Die Offene Bibel - Benutzerbeiträge [de]

Diskussion:Ezechiel 16

2019-07-09T10:11:13Z

Andykrumm:

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse =
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:
v. 59: ich halte die Übersetzung für zu frei. Den der Relativsatz hat ja kein personales Projekt. "an denen getan" ist also nicht aus dem Text zu entnehmen. Ich würde erstmal sagen: Und so spricht .... Ich werde dir tun, wie du getan hast, in deinem Verachten des Eids durch das Brechen des Bundes.
v.63: ich halte es semantisch für besser "kfr" mit Sühne schaffen und die präpositionale Wendung als "für dich" zu übersetzen. Also: "in meinem Sühne-Schaffen für dich".

Diskussion:Ezechiel 16

2019-07-09T09:53:09Z

Andykrumm: Übersetzungsalternative

1 Thessalonicher 2

2017-04-03T15:17:29Z

Andykrumm:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}}

{{S|2}}

{{S|3}}

{{S|4}}

{{S|5}}

{{S|6}}

{{S|7}}

{{S|8}}

{{S|9}}

{{S|10}}

{{S|11}}

{{S|12}}

{{S|13}} Und <ref > Einige Textzeugen lassen dieses erste καί (und, auch) weg. Die Qualität und Menge der Zeugen spricht aber für die Beibehaltung des ersten καί. (vgl. z.B. Hoppe, Rudolf: Der erste Thessalonikerbrief. Kommentar, Freiburg 2016. </ref> deshalb danken wir Gott auch unablässig, dass ihr, das Wort der Predigt von Gott von uns empfangend, es nicht annahmt als Wort der Menschen, sondern, genauso wie es wahr ist, als Wort Gottes, das wirksam ist bei euch, die ihr glaubt.

{{S|14}} Ja <ref> Für eine Übersetzung von γάρ mit 'denn' spricht, dass es hier offensichtlich um die Ausführung des vorherigen Verses geht. Das Wirksamwerden des Wortes wird durch die Nachahmung der Thessalonicher im Leiden offenbar </ref> ihr, Brüder und Schwestern, seit zu Nachahmern der Gemeinden Gottes, die in Judäa in Christus Jesus sind, geworden, weil ihr dasselbe von euren eigenen Mitbürgern erlitten habt, wie diese von den Juden,

{{S|15}} die sowohl den Herrn Jesus und die Propheten getötet haben, uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind,

{{S|16}} die uns abhalten den Völkern zu sagen, dass sie gerettet sind, so dass sie ihre Sünden allezeit angehäuft haben: Es ist aber bereits über sie der Zorn Gottes für immer gekommen.

{{S|17}}

{{S|18}}

{{S|19}}

{{S|20}}

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

1 Thessalonicher 2

2017-04-03T15:00:54Z

Andykrumm:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}}

{{S|2}}

{{S|3}}

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{{S|11}}

{{S|12}}

{{S|13}} Und <ref > Einige Textzeugen lassen dieses erste καί (und, auch) weg. Die Qualität und Menge der Zeugen spricht aber für die Beibehaltung des ersten καί. (vgl. z.B. Hoppe, Rudolf: Der erste Thessalonikerbrief. Kommentar, Freiburg 2016. </ref> deshalb danken wir Gott auch unablässig, dass ihr, das Wort der Predigt von Gott von uns empfangend, es nicht annahmt als Wort der Menschen, sondern, genauso wie es wahr ist, als Wort Gottes, das wirksam ist bei euch, die ihr glaubt.

{{S|14}} Ja <ref> Für eine Übersetzung von γάρ mit 'denn' spricht, dass es hier offensichtlich um die Ausführung des vorherigen Verses geht. Das Wirksamwerden des Wortes wird durch die Nachahmung der Thessalonicher im Leiden offenbar </ref> ihr, Brüder und Schwestern, seit zu Nachahmern der Gemeinden Gottes, die in Judäa in Christus Jesus sind, geworden, weil ihr selbst auch erleidet von euren eigenen Mitbürgern wie diese von den Juden

{{S|15}}

{{S|16}}

{{S|17}}

{{S|18}}

{{S|19}}

{{S|20}}

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

1 Thessalonicher 2

2017-04-03T14:40:21Z

Andykrumm:

1 Thessalonicher 2

2017-04-03T14:31:06Z

Andykrumm: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} ''(kommt später)'' {{Studienfassung}} {{S|1}} Und deshalb danken wir Gott auch unablässig, dass, als [ihr] das Wort der Predigt von uns emp…“

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Und deshalb danken wir Gott auch unablässig, dass, als [ihr] das Wort der Predigt von uns empfingt, es als Wort Gottes annahmt, nicht als Wort der Menschen, sondern, genauso wie es wahr ist als Wort Gottes, das wirksam ist bei euch, die ihr glaubt.

{{S|2}}

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{{S|19}}

{{S|20}}

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Psalm 8

2014-10-29T10:48:34Z

Andykrumm:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = 1-3 (Florian K.), 4-10 (Maike Dreesmann)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja. (Sebastian)
|Bedeutung erläutert = Ja. (Sebastian) (vielleicht noch „Leviathan“?)
|Textart = Lobpreis
|Andere Kriterien = Soweit ich sehe, ja. (Sebastian)
|Am Urtext überprüft = 1-10 (Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Christensen 2005.8; Craigie 1983; Dahood 1965; Fokkelman 2001; Goldingay 2006; Gunkel 1903; Guthrie / Quinn 2006; Hempel 1961; Kaiser 1998b; König 1927; Kinzer 1995; Kunjummen 1985; Neumann-Gorsolke 2013; Nötscher 1959; Prinsloo 1995; Ridderbos 1972; Ross 2011; Schedl 1964; Schnieringer 2004; Soggin 1971; Talstra 1996; Terrien 2003; Waltke 2010; Zorell 1928; Zuber 1986 (S.W.)
|Übersetzungsvergleich = BR, GN, Henne-Rösch, EÜ, ELB, HER, HfA, LUT84, MEN, NL, NET, NeÜ, PAT, RS, SLT; TAF, TEXT, TUR, ZÜR, [http://hdl.handle.net/2027/hvd.ah5jxk de Wette]; [http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.ah5kg3 Ewald]; [http://books.google.de/books?id=_V4_AAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Psalmen&hl=de#v=onepage&q&f=false Hupfeld] (Sebastian) 
1-2: EÜ, Luther, REB, SLT, NGÜ, Zür (Ben)
|Endkorrektur = Wenn keine Einwände, dann ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:46, 23. Aug. 2012 (CEST)
}}

== Lesefassung ==

=== Vers 3 ===

„wider“ ist altmodisch. Ich schlage „gegen“ vor. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

=== Vers 5 ===

Statt „denk´ ich“ schlage ich „denke ich“ vor. In modernen Texten passt das nach wie wie sehr gut in den Rhythmus und klingt sogar etwas flüssiger. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

==Studienfassung==

=== Alte Fassung ===

Die Übersetzung von Maike und Florian wurde durch Sebastian Walter stark überarbeitet, erweitert und korrigiert. In der Versionsgeschichte ist [http://offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_8&oldid=5675 diese ältere Version aufrufbar].

=== Überarbeitung durch Sebastian ===

Ich habe mir als Programm gesetzt, jetzt jede Woche einen Psalm zu übersetzen - und habe jetzt mal mit Psalm 8 angefangen, ohne überhaupt zu überprüfen, obs davon schon eine Rohübersetzung gibt. Gibts, seh ich gerade... 
Wer hat die denn verfasst? Müsste ich etwaige Korrekturen (sind einige) mit dir / Ihnen /ihm / ihr absprechen? 
Eine angenehme Nachtruhe,
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite ([[Benutzer_Diskussion:Florian_K.]] und [[Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann]]). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

: Vielleicht ein Vorschlag (ohne dass ich jetzt die Zeit hätte, sonst irgendetwas beizutragen): Mach den beiden doch einen zeitlich konkreten Vorschlag, also gib ihnen eine Frist. Wenn keiner von beiden bis dahin antwortet, hast du deine Pflicht getan - und wirst von der Rücksichtnahme nicht länger von deiner Arbeit abgehalten.

: Ich persönlich habe bisher leider nie so viel Rücksicht genommen. Vielleicht müssen wir uns da mal auf eine Vorgehensweise einigen. Ich finde es jedoch in vielen Fällen gerechtfertigt, eine fremde Übersetzung ohne Rückfrage massiv zu bearbeiten. Erstens gibt es ja die Versionsgeschichte, es ist also nichts verloren. Zweitens stellen die weitaus meisten Autoren nur eher grobe Rohübersetzungen ein. Viele Teile sind schon älter und entsprechen dann nicht mehr den Kriterien. Drittens sind die meisten Autoren nur wenig aktiv und werden sich nicht an einer Diskussion beteiligen. Jeder hat seine eigenen Prioritäten, das ist auch gut so und in Ordnung. Viele helfen uns einfach damit, dass sie ihre Seminar-Übersetzungen einstellen, Da hat zumindest mich die Erfahrung gelehrt, dass es meistens keine Rolle spielt. Dennoch - Rücksichtnahme ehrt dich. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:23, 14. Jul. 2012 (CEST)

: P.S.: Allerdings finde ich die bisherige Version gar nicht schlecht. Lässt sich sehr schön lesen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

:: Aus dem Mund der Kinder und der Säuglinge hast du gegründet die Kraft um deiner Feinde willen, 
:: um auszurotten den Widersacher und Rachgierigen.

:: Das habe ich schon in normalen deutschen Bibeln nie verstanden. Was soll das heißen? JHWH als Gebetsvampir? Mundgeruch als Kriegsgerät? Aber hier, bei einer so wörtlichen Übersetzung, wird das gleich noch mal so offensichtlich, dass da was nicht stimmen kann. Aber du hast Recht, ansonsten ist die Übersetzung eigentlich echt schon gut.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Oh, danke :) 
Gut, das mache ich. Weil das aber einiges ist, stelle ich es mal hier ein - dann können die zwei direkt sehen, was meine Vorschläge wären.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]

Liebe Maike, Lieber Florian; ich bin mir ein bisschen unsicher, wie ich jetzt reagieren soll - entweder nehme ich eure mangelnde Reaktion als Unwillen, als Desinteresse oder als Zeichen der Abwesenheit :) 
Wenn ersteres zutrifft, würde ich bitten, einfach mal hier zu schreiben, für den Fall, dass die anderen beiden Fälle zutreffen, würde ich jetzt einfach noch mal eine Frist von - sagen wir, einer Woche? - setzen und dann, wenn niemand etwas einzuwenden hat, eure Version hier auf die Diskussionsseite verschieben und diese Version dafür auf die Leseseite. Einverstanden? 
Liebe Grüße, --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Habe jetzt doch einen Monat länger gewartet :)
Egal. Ich stelle das jetzt einfach mal rein und füge hier Maikes und Florians Übersetzung an, dann können sie das immer noch rückgängig machen, falls sie wieder mal hier rein sehen. Oder jemand anderes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]], 29. Jul. 2012 (CEST)

: Hallo Sebastian, beim Vergleich zwischen deiner Fassung und der alten Fassung fällt mir auf, dass du die Fußnoten und etliche Übersetzungsvarianten der alten Fassung entfernt hast. Bei Ergänzungen und Fehlerkorrekturen ist es in der Regel unnötig, sie vorher groß zu diskutieren, aber solche Löschungen sollten vorher zur Diskussion gestellt werden. Ich war nämlich davon ausgegangen, dass du deine Fassung mit der alten Fassung kombinierst, und nicht einfach bestehende Arbeit löschst. Und auf dieser Diskussionsseite ist durch die Verdoppelung der Checkliste die Übersichtlichkeit der Diskussionsstränge verlorengegangen. Es funktioniert besser, wenn Du Florian und Maike als Erstübersetzer stehen lässt und in den anderen Zeilen einträgst (Urtext-Abgleich, wissenschaftliche Literatur, Ergänzung von Alternativen, u.s.w.). Vorausgesetzt ist dabei natürlich, dass du tatsächlich Bestehendes überarbeitest. (Letztlich dürfte es nicht all zu viel Arbeit zu sein, diese Korrekturen zu machen, und dann hat der Psalm durch Deine Überarbeitungen viel gewonnen.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

: Wenn ich das richtig sehe, ist das einzige Problem (wenn es denn eins gibt), dass ich die unveränderte Version hier rein gestellt und nicht stattdessen gelöscht habe. Deswegen:

: (1) Natürlich ist das in Auseinandersetzung mit der alten Version entstanden. Deswegen heißt es ja auch oben <code>Alle Verse = 1-10 Sebastian; Grundlage: 1-3 (Florian K.), 4-10 (Maike Dreesmann)</code>. Die alte Version habe ich nicht hier rein gestellt, weil "die neue Version" nichts mehr mit "der alten" zu tun hat, sondern nur, damit andere (v.a. Maike und Florian, falls sie ihre Übersetzung nicht mehr daheim haben sollten) nachvollziehen können, wo etwas geändert wurde.

: (2) Übersetzungsalternativen:
* V. 1a <code>Singenden (Musizierenden, „Musikdirigenten“)</code> - täuschen nur darüber hinweg, dass die eigentliche Bedeutung dieses Wortes unklar ist. kommt in der veränderten Version besser zum Ausdruck.
* V. 2b <code>herrlich (gewaltig, majestätisch)</code> vs. <code>mächtig (majestätisch, glanzvoll)</code> - natürlich könnte ich das kombinieren und insgesamt 5 verschiedene Alternativen anbieten. Aber wozu? Das wäre nicht mehr als Effekthascherei; die 3 verschiedenen Aspekte, die in Forschung und anderen Übersetzungen in dieses Wort hineingelegt wird, kommt in meinen drei alternativen am reinsten zum Ausdruck ("herrlich" = Mischform aus mächtig und glanzvoll; "gewaltig" = "mächtig" mit brutalem oder überwältigenden Beigeschmack). Aber wenn du willst, kann ich das noch ergänzen.
* V. 5a (+ 5b) <code>Mensch (die Menschheit)</code> - "der Mensch" i.S.v. "Mensch an sich" ist etwas anderes als "die Menschheit". Da bräuchte ich mindestens eine Parallelstelle oder noch besser eine Erklärung, warum es sinnvoll sein sollte, hier mit "Menschheit" zu übersetzen, bevor ich das als sinnvolle Alternative werten würde. Damit hätte sich dann auch das folgende <code>der einzelne Mensch</code> erledigt, wenn da nicht noch was kommt.
* V. 6a <code>Gott (Göttern, Engeln, Gottheit)</code> - s.u.

: 3) Fußnoten
* V. 2b <code><nowiki>{ashär t'nah}<ref>Das logische Objekt der Relativpartikel ist nicht deutlich - entweder „Land“, oder „JHWH“ oder „Name“. Die finite Verbform danach ist nur schwer im Kontext zu übersetzen. Die genaue Formbestimmung ist: Imperativ, 2. m. Sg. von „geben“.)</ref></nowiki></code> - Dieser Vers ist die eigentliche Crux Interpretum von Psalm 8. Die ursprüngliche Fußnote geht an der Diskussion in der Forschung ganz vorbei; natürlich musste ich das ändern.
* V. 6a <code><nowiki>Gott (Göttern, Engeln <ref>Dieser Versteil wird in Hebr 2,7 zitiert und dort steht „Engel“; als Vokabel für Gott steht hier „elohim“ im Gegensatz zum angeredeten JHWH.</ref>, Gottheit)</nowiki></code> - andere Übersetzungsentscheidung folgend Soggin, deswegen musste das geändert werden.

: Also weiß ich wirklich nicht, von welchen die Fußnoten und "etlichen Übersetzungsvarianten" du sprichst, die ich nicht belassen hätte - mehr ist das ja nicht, und die, die ich nicht belassen habe, habe ich aus guten Gründen nicht belassen (s. eben oben). Ich wüsste außerdem nicht, was sich ändern würde, wenn ich Maike und Florian als Erstübersetzer hinschriebe (außer, dass es eben weniger wahr wäre als die aktuelle Variante). Was also genau ist denn dein Problem / Vorschlag? Soll ich die unveränderte Version lieber ganz löschen?

Liebe Grüße
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hi Sebastian,

könntest du in dieser Liste freundlicherweise noch Versangaben ergänzen? So fällt es leichter, deine Ausführungen nachzuvollziehen. Nur um das nochmal klar zu sagen: Danke für deine beeindruckende, gründliche Arbeit. Nicht dass du die Diskussion hier als Undank o.ä. wahrnimmst. :-)

Grundsätzlich würde ich Olaf zustimmen. Ich würde sogar soweit gehen: Wenn du tatsächlich auch wirklich mit der schon vorhandenen Übersetzung gearbeitet hast, dann wärest du schon der Zweitleser. Nach dem Check eines QM könnte der Psalm dann als fertig gelten. Die Diskussion hier müsste dazu aber im Wesentlichen abgewickelt sein.

Soweit ich das - nur aufgrund deiner obigen Angaben, und ohne echte Vergleiche - nachvollziehen kann, würde ich dir von den drei angesprochenen Übersetzungsalternativen im zweiten Punkt zustimmen (du hast völlig recht, dass man Alternativen auch mal verbessern oder weniger genaue entfernen kann), im ersten Punkt widersprechen. Wenn die Bedeutung unbekannt ist, kannst du in der Klammer zumindest verschiedene vorhandene Deutungen nachliefern und dann in einer Fußnote aufschlüsseln. So gehe ich zumindest in solchen Situationen vor. Für den dritten Punkt müsste ich mir erst den Urtext anschauen, für die gelöschten Fußnoten erst deine Neuformulierungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Uh-oh. Das könnte ich wirklich falsch gesehen haben :P - klar, eigentlich bin ich Zweitleser (mist, muss ich doch noch 5 andere Psalmen abarbeiten (: ). Sorry - irgenwie habe ich mir eingebildet, weil ich das übersetzt habe, wäre ich auch Übersetzer. Dumm von mir :)Dann darf ich auch einfach die beiden noch leeren Felder oben ausfüllen, oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hi Sebastian, danke für deine Erklärungen und für die Änderungen an der Übersetzung und in der Checkliste!

Ich habe übrigens nicht die hier eingestellte alte Version verglichen, sondern die Fassung aus der Versionsgeschichte. Ich habe sie jetzt einfach verlinkt und zusätzlich einige Zwischenüberschriften und Erläuterungen eingefügt, damit es hier auf der Diskussionsseite wieder übersichtlicher wird.

Zu den inhaltlichen Fragen:

Übersetzungsalternativen:
* V. 1a: die jetzige Lösung gefällt mir sehr gut.
* V. 2b: Hier stimme ich dir zu.
* V. 5: Mein Wörterbuch (Gesenius 17) nennt „Menschheit“ bei diesem Wort an erster Stelle. Wir sollten die Übersetzung also ebenfalls nennen – es sei denn, dass sie in der 18. Gesenius-Auflage entfernt wurde. (Das wäre noch zu prüfen.)
* V. 6a: Auch hier stimme ich dir zu.

