeinschaft, S. 19f
Das Wort "Gehilfin" ist die schlechtmöglichste aller Übersetzungen.
--[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 14:00, 8. Sep. 2011 (CEST)
: Erstmal herzlich willkommen, schön, dass du da bist! Du kannst ruhig diese Bedeutung direkt in den Text schreiben, es ist meiner Meinung nach sehr hilfreich zum Verständnis. Gerne auch als ausführlichere Fußnote inkl. Literaturangabe. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)
Das wurde leider wieder rückgängig gemacht. Ich würde ja zumindest erwarten, dass man beide Varianten stehen läßt in der Studienfassung. Luthers Übersetzung mit "Gehilfin" ist einfach falsch und irreführend.
Welche Rechtschreibung wird hier eigentlich benutzt? (daß statt dass).
--[[Benutzer:Andre S|Andre S]] 16:30, 8. Sep. 2011 (CEST)
*V. 21: Hier habe ich beim letzten Versteil die gängige Übersetzung so weit wie möglich grammatikalisch zu ergründen und interpretieren versucht. Das ganze sollte aber irgendwann von jemandem kontrolliert werden, der wirklich etwas davon versteht oder einen guten Kommentar zur Hand hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 23: Meine Fußnote über das feminine Demonstrativpronomen und die entsprechende Deutung sollte von einem QM überprüft werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
*V. 25: In der letzten Fußnote habe ich hier "Hitpael" angegeben, bin mir aber gerade nicht sicher, ob es nicht auch Hitpolel sein könnte. Müsste noch gecheckt werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)

Diskussion:Genesis 2

2011-09-08T12:00:04Z

Andre S: /* Studienfassung */

Genesis 2

2011-09-08T11:56:46Z

Andre S:

{{Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor}}
{{Lesefassung}}

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{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Und es wurden vollendet Himmel und Erde und all ihr Heer (Schar).
{{S|2}} Und Gott vollendete am siebten Tag seine Arbeit (Werk), die er getan hatte; und am siebten Tag ruhte er von all seiner Arbeit, die er getan hatte.
{{S|3}} Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn, dass (denn) er an ihm ruht von all seiner Arbeit, die Gott tat<ref>Das Partizip kann auch hypotaktisch oder relativisch angehängt werden.</ref>.
{{S|4}} Dies [ist] das Hervorbringen von Himmel und Erde, durch das sie geschaffen wurden am Tag, [als] JHWH Gott Erde und Himmel gemacht hatte,
{{S|5}} und alle Sträucher der Steppe waren noch nicht auf dem Land und alle Kräuter des Feldes sprossen noch nicht empor, weil JHWH Gott es nicht regnen ließ über der der Erde und es keinen Menschen [gab], um den Acker zu bestellen (bearbeiten).
{{S|6}} Und Wolken stiegen hinauf vom Land und tränkten das ganze Angesicht der Erde.
{{S|7}} Und JHWH Gott bildete (gestaltete) den Menschen [aus] Stoff von der Erde und er blies in seine Nase den Lebensodem und der Mensch wurde zu einer lebendigen Seele.
{{S|8}} Und JHWH Gott pflanzte einen Garten in Eden von Osten her und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
{{S|9}} Und JHWH Gott ließ aus der Erde alle Bäume sprießen, schön anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten in den Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
{{S|10}}Nun war da ein Strom, der von Eden ausging, um den Garten zu bewässern, und von dort aus begann er sich zu teilen, und er wurde gleichsam zu vier Hauptflüssen.
{{S|11}}Der Name des ersten ist Pischon; es ist der, der das ganze Land Hawịla umfließt, wo es Gold gibt.
{{S|12}}Und das Gold jenes Landes ist gut. Dort gibt es auch das Bdelliumharz und den Onyxstein.
{{S|13}}Und der Name des zweiten Stromes ist Gihon; es ist der, der das ganze Land Kusch umfließt.
{{S|14}}Und der Name des dritten Stromes ist Hiddekel; es ist der, der östlich von Assyrien fließt. Und der vierte Strom ist der Eufrat.
{{S|15}}Und JHWH Gott nahm dann den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit (um zu) er ihn bewirtschaftete und pflegte.
{{S|16}}Und JHWH Gott gab den Menschen ein Gebot: Von jedem Baum darf man essen, bis man satt ist.
{{S|17}}Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, Finger weg! Denn am selben Tag wird man noch sterben, wenn man davon isst.
{{S|18}}Und JHWH Gott sagte: Es ist für den Menschen nicht gut, dass er weiterhin allein sei. Ich werde ihm eine Helferin(Gehilfin) machen als sein Gegenstück.
{{S|19}}Und JHWH Gott bildete aus dem Erdboden jedes wild lebende Tier des Feldes und jedes fliegende Geschöpf der Himmel, und er begann sie zu dem Menschen zu bringen, um zu sehen, wie er jedes nennen würde; und wie immer der Mensch sie, [nämlich] jede lebende Seele, nennen würde, das sei ihr Name.
{{S|20}} So (und) gab (nannte, rief) der Mensch allen Tieren und den Vögeln [am] Himmel und allen Tieren (jedem Tier) des Feldes Namen. Aber (und) für Adam (Mensch)<ref>Die Entscheidung zwischen „Adam“ und „Mensch“ wird hier nur durch das Vorhandensein oder Fehlen des Artikels bestimmt. Eigennamen weisen keine Artikel auf. Hier wird der Mensch zum ersten Mal „Adam“ genannt. </ref> fand sich (er) keine Hilfe (Helfer) als sein Gegenstück<ref>Viele Übersetzungen: „die zu ihm passte“ oder „die ihm entsprach“. </ref>.
{{S|21}} Da (dann, deshalb, und) ließ (versetzte) JHWH Gott einen tiefen Schlaf über Adam fallen (kommen), so dass (und) er schlief. Dann (und) nahm<ref>Alternative Deutung: „und während er schlief, nahm Gott“ (SLT, NET). </ref> er eine {von} seiner Rippen (Seiten)<ref>Alternativ zu verstehen als „einen Teil seiner Seite“, was die Schöpfung der Frau „aus Fleisch und Blut“ (V. 23) besser erklärt (NET Gen 2:21 Fußnote 64). </ref> und verschloss [die Stelle] darunter<ref>Vgl. DBL Hebrew 9393. </ref> (unter ihr) [mit] Fleisch.
{{S|22}} Dann (und) machte (erschuf, bildete, baute) JHWH Gott die Rippe (Seite), die er vom (aus dem) Menschen genommen hatte (nahm), zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.
{{S|23}} Da (und) sagte der Mensch: Dies (diese)<ref>Das Pronomen ist zwar feminin, kann sich aber entweder auf „Knochen“ (f) oder die Frau beziehen und muss entsprechend übersetzt werden. </ref> endlich (diesmal) [ist] Gebein (Bein, Knochen) von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Zu dieser wird „Frau“<ref>Im Hebräischen ein Wortspiel, da das Wort für „Frau“ ({{Hebr}}אִשָּׁה{{Hebr ende}}) die weibliche Version des Worts für Mann ({{Hebr}}אִישׁ{{Hebr ende}}) ist. Luther führte darum die etwas missverständliche Übersetzung „Männin“ ein. Es ist das erste Mal, dass die beiden Begriffe zur Kennzeichnung der beiden Geschlechter gebraucht werden. </ref> gesagt (Sie wird „Frau“ genannt/gerufen) werden, weil diese vom Mann genommen wurde.
{{S|24}} Darum verlässt (lässt zurück; wird verlassen)<ref>Gnomisches Ipf.: Die Verben in diesem Vers stehen im Imperfekt, aber die Aussage ist so allgemein, dass sie eher präsentisch als futurisch verstanden werden sollte. </ref> ein Mann seinen Vater und seine Mutter und (um) vereint sich (bleiben bei, festhalten an; wird sich vereinen) mit seiner Frau, und (so dass, dann) sie werden (werden sein) zu einem Fleisch.{{par|Eph|5|31}}{{par|Mk|10|7}}{{par|Mt|19|5}}
{{S|25}} {und} Sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, aber (und) sie schämten<ref>Das Wort steht im Ipf., ist aber durativ zu verstehen. </ref> sich nicht vor einander<ref>„vor einander“ ist aufgrund der Bedeutung der Stammesmodifikation Hitpael ergänzt. </ref>.

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}