Fußnoten:
* Das Entfernen der Fußnote in Vers 1 ist noch zu begründen. Ich kann das aber auch gleich selbst machen: Die Fußnote geht offensichtlich ebenfalls auf das Gesenius-Wörterbuch zurück, wo nur „Lied“ als Übersetzung des Wortes genannt, zugleich aber auf die Übersetzung in der Septuaginta verwieden wird. Ich halte die Übersetzung „Psalm“ für so gut etabliert in der wissenschaftlichen Literatur, dass wir die Fußnote nicht benötigen. Wenn niemand wiederspricht, dann schlage ich vor, das Entfernen der Fußnote beizubehalten.
* V. 2b: Danke für die Erklärung! Anders als du habe ich keine intensive Literaturrecherche betrieben. Deshalb habe ich eine Weile gebraucht, um deine Änderung zu verstehen. Jetzt ist mir klar, warum du die Fußnote durch eine andere ersetzt hast, und stimme dir zu.
* V. 6a: Ich stimme dir zu, dass eine Neuformulierung nötig ist. Zugleich finde ich die alte Fußnote besser verständlich, was Hebr 2,7 angeht. Jedenfalls hast Du die alte Fußnote nicht entfernt, und meine Kritik war übertrieben. (Nachdem ich die ersten beiden Fußnoten nicht gesehen hatte – die erste gelöscht, die zweite durch eine komplett andere ersetzt – habe ich bei der dritten Fußnote nach „Hebr“ gesucht und nichts gefunden. Du hattest nämlich „Hebr 2,7“ in „Heb 2,7“ geändert. Es tut mir Leid, dass ich nicht genauer nachgesehen habe.)
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Uff. Ich habe gehofft, dass das nur ein Missverständnis war - ein Glück, dass es so ist :)
Die unten geforderten Klammervereinheitlichungen und sanftere Fußnotengestaltung mache ich gleich; Menschheit ergänze ich (ich weiß nicht mehr, was in meinen Wörterbüchern stand, dass ich das nicht ergänzt habe. Ges 17 verwende ich nicht, weil ich über die Uni auf Ges 18 zugreifen kann. However; wenn das da sogar der erste Übersetzungsvorschlag ist, ergänze ich das natürlich).
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

=== Status „erfüllt die meisten Kriterien“ ===

Ich schlage vor, dass wir den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ setzen. Wenn ich es richtig sehe, dann fehlen aufgrund von Sebastians sehr sorgfältiger Überarbeitungnur noch Kleinigkeiten:
# Die Klammern sollten vereinheltlicht werden: Immer „(a, b, c)“ statt „(a) (b, c)“ oder „(a, (b))“ oder „(= a, b, c)“.
# Viele Fußnoten grenzen sich mir sehr aggresiven Formulierungen von anderen Meinungen ab. Das passt nicht zum Profil der Offene Bibel und sollte viel respektvoller frmuliert werden.
# Danach sollten wir noch einmal alle Kriterien und FAQ-EInträge durchgehen, ob wir nichts übersehen haben. Sebatian hat das schon gemacht, aber eine zweiter Blick durch jemand anderen schadet nicht.
# Offensichtlich funktioniert die von mir programmierte Poesie-Markierung nicht gemeinsam mit Einrückungen per : oder ::. Dieses Problem sollte ich aber technisch lösen, weil die Einrückungen eigentlich eine sehr gute Idee sind.
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

(1) und (2) erledigt; „Menschheit“ ergänzt; fehlt nur noch (3) von jemand Anderem. Zu (4): Wäre es unter Umständen auch möglich, Leerzeilen zu ermöglichen? Dann könnte biblische Poesie auch in Strophen gegliedert werden.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen auch nochmal mit meiner Einschätzung melden. Sorry, aber ich sitze gerade noch an was anderem. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal zu (2): Ich neige wirklich leicht zu aggressiver Opposition, und daran muss ich noch arbeiten. Aber „das passt nicht zum Profil der offenen Bibel“? Kritik, auch massive Kritik (sicher aber nicht aggressive Kritik) ist einer der Aspekte wissenschaftlicher Arbeit. Wenn eine der Leitideen der OfBi Wissenschaftlichkeit sein soll, dann ist Kritik beinahe schon geboten. 
Aber der „sanfte Tonfall“ - eigentlich ist mir das ziemlich sympathisch. Wollen wir das mal irgendwo aufnehmen? z.B. in die Qualitätskriterien des Kommentars, wenn die erst mal stehen, oder als Unterpunkt von J (Endkorrektur) der Studienfassung? 

(Ich will nicht den Beitrag beenden, um ein schönes Zitat aus einem [http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3365-1.htm Brief des Hieronymus an Augustinus] mit euch zu teilen, die ich zu dem Thema gefunden habe:

: „[...] Doch Schluß mit solchen Quängeleien! Aufrichtige Brüderschaft soll zwischen uns bestehen. Wenn wir uns wieder schreiben, dann sollen es keine Briefe voller spitzfindiger Fragen sein, sondern ihr Inhalt soll nur Liebe atmen. [...] Mögen wir uns auf dem Felde der Schrifterklärung, falls es Dir angenehm ist, wieder begegnen, aber ohne uns gegenseitig wehezutun!“)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache noch einige Detailbeobachtungen. Ich würde vorschlagen, dazu wieder zur versweisen Besprechung wie auf anderen Seiten überzugehen, damit alle Stellen zentral behandelt werden können und die Übersicht nicht ganz flöten geht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:55, 4. Okt. 2012 (CEST)

Status ist gesetzt, die Diskussion geht weiter. Leider habe ich mit meinen Bearbeitungen heute die Ordnung der Diskussionsseite dermaßen durcheinandergebracht, dass ich jetzt auch umsortiert habe: Alle Abschnitte, die die '''Studienfassung insgesamt''' betreffen, habe ich vorgezogen, alle '''Diskussionen zu einzelnen Versen''' nachgeordnet. Sorry, da hätte ich erst nochmal kucken müssen, wie wir vorher diskutiert hatten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

===Diskussion von Sebastians Übersetzung===

Die folgende Diskussion bezieht sich auf [http://offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Psalm_8&oldid=7209 eine ältere Version dieses Diskussionsseite].

Spricht was dagegen, das poem-Tag zu verwenden?

Ich finde es cool, dass du so viel Wert auf die Darstellung legst. Wir sollten überlegen, ob und wie wir das als Standard integrieren können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Ich hab das Problem auf der Einführungsseite aufgezeigt. Demonstration:

<nowiki><poem>Strophe 1: Vers 1</nowiki> 
<nowiki>Strophe 1: Vers 2</nowiki> 

<nowiki>Strophe 2</poem></nowiki> (Das sind sogar zwei Leerzeilen)

wird zu:

<poem>Strophe 1:Vers 1
Strophe 1: Vers 2

Strophe 2</poem>

Finde ich gut, dass du das gut findest :) - Aber als Standard können wir das noch nicht integrieren. Das ist nur die Darstellungsweise, die ich mir von Fokkelman abgeguckt habe. Aber ich finde z.B. die Darstellungsweise von Tricolae als

: Vers 1
:: Vers 2
::: Vers 3

ganz ok. Das wird allerdings nicht gehen, man denke an Stellen wie das Dekacolon (!) in Sir 50,6ff. Was ich damit sagen will ist, dass es vermutlich noch zig andere sinnvolle Darstellungsweisen geben könnte. Vielleicht sinnvollere - was z.B. machen wir bei Subcantos und Cantos? Römische Ziffern? Das ist auch wieder so ein Thema, da kann man sich tot-diskutieren :)--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Fußnote 1 ist SEHR kompliziert. Die Strukturdiskussion gehört vielleicht eher in den Kommentar oder in einfacherer Form in eine Vorbemerkung. Protasis - Apodosis solltest du evtl. in einer Klammer mit allgemeinverständlichen Begriffen erklären.

Noch eins fällt mir auf (beim Durchlesen bin ich aber im Wesentlichen noch in V. 1): Du benutzt sehr viele Zitate. Das macht die Fußnoten sehr lang. Obendrein ist davon sehr viel Englisch. Wenn es nicht wirklich notwendig ist, wäre es für die Zwecke der Fußnoten vielleicht angemessener, die Inhalte so knapp wie möglich zusammenzufassen, einfach damit das kompakt und übersichtlich bleibt. (Vielleicht kommt mir das jetzt auch nur so ausführlich vor und unterscheidet sich eigentlich nicht wirklich von meinen eigenen Übersetzungen.) Aber krass - wie viele Kommentare/Monographien verwendest du normalerweise für sowas? Ich schaffe normal nicht mehr als drei Kommentare, wenn ich fleißig bin, ein paar mehr und ein, zwei Journalartikel, wenn es was Wichtiges gibt. Und auch daran sitze ich lange. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:31, 14. Jul. 2012 (CEST)

Besonders die Fußnote in V. 7 sprengt jedes Maß! ;-) Ich glaube, wenn man in Fußnoten Absätze machen muss, ist das generell ein Zeichen, dass es vielleicht auch kürzer geht. :-)

Was ich bei der Crux interpretum in V. 2b tun würde: Beschränke dich im Fließtext auf die Hauptlesart. So kannst du die ellenlange Klammer vermeiden. Dann beginne die Fußnote mit "Oder: [Alternativlesart]" und erkläre kurz den Unterschied. Dabei am besten für beide Lesarten auch das Hebräische angeben, und wenn das fragliche Element eine Verbform ist, dann diese kurz bestimmen.

Aber klasse Sache, man sieht, dass du dir sehr viel Mühe gegeben hast. Toll, wenn man jemanden trifft, mit dem man eine fast lächerliche Portion Perfektionismus gemeinsam hat. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, da hast du Recht, mit jedem Punkt. Wahrscheinlich hätte ich die Fußnoten auch alle anders geschrieben, wenn das schon für die „Veröffentlichung“ gedacht gewesen wäre. Aber da ich wusste, dass ich das erst mal auf die Diskussionsseite stellen werde, dachte ich, ich mach das so, dass ihr anderen Offene-Bibler hier möglichst einfach nachvollziehen könnt, was in der Quelle gesagt wird. Sollte das irgendwann die Studienfassung ersetzen, würde ich die natürlich noch ausbessern. Aber danke für den Hinweis :) 
Zu den Kommentaren: Weißt du - Ich bin halt komisch. Bin ich wirklich - ich neige dazu, mich in das zu Verbeißen, was ich gerade mache. Und wenn ich da auf einen Kommentar nach dem anderen stoße, die meiner Ansicht nach nicht gut genug sind, werde ich sehr zornig und grabe weiter, bis ich endlich was meiner Ansicht nach Gutes gefunden habe. Soggin z.B. war der letzte Text, den ich gelesen habe. Hätte ich den nicht gefunden, ich hätte nicht gewusst, was ich mit dem Vv.2-3-Problem anstellen hätte sollen. Abgesehen davon ist mein Hebräisch echt noch lang nicht auf deinem Level und ich versuche halt, das mit Fleiß auszugleichen :) 
Und ein drittes: Ich lese die nicht einfach so. Alles, was ich für gut und richtig befinde, übertrage ich in mein "[http://www.thebrain.com/ Personal Brain]". Das ist die mit Abstand beste Software, die ich mir jemals gekauft habe und unfassbar hilfreich für Bibelexegese, weil ich alles miteinander vernetzen kann. Und das ist eine regelrechte Sucht von mir geworden. Ich glaube, Hiob habe ich jetzt schon halb ausgelegt nur durch die Wortstudien zum Jonabuch, die ich mit den entsprechenden Hiobversen verlinkt habe. Wie gesagt - ich bin komisch :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ach, übrigens - das Personal Brain kann ich dir sogar demonstrieren, wenn du willst - habe mal für eine Dozentin einen Screencast gemacht. Ich versuche nämlich verzweifelt, einfach jeden intelligenten Menschen, den ich kenne, dazu zu bewegen, sich das anzuschaffen. Das Coole ist nämlich, dass man Brains - so heißen da die Zettelkasten-dateien - auch verschicken und miteinander kombinieren kann. Auf die Weise könnte ein riesiges Wissensnetz zustande kommen. Aber irgendwie will sich das niemand kaufen... Jedenfalls, falls es dich interessiert: Hier der [https://docs.google.com/open?id=0B3sBpwpaDUbXZjhWZUZwX2hiYk0 Link]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Lorbeeren. Ich glaube, die Software hatte ich mal als Probeversion benutzt. Ich schau's mir an! Ich verstehe, was du meinst. Ich würde dir raten: Mach das mal bereit für die Veröffentlichung. Sonst bearbeiten wir hier ganz umsonst! ;-)

Sorry, dass ich die poem-Tags eingefügt habe. Aber darum wirst du nicht herumkommen, wenn es die offizielle Fassung werden soll. Die Darstellung auf dieser Seite ist ja erstmal sekundär, oder?

Noch einiges Weitere zu deinen Fußnoten:

Bei manchen Fußnoten könntest du unheimlich Platz sparen, wenn du nicht für jede Deutungsmöglichkeit einen ganzen Satz verschwendest ("Soundso, soundso deuten das als soundso"). Der Stil "Es könnte sich um ein soundso (Nachweise), soundso (Nachweise) oder soundso handeln." (Anwendbar z.B. auf Fußnote c)

Bei anderen Fußnoten ist gar nicht klar, was du überhaupt erklären oder belegen willst. (z.B. i und m) Mein Grundsatz lautet da: Zuerst erklären, dann belegen. Wenn es dir erkennbar nur um den Nachweis einer Formulierung o.ä. geht, reicht ja "So [Quelle]". Für mich hat sich in letzter Zeit bewährt, das in einer Fußnote besprochene besprochene Wort ganz zu Anfang noch einmal kursiv zu zitieren (Beispiel [[Kolosser_1#note_q]]).

Eine Sache verwirrt mich ziemlich: Nämlich dein Gebrauch von "vgl." vor dem Nachweis. "Vgl." benutzt man ''nur'' um 1. eigene Ideen zu markieren, die man dann bei einem Ausleger so oder ähnlich wiedergefunden hat. Höchstens noch im Fall "Zwei Ausleger sind dieser Meinung (Ausleger 1, Ausleger 2, vgl. Ausleger 3)", wenn Ausleger 3 Abweichendes vertritt, aber für die Meinung Relevantes enthält.

Wenn du dagegen nur auf die Meinung des Auslegers verweisen, aber sie dir ausdrücklich nicht oder nur unter Vorbehalt zu eigen machen willst, geht "So [Ausleger]". Ansonsten reicht der einfache Beleg. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Problem is: Leerzeilen in Poem-tags funktionieren auch auf den Kapitelseiten nicht. Oder, ich glaubs zumindest - ich hab mich ja bisher noch nicht getraut, einfach in nen Text reinzupfuschen :) - aber da hier ja das selbe Wikimarkup funktioniert wie auf der Kapitelseite geh ich mal davon aus.

„Vgl“ würde ich anders interpretieren. Um eigene Ideen zu markieren, die man später auch bei einem anderen Exegeten wiedergefunden hat, verwendet man meines Wissens nicht „vgl“, sondern „so auch“ (deswegen verwende ich nach Möglichkeit seltenst „so auch“ - das kommt mir so kindisch vor. Wie ein Kleinkind, das sein Sandschäufelchen nicht hergeben will, obwohl das andere Kleinkind es zuerst gehabt hat). „Vgl“ dagegen ist für die Fälle, in denen du nicht wörtlich zitierst, aber dennoch auf bestimmte Stellen oder Gedanken an bestimmten Stellen im Werk des zitierten Autors verweisen willst. Aufgepasst:

* Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y; vgl. Waltke (2010), S. 1.
* Text A | Fußnote: „In A geht es nicht um x, sondern um y.“ (Waltke 2010), S. 1. So auch Walter 2012, S. 300.
* Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y. So auch / vgl. auch Waltke (2010), S. 1.

Oder bin ich da schief gewickelt? 
Die Zitate korrigiere ich morgen. Ich will lieber noch ein paar Ressourcen zur Offenen Literatur hinzufügen - bin grad so schön dabei :)
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

So, was lange auf der ToDo-Liste stand, kann heute hoffentlich endlich mal angegangen werden. Ich schaue über Psalm 8! Oder fange an. Als erstes wollte ich hier noch antworten - auch wenn ich nicht weiß, wie aktuell das noch ist. Wieder eine unserer Detaildiskussionen, die doch noch nicht zu Ende diskutiert war. ;-) "So auch" klingt nach einer pragmatischen, selbsterklärenden Lösung, aber üblich ist das nicht in der Häufigkeit. Oder? Ich werde in Zukunft bei (deutschen) Fachschriften mal genauer hinschauen müssen.

Ganz sicher aber unüblich ist so ein häufiger Gebrauch von "vgl." Du scheinst den direkten Nachweis ja ''nur'' anzuführen, wenn du direkt zitierst. Aber das ist überzogen. Auch ein nichtwörtliches Zitat kann der Quelle direkt entnommen sein. Wenn eine Quelle eine Aussage belegt, wird direkt zitiert. Wenn die Quelle vergleichbare oder weiterführende Aspekte enthält (wie du bestätigt hast), dann geht "vgl.". Und, ja, ich kann mich noch an meinen NT-Prof erinnern, wie er einem Seminarteilnehmer erklärte, wie der anzeigen kann, dass er den in einem Kommentar wiedergefundenen Gedanken vorher selber hatte. Nämlich mit "vgl." Ich hab das also nicht erfunden oder interpretiert. Auch wenn ich das schon vorher angewandt hatte, muss ich als Beleg jetzt auf meinen Prof verweisen (mit oder ohne "vgl."? Ach lassen wir's bei dem direkten Beleg... :-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

===V. 1===

* "Chorleiter" {{hebr}}לַמְנַצֵּחַ{{hebr ende}}: Bei [[Psalm 67]] habe ich damit auch schon gerungen. Klingt nach einem Fall für eine einheitliche Regelung auf der Vokabelliste. Zumindest wäre das mein Idealwunsch für die Zukunft. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

* Ist die ledawid-Frage eine Fußnote wert? Klingt (für die Zukunft) nach einem Eintrag für's Bibellexikon, damit wir für den Gesamtpsalter zu einer einheitlichen Lösung kommen können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zwei mal Zustimmung. Aber diese Einträge existieren eben noch nicht, bis dahin wäre das also auf jeden Fall gut. Finde ich zumindest.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ok, dann kommen wir "in der Zukunft" mal darauf zurück. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

====Erste Fußnote zur Struktur====
* Erste Fußnote: Sie erschließt sich dem Leser nicht unmittelbar, weil der noch gar keine Zeit hatte, sich über die Gliederung Gedanken zu machen. Genau das setzt sie aber voraus. Aus dem Psalm, wie er auf der Kapitelseite dargestellt wird, ist keine direkte Strophengliederung ersichtlich. Die Fußnote macht dazu auch keine Angaben, noch geht sie zumindest auf eine der Alternativvorschläge ein. Für mich muss dieser Abschnitt um einiges erweitert und dann auf die Kommentarseite verschoben werden; meines Erachtens ist er ohne einen vorangehenden thematischen Überblick nicht verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

: Die Fußnote habe ich v.a. prophylaktisch verstanden für eine Übertragung in die Lesefassung; es ist nun mal i.d.R. bei Übersetzern, die Rücksicht auf strophische Strukturen geben, so, dass der Psalm in mehrere Strophen aufgeteilt wird. Dem wollte ich hiermit vorbeugen. So lange außerdem Lesefassung und Studienfassung noch nicht getrennt sind, ist es durchaus nicht so, dass ein Leser ins kalte Wasser geworfen würde, wenn er bei dieser Fußnote ankommt; die Lesefassung hat er ja dann schon gelesen. Sollte Lese- und Studienfassung irgendwann getrennt werden, dann müsste man vermutlich doch zu einer anderen Lösung kommen, so sehe ich hier aber keine Probleme.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

: Hmm, aber auf meine Kritik bist du jetzt nicht wirklich eingegangen. Zu der Tatsache, dass du die Stropheneinteilung an keiner Stelle explizit machst oder ihren Sinn erklärst, kommt für mich noch die Erwägung, dass Strophenaufteilungen recht spekulativ sind und für die Übersetzung keinen erkennbaren (oder wenig) Mehrwert haben. Also solche wären sie für mich ein Detail, das man vielleicht mal vor der Drucklegung klären kann - wenn ich jetzt nicht etwas übersehen habe. Übrigens bewegst du dich argumentativ ein wenig im Kreis, weil du die Fußnote für die Übertragung der Lesefassung anlegst, diese aber beim Leser mehr oder weniger zum Verständnis voraussetzt. Wenn du den Zirkel durchbrechen willst, musst du wenigstens ''irgendwo'' Detailangaben zu den Strophen machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

: Doch, eigentlich ist die Strophenaufteilung explizit. Wenn du auf der Kapitelseite auf Bearbeiten klickst, wirst du sehen, dass die Verse hier eigentlich wie folgt eingetragen sind:

:: V. 1

::V. 2

:: V. 3 
:: V. 4 
:: V. 5 
:: V. 6 
:: V. 7 
:: V. 8 
:: V. 9 

:: V. 10 

: Dass man das nicht direkt sieht, liegt nur daran, dass der poem-tag bisher noch keine Leerzeilen zulässt. Du hast natürlich recht, so lange dass noch nicht der Fall ist, müsste man hier eigentlich eine Alternativlösung umsetzen, nur wie? So was wie das hier oben oder V. 1 / V. 2 / V. 3-9 / V. 10 ist in einer Fußnote nicht wirklich sinnvoll, finde ich. Ich schreibe das mal oben auf meine To-Do-Liste, heute abend habe ich dafür keine Zeit mehr. 
: Was die Stropheneinteilung an sich angeht: das hatten wir doch schon mal, glaube ich, oder? Ich kann nur sagen, was ich auch damals (wahrscheinlich - ich finde es nicht mehr) gesagt habe: Dass hebräische Gedichte in Strophen aufgeteilt waren, ist so wahrscheinlich, dass es schon fast als erwiesen gelten kann. Darüber zu entscheiden, ''wie'' genau einzelne Psalmen in Strophen aufzuteilen sind, ist zwar schwierig (ganz sicher aber nicht spekulativ), aber ebenso wie Übersetzungsentscheidungen lassen sich auch Strophenaufteilungen argumentativ verteidigen. Das ist es, was ich in der Fußnote mache, und die Strophenaufteilung, die ich hier verteidige, ist eine solche, dass sie gerade dir als „Strophenfeind“ eigentlich gefallen müsste - nämlich stelle ich mich da gegen den usus, den Psalm in mehrere Teile aufzuteilen und argumentiere dafür, ihn als ein-strophigen Psalm mit Prelude und Postlude anzusehen. 
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Frage: "Eigentlich hat der Psalm die Abschnitte V. 1 / V. 2 / V. 3-9 / V. 10." Diese Auffassung kommt woher, Sebastian? Abgesehen von der Darstellung der Positionen finde ich die Fußnote inzwischen sonst gelungen. (Ich will diesen Psalm jetzt endlich mal fertig bekommen. Setze einfach mal, wie Olaf schon vorgeschlagen hat, den Status "fast fertig" und denke, dass wir bald zu "fertig" kommen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

: Die Auffassung kommt von mir; die Erklärung folgt ja auch in der selben Fußnote: Überschrift muss abgegrenzt werden + die beiden Rahmenverse; ansonsten kann der Vers aber nicht strophisch aufgeteilt werden => 1 / 2 / 3-9 / 10. Ist das unklar formuliert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht klar, dass die Auffassung von dir ist. Du argumentierst dann ja dafür, und das ist gut und erklärt, warum du die Fußnote so faktisch beginnst, obwohl es auch andere Meinungen gibt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

====Gittith====
Vers 1 "auf der Gittith"; alternativ: nach der Weise Gittith. Da kein Instrument dieses Namens bekannt ist, wäre zu diskutieren, ob es sich bei der Bezeichnung auf der Gittith um die musikalische Anweisung handelt, das Lied "im Modus Gittith" zu singen. Daher wäre auch denkbar zu übersetzen "auf den Modus Gittith".
Siehe dazu die Modi der gebräuchlichen Kirchentonarten http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Die_acht_alten_Kirchentonarten
Hier zum Reinhören: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Bildliche_Darstellung Wir kennnen gemeinhin nur 2 Modi, das Dur und das Moll. Über unser Dur-Mollsysthem und die Kirchentöne hinaus gibt es und gab es zu biblischer Zeit eine Vielzahl von Modi, die üblicherweise einen Namen hatten, so auch möglicherweise der Modus Gittith. Ein in biblischer Zeit entstandenes modales Systhem mit einer Vielzahl von Tongeschlechtern sind die indischen Ragas. http://de.wikipedia.org/wiki/Raga#Raga-Skalensystem -- [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]]

Mir ist die Fußnote hier noch nicht deutlich genug bzw. ich frage mich, warum Sebastian sich gerade für diese Übersetzung entschieden hat. (Gerade hier wäre ein kurzer Überblick anderer Übers. interessant.) Wie du auf das Kelterlied kommst, erklärst du nämlich gar nicht. Zudem scheint diese Deutung (wenn du sie von der LXX abhängig machst) auf einem relativ späten Verständnis zu beruhen; dass der Psalmenübersetzer der LXX viele der technischen Begriffe nicht mehr kannte (die waren im Exil verloren gegangen), hat er z.B. schon beim "Chormeister" bewiesen. Wenn dann Symmachus (LXX-Bearbeitung, oder?), Hieronymus (Vulgata, oder eine andere Abhandlung?) oder Gregor (hat der eine Übersetzung angefertigt? Aber für die Fußnote nicht wichtig) dem folgen, heißt das nicht so viel. Zugegebenermaßen sind die anderen jüdischen Quellen nicht unbedingt besser. Dennoch, mir fehlt am Ende zumindest ein Satz, der die Entscheidung begründet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wäre besser, da gebe ich dir recht. Aber ich wüsste nicht, wie das besser zu lösen wäre. Dass theoretisch die anderen Übersetzungsmöglichkeiten hier gleichwertig sind, kommt ja in der Fußnote gleich zu Anfang zum Ausdruck. Die Logik dahinter, dass ich "Kelterlied" als primäre Alternative gewählt habe, ist aber eine solche, die eigentlich in solchen Fußnoten eher fehl am Platze ist, glaube ich: Tur-Sinai können wir wohl außer Acht lassen, da ein Instrument namens "Gittit" sonst nicht belegt ist (außer eben in den anderen Gittit-psalmen) (übrigens ist Tur-Sinai an sich offenbar recht hoch geachtet; Wolfers schwärmt in seinen Ijob-Aufsätzen teilweise geradezu von ihm...). "Für die Weinpresse" / "Kelterlied" ist von daher nicht unwahrscheinlich, weil ja häufiger Psalmen bestimmten Situationen zugeordnet sind, dagegen (1) "Instrument, das David aus Gath mitbrachte" / (2) "gatthitisches Instrument" erscheint mir daher unwahrscheinlich, (1) weil mir sonst kein Fall bekannt ist, in dem ein Saitenlied / Harfenlied auf nur genau einem bestimmten Instrument gespielt werden dürfte (nämlich dem, das David aus Gath mitbrachte). (2) Es könnte "gathitisches Instrument" natürlich auch einen bestimmten Instrumententypus bezeichnen (wie z.B. "zu Flötenspiel" (?) in Ps 5), aber es gilt hier das gleiche wie für "Sela" - das wäre eine ''musikalische'' Anweisung und daher nicht einsehbar, warum diese gerade im ''Text'' stehen sollte statt in der Notation, oder, wenn es keine Notation gab, warum man davon ausgehen sollte, dass die Musiker sich dort zwar die Melodie, aber nicht das Instrument merken konnten (das wäre ja absurd). Aber das selbe gilt natürlich auch für Flötenspiel, so dass ich letztendlich nur sagen kann, dass mir "Kelterlied" sehr viel sinnvoller erscheint als "Instrument, typisch für den Ort Gath" (auch, weil das ja eine ganz merkwürdige Bezeichnung zur Identifikation eines Instrumententypus wäre.) 
Wie auch immer: All die Überlegungen besagen fast nichts und sehr viel mehr Schlagkraft hat dann einfach, dass es die von LXX, Vulgata, Symmachus (das der weit mehr als eine LXX-Variante geliefert hat, sieht man übrigens schon auf der [http://en.wikipedia.org/wiki/Symmachus_the_Ebionite Wikipedia-Seite]) und Gregor (der Psalmendeutungen verfasst hat) gestützte Lesart ist. Hättest du einen besseren Vorschlag?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt hast du hier ein paar hilfreiche Angaben gemacht, die m.M.n. in der Fußnote nützlich wären, wenn du sie auf ein, zwei Sätze komprimierst. Meinst du nicht? :-) Genau deine Argumentation für das Kelterlied und gegen die anderen beiden würde ich da gerne lesen. Oder wenigstens einen Satz, wonach du der Mehrheitsmeinung gefolgt bist, die Frage aber offen bleiben muss, oder dergleichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

: Gut, kommt auf meine To-Do-Liste :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Außerdem ein paar Kleinigkeiten zur Fußnote:
# Targum? Welcher? Gibt es nur einen? Für Genesis z.B. gibt es mindestens 2 oder 3.
# Inwiefern schließen Optionen 1 und 2 einander aus? Handelt es sich im einen Fall um ein bestimmtes Instrument aus dem Besitz Davids? Ansonsten ist es doch durchaus vorstellbar, dass eine Instrumentenklasse nach einem Ort benannt ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

# Es gibt zumindest nur einen Targum, der in der Englischen Literatur gemeinhin als Tg Psalms bezeichnet wird. Und dessen Übersetzung ist es, auf die ich verlinkt habe.
# s.o. Sagt ja niemand, dass sich das ausschließt. Aber vorzuschreiben, ein Lied auf genau dem Instrument zu spielen, das David aus Gath mitgebracht hat und vorzuschreiben, ein Lied auf einem "typisch gath´schen Instrument" zu spielen ist doch ein gehöriger Unterschied, und Version 1 ist äußerst unwahrscheinlich, Version 2 kommt dagegen nur mir merkwürdig vor.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

===V. 2===
====Fußnote zu "mächtig"====
Die Fußnote zu "mächtig" enthält keinerlei Informationen auf den ersten Blick. Ich habe versucht, sie nachzuvollziehen (und auch den Link zu Waltke bei GBooks direkt eingefügt). Aber Waltke übersetzt "majestic", nicht "mächtig". Bei den deutschen Übersetzungen findet man am häufigsten "herrlich", sonst "gewaltig" (EU) oder "berühmt" (NGÜ). Bei den englischen Übersetzungen ist es praktisch 50:50 "majestic" und "magnificent". Ich glaube, dass besonders "herrlich" und "berühmt" in unserem Kontext (wo es im Parallelismus tatsächlich um Ansehen und Hoheit geht) gut passen, vielleicht besser als "mächtig".

Abgesehen davon würde ich die Fußnote fast aussparen, wenn wir sie nicht sinnvoll füllen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

====Fußnote zu "im Himmel"====
"<nowiki>im Himmel (den Himmeln, über dem Himmel)<ref>Vgl. BHRG §39.19.</nowiki>" Worauf bezieht sich die Grammatik-Referenz? Ich würde in dieser Fußnote beginnen mit "W. "über den den Himmel" (oder was auch immer). "al-" könnte hier, wenn ich das richtig sehe, v.a. "über" (lok.) oder "vor" bedeuten. Wenn wir zudem noch in einem Satz die Aussage der Zeile erklären wollen, wäre schon viel geholfen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

====Zum textkritischen/exegetischen Problem in 2b====
Ist Kritik auf hohem Niveau, aber ich würde "(bist du)" nicht als legitime Alternative sehen. Nur weil es der Bedeutung gleichkommt, ist es noch keine valide Übersetzung. Für mich zu kommunikativ gedacht. In der Fußnote könnte man zudem das Stilmittel bestimmen. Ist es eine Metonymie oder Synekdoche? Das ist hier die Frage, die ich gerne dem Mann überlassen werde, der sich hier immer als kundiger Linguist erweist. :-) Auch der letzte Satz der Fußnote könnte dann anders lauten: Nach der Bestimmung des Stilmittels würde sich dann auch ergeben, was es bezeichnet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

: Wenn ich das richtig sehe, ist das eigentlich nicht direkt auf die Alternative bezogen, sondern eine übersetzungstheoretische Frage: Wie strukturtreu darf eine strukturtreue Übersetzung sein, ohne zu sprachlichem Unsinn zu entarten?. Denn in dieser Gefahr schwebt eine strukturtreue Übersetzung ja immer; einen casus pendens etwa mit einer strukturell gleichen Konstruktion ins Deutsche zu übertragen wäre schlicht blödsinnig, denn eine solche Konstruktion gibt es im Deutschen einfach nicht. Und meiner Meinung nach gibt es auch diese metonymische (dass das wenn, dann eine Metonymie ist, geht ja aus dem NET-Zitat hervor) Konstruktion nicht: Wenn ich sagte: „Wie klug, oh Ben, ist dein Name auf Offene Bibel!“, dann ist das kein Deutsch und damit nicht eine strukturtreue Übersetzung, sondern gar keine Übersetzung. 
: Dazu kommt, dass diese Fußnote natürlich eine gewaltige Vereinfachung ist; mit berücksichtigt werden müsste in einer Übertragung von „dein Name“ natürlich auch z.B. das Motiv von „Gottes Name“ in den Psalmen, die biblische Namenstheologie (ja, ich weiß, dass es keine ''biblische'' Namenstheologie gibt) usw. Man könnte das z.B. weiter mit der Deutung unterfüttern, dass der „Name“ Gottes von den Hebräern als eine der Weisen verstanden wurde, in denen Gott in unserer Welt „west“, also gegenwärtig und wirksam ist ( ebenso wie anderen „Verkörperungen“ Gottes auf der Erde (etwa seiner Anwesenheit im Tempel und was weiß ich nicht noch alles)). Aber das müsste dann alles noch wesentlich ausführlicher gemacht werden und also den Raum einer Fußnote tausendfach sprengen. Wenn erst ein Lexikoneintrag zu diesem Thema existiert, dann kann man darauf verlinken, bis dahin muss aber diese kurze Fußnote genügen, wenn man will, dass überhaupt noch jemand durchblickt. Jedenfalls habe ich auch sehr viel derartiges erwogen, bis ich mich zu dieser Alternative entschieden habe. Es ist nicht wirklich so, dass „du bist“ eine „''Umschreibung''“ wäre für „dein Name ist“, sondern „du bist“ ist die nächste Entsprechung zu „dein Name ist“ im Deutschen; und wenn „dein Name ist“ selbst als deutsche Konstruktion sinnlos ist, dann muss man sich meiner Meinung nach dann eben eigentlich sogar primär für diese Alternative entscheiden. Deshalb noch mal: Eigentlich ist die Frage hier, wie strukturtreu unsere strukturtreue Übersetzung sein darf. Und das sollte aber wohl nicht hier diskutiert werden, oder? Ist diese Diskussion schon mal irgendwo geführt worden?
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:06, 6. Okt. 2012 (CEST)

: Finde ich nicht. Oder mit Karl Barth: „Nein!“ ;-) Mein Problem ist, dass du die Metonymie verloren gehen lässt. Damit geht die formale Äquivalenz verloren, die wir anstreben wollen: „'''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl das unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.“ (Zitat Übersetzungskriterien der Studienfassung) „Dein Name“ ist auch im Deutschen einigermaßen verständlich und mit Fußote ohne weiteres erklärbar. Wir sind bisher noch nirgends so vorgegangen, dass wir rein semantische Stilmittel aufgebrochen hätten, wenn sie verständlich waren. Wir finden eben keine kommunikativen Äquivalente (indem wir die semitische Metonymie etwa auflösen oder durch eine vergleichbare deutsche Metonymie ersetzen), sondern wollen Form und Sprache, soweit ohne Biegen möglich, ins Deutsche übertragen. Alles andere ist Aufgabe der Lesefassung. Oder nochmal anders ausgedrückt: Der Referent sollte derselbe Bleiben, auch wenn die Form sich sprachbedingt ändern kann. Der Referent ist hier der Name, nicht sein Träger. Meiner Meinung nach wäre „bist du“ als ''Bedeutung'' der Metonymie in der Klammer zu erklären, aber ist nicht ihr in der Studienfassung angestrebtes Äquivalent.

: Ich halte das nach wie vor für strittig, aber ich will da keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Ich schreibs auf die To-Do-Liste, das „bist du“ in die Fußnote zu verschieben. Der letzte Teil deiner Bemerkung ist übrigens wahrscheinlich genau das Gegenteil von dem, was du sagen willst - „Der Referent sollte derselbe bleiben, auch wenn die Form sich sprachbedingt ändern kann“ könnte eine Formel für kommunikative Übersetzungstheorie sein; und der Referent ist sicher nicht der „Name Gottes“, sondern „Gott“ (sonst wäre das ja keine Metonymie, wenn man das schon als reinens „Stilmittel“ werten will. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zur Crux: Ascher sollte meiner Meinung nach mit geschweiften Klammern angegeben und die Fußnote nach vorne verschoben werden - oder gibt es einen Grund für ihre Position? Die Fußnote enthält das Herzblut eines Forschers, und das merkt man. :-) Aber man könnte sie auch noch kürzen.
1. Es ist vielleicht nur begrenzt hilfreich, alle möglichen Exegeten einschließlich solche aus dem 19. Jh. aufzuführen. Einige aktuelle Beispiele sollte genügen, der Rest könnte als Forschungsüberblick in den Kommentar.
2. Die Verweise müsste ich mir erst anschauen.
3. Bei einer monothematischen Fußnote braucht man m.M.n. keine Zeilenumbrüche.
4. Das Zitat dient nur der Veranschaulichung, wofür m.M.n. auch eher im Kommentar Platz ist.
5. Den Teil "Alternative Lesarten / Umpunktierungen referiert Soggin, die übersetzt dann etwa lauten würden" könnte man z.B. kürzen/verdeutlichen zu "Das Verb [Hebräisch] "gib" (Morphologie) kann u.a. auch verstanden werden als: [Liste] (Soggin, ...)"
6. Wie andere Übersetzungen das gelöst haben, wäre vielleicht noch kurz interessant, vielleicht in Verbindung mit 5.

7. Was mir am meisten fehlt, ist am Ende die Begründung, was die Offene Bibel jetzt genau übersetzt. Besonders die Herkunft von "gepriesen" ist mir am Urtext noch nicht ganz klar. Momentan ist die Fußnote für mich also selbst mit Urtext noch nicht klar verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

: ''asher'' ergänze ich. Du hast recht, das gehört in eine strukturtreue Übersetzung.
: zu 1: Das sind keine Beispiele, sondern Belege, die zur Rechtfertigung dienen. Unter den Vorgeschlagenen Korrekturen ist die gewählte (1) die sinnvollste; vgl. dazu den Soggin-Aufsatz und (2) die verbreitetste. Und „verbreitetste“, das hat bei OffBi nun mal einen Eigenwert, weil wir uns mit der Übersetzung ja v.a. an der Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft ausrichten wollen. Also erst mit dieser Auflistung lässt sich die Wahl dieser Alternative bei einer OfBi-Übersetzung rechtfertigen (glaube ich).
: zu 2: Ich empfehle die verlinkte Kaiser-Fußnote und den Soggin-Aufsatz; das reicht eigentlich zum Nachvollziehen. Kunjummen ist eigentlich eher ermüdend und bringt auch nicht viel mehr als Kaiser; die anderen sind entweder eingegangen in Soggin oder sagen selbst nicht viel anderes oder beschränken sich mit einer Fußnote à la „umpunktiert zu ''tunna''“.
: zu 3: Man könnte die Zeilenumbrüche natürlich entfernen, aber wozu? Wenns übersichtlicher wird, ist das doch besser, oder nicht? Und ich finde nicht, dass die beiden letzten Absätze überflüssig sind - Kaiser hat eine wunderschöne alternative Lesart "geschaffen", die daher zumindest nicht unerwähnt bleiben sollte und alternative Lesarten von alten Versionen gehören ja mow. zur "Standardausstattung solcher Kommentierungen".
: zu 4: Zustimmung; wenn ein Kommentar da wäre, wäre das Kommentarstoff: Das Zitat hilft dem Leser dabei, die Schwierigkeit dieser Frage richtig einzuschätzen und ist damit sehr gut für einen Einleitungssatz geeignet. So lange noch keine Kommentar da ist (und ich habe nicht vor, einen zu schreiben, es sei denn, ich würde mal in vielen Jahren einen Gesamtkommentar zum Psalter verfassen) finde ich das hier aber ganz gut, weil der Leser dann auch ohne Kommentar diese Einsicht erlangen kann. Würdest du´s trotzdem rausnehmen, noch bevor eine Kommentar da ist? Wenn ja, geb ich dir freie Hand :)
: zu 5 + 6: Ok, mache ich.
: zu 7: Das liegt daran, dass ich dumm bin. Wörtlich hieße der MT natürlich „welche, gib!, deine Herrlichkeit“. Ich war da wohl schon so bei der Unmpunktierung von „gib!“ zu „wird gepriesen“, dass ich aus Versehen aus „deine Herrlichkeit“ „wird gepriesen“ gemacht habe. Sorry. Also: Aus {{hebr}}תְנָה{{hebr ende}} (''tənāh'') wird ''tunāh''; vgl. auch die kürzeste Erklärung dieser Umpunktierung, die ich gefunden habe in [http://books.google.de/books?id=2iYEhR1Dz8YC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA22#v=onepage&q&f=false Alter]´s Kommentar. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:06, 6. Okt. 2012 (CEST)

: Was hältst du von meinem Vorschlag, die Fußnote nach vorne zu verschieben? Oder ist sie gerade an diesem Platz aus einem bestimmten Grund?
: Zu 1: Das finde ich eine gute Begründung. Ich verstehe jetzt, was du dir dabei gedacht hast, und schätze den Gedanken. Dennoch trägt die Aufzählung für den Leser nicht unmittelbar etwas aus, gerade auch, weil nicht klar ist, wie alt oder neu die Meinungen sind oder wie wichtig. Ich halte den argumentativen Diskurs übrigens für deutlich wichtiger als, übertrieben ausgedrückt, das reine Abzählen der Mehrheitsmeinung. Der Sinn dieses Gedankens ist ja nicht, dass wir uns die Exegese ersparen, sondern dass wir uns nicht kritik- oder alternativlos Extrempositionen zu eigen machen. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass du das getan hast, aber ich halte das Argument mit der Mehrheitsmeinung für schwach. Wenn ich in einer Fußnote eine Position begründe, nenne ich exemplarisch die verschiedenen (wichtigsten) Möglichkeiten samt ein paar Vertretern (am besten Hauptvertreter, aber wann kriegt man die schonmal heraus...) und begründe dann meine Wahl. Das ist aber nur meine Meinung und wir können ja mal sehen, ob sich nicht noch jemand anderes zu Wort melden möchte.
: Zu 2: Also meiner Meinung nach müsste die Fußnote selbst eben schon alles Wesentliche darstellen. Verweise sind gerade dann sinnvoll, wenn der Verweis direkt eingesehen werden kann, ansonsten wird sich kaum jemand die Mühe machen. Aber ich wollte mit 2. auch nicht unbedingt sagen, dass ich die Verweise sinnlos finde. Ich glaube, das war eher als Platzhalter gemeint, bis ich mir das angeschaut habe. Wie auch immer. War wohl auch schusselig. :-)
: Zu 3: Mein Argument wäre: 1. 2-zeilige Absätze sind zu vermeiden, 2. bei der Behandlung eines einziges Themas ist eigentlich kein Zeilenumbruch notwendig. Also eher stilistisch gesprochen. Gegen den Inhalt habe ich auch nichts, ich teile deine Meinung, dass eine interessante Sondermeinung durchaus erwähnt werden darf. :-)
: 4: Du hast schon recht. Das Zitat ist schön und man braucht ja auch nicht gerade Steno-Stil. Kompakt und prägnant sollte es insgesamt sein, aber auch "unbedarfte" Leser sollten der Argumentation folgen können und dabei setzt das Zitat ein Zeichen der Humanität.
: 5 & 6: Cool!

: P.S.: Dein Psalm-pro-Woche-Projekt läuft momentan eher schleppend, oder? :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

: Ich wüsste nicht, wieso die Fußnote zu ''asher'' kommen sollte; es geht in ihr ja eindeutig umd das ''tənāh'' - ''tunāh''-Problem und sollte meiner Meinung nach dann auch beim deutschen ''tunah''-Äquivalent „wird gepriesen“ stehen.
: Zu 1: Habs gekürzt; es stehen jetzt nur noch die drin, die besonders neu oder besonders wichtig sind.
: zu 2: Ich empfehle die beiden Aufsätze nicht dem, der die Fußnote verstehen will, sondern nur dem, der schreibt „Die Verweise müsste ich mir erst anschauen“. Ich wüsste nicht, was noch groß Wesentliches in der Fußnote fehlen sollte.
: zu 3: Hmja, dann haben wir wohl ein unterschiedliches Stilempfinden :) Also, ich finde das gut mit den Absätzen. Du bist aber ja offenbar gerade der, der noch mal Endkorrektur macht, deswegen bist du da gerade mächtig genug, so was selbst zu machen - wenn du es wirklich so viel besser findest, dann geb ich dir auch da freie Hand :)
: zu 5 & 6: Nicht wahr? Steht aber noch auf der To-Do-Liste. Morgen werden mir 3 Bände Dahood geliefert; dem seine Übersetzung würde ich mir gern noch ein zweites Mal ansehen, bevor ich einen Übersetzungsvergleich einstelle.
: zu P.S.: Ja... Blöd :) - Ich bin jetzt seit 2 Wochen in ner neuen Stadt, vielleicht liegts daran, dass ich so wenig Zeit habe. Außerdem habe ich mein Personal-Brain neu aufgeetzt. Vielleicht kann ich in Zukunft wieder mehr machen.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde die Fußnote folgendermaßen strukturieren: 1. Bezeugung der (relevanten) textkritischen Quellen. 2. Erklärung der wahrscheinlichsten Deutung: Wenn Soggin beispielsweise so gut argumentiert, dann fasse das doch in 1-2 Sätzen zusammen. 3. Weil die offenbar doch unsicher ist, gib die 1-2 plausibelsten Alternativen. Mein Waltke steht leider in der Bibliothek und bei Google Books ist [http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA254#v=onepage&q&f=false nur der erste Teil der Fußnote sichtbar]. Er scheint allerdings zu einem anderen Schluss zu kommen. 4. Urteil.

Um zu kürzen, würde ich zudem vorschlagen: Wir lassen jeweils alle Vertreter bis auf die wichtigsten aus - bei der Deutung, der du (Sebastian) dich anschließt, beschränken wir uns z.B. darauf, uns der Lesart der LXX anzuschließen - und nennen Soggin sowie nicht mehr als 4 weitere maßgebliche Vertreter, vielleicht aus den wichtigsten aktuellen Kommentaren. Der Rest wird ersatzlos gestrichen und kommt (zunächst vielleicht nur als Notiz) in den Kommentar.

Zudem sollte immer klar sein, wie sich ein Vorschlag auf die Übersetzung der ganzen Zeile auswirkt - soweit realisierbar.

Interessieren würde mich dabei vor allem auch, wie die LXX die Relativpartikel erklärt. Einfach auslassen können wir in der Übersetzung, wenn das syntaktisch erklärbar ist, aber wir können nicht einfach eine Crux interpretum erklären, indem wir einen Teil des Texts einfach ignorieren. Wenn du dazu noch einen Satz ergänzen könntest? Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

===Aufteilung von V. 2-3===
Zur Aufteilung von V. 2-3 musst du m.E. eine Erklärung einfügen, Sebastian. Warum trennst du den Parallelismus von 2a und 2b auf? Der ist relativ linear. Du gibt 2a aber in drei Zeilen wieder. Dass 3a als dritte Zeile dazukommt, erscheint mir aber sinnvoll. 3a könnte als Ballast die Anrede vom Versanfang von V. 2 ausgleichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass du in der letzten Fußnote in V. 3a zumindest auf die Aufteilung von V. 3 eingehst. Du schreibst da:
: Variante 2, die zunächst sinnvoll erscheinen könnte, ebenso wie Variante 1, denn was sollte dies schon bedeuten? Dass unser Herr Kleinkinder zum Schreien bringt, um seine Feinde zu übertönen? Wir haben daher für vv.2-3 mit Soggin die disjunktiven Akzente der Masoreten ignoriert und 3a mit 2c verbunden. vgl. auch Fokkelman 2001, S. 143.
Obwohl ich deine Lösung relativ schön finde, reicht deine Argumentation gegen Variante 2 noch nicht aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

: Ich denke doch, dass das reicht (?) - wenn bei einer Übersetzung Schmarrn rauskommen würde, dann ist das doch das deutlichste Kennzeichen dafür, dass dann u.U. etwas an der Übersetzung nicht stimmt. Und "Jahwe schafft sich Preis aus dem Mund von Säuglingen, um seine Feinde zum Schweigen zu bringen" ist Schmarrn - v.a. ist einfach nicht einzusehen, warum Lobpreis aus Kindermund Feinde zum Verstummen bringen sollte. Es ist bei dieser Übersetzung einfach kein Zusammenhang erkennbar, außer dem, dass "Mund", "Preis" und "verstummen" aus ähnlichen semantischen Bereichen stammen. Aber ich kann auch sagen "Das Krokodil pfurzt einen Hund" - dann stammen "Krokodil" und "Hund" vielleicht aus dem selben semantischen Bereich, aber deswegen ist der Satz noch lange nicht sinnvoll. Wenn ich dazu auch noch zwei exegetische Schwergewichte (Fokkelman + Soggin) zitieren kann, die sich aus ebendiesem Grund gegen die masoretische Punktation entschieden haben, und ich ihnen zustimme, dann reicht das doch?
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

:: Auf einer objektiven Ebene würde ich dir recht geben. Aber wenn Übersetzungen diese Interprtation sinnvoll finden, dann könnte es doch sein, dass es mehr oder weniger plausible Erklärungen gibt? Du hast aber recht, die positive Evidenz sticht die fehlende negative m.E. aus. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

: Die Aufteilung bei "wie mächtig ist dein Name | auf der ganzen Erde" ist natürlich Blödsinn. Weiß nicht, warum mir das passiert ist / ich das gemacht habe. 
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

:: Schön! Und in 2a? Ich merke, dass die Masoreten da keinen disjunktiven Akzent setzen... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

===V. 3a===
Mir fehlt hier noch ein gedanklicher Schritt, den ich noch nicht nachvollziehen kann. Wie sind wir von "aus dem Mund von" kleinen Kindern zu "stammelnd ''wie''" kleine Kinder gekommen? Worin ist der Vergleich begründet? Dass der "Mund" metonymisch für "Sprache" steht, heißt ja noch nicht, dass wir es plötzlich mit einem Simile zu tun haben. Das Objekt scheinen weiterhin die Kinder zu sein, nicht jemand, der wie Kinder spricht. Danke für die Aufklärung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

: "Lallend" habe in zwei verschiedenen Aufsätzen als Übersetzungsvorschläge gefunden; ich weiß allerdings nicht mehr, welche. Soggin wahr ws. dabei, aber da müsste ich noch mal reinschauen. Ich glaube, es gab dafür gar keine Begründung; ws. war das zweimal der Versuch, den Vers metaphorisch zu deuten und so von der verwirrenden Aussage, dass "Gott im Himmel von Säuglingen gepriesen wird" zu neutralisieren. Und wieder hast du recht; "lallend gleich" darf in der Studienfassung keinesfalls als Primärübersetzung stehen. 

===V. 3b===
"<nowiki>Ein Bollwerk (Kraft, Macht, Schutz, Festung)<ref>Vgl. BDB 6948.5; Dahood 1965, S. 166; Soggin 1971, S. 568;</nowiki>" Ähnlich wie weiter oben ist hier auch nicht klar, welchem Zweck die Referenzen dienen. Zu dieser besonderen Konnotation? Oder geht es um die Frage, ob die LXX recht hat? Es könnte helfen, wenn du hier das Bezugswort vor den eigentlichen Fußnotentext stellst (wie ich das in letzter Zeit mache). Zudem ist der Verweis auf einen Vertreter noch kein Argument an sich. Und wenn meine Vermutung über den Zweck der Angaben richtig ist, könnte es nicht schaden, eine kleine Wortstudie in 2 Sätzen zu ergänzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

: (1) Übersetzungsalternativen sind für mich nicht nur die Übersetzungsmöglichkeiten, die "ich alternativ wählen würde", sondern prinzipiell mögliche Übersetzungsweisen. Hier ist z.B. "Bollwerk" und "Festung" nicht die Grundbedeutung des Wortes und wird nicht in vielen Lexika gelistet; aber z.B. von Dahood und Soggin werden sie vorgetragen und im BDB findet man sie. 
: (2) "Kleine Wortstudien" finde ich nicht sonderlich sinnvoll. Wenn du sie sinnvoll findest, kannst du ja eine einfügen, aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich entweder aus einer großen Wortstudie zitieren oder aus einem Lexikon. Eine Wortstudie, die so klein ist, dass sie in so eine Fußnote kann, ist so grob, dass sie nichts taugt. Das ist jedenfalls meine Meinung. 
: Aber die Fußnote expliziere ich.
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

: (1) Es geht mir hier um Klarheit. Du belegst, aber es wird nicht klar, was. Jetzt wird klar, dass es tatsächlich um die Formulierung "Bollwerk" geht.

: (2) Ach, "Wortstudie" ist ein Reizwort für dich? :-) Damit meinte ich: Gib doch einen Überblick, wie das Wort geläufig verwendet wird. So wäre ersichtlich geworden, wie die Frage überhaupt aufkommt. Die umformulierte Fußnote reicht mir aber, weil sie die Frage beantwortet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

===V. 4===
Ich habe die Klammer wahrgenommen und die Fußnote gelesen - verstehe sie aber nicht. Da steht doch "ki"="wenn" (gerne auch "sooft", das ist semantisch sehr nahe)? Oder ist das ein textkritisches Problem? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)
: Ich hatte mir irgendwas dabei gedacht. Weiß aber nicht mehr, was - habs raus :)
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Frage Werk <-> Werke würde ich den Plural vorziehen, weil der im MT bezeugt ist und in der Übersetzung schon eindeutiger wäre. "Das Werk" ist für mich nämlich kein besonders eindeutiger Sammelbegriff. Aber das ist ziemlich subjektiv. Kann jemand dazu eine dritte Meinung beisteuern? (Olaf?) :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)
: "Werk" habe ich deshalb gewählt, weil es als Sammelbegriff ''sowohl'' dem MT ''als auch'' den alternativen Mss. gerecht wird (steht ja auch so in der FN). Für "Werke" gilt das nicht. Findest du das nicht sinnvoll? Wenn nicht, dann änder´s ruhig.
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eben ein subjektives Empfinden. Ich will nicht einfach deine überlegte Entscheidung aufgrund eines Gefühls ändern. Deshalb wäre mir eine dritte Meinung lieb. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

===="Finger Gottes"====
Bei der Fußnote würde ich mir zumindest skizzenhaft eine Auflistung der 2-3 wichtigsten anderen Vorschläge wünschen. Die Argumentation gegen Craigie und Darstellung des "Musters" finde ich zu oberflächlich. Wenn "Hand und Finger Gottes" gepaart sind, lässt das m.M.n. auch noch keine ausreichenden Rückschlüsse auf den Gebrauch lediglich der Finger schließen. Dass Craigies Meinung sonst nicht in der Schrift zu belegen ist, halte ich auch für wenig aussagekräftig, denn seine Assoziation (Finger -> Kleinigkeit) finde ich "per gesundem Menschenverstand" ziemlich leicht nachvollziehbar. Du schreibst ja selbst, dass sie nahe liegt. Da wären widersprechende Indizien aussagekräftiger als fehlende zustimmende. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

: Nur ist "gesunder Menschenverstand" ein eher schlechter Berater, wenn´s um die Übersetzung aus dem Hebräischen gibt. Wenn aus heutiger Perspektive etwas so und so wirkt, ein Blick auf Parallelstellen aber einen ganz anderen Sinnzusammenhang nahelegt, dann ist doch wohl die Sinndimension, die die Bibel eröffnet, über die zu stellen, die der "gesunde" (heutige, deutsche) Menschenverstand eröffnet, oder? 
: Was meisnt du mit "Muster"?
: <code>Wenn "Hand und Finger Gottes" gepaart sind, lässt das m.M.n. auch noch keine ausreichenden Rückschlüsse auf den Gebrauch lediglich der Finger schließen.</code> - aber auch in Ps 8 ist ja die Rede sowohl von den Fingern als auch der Hand Jahwes (s. v.7); ich habe das in der FN ergänzt.
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ah, das wäre eine hilfreiche Info gewesen! :) Dann ist dein Verständnis überzeugend. Zum gesunden Menschenverstand: Es geht mir hier ja wirklich um universale Assoziationen. Willst du die wirklich ausschließen? Ein schlauer Mensch, der zu unserer Stelle geschrieben hat, möchte das jedenfalls nicht. Mit demselben Recht könnte man aber von den Fingern auf Sorgfalt schließen, und keiner der beiden Vorschläge würde deiner Deutung widersprechen. Von daher gewinnst du. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ausschließen würde ich sie sicher nicht wollen. Ich würde mich aber nicht trauen, hiervon geleitet eine Fußnote zu verfassen o.Ä. 
... bin ich ''so'' ängstlich? Machst du so was?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:28, 25. Jul. 2013 (CEST)
===V. 5===
# Die erste Fußnote muss klar machen, was belegt wird.
# Die zweite Fußnote wird für viele Laien gänzlich und ansonsten für jeden unverständlich sein, der nicht den hebräischen Text vorliegen hat und nachvollziehen kann, was "''ma''-exclamations" sind.
# In der dritten Fußnote musst du die Parallelstellen auch angeben, wenn du auf sie verweist. Die wenigsten werden sie so einfach abrufen können. Oder meinst du die am Zeilenende?
# Die Aussage der 4. und 5. Fußnote sind auch mit Urtext nicht ganz verständlich.
# Den Abschnitt über die messianische Deutung im Hebräerbrief passt m.M.n. in dieser Form nicht ganz in die Studienfassung. Erstens verweist du auf ein Blog - aber zu einem Thema wie diesem gibt es doch sicherlich auch peer-reviewed Literatur? Ein Blog-Post ist jedenfalls als Referenz schlecht geeignet. Wie das NT das AT versteht, sollte zudem auch für die Übersetzung des AT keine Rolle spielen, auch wenn es bemerkenswert ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ansonsten: Ich liebe deine Formulierung von V. 5. Einfach schön. "Würdigen" finde ich auch schön, besonders, wenn man weiß, was "paqad" heißt (und mit der Fußnote). Aber ich weiß nicht, ob die die Bedeutung so richtig transportiert. Ich denke am ehesten an "Aufmerksamkeit schenken, sich kümmern um", vielleicht "sorgen für" oder wie in der Parallele "beachten" (was ich dort übrigens klasse finde). "Würdigen" ist vielleicht ein wenig zu positiv. Du meinst es vielleicht im Sinn von "deiner Aufmerksamkeit für würdig erachten", aber wer den Vers liest, denkt zuerst an eine ehrenvolle Auszeichnung, mit einer Medaille oder so. Dieses Missverständis würde ich gerne vermeiden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

: 1-5: erledigt. Allerdings würde ich zu (5) gerne anmerken, dass ich a) einen Blogpost durchaus nicht für ungeeignet halte (Mariotti z.B. publiziert ja fast nur noch auf Blogbasis (<=übertrieben) und haut da gelegentlich schon mal Dinge raus, die kurzsichtig wären, nicht zu beachten. Im genannten Blogbeitrag hat Rhodes ein Übersetzungsproblem von Ps 8 auf sehr schöne, leicht verständliche und gedrängte Art abgehandelt, die v.a. allgemein einsehbar ist. Was stört einen da das Renomée des Mediums, wenn die Ausführungen richtig sind? b) Habe ich vor, demnächst zu Gen 1,1-2 einen Mailing-list-Beitrag von Alviero Niccacci als Quelle zu zitieren, weil sie Ausführungen, die dieser in einer Syntax of the finite Verb zu diesen Versen macht, auf einem Fünftel des Platzes klarer - und, wieder: offen einsehbar - enthält. Bei Niccacci ist das überhaupt kein Problem, weil ich parallel auf die Syntax verweisen werde. Aber wenn da ein ''Mailinglist-Beitrag'' kein Problem ist dann sollte doch ein Blogbeitrag erst recht nicht prinzipiell ein Problem darstellen, oder? V.a., wenn du bedenkst, dass auch Kerle wie Holmstedt bloggen; und zwar über mehr, als in ihren Aufsätzen und Büchern abgehandelt wird.

: "Würdigen" habe ich wegen des Folgeverses gewählt. "Wenn ich x sehe, denke ich mir: Was ist das Menschenkind, dass du es [auf es achtest, für es sorgst, es würdigst]? / Nur wenig geringer schufst du ihn als die Engel, um ihn mit ''Würde'' und Pracht zu krönen. / Um ihn herrschen zu lassen über das Werk deiner Hände hast du ihm alles zu Füßen gelegt." - "Würdigen" ist vielleicht recht frei, trifft aber den kontextuellen Zusammenhang besser als "achten auf x, sorgen für x", da eben in den folgenden Ausführungen zu diesem Akt gerade von solchen "Würdigungs-tätigkeiten" die Rede ist . Auch ist das ja meist so, dass die meisten dieser "achten auf x" und "sorgen für x"-Akte eigentlich ein "sich-jemandes-Annehmen" bedeutet (vgl. immer wieder in TWAT und ThWAT) und in diesem konkreten Fall eben ein "sich-jemandes-Annehmen mit der Folge der "Krönung mit Würde und Pracht"" bedeutet. 
: Ich bin natürlich immer bereit, mich überreden zu lassen; aber in dem Fall wäre ich, glaube ich, sogar gewillt, das zu verteidigen - das erschien mir und erscheint mir immer noch als die sinn- und kontextgemäßeste Übertragung. 

===V. 6===
Die finale Übersetzung des Waws erschließt sich mir nicht ganz in der Studienfassung. Ich würde den einfacheren Weg wählen und es als Konjunktion übersetzen, wenn nicht sogar als Waw explicativum, dafür fehlen mir aber die Belege.
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 11:48, 29. Okt. 2014 (CET)

Genesis 6

2013-06-30T16:07:26Z

Andykrumm:

{{Lesefassung}}

{{L|1}}
{{L|2}}
{{L|3}}
{{L|4}}
{{L|5}}
{{L|6}}
{{L|7}}
{{L|8}}
{{L|9}}
{{L|10}}
{{L|11}}
{{L|12}}
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{{L|14}}
{{L|15}}
{{L|16}}
{{L|17}}
{{L|18}}
{{L|19}}
{{L|20}}
{{L|21}}
{{L|22}}

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Da vermehrten sich die Menschen über das Angesicht der Erde und ihnen wurden Töchter geboren.
{{S|2}} Da sahen die Gottessöhne die Menschentöchter dass sie schön anzusehen waren und sie nahmen sich Frauen von welchen sie sich auswählten.
{{S|3}}
{{S|4}}
{{S|5}}Und JHWH sah, dass viel Schlechtes auf der Erde [war] und alles Formen des Planens des Herzens nur schlecht [war] den ganzen Tag.
{{S|6}}Und JHWH ließ es sich leid tun, dass er den Menschen machte auf der Erde und er ergrimmte in seinem Herzen.
{{S|7}} Und JHWH sprach: Ich will den Menschen ausrotten, den ich geschaffen habe, von der Oberfläche der Erde. Von Menschen zu den Kriechtieren zu den Vögeln im Himmel, weil es mich gereut, dass ich sie schuf.
{{S|8}} Und Noah fand Gnade vor den Augen des Herrn.
{{S|9}}Dies [sind] die Geschlechter Noahs. Noah [war] ein gerechter Mann in seinen Geschlechtern und mit Gott ging Noah.
{{S|10}}Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet.
{{S|11}} Und die Erde war verdorben vor dem Herrn und sie war voller Gewalt.
{{S|12}} Und Gott sah die Erde und siehe, sie war verdorben, denn alles Fleisch war verdorben in seinem Lebenswandel auf der Erde.
{{S|13}} Und der Herr sprach zu Noah: Das Ende allen Fleisches tritt vor mein Angesicht, denn die Erde ist voller Gewalt vor ihren Angesichtern und siehe, ich verderbe sie [auf] der Erde.
{{S|14}}
{{S|15}}
{{S|16}}
{{S|17}}
{{S|18}}
{{S|19}}
{{S|20}}
{{S|21}}
{{S|22}}

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-27T18:24:45Z

Andykrumm:

Hallo lieber Übersetzer in leichter Sprache (wo seh ich denn wer es war??). Zwei kurze Anmerkungen, ohne den Text ganz gelesen zu haben: Gleich der erste Satz ist eine Ellipse. M.E. sollten diese in der Leichten Sprache vermieden werden. Besser wäre evtl: Gott sendete eine Nachricht an Jona/ Gott sprach zu Jona o.ä.
Dann kurz darauf ist mir noch der Halbsatz "...befreit von Gottes Gegenwart" aufgefallen. Auch daraus sollte, denke ich, ein eigener Satz gemacht werden. Ansonsten find ichs super, dass hier auch mal was passiert!
Einen schönen Sonntag!
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 03:45, 23. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Andy, Informationen über mich, den Autor von Jona 1 in Leichter Sprache, findest du hier: http://www.offene-bibel.de/benutzer/-aaron- -geht nur eingeloggt- und hier: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- Ich bin kein Spezialist für Leichte Sprache. Damit sie den Regeln und Qualitätsansprüchen von Leichter Sprache genügen, müssten meine Texte deshalb überarbeitet werden. Für Anregungen wie deine bin ich von daher dankbar, Gruß [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich auch mitmischen? Ich finde, der Satz lässt sich noch einfacher übertragen. Erstens ist er immer noch umgestellt (das Objekt ist vorgezogen). Zweitens enthält er einen Relativsatz, den ich in leichter Sprache zu einem eigenständigen Hauptsatz machen würde. Drittens stellt sich die ganz praktische Frage, wie man den Inhalt dieses Relativsatzes, nämlich das, was im Deutschen der Familienname wäre, in leichter Sprache kontextualisieren kann. Viertens enthält der Satz durch das Wort "folgende" eine nicht besonders deutliche Information, die man noch expliziter ebenfalls in einen HS packen könnte. Z.B.:
: Jona war der Sohn von Amittai. Gott schickte Jona eine Nachricht. So ging die Nachricht:

Was haltet ihr davon? Ist das zu sehr runtergebrochen? Mir ist bewusst, dass ein Zielgruppenleser den Zweck des ersten Satzes noch immer nicht verstehen wird, aber wenigstens seine Aussage ist klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Klingt gut. Ich bin mir nicht sicher ob man nicht sogar noch mehr vereinfachen könnte. Ich zitiere aus dem Link zur Ausführlichen Beschreibung der Leichten Sprache "Überflüssige Informationen streichen". M.E. ist die Tatsache, dass Jona Amittais Sohn ist für den Text überflüssig und daher für die Version in leichter Sprache zu vernachlässigen. --[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 14:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist der Link nochmal? Ich würde dir fast zustimmen. Genial wäre es sonst natürlich, wenn man irgendeine selbsterklärende Übertragung finden könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:41, 23. Jun. 2013 (CEST)
: [http://valere.han-solo.net/lebenshilfe/downloads/KriterienLeichteSprache.pdf] <--- das ist der link. habs irgendwie nicht richtig hingekriegt.

So, ich habe mal ein bisschen weiter durchgeschaut. Bin auch noch ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet, hab versucht mich an den Richtlinien zu orientieren. Meine Änderungen im Text sind daher wirklich nur Vorschläge, dürfen gern kritisiert werden usw.
:'''5''' ich habe ich die Satzstruktur des einen Satzes in Subjekt-Prädikat-Objekt geändert und mit dem nächsten Satz durch eine Konjunktion verbunden.

:'''6''' Hier habe ich versucht, die Verbindung zwischen Vers 5 und 6 herzustellen. V.6 habe ich aufgeteilt in kürzere Sätze. Den Aufruf "Auf" finde ich weniger verständlich als "los!", weiß aber nicht ob es nur mir so geht. Außerdem fand ich es schwierig, dass hier in Bezug zu Jonas Gott von Gottheit geredet wird. Klar nimmt der Autor hier die Perspektive der Matrosen ein, die natürlich von Gottheiten ausgehen. Ich glaube aber, dass es für den Leser verständlicher ist, wenn hier auch von Gott die Rede ist.

Nach Vers 6 findet ja ein Standortwechsel statt. Da ist dann auf einmal von den Matrosen die Rede und Jona befindet kurz danach auch auf dem Deck. Ich denke es wäre sinnvoll, hier einen kurzen Zwischensatz einzufügen (hab ihn mal in eckige Klammern gesetzt).
:'''7''' "sie sprachen untereinander" = sie beratschlagten sich. Einer schlug vor?? Weiß nicht ob man das so sagen kann, ist aber wohl gemeint oder?.

'''10''' Hab ich einen Satz komplett gestrichen, den ich für überflüssig halte. Was meint ihr?

Am Ende von Kapitel 1 kommen ja die ganzen Figura Ethymologica. Meinst du wir bruachen die in der Fassung in leichter Sprache? Reicht es da nicht, wenn man shcreibt: Sie opferten und machten Schwüre, oder so?
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 15:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Zur Wiederholung: Ich bin kein Spezialist für leichte Sprache. Ich stimme Wolfgang zu, wenn er Spezialisten der Leichten Sprache an die Texte ranlassen möchte. Zitat: Es geht bei leichter Sprache grundsätzlich darum allen (!) Menschen die Teilhabe an einem bestimmten Text (in unserem Fall am biblischen) zu ermöglichen. Es geht darum Barrieren abzubauen die in Form von Satzkonstruktionen, Wörtern,... in Texten vorhanden sind. Ich warne davor, dass wir hier eine große Chance vertun, weil wir nicht genügend über leichte Sprache wissen. Die sonderpädagogische Kompetenz kommt übrigens gerade von meiner Freundin, die eben das studiert hat (Fachrichtung Geistigbehindertenpädagogik). Wollen wir vielleicht mal ein paar Experten mit in die Diskussion holen? Zitat Ende
Wegen der FE habe ich mich auf der Diskussionsseite von Genesis 11 bereits geäußert. Zur Erinnerung das Zitat:
Ich hatte ein ähnliches Problem bei meiner persönlichen Fassung von Jona 1 im Vers 16. Da habe ich auch die sogennannte FE im Deutschen übernommen. Das Problem ist, dass es dabei automatisch komisch wirkt. In meinem Fall war das allerdings so gewollt. Ich wollte bewusst übertreiben in den Formulierungen, weil ich die Opferei der Matrosen für übertrieben und für keine echte Frömmigkeit gehalten habe sondern so wie das Gelübde Luthers Mönch zu werden einstufe. Das war bei ihm wie bei den Leichtmatrosen wohl auch nur eine Schreckreaktion ohne Tiefgang, sonst hätte er ja nicht später sein Käthchen von Bora geheiratet. Wie die Matrosen nach ihren Erlebnissen mit Jona und ihrer Ankunft in der nächsten Hafenstadt zu Gott standen, weiß man ja nicht. Jona 1;16 Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde. Zusammenfassend: Wenn es komisch wirken soll bei Genesis 11, wäre die Übertragung der sprachlichen Eigenart der FE ins Deutsche geradezu ideal. Soll es das? -Aaron- 15:49, 18. Jun. 2013 (CEST) Zitat Ende [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 19:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch kein Experte. Wenn es Experten gibt, dann sehr gerne. Wie gesagt, ich will auch keinesfalls irgendwie besserwisserisch wirken. Ich versuche auf GRund der Richtlinien für Leichte Sprache die Übersetzung zu analysieren und ggf. zu ändern.
Zu den FE. Ich verstehe den Grund, warum du die FE im Deutschen stehen lassen würdest und glaube, dass das in der Lesefassung auf jeden Fall so richtig ist. Bei der Fassung in Leichter Sprache bin ich mir eben nicht so sicher. Da bräuchte man jetzt wieder einen Experten. --[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 20:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-25T13:47:19Z

Andykrumm:

Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-25T13:46:01Z

Andykrumm:

{{S|1}}Folgende Nachricht schickte Gott an Jona, den Sohn von Amittai:
{{S|2}}„Los, mach dich auf den Weg nach Ninive, der Großstadt. Schrei dort die Leute an. Ihre Verbrechen stinken zum Himmel.“
{{S|3}}Doch Jona machte sich auf den Weg nach Tarschisch. Auf die Art wollte er vor Gott weglaufen. In Jafo fand er ein Schiff. Das stach gerade in See nach Tarschisch. Er bezahlte und verschwand unter Deck. So fuhr er nach Tarschisch. Endlich war er befreit von Gottes Gegenwart.
{{S|4}}Gott aber blies einen Wind aufs Meer. Sofort entstand ein riesiger Sturm. Das Schiff war dadurch nahe am Zerbrechen.
{{S|5}}Die Seeleute bekamen eine Heidenangst. Jeder von ihnen rief seinen eigenen Götzen an. Dann warfen sie alle schweren Sachen vom Schiff ins Meer. So hatte das Schiff wenigstens weniger Tiefgang. Jona hatte sich tief nach unten in den Bauch des Schiffes verzogen. Dort hatte er sich hingelegt und schlief.
{{S|6}}Da kam der Kapitän nach unten. Er machte ihm Vorwürfe: „Was ist los, du Schlafmütze? Los, rufe zu deinem Gott. Vielleicht hört er uns. Dann müssen wir nicht sterben.“ [Jona ging mit dem Kapitän aufs Deck]
{{S|7}}Dort beratschlagten sich die Seeleute. Einer schlug vor: „Kommt, lasst uns Lose werfen. Dann finden wir den Sündenbock. Das Unglück trifft uns wegen ihm.“ Darum warfen sie Lose. Und das Los fiel auf Jona.
{{S|8}}Da sagten die Seeleute zu ihm: „Raus mit der Sprache. Warum trifft uns dies Unglück? Was ist dein Beruf? Wo kommst du her? Wie heißt dein Land? Aus welchem Volk stammst du?“
{{S|9}}Also erzählte er es ihnen: „Ich bin ein Hebräer. Unser Gott ist der Gott des Himmels. Er hat dieses Meer hier geschaffen und das Festland. Vor ihm fürchte ich mich.“
{{S|10}}Die Männer bekamen jetzt noch mehr Angst. Sie machten ihm Vorwürfe: „Warum hast du das getan?“
{{S|11}}Sie fragten ihn weiter aus: „Was sollen wir mit dir tun? Können wir irgendwie dieses Meer zur Ruhe bringen?“ Der Seegang wurde inzwischen überaus heftig.
{{S|12}}Schließlich verriet er es ihnen: „Packt mich und schmeißt mich ins Meer. Das Meer wird euch dann in Ruhe lassen. Ich weiß es genau. Ihr habt diesen gewaltigen Sturm nur wegen mir auszuhalten.“
{{S|13}}Aber sie strengten sich stattdessen noch mehr an mit rudern. Sie wollten unbedingt dadurch das rettende Ufer erreichen. Doch sie schafften es nicht. Der Seegang war einfach zu heftig geworden für sie.
{{S|14}}Jetzt schrien sie zu dem Gott der Hebräer. Sie beteten: „Oh Gott, lass uns nicht sterben wegen des Lebens dieses Mannes. Verurteile uns nicht wegen seines Todes. Du bist Gott allein. Du hast es so geplant. Nach deinem Willen geschieht es.“
{{S|15}}Schon nahmen sie Jona und schmissen ihn runter ins Meer. Und tatsächlich beruhigte sich das Meer von seinem heftigen Seegang.
{{S|16}}Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde.

2013-06-23T14:08:32Z

Andykrumm:

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-23T14:06:13Z

Andykrumm:

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-23T12:20:44Z

Andykrumm:

Diskussion:Jona 1/Persönliche Fassung Aaron

2013-06-23T01:45:02Z

Andykrumm: Die Seite wurde neu angelegt: „Hallo lieber Übersetzer in leichter Sprache (wo seh ich denn wer es war??). Zwei kurze Anmerkungen, ohne den Text ganz gelesen zu haben: Gleich der erste Satz is…“

Diskussion:Genesis 11

2013-06-21T16:07:59Z

Andykrumm:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Andy)
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Bedeutung erläutert =
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Endkorrektur =
}}

@ "Jomibe": Habe hier und in Kol 3 die Formatierung an die übliche Kapitelgliederung angeglichen, einen Eigennamen gemäß dem Loccumer Verzeichnis geändert und eine Anmerkung in eine Fußnote gepackt. Siehe auch:
* [[Hilfe:Kapitel_anlegen]]
* [[Hilfe:Fußnoten]]
* [[Übersetzungsregeln]]
--[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 18:39, 14. Jul. 2009 (UTC)

@ "Jomibe": In Vers 3 habe ich versucht, das Wortspiel ins Deutsche zu übertragen.

Außerdem habe ich Vers 6 versucht näher am Urtext zu übersetzen. Zumindest die Nominalsätze sollte gekennzeichnet werden, oder?

--[[Benutzer: andykrumm|andykrumm]] 02:43, 14. Jun. 2013 (UTC)

Hi Andy,

willkommen bei der Offenen Bibel und danke, dass du dir die Mühe machst! Wir haben hier viele Rohübersetzungen, die den Kriterien nicht ganz entsprechen. Da ist es toll, wenn jemand den Aufwand nicht scheut, sie anzupassen. Und in V. 6 sieht das auch ganz gut aus, bes. dass du Verbeinfügungen des Nominalsatzes entsprechend markiert hast.

Es ist dabei in Ordnung, wenn du den Satzbau möglichst ohne große Änderungen an deutsche Konventionen anpasst. Die Studienfassung soll ja die hebräische Syntax nicht wortwörtlich wiedergeben, sondern funktional so übertragen, dass ein für Deutsche verständlicher Satzbau wiedergibt, was der hebräische aussagen sollte - etwa Betonungen durch Satzstellung oder besonders aussagekräftige Stilmittel... Relevant dazu sind Punkt 1, 4 und 5 unserer [[Übersetzungskriterien#Studienfassung|Übersetzungskriterien]].

Beispiel: "Siehe" hat im Hebräischen eine semantische Funktion, die wir im Deutschen anders wiedergeben müssen. Wie das genau geschehen soll, hängt wohl vom Kontext ab, wir haben auch noch keine einheitliche Lösung. Auf jeden Fall bietet es sich an, seine Funktion in einer Fußnote zu dokumentieren. Das musst nicht du machen und muss auch nicht jetzt geschehen, es dient mir nur als Beispiel unserer Arbeitsweise.

Mach ruhig weiter so und scheue dich nicht, zu verbessern und Fragen zu stellen! Wir freuen uns hier über wirklich jeden Aktiven. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Habe nochmal ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Die Determinierung des Tetragramms fand ich zum Beispiel nicht sinnvoll. In so Fußnotensachen muss ich mich nochmal reinfuchsen, bis dahin gehts erstmal ohne.
[[Benutzer:andykrumm|andykrumm]] 12:25, 14.Jun. 2013 (CEST)

===V. 3: {{hebr}}חֹמֶר{{hebr ende}} Erdpech" und die Wiedergabe von figurae etymologicae===
Hab grad mal nachgeguckt, weil ich mit dem Begriff „Erdpech“ nichts anfangen konnte. Jetzt weiß ich´s zwar, aber ich hab bei meiner Suche auch gefunden, dass BDB, Ges18 und Zorell als Übersetzung von {{hebr}}חֹמֶר{{hebr ende}}, das du mit „Lehm“ übersetzt hast, auch „Mörtel“ oder Entsprechendes listen. Wäre das nicht sinnvoller - was meinst du?

Schön, dass mal wieder jemand übersetzt :) 
Lg, --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

: Der Vers ging mir heut nacht die ganze Zeit im Kopf rum; jetzt hab ich ne Idee für die Lesefassung. Was hältst du denn von „Lasst uns Backsteine backen und zum Brand brennen! - und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine [bnh - ´bn] und Matsch als Mörtel. [chmr - chmr]“? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu Erdpech: Müsst ihr nachschauen (Bibellexika, Kommentare) und evtl. kucken, was es anderswo bedeutet. Auf jeden Fall muss da eine Fußnote hin.

Sebastian, ich war zwar nicht gefragt, aber ich finde das zu förmlich. Man kann das sicher noch weiter runterbrechen und weniger umständlich formulieren, oder? :-) Meine Frage wäre z.B. noch, wie man "Backsteine" und "Bausteine" in der Übersetzung besser begrifflich unterscheiden kann, sodass es nicht doppelt gemoppelt klingt. Ich denke gerade z.B. in die Richtung "Baumaterial" statt "Bausteine", ohne da jetzt irgendwelche Literatur benutzt zu haben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich schon in der Studienfassung in etwas natürlicherem Deutsch formulieren, z.B. mit "verwendeten" wie in deiner LF.

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Wow, jetzt gehts ja richtig ab. Sehr schön. Die Idee Backsteine und backen zu verwenden ist erstmal gut. ich habe allerdings dann folgendes Problem, dass ich noch nicht lösen konnte. MIt Ziegel ziegeln ist erstmal nur gemeint, dass Ziegel geformt werden, aber noch nicht gebrannt. Man konnte nämlich die Ziegel auch luftgetrocknet verwenden. Um größere Bauten zu bauen musste man sie dann brennen, was ihm zweiten Teilvers geschieht mit "brennen zum Brand". Mit dem Ausdruck "Backsteine backen" würde man beide Aussagen zusammenfassen, daher würde ich diese Fassung evtl. erst in der Lesefassung verwenden.
Matsch als Mörtel geht glaub ich nicht, da mit Erdpech Asphalt gemeint ist, bzw. so ne Art Bitumen, der dort wohl in natürlichen Vorkommen zu finden ist.
Und zum Baustein/Baumaterial: Was m.E. gesagt werden soll, ist, dass anstatt des Natursteins, der in Israel zum bauen verwendet wurde (also aus Steibrüchen usw.), selbst hergestellte Ziegel verwendet wurden. Daher ist Baumaterial, denke ich, zu allgemein. Vielleicht ist "Backsteine als Bausteine" gar nicht so schlecht. --[[Benutzer:Ben|Ben]]

noch was technisches: Warum wird die dritte Fußnote so seltsam angezeigt?
--[[Benutzer:andykrumm|andykrumm]] 14:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der Fußnote passiert manchmal. Ich weiß auch nicht, woran das liegt; aber irgendwann geht das komischerweise immer von selber weg :) 

(1) Erdpech: (1) '''Asphalt''' (BDB; Fürst 460; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Lisowsky 508; Zorell 251); (2) '''Erdpech''' (BDB; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Zorell 251) 
: Zorell 251: "Dies ist eine schwarze pech-ähnliche Materie, die man sowohl im soliden als auch im flüssigen Zustand vorfinden kann; sie kann zum bestreichen von Schiffen und zur Verbindung von Baumaterial verwendet werden." [meine Übersetzung.]“.
Es kommt vor in Gen 11,3; Gen 14,10 und Ex 2,3. Das heißt, natürlich geht das rein sprachlich nicht mit Matsch.

(2) Nur: Ich hab heute nacht nur drüber nachgedacht, wie man das unter Beibehaltung der Wortspiele übersetzen könnte, denn von denen ist der Vers ja regelrecht vollgestopft: Zuerst die beiden figurae etymologicae {{hebr}}נִלְבְּנָה לְבֵנִים{{hebr ende}} und {{hebr}}וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה{{hebr ende}} und dann die beiden Wortspiele {{hebr}}הַלְּבֵנָה לְאָבֶן{{hebr ende}} und {{hebr}}וְהַחֵמָר [...] לַחֹֽמֶר{{hebr ende}}. Damit haben wir die drei Paare {{hebr}}נִלְבְּנָה{{hebr ende}} und {{hebr}}לְבֵנִים{{hebr ende}} (x2) und {{hebr}}לְאָבֶן{{hebr ende}}; dann {{hebr}}וְנִשְׂרְפָה {{hebr ende}} und {{hebr}}לִשְׂרֵפָה{{hebr ende}} und noch {{hebr}}וְהַחֵמָר{{hebr ende}} und {{hebr}}לַחֹֽמֶר{{hebr ende}}. Außerdem ist übrigens das Verb{{hebr}}שרף{{hebr ende}} offenbar ein Synonym für {{hebr}}חמר{{hebr ende}} (die Wurzel von {{hebr}}חׂמֶר{{hebr ende}} und {{hebr}}חֵמָר{{hebr ende}}); jedenfalls benutzt der Talmud die beiden Wörter bisweilen so. 
Wenn wir diese Wortspielereien auch ins Deutsche übersetzen wollten, müssten wir uns überlegen, wie wir ähnliche Lautzusammenhänge auch im Deutschen reinbekommen. Mit der zweiten Figura ist das leicht („brennen zum Brand“. König, S. 472 hat übrigens unter {{hebr}}שְרֵפָה{{hebr ende}} zu diesem Vers: „Gen 11,3 (''gemäss'' = mit Brand od. Hitze)“). Die dritte ist schwieriger, denn wo treffen sich lautlich „Asphalt, Erdpech“ und „Lehm, Ton, Mörtel, Dreck, Kot“? Nirgends, deswegen müsste man das für die Lesefassung wohl abfälschen, wenn man das Wortspiel denn rüberbringen wollte. Und schließlich das erste Paar: Wo treffen sich „Ziegeln“, „Ziegeln herstellen“ und „Stein“? Auch nirgends, nicht? - Aber Ges 18; S. 594 listet als Bedeutung von {{hebr}}לבנ{{hebr ende}} ohnehin auch „Backsteine herstellen“, und {{hebr}}נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה{{hebr ende}} muss ja nicht notwendigerweise zwei Arbeitsschritte bezeichnen (das ''Waw'' könnte ja z.B. genau so gut als ''Waw explicativum'' aufgefasst werden - „Lasst uns Backsteine herstellen, indem wir sie brennen mit Brand“). Mit der Übertragung „Backstein“, „backen“ und „Baustein“ sähe ich da überhaupt kein Problem. Das einzige, wo ich einfach keine Lösung finde (heute Nacht werde ich wohl wieder wachliegen; grmbl...) ist das Dritte. Aber „Erdpech“ oder „Bitumen“ könnten wir für die Lesefassung ohnehin nicht benutzen, weil niemand weiß, was das ist, deswegen dachte ich, „Matsch“ wäre vielleicht eine mögliche Alternative, die überdies noch den selben Anfangsbuchstaben hat wie „Mörtel“. Eine schönere Lösung wäre trotzdem schöner :) 
Aber das ist dann halt jetzt wieder so ne Prinzipienfrage und deswegen vielleicht lehrreich für die Diskussion, die gerade am Laufen ist: Sollten solche Wortspiele auch in der Lesefassung sichtbar werden, oder setzen wir lieber rein auf Verständlichkeit oder Kommunikativität? Und wieder: Was meint ihr? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:50, 15. Jun. 2013 (CEST)

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Ja das ist schon ne Krux mit den ganzen Wortspielen. Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig. Ich fand "Ziegel ziegeln" und zu "Brand brennen" immer ganz cool, aber du hast schon recht, wenn man damit anfängt, muss man die anderen Wortspiele auch übersetzen. Ich denke gerade in der Studienversion! Außerdem bei einer so hohen Häufung an Wortspielen! Ich finde sie schon erwähnenswert. Vielleicht muss man einfach massiv mit Fußnoten arbeiten... Mit Backsstein, Baustein usw. bin ich eigentlich sogar ganz zufrieden, nur der Matsch, den kann ich nicht ganz aktzeptieren. Mhmm.
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 19:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

: Ha! „Bitumen als Beton!“ Right? Right? 
: Damit wäre mein neuer Vorschlag (um auch Bens Antrag gerecht zu werden :) ): „„Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“

: Mit drei verschiedenen Übersetzungsphilosophien hätten wir dann drei verschiedene mögliche Varianten:
* streng wörtlich:
** „Lasst uns Ziegeln ziegeln und / indem wir sie brennen zum / mit Brand.“ - Und die Ziegeln waren ihre Bausteine und Bitumen war ihr Beton.
* freier und am Stil orientiert:
** „Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen! - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“
* freier und an der Kommunikativität orientiert:
** „Lasst uns Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Baumaterial und Bitumen als Beton.

: (oder so). Variante 1 ist wohl angesichts der Zielsetzung unserer Lesefassung keine Option. Aber welche der Varianten 2 und 3 würde der Zielsetzung unserer Lesefassung am ehesten gerecht?
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

1. Erdpech: Mit einer Fußnote in der Studienfassung (evtl. auch Lesefassung) ist die Übersetzung m.E. mehr als gerechtfertigt. Wir können dem Leser nicht alle ARbeit abnehmen. Noch sollte m.M.n. ein eventuelles Problem in der Lesefassung uns von einer guten Übersetzung in der SF abhalten.

2. Stilfiguren: Die Frage für mich ist: Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber bei diesem Schlagwort denkt man im Deutschen am ehesten im Zusammenhang mit einer verspielten oder nicht ganz ernsten Schreibweise. Könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? "mit/im Feuer brennen" ist z.B. sehr gewöhnlich (z.B. beim brennenden Dornbusch) und soll das Ganze vielleicht plastischer machen. Das funktioniert im Deutschen aber nicht. "mit Feuer" oder hier "zum Brand" ist obsolet, und der Leser weiß nichts damit anzufangen.

Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen. Das ursprüngliche Stilmittel sollte jedoch in einer Fußnote dokumentiert und seine Funktion erklärt werden.

Aber egal was entschieden wird: Erst sollten wir die Funktion klären. Dann müssen wir klären, wie wir diese Funktion kontextualisieren können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:21, 16. Jun. 2013 (CEST)
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Ich müsste jetzt noch mal nach den genauen Quellen schauen, aber die gängigste Interpretation der Kommentatoren ist, dass die Wortspiele als Explikation der einheitlichen Sprache und Worte in Vers 1 gelten. Das erscheint mir als relativ logisch. Ich denke auf jeden Fall, dass die Wortspiele auf jeden Fall als solche gedacht sind, da der restliche Text sonst ja sehr nüchtern verfasst ist und nur hier mit den Worten gespielt wird. (und vielleicht noch in V.9, wobei einige Kommentatoren auch gerade diese beiden einer Redaktionsschicht zuordnen.) Ich finde die Übersetzungsvorschläge sehr kreativ. Störe mich noch am meisten am Beton, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht besser nachahmen. Gute Idee!--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)
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Ich stell hier einfach mal die Auswahl der Autoren vor, die die Wortspiele in V.3 erklären.
- Witte, Markus: Die biblische Urgeschichte. 9783110162097, 93. "Die Angabe der Baumaterialien in V.3a [...] und V.3b [...] fungieren ausweislich ihrer gehäuften Stilmittel als Konkretion des Motivs der Spracheinheit (V.1a)."
- Uehlinger, Christoph: Weltreich und eine Rede. 3727806974, 310/311. Gleiche Argumentation wie Witte.
- Zimmerli, Walther: 1.Mose 1-11, Die Urgeschichte. 3290147169, 400. Geht nicht besonders auf die Wortspiele ein, meint aber zu V.3, dass "das leise Staunen des biblischen Erzählers" über die Bauweise mitklinge.

'''OK, jetzt kommt der Hammer''', Ich habe grad beim Lothar Ruppert gesehen, dass Martin Buber, sich an der Stelle wohl auch probiert hat. Kann leider nur Ruppert zitieren, wie er Buber zitiert, aber für den Anfang ja evtl. genug:
"Die Selbstermunterung steckt voller Wortspiele, die M. Buber in seiner Übersetzung nachzuahmen versuchte: "Heran! Backen wir Backsteine und brennen wir sie zu Brande. So war ihnen der Backstein statt Bausteins und das Roherdpech war ihnen statt Roterdmörtels""
Gibt ja im Wesentliche Sebastians Ideen wieder, nur das das Erdpech anders gelöst ist. Fraglich ob das mit Erdpech und Erdmörtel in der Lesefassung verständlich ist. Die Begründung für die Wortspiele geht aber übrigens eher in Zimmerlis Richtung: "Der Jehowist kann sein Staunen über den Erfindungsreichtum der Menschen des Anfangs kaum verhehlen." In: Ruppert, Lothar: Genesis. Ein kritischer und theologischer Kommentar, 498.
So viel mal von mir zur Debatte. Was denkt ihr?
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

: Falls du wieder mal nach Buber-Rosenzweig suchst: Guckst du hier: [http://www.obohu.cz/bible/index.php?por%5B%5D=NEU&por%5B%5D=SCHL2&por%5B%5D=BRU&por%5B%5D=PAT&por%5B%5D=HRB&por%5B%5D=GB&por%5B%5D=EIN&por%5B%5D=ZUR&por%5B%5D=LVE&k=Gn&styl=PR&kap=11&vyberpor=vergleichen obohu.cz]. Leider hat die Seite bloß den Text und nicht die Aufteilung in Colae, was z.B. bei BR nur eine halbe BR-Ausgabe daraus macht - aber den Wortlaut kriegst du hier zumindest. 
: Mmh - ich übersetze wie Buber? ... Weiß nicht, was ich davon halten soll :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:26, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wow, ich bin beeindruckt von der spannenden Diskussion! Ich finde den Hinweis von Ben wichtig, dass wir von der Funktion der ''figurae etymologicae'' im Text ausgehen müssen. Dieses Stilmittel begegnet in den biblischen Sprachen ja relativ häufig, während es im Deutschen völlig unüblich ist (Ausnahme: unernste Sprache wie bei „ein Spiel spielen“). Bei einer wortwörtliche Wiedergabe sehe ich die Gefahr, dass wir ungewollt einen verspielten Wortklang ausdrücken, der im Urtext überhaupt nicht vorhanden ist. Wenn die Wortspiele die Funktion „Explikation“ / „Konkretion“ haben, wie von Andy zusammengetragen, dann müssen wir für die Lesefassung eine andere, funktional äquivalente Form markierter Sprache finden. (Lesefassungskriterium: „Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente: Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Das könnte z.B. eine Kombination aus Sprach-Rhythmus und (nicht übertriebenen) Alliterationen sein, die gemeinsam nach gehobener, betonter Sprache klingen. In der Studienfassung dagegen sollten die ''figurae etymologicae'' als solches sichtbar sein – entweder in einer Fußnote, oder mit einer funktionalen Einordnung in der Fußnote. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:09, 17. Jun. 2013 (CEST)
----
@Sebastian: Danke für den Link! @Olaf: Ich dachte, gerade in der hebräischen Sprache ist die Figura ethymologica eigentlich kaum zu finden, es kann aber auch sein, dass ich irre. Aber selbst, wenn ich nicht irre, muss das ja nicht heißen, dass wir die figuren eins zu eins ins Deutsche übertragen. Für eine Übertragung ins Deutsche muss ja erstmal gefragt werden: Wie sieht die Konkretion im Detail aus. Ich glaube, dass "die gleiche Sprache und einerlei Worte" nicht durch das Verwenden einer Stilfigur an sich konkretisiert und expliziert werden, sondern durch das Wortspiel an sich. Also: Durch das Verwenden von "einerlei Worten" für einen sprachlichen Ausdruck (z.B. Backsteine backen) sollen die "einerlei Worte" aus V.1 ganz speziell ausgedrückt werden. Um das ins Deutsche zu übertragen, bräuchte man eine Stilfigur die ähnliches leistet. Das wird, glaube ich schwierig, die Alliteration ist glaube ich zu wenig, aber ich bin hinsichtlich der Lesefassung selbst ein bisschen ratlos, weil ich die Probleme der figura ethymolociga im Deutschen auch sehe.
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 13:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

: Ich hab mal ein bisschen gelesen, und eigentlich hieß es stets, dass die Semantik der figura etymologica entweder gegen 0 geht (z.B. BHRG) oder aber größere Emphase auf die Aussage als Ganzes legt (das scheint spätestens seit Jenni der aktuelle Standart zu sein) (z.B: „Die Näherbestimmung besteht in einer Verstärkung des Modus der Aussage (nicht der Wortbedeutung als solcher) und kann ur aus dem Kontext erschlossen werden; statt einer wörtlichen Nachahmung sind bei der Übersetzung adverbiale oder modale Umschreibungen zu wählen, so für die Behauptung "gewiß / unbedingt / sicher / dringend" usw., bei der Frage "etwa / gar / vielleicht" usw., bei der hypothetischen Aussage "allenfalls / wirklich / nun / jedoch / aber" usw., bei Erlaubnis oder Gebot Wendungen mit "dürfen / können / müssen" usw.“ (Jenni §10.3.1.1)). 
: Emphase auf einen Kohortativ zu legen wäre dann wohl etwas wie „Lasst uns unbedingt Backsteine backen!“. ['''edit''': Oder ws. besser - weil ja extra noch betont wird, dass sie „mit Brand gebrannt werden“ sollen - irgendwas wie: „Lasst uns unbedingt Ziegeln herstellen (und zwar gescheite Ziegeln, nämlich solche aus dem Brennofen)!“] Aber wenn wir so etwas machen würden, würden wir damit außer Acht lassen, dass hier eben nicht nur Figurae etymologicae drin sind, sondern noch mehr und andere Wortspiele. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

:: Ich hab das auch noch im Kopf aus dem Hebräischunterricht. Allerdings aus dem Spezialfall, Infinitivform mit Verb des gleichen Stamms. Dann scheint das wirklich gängig zu sein. In unserem speziellen Fall glaub ich führt das nicht viel weiter, auch wenn der unbedingte Wille, der vielleicht auch in diesen Wendungen steckt nicht ganz außer acht gelassen werden sollte. --[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 16:17, 17. Jun. 2013 (CEST)

:: Ich empfinde ähnlich. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, zu sagen „So eine Stilfigur hat ja meist eine Funktion, daher reicht es, einfach auch im Deutschen diese Funktion mit anderen Mitteln zu realisieren.“ Zum Beispiel in diesem Fall: Da mag die Funktion „Emphase“ sein - oder auch „Konkretion“, oder was auch immer. Aber wenn wir einfach mit einem Modalausdruck wie „unbedingt“ diese Emphase reinbringen würden, dann wären wir damit dem Text nicht treu, glaube ich. Denn neben irgendwelchen sekundären Funktionen hat ja eine Stilfigur immer auch primär die Wirkung, dass die Aufmerksamkeit des Lesers sich nicht nur auf den Inhalt einer Aussage, sondern auch auf die Form der Aussage (i.e., auf den Text selbst, und nicht nur das Vertextete) richtet. Wenn wir die selbe Wirkung erreichen wollten, die auch der hebräische Text mutmaßlich auf den hebräischen Rezipienten hatte, dann müssten wir auch diese Wirkung in der Übersetzung realisieren, und das geht letztendlich eben auch nur durch „aus dem Rahmen fallenden“ Formulierungen. Z.B. in diesem Fall wäre wirkungsästhetisch übersetzt das Treueste wohl etwas wie [„unbedingt“ + Text mit Alliterationen]. Und das ist eben der Knackpunkt: Was genau bedeutet für uns „funktional-äquivalentes Übersetzen“? Bis wohin geht das? 
:: Bei unseren Übersetzungskriterien haben wir stehen:

::: „Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente: Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“

:: Was heißt dieses „Hierfür“? Übersetzen wir nur insofern formal äquivalent, als es für die inhaltliche Nähe förderlich ist - oder ist formale (und das heißt eben auch: stilistische Äquivalenz) ebenfalls ein Eigenwert beim funktional-äquivalenten Übersetzen?
:: (Also, ist klar, nicht?: Ich pushe diese Diskussion unter anderem auch deswegen, weil das vielleicht auch einer der Knackpunkte bei der Psalmenübersetzung sein könnte. - seid also nicht allzu genervt von mir :) ) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. Dann bleiben wir doch konkret, und beginnen wir die Diskussion um die Stilmittelübertragung vielleicht bei einfacheren Dingen als bei solchen, die wirklich unübersetzbar sind.

Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen. Und da die Stilfiguren hier offenbar inhaltlich nichts austragen, schlage ich vor, dass wir folgendermaßen Vorgehen:
* auf der Diskussionsseite unter "Gattung" können wir festhalten, dass der Text stellenweise ungewöhnliche Häufungen enthält, deren Funktion sich allerdings weder sicher ermitteln noch auf einfache Weise ins Deutsche übertragen lässt.
* In der Studienfassung übersetzen wir z.B. folgendermaßen: "Ziegel herstellen (Fußnote: Paraphrasierte Übersetzung einer [[figura etymologica]], w. übersetzt etwa "Ziegel ziegeln")" und {zum Brand] brennen (mit ähnlicher Fußnote)". Legt mich nicht auf den Wortlaut fest, ich habe die Übersetzung aus dem Gedächtnis zitiert und auch nicht in den Urtext geschaut.
Dieses Vorgehen trägt der Faktenlage Rechnung und entspricht unseren Übersetzungskriterien sowie unserer etablierten Praxis. Es geht auf den deutschen Leser ein, der von figurae etymologicae keine Ahnung hat, und lässt die Kirche im Dorf.

Die Lesefassung lassen wir dann Lesefassung sein. Die Studienfassung hat ja auch einen Selbstzweck, und wenn wir beim Übersetzen der Lesefassung merken, dass es eine bessere Lösung gibt, können wir die SF immer noch ergänzen. Auch und gerade in der Lesefassung können wir dann auch eine (weitgehend) inhaltslose Stilfigur auch mal sein lassen und uns auf wichtigere Schwerpunkte wie eine inhaltsgetreue Übersetzung in zeitgemäße Sprache verlagern.

Und das war mein Plädoyer, eine nicht zielführende Diskussion auf sich beruhen zu lassen und zur Praxis zurückzukommen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ben hat sicherlich Recht, dass das gewählte Beispiel nicht gerade geeignet ist für eine Grundsatzdiskussion über die Kriterien der Lesefassung. Trotzdem ist das Nachhaken von Sebastian berechtigt. Wir werden, ob nun hier bei Genesis 11 oder bei den Psalmen, nicht umhin kommen, eine Grundsatzdiskussion über die Rangfolge der Prioritäten für die Kriterien der Lesefassung zu führen. Was die allgemeine Frage von Sebastian über die Wertigkeit von formal-äquivalent gegenüber funktional-äquivalent in der Lesefassung betrifft, schlage ich, das Plädoyer Bens erweiternd, vor, die Diskussion darüber auf der Seite der Kriterien für die Lesefassung fortzuführen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

: @Ben: Äh? Wo liest du, dass sich herauskristallisieren würde, dass der semantische Wert gegen 0 geht? ... Mmh - muss ich wohl wieder Literatur wälzen... [45 min später:] Ok. Sieh her, zittere und zage:
: (1) Die Zahl derer, die die Wortspiele erkennen und betonen, ist Legion. Am spannendsten für diese Diskussion empfand ich folgende Übersetzung (bei [http://archive.org/stream/diegenesisnachd00hobegoog#page/n199/mode/2up Hoberg 1908, S. 131]: „Und sie sprachen zu einander: Kommt, laßt uns Ziegel ziegeln und sie glühen in der Glut; und es wart ihnen der Ziegel zum Stein, und der Mergel (Asphalt) ward ihnen zu Mörtel.“ Wichtig außerdem Westermann 1983, S. 726: "Der Entschluß selbst ist eine gedichtete Formulierung: "Laßt uns Ziegel ziegeln und den Brand brennen!", sicher eine übernommene, geprägte Wendung." - Es sind auch in der Literatur noch ein paar mehr Wortspiele identifiziert worden als wir gefunden haben. z.B. Wenham 1987 glaubt zu sehen, dass hier sehr häufig mit Wörtern gespielt wird, die die Konsonanten n, b (oder p) und l enthalten, was dann "vermischen, vermixen" bedeute. Oder ebd. der Chiasmus "for them brick" // asphalt for them,", und wieder (den hat er als einziger expliziert): "ingenious word play: ''lebénáh / le´aáben // hachémár / lachómer''. Again it makes use of the significant n, b, l."
: (2) Drei Erklärungen habe ich gefunden für diese Wortspiele.
:: (2.1) Es wird hier von einer Bauweise berichtet, die den Israeliten ganz fremd war, darum wird besondere Emphase auf die Beschreibung gelegt und die Beschreibung des Bauvorgangs überhaupt erst expliziert. vgl. z.B. Driver 1905, S. 135 ("... The verse was evidently written by one to whom great buildings constructed with brick and bitumen were unfamiliar."); Delitzsch 1887, S. 230; Good 2009, S. 104f.; Gunkel 1922, S. 96; Hoberg 1908, S. 131; Wenham 1987, S. ? [hab ich nur digital]; ähnlich Westermann 1983, S. 726f. 
:: Entweder wird das dann so stehen gelassen, oder es wird weiter dahingehend expliziert, dass der israelische Autor entweder geschockt war über die Dummheit der Bauleute, dass sie so schlechtes Baumaterial verwendeten oder aber Faszination für das Neuartige an der Bauweise, die für die Ewigkeit gedacht war. Übrigens ist darauf, dass dies eine ungewohnte Bauweise war, auch zurückzuführen, dass so viele alte Bibelübersetzung mit "statt" ("Bitumen ''statt'' Beton" usw.) übersetzt haben.
:: (2.2) Speiser 1964, S. 75 identifiziert auch eine Quelle dieser "geprägten Wendung", nämlich das Enuma Elisch. Dort wird ebenfalls von einem Turmbau berichtet, und teilweise ebenfalls mit entsprechenden Wortspielen (z.B. ''libittaschu iltabnu'' = sie brannten Backsteine). Westermann 1983 und Wenham 1987 schließen sich dem an. Speiser berichtet außerdem von einer mesopotamischen Baupraxis, die hier offenbar geschildert wird (was zum Enuma Elisch passt); nämlich bereitete man sich auf sakrale Bauten oft jahrelang feierlich und zeremoniell vor - u.a. gab es ein Ritual der Ziegelbereitung - und legte dann feierlich den ersten Stein. Auch dem schließt sich Westermann an.
:: (2.3) Die dritte halte ich für Schmarrn; ich will sie aber der Vollständigkeit halber trotzdem verzeichnen: Es ist jene von Alter 1996, S. 47; der glaubt, dass hier die Worte ineinander fließen würden, weil dies zusammenhängt mit der folgenden Sprachverwirrung. Aber übrigens ließe sich das ja abwandeln: In V. 1 steht "Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte"; und zwei Verse später werden dann zwei Wörter, die charakteristisch sind für zwei Baustile zweier Länder, phonologisch in engen Zusammenhang gestellt; angereichert durch weitere Stilmittel wie Chiasmen usw. Vielleicht ist da sogar wirklich was dran.
:: Es scheint außerdem zu ähneln, was Andykrumm von Witte und Uehlinger zitiert hat; ich zitiere einfach mal ihn, weil ich weder Witte noch Uehlinger hier habe: „Witte, Markus: Die biblische Urgeschichte. 9783110162097, 93. "Die Angabe der Baumaterialien in V.3a [...] und V.3b [...] fungieren ausweislich ihrer gehäuften Stilmittel als Konkretion des Motivs der Spracheinheit (V.1a)." - Uehlinger, Christoph: Weltreich und eine Rede. 3727806974, 310/311. Gleiche Argumentation wie Witte. “

:: => Mein Fazit ist jedenfalls, dass keiner, der etwas Längeres zu diesen Wortspielen geschrieben hat, glaubt, dass sie irrelevant wären. Und wenn Speiser, Westermann und Wenham mit ihrer Rückführung der Formulierung auf eine geprägte Wendung, die im Enuma Elisch wurzelt, recht haben, dann sollten auf jeden Fall auch wir das sprachlich hervorheben.

: (3) Halte ich das für falsch, diese oder ähnliche Diskussionen als "nicht zielführend" abzukanzeln und abzubrechen. Im Forum hatten wir uns für das weitere Vorgehen darauf geeinigt, dass wir an konkreten Textstellen die Übersetzungskriterien testen und sie gegebenenfalls näher ausloten, und gerade deshalb bin ich auf den Vers aufmerksam geworden. Und ich glaube, es zeichnet sich hier wirklich ab, dass Olaf und du "funktional-äquivalent" anders verstehen als ich - und wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, dann sollten wir unbedingt darüber diskutieren.
: Und jetzt geh ich ins Bett :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

::Also erstmal denk ich natürlich auch, dass diese Diskussion nicht sinnlos ist :-). Das mit der Parallele im Enuma Elisch ist mir neu. Wenn wir aber davon ausgehen, dass Gen 11,1-9 da wurzelt ist die Frage was das zu bedeuten hat. Wir bzw. Ich sind ja bisher ausgegangen, dass die Wortspiele zu Ausmalung der "einen Sprache" dienen. Da im Enuma Elisch, soweit ich weiß, die Turmbaugeschichte nicht mit der einen Sprache verwendet wird, wäre die Frage, ob die Wortspiele dann wirklich noch als Ausmalung dienen können, oder ob vll. doch keine Abhängigkeit vom Enuma Elisch vorliegt und die Übersetzung hier auf eine geprägte Redewendung zurückgreift und diese zur Ausmalung noch weiter ausbreitet? Ich denke inzwischen, man sollte in der Lesefassung vielleicht "klassisch", also ohne Nachahmung der Wortspiele übersetzen und das ganze ausgiebig befußnoten. Guts Nächtle
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 01:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Andykrumm Hallo Andy! Deine Entscheidung, in der Lesefassung klassisch also ohne Nachahmung der Wortspiele zu übersetzen, wäre ein klassisches Beispiel für einen Zielkonflikt und für die daraus folgende Anwendung der konkreten Kriterien der Lesefassung, wie ich sie als Ergänzung vorgeschlagen habe.
Zitat: Eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität. Ende des Zitats
Zunächst sollte man immer versuchen, so nah als möglich an der sprachlichen Gestalt des Urtextes zu bleiben (formal äquivalent). Dies ist aber aus allzu verständlichen Gründen in vielen Fällen nicht möglich. Da die Lesefassung in erster Linie für Menschen ohne theologische Vorbildung verständlich sein muss, ist es oft nötig, in der lesefassung von der ursprachlichen Wortwahl und entsprechenden Metaphern abzusehen und geeignete zeitgemäße Metapher zu finden. Gruß Norbert
Was ist deine Meinung zu der entsprechenden Ergänzung der konkreten Kriterien der Lesefassung?
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:34, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Sebastian: Ich habe deine eigene Aussage zitiert: "Ich hab mal ein bisschen gelesen, und eigentlich hieß es stets, dass die Semantik der figura etymologica entweder gegen 0 geht (z.B. BHRG)..." Die Alternativen scheinen hier nicht denkbar zu sein und, wenn ich euch richtig verstanden habe und mein eigenes Gedächtnis mich nicht trügt, ist die beteuernde Funktion ein Alleinstellungsmerkmal der verbalen F.E. mit Inf. abs.

Was ich ausgeklammert habe (vielleicht unglücklich), war dass die F.E.s hier sicherlich einen Zweck haben, nur keinen wirklich semantischen, wie er in der Proposition an sich zum Ausdruck komt (und ja, ich bin Laienlinguist und schwimme gelegentlich, wenn es um die Begrifflichkeiten geht). Du hast ja schon viele Vorschläge zusammengetragen. Ich könnte mir zum Beispiel auch vorstellen: Die Stilfiguren signalisieren dem Leser Intellekt und Beredsamkeit der Menschen. Nur sehe ich nicht, was das Formale hier inhaltlich austrägt, man kann diese zusätzliche Information in einer Fußnote erwähnen, aber direkt übertragen kann man sie m.E. nicht. (Übrigens habe ich ja schon vom Verlust von KOmmunikationsinhalten gesprochen, es war also klar, dass ich nicht von überhaupt keiner Funktion ausgehe.)

Ich sollte vielleicht konkretisieren, warum ich die Diskussion für nicht zielführend gehalten habe. Ihr dürft mich gerne widerlegen; ihr seid diejenigen, die die Zeit haben, in die Kommentare zu schauen, ich gebe nur meinen (momentan ohne Fachliteratur eher) uninformierten Senf dazu.

Erstens sehe ich den Mehrwert für die Übersetzung nicht, denn wir haben erstens keine gesichterte Deutung (wenig mehr als Vermutungen, ein Stochern im Dunkeln) und zweitens tragen auch diese wenig Inhaltliches bei. Zweitens sehe ich auch nicht, wie wir das Textbild so leicht ins Deutsche überführen können.

IIRC wurde bisher vorgeschlagen, die F.E. so gut wie möglich mit deutschen F.E. wiederzugeben. Das wäre aber nicht mehr funktional äquivalent, denn F.E. sind im Deutschen unbekannt. Sie direkt zu übertragen, würde also eine natürliches hebräisches Stilmerkmal im Endeffekt für den Leser verfremden, der dadurch den Text dadurch nicht besser verstehen wird, sondern von ihm verwirrt wird. Die einzige Übersetzungsmöglichkeit, die dann bliebe, wäre die mit einem funktional äquivalenten Stilmittel. Wenn ihr eins findet, ist das toll, aber ich glaube nicht, dass eines existiert. Daher zweifle ich nicht nur am Mehrwert jeder Lösung, die über eine Dokumentation in der Fußnote hinausgeht, sondern auch an deren Machbarkeit. (Wenn es einfach machbar wäre, könnte man es natürlich trotzdem umsetzen, und wenn ein echter Mehrwert da wäre, könnte man natürlich auch über eine direkte Wiedergabe nachdenken.) Vielleicht versteht ihr meinen Einwand jetzt besser. Es sei mir ansonsten ferne, eine konstruktive Diskussion zu trollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

EDIT: Ich sehe, dass mein letzter Absatz doch nicht mehr ganz dem Stand der Vorschläge entsprach. Ich wollte auch gar nicht jeden kreativen Versuch von vornherein verurteilen. Ich würde es mit Andy (und Aaaron?) halten, aber das hatte ich ja schon ausgeführt. Bitte fühlt euch auch nicht von mir vor den Kopf gestoßen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:51, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte ein ähnliches Problem bei meiner persönlichen Fassung von Jona 1 im Vers 16. Da habe ich auch die sogennannte FE im Deutschen übernommen. Das Problem ist, dass es dabei automatisch komisch wirkt. In meinem Fall war das allerdings so gewollt. Ich wollte bewusst übertreiben in den Formulierungen, weil ich die Opferei der Matrosen für übertrieben und für keine echte Frömmigkeit gehalten habe sondern so wie das Gelübde Luthers Mönch zu werden einstufe. Das war bei ihm wie bei den Leichtmatrosen wohl auch nur eine Schreckreaktion ohne Tiefgang, sonst hätte er ja nicht später sein Käthchen von Bora geheiratet. Wie die Matrosen nach ihren Erlebnissen mit Jona und ihrer Ankunft in der nächsten Hafenstadt zu Gott standen, weiß man ja nicht.
Jona 1;16 Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde. Zusammenfassend: Wenn es komisch wirken soll bei Genesis 11, wäre die Übertragung der sprachlichen Eigenart der FE ins Deutsche geradezu ideal. Soll es das? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 15:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

: @ Ben:
: '''(1)''': ''wenn ich euch richtig verstanden habe und mein eigenes Gedächtnis mich nicht trügt, ist die beteuernde Funktion ein Alleinstellungsmerkmal der verbalen F.E. mit Inf. abs.'' - Die figura etymologica wird zwar in Grammatiken i.d.R. unter "Inf. abs." abgehandelt, aber von einer Begrenzung der emphatischen Funktion auf die Fälle mit Inf. abs. habe ich noch nichts gehört. Im Gegenteil kann ich dir zitieren: <code>"When the question is raised as to the possible emphasizing function of the inf. abs., it is absolutely necessary to make a distinction between two related, but different, questions, namely whether the inf. abs. by itself, i.e. standing alone, is emphatic or whether the alleged emphasis is due to a kind of paronomastic construction in which it often appears in conjunction with a finite verbal form derived from the same root. [...] We would [...] think that the infinitival repetition can be emphatic because of its paronomastic construction. Then the emphasis does not derive from the use of the inf. abs. as such, but from repetition of the same verbal idea. Therefore the use of the alternative inf. const. or verbal noun in a repetitive construction may produce the same effect [...]."</code> ([http://books.google.de/books?id=q-KxooRqv2gC Muraoka 1985], S. 84-86). GKC differenziert sogar noch weiter: <code>"The infinitives absolute joined immediately to the finite verb belong in a sense to the schema etymologicum treated in §117p, i.e. they are objects of the finite verb in question, except that the infinitive absolute (as a ''nomen abstractum'') lays stress reather on the actual occurrence or the energy of the action [...], while the noun proper emphasizes the result or extent of the action [...]."</code> (GKC §113m) 
: Ähnlich übrigens auch schon Kimchi im Mikhlol: <code>"Since the verb is derived from the noun [...], the noun, even when omitted, is implicit in the verb, e.g. {{hebr}}שְמִירָה{{hebr ende}} is implied in {{hebr}}שָמַר{{hebr ende}} [...] etc. However, in some instances the noun actually follows the verb in the same stem [in the form of a cognate accusative], in which case the construction serves to intensify the verbal idea, in the same manner as the doubling of the last syllable in {{hebr}}יְרַקְרַק{{hebr ende}} [...] indicates the strengthening of the adjectival idea [...]. Any case of duplication, whether of verbs or nouns, connotes emphasis and intensity of emotion; for repetition of words is characteristic of persons in a state of excitement [...]." (Chomsky / Kimchi §80)</code>

: '''(2)''': ''F.E. sind im Deutschen unbekannt.'' - natürlich nicht. Fleming dichtet schon "An mir ist minder nichts, das lebet, als mein Leben"; von Goethe kennt man "gar schöne Spiele spiel´ ich mit dir"; Bürger hat gedichtet "Es hungert den Hunger, es dürstet den Durst."; Rückert hat mit dem Gedicht "Grammatische Deutscheinheit" geradezu ein Figura-etymologica-Gedicht verfasst. Man kann "einen schweren Gang gehen", "einen schweren Kampf kämpfen", "eine unglückliche Liebe lieben" usw., und es klingt ja durchaus nicht unnatürlich, wenn ein Koch kocht, jemand einen Mörder ermordet oder einen Feuerwehrmann anfeuert.

: '''(3)''' (aber antworte darauf lieber auf der Seite [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:%C3%9Cbersetzungskriterien#Erg.C3.A4nzung_der_Lesefassungskriterien_hinsichtlich_der_Reihenfolge_von_funktionaler_und_formaler_.C3.84quivalenz Diskussion: Übersetzungskriterien]: ''"Was ich ausgeklammert habe (vielleicht unglücklich), war dass die F.E.s hier sicherlich einen Zweck haben, nur keinen wirklich semantischen, wie er in der Proposition an sich zum Ausdruck kommt [... . Ich] sehe [...] nicht, was das Formale hier inhaltlich austrägt [...]"'' - also ist das wirklich so? - Für dich ist die Funktion eines Textstückes erst dann übersetzungsrelevant, wenn die Funktion auch wirklich eine ''semantische'' ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:29, 19. Jun. 2013 (CEST)
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Da wir für die Lesefassung nicht wirklich auf nen grünen Zweig kommen, dachte ich, wir könnten mal schauen, das wenigstens die Studienfassung fertig wird. Da stellt sich für mich genau die gleiche Frage: Versuchen wir die FEs nachzuahmen? Wahrscheinlich eher nicht, oder?
Für die Studien- und die Lesefassung nochmal interessant ist die Namensätiologie in V.9 auf die der Text ja nach der Meinung vieler Autoren hinausläuft, im Deutschen aber normalerweise nicht verstanden wird. Ruppert, Lothar: Genesis. Ein kritischer und theologischer Kommentar, 498, weißt darauf hin, dass in der Septuaginta versucht wird dieses Wortspiel nachzuahmen: der Name der Stadt wird zu Σύγχυσις und damit ableitbar vom Verb συγχέω. Der ursprüngliche Name der Stadt geht dabei aber vollends verloren. Im Deutschen gibt es einen ähnlichen Versuch (ich weiß leider nicht mehr, wer ihn vorgeschlagen hat): "deshalb nannte man ihren Namen Wirrsal, weil hier ... verwirrt wurde". Ich finde den Vorschlag auf jeden Fall für die Fußnote bemerkenswert, wenn man nicht sogar überlegen sollte, das nachzuahmen. Was denkt ihr dazu? Mir geht es erstmal nur um die Studienfassung, die Lesefassung ist dann nochmal was anderes.
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 18:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion:Übersetzungskriterien

2013-06-18T12:18:49Z

Andykrumm:

==Archiv==
aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Gottesname|zu den Allgemeinen Richtlinien: Gottesname]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Zahlen ausschreiben|zu den Allgemeinen Richtlinien: Zahlen ausschreiben]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Zitation|zur Textgestaltung: Zitation]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Parallelstellen|zur Textgestaltung: Parallelstellen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Einfügungen und Auslassungen|zur Studienfassung: Einfügungen/Auslassungen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Studienfassung: Sprachbilder, Redewendungen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Hilfsmittel|zur Studienfassung: Hilfsmittel]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Lesefassung: Komlett übersetzte Kapitel]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Satzbau|zur Studienfassung: Satzbau]]

==Seitenstruktur==

Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:
* '''Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext.''' In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
* Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] und [[Hilfe:Status]]).
* Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status '''[[Vorlage:Lesefassung_in_Arbeit|Lesefassung in Arbeit]]''' dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
* Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite [[Übersetzungs-F.A.Q.]].

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)

Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:
# Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
# Dass '''alle''' Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Danke für das Feedback!

# Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?

# Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQ verschoben. Das mache ich gleich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)

===Der "Urtext"===

Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: "Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext", dann fragt man sich ganz leicht: "Was ist denn dieser Urtext?" Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite "Die Quellen" - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in "Der Urtext"... --[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: "...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext", aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt "Die Quellen" umzubenennen in "Der Urtext". --[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)

== Studienfassung ==

==="Konkordanz"===
Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir:
Den Begriff "Konkordanz" an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als "Nachschlagewerk" erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie:
"Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern..."--[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: "Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen". Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ben, Deinen Vorschlag kann man auch wohl nehmen, denke ich, aber er ist schon wieder etwas schwerer lesbar. Vielleicht geht es besser ohne das Passiv: "Wir versuchen nicht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen Begriff wiederzugeben (wie in einer Konkordanz)..."

Oder man schreibt: "Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Begriffe (die an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern..."

--[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 22:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht, meine Formulierung klänge ohne Passiv besser. Sonst: Gibt's hier vielleicht noch Impulse? Hätte noch jemand eine gute Formulierung? Oder was halten andere von unseren Vorschlägen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

===Kriterienänderung Partizipien===
Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: <s>Ein Auflösen von '''Partizipien''' in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt.</s> stattdessen: "Bei Auflösung von '''Partizipien''' sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden." Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQ ist aber immer noch sinnvoll. --Wer hat das geschrieben? Olaf oder Ben?

== Allgemeine Richtlinien ==

===Verszählung===
Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQ-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.
# müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
# müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)

(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)

In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQ-EIntrag zu dokumentieren. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

== Qualitätssicherung ==

Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.

alt:
: Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] und [[Hilfe:Status]]).
neu:
: Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.

Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung:
1. Die entfernten Links halte ich für wichtig.
2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt.
3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.

Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten:
1. [[Hilfe:Status]] halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist.
2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als "Anleitung zum Übersetzen" verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen.
3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. "wissenschaftliche Literatur" wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. "keine Anleitung") ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. "Exegese" ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.

Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf [[Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren]] setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)

Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)

Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Ben,

danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.

Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.

Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.

Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.

Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:

* '''Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext.''' In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
* Durch unsere [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] werden alle eingestellten Verse '''mehrfach geprüft und verbessert'''. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe [[Qualitätskriterien]]) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
* Die Offene Bibel ist an '''wissenschaftlichen Deutungen''' orientiert und '''überkonfessionell''': Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.

Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung]] noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

*durchwink* :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

==Beispiele==
Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?

Ideen, die mir spontan gekommen sind:
* Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
* Als separate "Verlängerung" der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gute IDee. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

==Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen==
Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.

[[Psalm_2#s1|Psalm 2,1]] (vgl. [[Psalm_2#note_b|Fußnote b]]), die Übersetzung des Prädikats mit ''"Pläne schmieden"'' (sonst oft einmal mit "sinnen"). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.

[[Galater_1#s8|Galater 1,8-9]], wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit "dem sei das Anathema" (vgl. [[Galater_1#note_f|die erklärende Fußnote]]) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie "soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!" vor. Schön wäre es wieder, wenn man ''"unter Gottes Fluch (Bann)"'' optisch hervorheben könnte.

Was meint ihre anderen? Sollte man?

Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine ''*Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz*'' (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

==Stilistische Anmerkung zur Einleitung der Lesefassung==
Mit der Einleitung zur Lesefassung bin ich stilistisch nicht ganz zufrieden. Ich zitiere mal hier die beiden Absätze:

"Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

[...]

Die wichtigsten Zielgruppen:
# Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
# Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
# Menschen, die eine frei lizenzierte ([http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ CC-BY-SA]), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen"

Ich kriege hier im zweiten Absatz Dejavus. (Sozusagen.) Um Doppelungen, aber auch die sehr postmodern klingenden "Menschen, die etwas suchen" im Abschnitt "Zielgruppen" zu vermeiden, wäre es m.E. schöner, nicht von Zielgruppen, sondern von Use cases zu sprechen (wie heißt das noch auf Deutsch?). Also: ''Wofür'' sie gut sein soll, nicht ''für wen''.

Erstens handelt es sich bei Zielgruppe 2 und 3 nämlich nicht wirklich um Zielgruppen, sondern eher schon um Einsatzgebiete. Da könnte man das auch so formulieren. Zweitens könnte man auch Zielgruppe 1 entsprechend umformulieren, dem Vorschlag stünde also nichts im Weg. Drittens hätte das den ästhetischen Vorteil, dass wir auch in diesem Absatz ''von'' der Lesefassung sprechen, also direkt beim Thema bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

==Ergänzung der Lesefassungskriterien hinsichtlich der Reihenfolge von funktionaler und formaler Äquivalenz==
Ich schlage für die konkreten Kriterien, eine Fragestellung von Sebastian auf der Diskussionsseite von Genesis 11 aufnehmend, eine Ergänzung des Textes folgendermaßen vor:
Konkrete Kriterien:
* Eher '''funktional äquivalent („kommunikativ“)''' als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
: [[Benutzer:Aaron|Aaron]]

: Ich weiß gar nicht, ob das nötig ist (aber danke für die Rückendeckung :) ); ich glaube eher, Ben hat „funktional äquivalent“ ein bisschen falsch verstanden. Wenn dem so ist, sollten wir in der Tat anders formulieren. 
: Für diejenigen, die in der Gen 11-Diskussion nicht "drin" sind, nur ganz kurz: In Gen 11,3 häufen sich auf einmal Wortspiele; identifizieren lassen sich in einem recht kurzen Vers figurae etymologicae, Wortspiele, ein Chiasmus und evt. noch weitere. Ich hatte mich an diesem Vers versucht, weil ich versuchen wollte, diese Stilmittel auch im Deutschen rüberzubringen; andykrumm hatte bei seiner Übersetzung eine ähnliche Intention. Und weil wir wieder in Gefahr waren, uns eine Endlos-diskussion aufzumachen, mahnt Ben an:
:: „Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber [...] könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? [...] Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen.“,
: und etwas später:
:: „Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. [...] Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen.“
: Das klingt für mich stark so, als hätte für Ben eine Formulierung, ein Textabschnitt etc. dann eine ''Funktion'', wenn sie oder er sich auswirkt auf die ''Semantik'' des Textes; wo eine solche Auswirkung nicht erkennbar ist, ist auch „keine Funktion erkennbar“.
: Ein solches Verständnis wäre aber definitiv falsch. Einer der Standarttexte zum Thema „Sprachfunktion“ ist immer noch der Aufsatz "Linguistik und Poetik" von Roman Jakobson. Er identifiziert dort 6 verschiedene Sprachfunktionen, nämlich „referentiell“, „expressiv“, „appellativ“, „phatisch“, „metasprachlich“ und eben auch „poetisch“ (schön kurze Erklärungen dieser Termini findet man auf der [http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachfunktion Wikipediaseite "Sprachfunktion"]; zur poetischen Funktion haut außerdem Waugh 1980 [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/1772352.pdf hier] einen ganz schönen (weil leicht verständlichen und gut strukturierten) Artikel verfasst). Die „poetische Funktion“ ist dabei die Funktion, die realisiert wird, wenn ein Text so formuliert ist, dass er eben nicht mehr nur die anderen Funktionen realisiert, sondern auch die Aufmerksamkeit des Lesers auf seine eigene Form - seine eigene sprachliche Verfasstheit - lenkt. Das ist z.B. bei Reimen der Fall. Z.B. könnte ich sagen „Das Konzert ist vorbei. Ich geh jetzt heim“, oder aber ich sage „Das Konzert ist aus, ich geh´ jetzt nach Haus´.“ Während Text 1 v.a. eine Information vermitteln "will", "will" der zweite Text noch mehr; nämlich, dass man auf seine sprachliche Form aufmerksam wird.
: Ich persönlich halte es statt mit Jakobson eher mit [http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fzfgl.1992.20.issue-3$002fzfgl.1992.20.3.271$002fzfgl.1992.20.3.271.xml Ortner 1992], der glaubt, dass es unendlich viel mehr Textfunktionen gibt; nämlich so viele, dass ihre Zahl der "ganzen Fülle und Buntheit des menschlichen Lebens" (S. 279) entsprechen. Aber fest steht, dass es eben auch diese poetische Funktion gibt.
: Die sechs Jakobson-Funktionen sind nach Jakobson in jedem Text realisiert (jeder Satz realisiert z.B. die expressive, die appellative ... Funktion). Allein deshalb ist schon zu sagen, dass es „funktionale Äquivalenz“ gar nicht gibt und nicht geben kann ohne „formale Äquivalenz“. Wenn es eine der Funktionen von Texten ist, durch ein sprachliches Aus-dem-Rahmen-Fallen den Blick des Lesers auf die sprachliche Verfasstheit des Textes zu richten, wir aber sagen würden, dass wir dort, wo bei formalen Phänomenen keine "semantische Funktion" identifizierbar ist, lieber rein inhaltlich übersetzen - dann verhielten wir und damit völlig a-theoretisch und würden dem Text nicht gerecht.
: Nach Jakobson ist es aber auch so, dass bei bestimmten Texten bestimmte Funktionen in den Vordergrund treten; z.B. beim lyrischen Text die poetische Funktion. Allgemein fällt unter die Texte, die die poetische Funktion in den Vordergrund tritt, jeder Text, der bewusst sprachlich auffällig formuliert ist. z.B. auf jeden Fall ein Fall wie Gen 11,3. Wenn wir bei solchen Texten nicht auch formal äquivalent arbeiten (d.h. für die Übersetzung: Ebenfalls Texte verfassen, die sprachlich ebenso auffällig sind wie der Urtext), dann würden wir dem Text nicht nur nicht gerecht, sondern würden ihn in der Übersetzung gnadenlos verfälschen.
: Konkret würde das nun für mich erst mal nur heißen, dass man statt "Die Lesefassung ist ''inhaltlich'' so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. ''Hierfür'' verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente." eigentlich etwas schreiben müsste wie: "Die Lesefassung ist funktionsmäßig so nah wie möglich am Urtext. Daher verwenden wir auch auf sprachlicher Ebene geeignete Äquivalente." - denn nur so würden wir wirklich "funktional-äquivalent" übersetzen. Oder aber wir würden uns darauf einigen, dass wir "inhaltlich äquivalent" übersetzen wollen. Dann bräuchten wir aber nicht mehr davon zu reden, dass wir "''eher'' ''funktional äquivalent'' als ''formal äquivalent'' übersetzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Immer schön, wenn vermutet wird, dass Gesprächspartner das Subjekt nicht richtig verstanden haben. Das mag vielleicht zutreffen (wenn dem so ist, weiß ich es ja nicht), aber es wäre vielleicht förderlicher, erstmal zu vermuten, dass man den Gesprächspartner nicht richtig verstanden hat. So würde man so ein Urteil nicht vorwegnehmen. :)

Ansonsten: Lasst uns doch bitte die Genesis 11-Diskussion auf die [[Diskussion:Genesis 11|Diskussionsseite von Genesis 11]] beschränken! Und lasst uns den Vorstoß vielleicht erstmal diskutieren.

Norbert, wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Könntest du bitte mal an einem Beispiel ausführen, was deine Ergänzung für unsere Übersetzungsmethode bedeuten würde? Es kann nicht schaden, alles genau zu durchdenken. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

:: Auf der Diskussionsseite auf Genesis 11 wurde vorgeschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen. da sollten wir uns da mal einig werden
--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 14:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Genesis 11

2013-06-15T17:29:36Z

Andykrumm:

{{Lesefassung}}

{{L|1}}
{{L|2}}
{{L|3}}
{{L|4}}
{{L|5}}
{{L|6}}
{{L|7}}
{{L|8}}
{{L|9}}
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{{L|22}}
{{L|23}}
{{L|24}}
{{L|25}}
{{L|26}}
{{L|27}}
{{L|28}}
{{L|29}}
{{L|30}}
{{L|31}}
{{L|32}}

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Und es war der ganzen Erde eine Sprache und diesselben Worte.
{{S|2}}Und es geschah bei ihrem Aufbrechen von Osten her, und sie fanden eine Talebene im Land Schinar, und sie ließen sich dort nieder.
{{S|3}} Und sie sprachen ein Mann zum anderen: „Auf, lasst uns Ziegel ziegeln und zum Brand brennen.“ Und der Ziegel war ihnen als Baustein und das Erdpech<ref>mit Erdpech ist Bitumen oder Asphalt gemeint, der in dieser Gegend natürlich vorkommt.</ref> war ihnen als Lehm.
{{S|4}} Und sie sprachen: „Auf, wir bauen uns eine Stadt und einen Turm und seine Spitze<ref>Wörtlich: „sein Haupt“.</ref> bis in den Himmel, und lasst uns uns einen Namen machen, damit wir nicht zerstreut werden über die ganze Erde.“
{{S|5}} Und JHWH stieg herab, um die Stadt zu sehen und den Turm, den die Menschensöhne bauten.
{{S|6}} Und JHWH sprach: „Siehe: Ein Volk, und eine Sprache für sie alle. Und dies [ist] der Anfang ihres Tuns, und jetzt [ist] für sie nichts mehr unausführbar von dem, was sie sinnen zu tun.
{{S|7}} Auf, lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache vermengen, damit sie nicht einer die Sprache des anderen hören.“
{{S|8}} Und JHWH zerstreute sie von dort über die ganze Erde, und sie hörten auf, die Stadt zu bauen.
{{S|9}} Darum nannte man ihren Namen Babel<ref>Im Hebräischen steht hier ein Wortspiel aus dem Namen der Stadt „Babel“ und dem Verb balal, das im Deutschen schwer nachgeahmt werden kann.</ref>, denn dort vermengte JHWH die Sprache der ganzen Erde, und von dort zerstreute JHWH sie über die ganze Erde.
{{S|10}} Dies [ist] die Geschlechterfolge.<ref >eigentlich: Zeugungen (Gesenius, 17. Auflage).</ref> Sems. Sem, Sohn von hundert Jahren, zeugte Arpachschad, zwei Jahre nach der Flut.
{{S|11}} Und Sem lebte nach seiner Zeugung des Arpachschad fünfhundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter
{{S|12}} Und Arpachschad lebte 35 Jahre und er zeugte den Schelach.
{{S|13}} Und Arpachschad lebte nach seiner Zeugung Schelachs 403 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|14}} Und Schelach lebte dreißig Jahre und zeugte den Eber.
{{S|15}} Und Schelach lebte nach seiner Zeugung Ebers 403 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|16}} Und Eber lebte 34 Jahre und er zeugte Peleg.
{{S|17}} Und Eber lebte nach seiner Zeugung Pelegs 430 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|18}} Und Peleg lebte 30 Jahre und zeugte Regu.
{{S|19}} Und Peleg lebte nach seiner Zeugung des Regu 209 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|20}} Und Regu lebte 32 Jahre und zeugte Serug.
{{S|21}} Und Regu lebte nach seiner Zeugung des Serug 207 Jahre und zeugte Söhne und Töchter
{{S|22}} Und Serug lebte 30 Jahre und zeugte den Nahor.
{{S|23}} Und Serug lebte nach seiner Zeugung des Nahors 200 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|24}} Und Nahor lebte 29 Jahre und zeugte den Terach.
{{S|25}} Und Nahor lebte nach seiner Zeugung Terachs 119 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
{{S|26}} Und Terrach lebte 70 Jahre und er zeugte Abram, Nahor und Haran.
{{S|27}} Und dies [ist] die Geschlechterfolge Terachs: Terach zeugte Abram, Nahor und Haran und Haran zeugte Lot.
{{S|28}} Und Haran starb vor dem Angesichts Terachs, seinem Vaters im Land seiner Geburt in Ur [in] Chaldäa.
{{S|29}} Und es nahm[en] Abram und Nahor Frauen zu sich, der Name der Frau Abrams [war] Sarai und der Name der Frau Nahors [war] Milka, Tochter des Harans, Vater der Milka und Vater des Jiska.
{{S|30}} Und Sarai war unfruchtbar, ihr [war] kein Kind.
{{S|31}} Und Terach nahm Abram, seinen Sohn und Lot, den Sohn seines Sohnes Haran, und Sarai, seine Schwiegertochter,
{{S|32}}

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Genesis 11

2013-06-15T16:35:40Z

Andykrumm:

Genesis 9

2013-06-15T16:01:18Z

Andykrumm: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} ''(kommt später)'' {{Studienfassung}} {{S|1}} Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihm: Seit fruchbar und seit viele und füllt…“

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihm: Seit fruchbar und seit viele und füllt die Erde.{{par|Genesis|1|28|}}

{{S|2}} Und ein "Euch Fürchten" und ein "Erschrecken vor Euch" wird über allen Tieren der Erde sein und über allen Vögeln des Himmels, bei allem, das kriecht auf dem Erdboden und allen Fischen des Meeres - in Eure Hand sind sie gegeben.

{{S|3}} Alles Kriechende, das lebt wird euch gegeben zur Speise wie das Grüne Kraut gebe ich euch dies alles.

{{S|4}} Doch das Fleisch in seiner Lebenskraft in seinem Blut sollt ihr nicht essen.

{{S|5}}

{{S|6}}

{{S|7}}

{{S|8}}

{{S|9}}

{{S|10}}

{{S|11}}

{{S|12}}

{{S|13}}

{{S|14}}

{{S|15}}

{{S|16}}

{{S|17}}

{{S|18}}

{{S|19}}

{{S|20}}

{{S|21}}

{{S|22}}

{{S|23}}

{{S|24}}

{{S|25}}

{{S|26}}

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Genesis 8

2013-06-15T14:05:11Z

Genesis 11

2013-06-14T00:28:22Z

Andykrumm: