Die Offene Bibel - Benutzerbeiträge [de]

Diskussion:Rut 4

2015-11-08T19:43:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = Rechtsparabel
|Kommentare eingesehen = Campbell 1975; de Waard/Nida 1992; Fischer 2001; Frevel 1992; Gray 1967; Holmstedt 2010; Köhlmoos 2010; Loretz 1964; Niccacci 1995; Zakovitch 1999; Zenger 1986 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = EÜ, GN, HfA, H-R, MEN, NeÜ, NL, OEB, T4T, TEX, ZÜR 1931, ZÜR (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Studienfassung==

===V. 1: peloni almoni===

Ich könnte mir übrigens auch folgendes vorstellen: In der hebräischen Bibel gibt es bisweilen das Phänomen, dass ein Erzähler etwas in der wörtlichen Rede eines Charakters nicht wiedergibt und schlicht mit „dies und das“ o.Ä. abkürzt, weil es dem Leser schon bekannt ist, so z.B. in [[Richter 18#s4 |Ri 18,4]]: „''Dies und das'' hat Micha mir getan“; [[2Samuel 14#s3 |2 Sam 14,3]]: „Du sollst ''dies [und das]'' mit dem König reden“; [[2 Samuel 17#s15 |17,5]]: „''Dies und das'' hat Ahitopel geraten, ich aber habe ''dies und das'' geraten.“ u.ö. Vielleicht ist auch das ''peloni almoni'' hier so zu verstehen, man müsste übersetzen „Komm herüber, setz dich hier hin! So und so.“, und das „So und so“ wäre dann die Abkürzung des Schreibers dafür, dass Boas dem Löser nun darlegt, wie die Sache sich verhält. Aber dies wurde bisher noch von niemandem vorgeschlagen, daher würde das die FN nur noch länger machen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 13:41, 9. Okt. 2015 (CEST)

==Lesefassung==

==zitierte Literatur==

* Berlin, Adele: Legal Fiction: Levirate cum Land Redemption in Ruth, in: JAJ 1/1, 2010. S. 3-18.
* Brichto, Herbert Chanan: Kin, Cult, Land and Afterlife - A Biblical Complex, in: HUCA 44, 1973. S. 1-54.
* Bush, Frederic W.: Ruth 4:17: A Semantic Wordplay, in: Joseph Coleson/Victor Matthews: Go To the Land I Will Show You. Studies in Honor of Dwight W. Young. Winona Lake, 1996.
* Bush, Frederic W.: Ruth, Esther. Dallas, 1996.
* Campbell, Edward F.: Ruth. A New Translation with Introduction, Notes, and Commentary. New York, 1975.
* Fischer, Irmtraud: Rut. Freiburg/Basel/Wien, 2001.
* Frevel, Christian: Das Buch Rut. Stuttgart, 1992.
* Gordis, Robert: Love, Marriage, and Business in the Book of Ruth: A Chapter in Hebrew Customary Law, in: H. Bream u.a.: A Light unto My Path: Old Testament Studies in Honor of Jacob M. Myers. Philadelphia, 1974.
* Hajek, Herbert: Heimkehr nach Israel. Eine Auslegung des „Buches Ruth“. Neukirchen, 1962.
* Holmstedt, Robert D.: Ruth. A Handbook on the Hebrew Text. Waco, 2010.
* Knight, Douglas A. / Amy-Jill Levine: The Meaning of the Bible: What the Jewish Scriptures and Christian Old Testament Can Teach us. New York, 2011.
* Köhlmoos, Melanie: Ruth. Göttingen, 2010.
* Korpel, Marjo C.A.: Review: Holmstedt, Robet D.: Ruth: A Handbook on to Hebrew Text, in: RBS 01/2011. online unter http://goo.gl/B9Sq3U
* Labuschagne, Casper J.: The Crux in Ruth 4 11, in: ZAW 79/3, 1967. S. 364-367.
* Lande, Irene: Formelhafte Wendungen der Umgangssprache im Alten Testament. Leiden, 1949.
* Levine, Baruch A.: In Praise of the Israelite Mišpāḥâ: Legal Themes in the Book of Ruth, in: Herbert Bardwell Huffmon u.a.: The Quest for the Kingdom of God. Studies in Honor of George E. Mendenhall. Winona Lake, 1983
* Lipiński, Edward: Le Mariage De Ruth, in: VT 26/1, 1976. S. 124-127.
* Niccacci, Alviero: Syntactic Analysis of Ruth, in: LA 45, 1995. S. 69-106. online unter: http://goo.gl/f4Ie8q
* Olanisebe, Samson O. / Olusegun A. Oladosu: Levirate marraige amongst the Hebrews and widow's inheritance amongst the Yoruba: A comparative investigation, in: VeE 35/1, 2014. online unter: http://goo.gl/CxwGju
* Parker, Simon B.: The Marriage Blessing in Israelite and Ugaritic Literature, in: JBL 95/1, 1976. S. 23-30.
* Rudolph, Wilhelm: Das Buch Ruth. Das Hohe Lied. Die Klagelieder. Gütersloh, 1962.
* Sasson, Jack M.: Farewell to 'Mr So and So?, in: David J.A. Clines u.a.: Making a Difference. Essays on the Bible and Judaism in Honor of Tamara Cohn Eskenazi. Sheffield, 2011. online unter: https://goo.gl/TDP3gA
* Schorch, Stefan: Euphemismen in der Hebräischen Bibel. Wiesbaden, 2000.
* Speiser, E. A.: Of Shoes and Shekels, in: BASOR 77, 1940. S. 15-20.
* Thompson, Thomas / Dorothy Thompson: Some Legal Problems in the Book of Ruth, in: VT 18/1, 1968. S. 79-99.
* Weiss, David H.: The Use of קנה in Connection with Mariage, in: HTR 57/3, 1964. S. 244-248.
* Würthwein, Ernst / Kurt Galling / Otto Plöger: Die Fünf Megilloth. Ruth, Das Hohelied, Esther. Der Prediger. Die Klagelieder. Tübingen, 2 1969.
* Zakovitch, Yair: Das Buch Rut. Ein jüdischer Kommentar. Mit einem Geleitwort von Erich Zenger. Stuttgart, 1999.
* Zenger, Erich: Das Buch Ruth. Zürich, 1986.

Diskussion:Matthäus 13

2015-11-08T19:43:36Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-51 (jd)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich = 11-44 (Elberfelder)
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Matthäus 11

2015-11-08T19:43:26Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-30 (jd)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Psalm 91

2015-11-08T19:43:16Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-2 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Genesis 16

2015-11-08T19:43:06Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja
|Überprüfte Verse = ja, Güntzel
|Alternativen = ja, Güntzel
|Zweifelsfälle dokumentiert = ja, Güntzel
|Studienfassung verstehbar = ja, Güntzel
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Genesis 15

2015-11-08T19:42:56Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, Güntzel
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = ja, Güntzel
|Zweifelsfälle dokumentiert = ja, Güntzel
|Studienfassung verstehbar = ja, Güntzel
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Genesis 14

2015-11-08T19:42:46Z

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Diskussion:Matthäus 9

2015-11-08T19:42:36Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-8 (jd) 9-13 (HaCeMei), 14-38 (jd)
|Überprüfte Verse = 9-13 (jd)
|Alternativen = 1-38 jd
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-38 jd
|Studienfassung verstehbar = 1-38 jd
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich = Elberfelder, Luther
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Philipper 2

2015-11-08T19:42:26Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)--
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
|Studienfassung verstehbar = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Karl Barth, Erklärung des Philipperbriefes, München, 2. Aufl. 1933; Ernst Lohmeyer, Die Briefe an die Philipper, Kolosser und an Philemon, KEK, Göttingen 1956
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Matthäus 7

2015-11-08T19:42:16Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-29 (jd)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = 1-29 (jd)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-29 (jd)
|Studienfassung verstehbar = 1-29 (jd)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich = Elberfelder, Luther
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Hi Jd, könntest du noch die Checkliste ausfüllen? Danke! (Selbes gilt für die anderen Kapitel.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion:Rut 3

2015-11-08T19:42:06Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = Rechtsparabel
|Kommentare eingesehen = Campbell 1975; de Waard/Nida 1992; Fischer 2001; Frevel 1992; Gray 1967; Holmstedt 2010; Köhlmoos 2010; Loretz 1964; Niccacci 1995; Zakovitch 1999; Zenger 1986 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = EÜ, GN, HfA, H-R, MEN, NeÜ, NL, OEB, T4T, TEX, ZÜR 1931, ZÜR (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Ja (Sebastian) - außer Parallelstellen - kommen noch, wenn ich mit Rut 4 durch bin.
|Was fehlt =
}}

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==SF==

In Rut 3 muss ich zweifellos einige tFN-Teile in den Kommentar auslagern; das ist mir klar. Ich mache das, wenn ich mit Rut 4 durch bin. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

==LF==

'''Fetter Text'''==zitierte Literatur==

* Alivizatos, Ham. S.: Die Oikonomia. Die Oikonomia nach dem kanonischen Recht der Orthodoxen Kirche. Frankfurt a.M., 1998.
* Bar-Asher, Elitzur A.: Notes on the history of reciprocal NP-strategies in Semitic languages in a typological perspective, in: Dia 31/3, S. 337-378. online unter: http://goo.gl/ZcDttB
* Barthelemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancien Testament, Tome 4: Psaumes. Fribourg/Göttingen, 1982.
* Beattie, D.R.G.: Ruth III, in: JSOT 5, 1978. S. 39-48.
* Collins, C. John: Ambiguity and Theology in Ruth. Ruth 1:21 and 2:20, in: Presbyterion 19/2, 1993. S. 97-102. online unter: http://goo.gl/BAjb3l
* Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 7: Hohes Lied, Ruth, Klagelieder, Koheleth, Esther, Daniel, Esra, Nehemia, Könige, Chronik, Nachträge und Gesamtregister. Leipzig, 1914. online unter: http://goo.gl/EPyM5D
* Ginsberg, H. L.: The Legend of King Keret: A Canaanite Epic of the Bronze Age. New Haven, 1946.
* Gordis, Robert: Love, Marriage, and Business in the Book of Ruth: A Chapter in Hebrew Customary Law, in: H. Bream u.a.: A Light unto My Path: Old Testament Studies in Honor of Jacob M. Myers. Philadelphia, 1974.
* Gunkel, Hermann: Ruth, in: Ders.: Reden und Aufsätze. Göttingen, 1913.
* Halton, Charles: An Indecent Proposal: The Theological Core of the Book of Ruth, in: SJOT 26/1, 2012. S. 30-43.
* Joüon, Paul: Études de morphologie hébraïque, in: Bib 1/3, 1920. S. 353-371.
* Joüon, Paul: Ruth. Commentaire philologique et exégétique. Rom, 1993.
* Keita, Schadrac / Janet W. Dyk: The Scene at the Threshing Floor: Suggestive Readings and Intercultural Considerations on Ruth 3, in: BT 57/1, 2006. S. 17-32.
* Lambert, Mayer: Traité de grammaire hébraïque. Paris, 1946.
* Landy, Francis: Ruth and the Romance of Realism, or Deconstructing History, in: JAAR 62/2, 1994. S. 285-317.
* Levine, Étan: The Aramaic Version of Ruth. Rom, 1973.
* Meek, Theophile J.: Translating the Hebrew Bible, in: JBL 79/4, 1960. S. 328-335.
* Moshavi, Adina: Rhetorical Question or Assertion? The Pragmatics of הֳלׂא in Biblical Hebrew, in: JANES 32, 2011. S. 91-105. online unter: http://goo.gl/jOs721
* Nielsen, Kirsten: Le choix contre le droit dans le livre de Ruth. De l'aire de battage au tribunal, in: VT 35/2, 1985. S 201-212.
* Nielsen, Kirsten: Ruth. Louisville, 1997.
* Novick, Tzvi: Wages from God: The Dynamics of a Biblical Metaphor, in: CBQ 73/4, 2011. S. 708-722. online unter: http://goo.gl/UngA4m
* Rendsburg, Gary A.: Style-Switching, in: EHLL III, S. 633-636. online unter: http://goo.gl/mUuHSB
* Rubinstein, Arie: Conditional Constructions in the Isaiah Scroll, in: VT 6, 1956. S. 69-79.
* Rudolph, Wilhelm: Das Buch Ruth. Das Hohe Lied. Die Klagelieder. Gütersloh, 1962.
* Sasson, Jack M.: The Issue of Ge´ullā in Ruth, in: JSOT 5, 1978. S. 52-64.
* Sasson, Jack M.: Ruth. A New Translation with a Philological Commentary and a Formalist-Folklorist Interpretation. Baltimore, 1979.
* Schmidt, Peter: Biblical Measures and their Translation. Notes on Translating Biblical Units of Length, Area, Capacity, Weight, Money and Time. online unter: http://goo.gl/o1kSJI
* Speiser, E. A.: „Coming“ and „Going“ at the „City“ Gate, in: BASOR 144, 1956. S. 20-23.
* Stahlberg, Lesleigh Cushing: Modern Day Moabites: The Bible and the Debate About Same-Sex Marriage, in: BI 16, 2008. S. 442-475. online unter: http://goo.gl/CkE31F
* Staples, W. E.: Notes on Ruth 2:20 and 3:12, in: AJSL 54/1/4, 1937. S. 62-65.
* Thompson, Michael E. W.: New Life Amid the Alien Corn: The Book of Ruth, in: EQ 65/3, 1993. S. 197-210. online unter: http://goo.gl/yL4QeG
* van Wolde, Ellen: Intertextuality: Ruth in Dialogue with Tamar, in: Athalya Brenner / Carole Fontaine: A Feminist Companion to Reading the Bible. Approaches, Methods and Strategies. Sheffield, 1997. online unter: http://goo.gl/TckesC
* Wénin, André: La stratégie déjouée de Noémi en Rt 3, in: EB 56/2, 1998. S. 179-199. online unter: http://goo.gl/Gla3by
* Wünsche, August: Bibliotheca Rabbinica 23: Der Midrasch Ruth Rabba. Das ist die haggadische Auslegung des Buches Ruth. Leipzig, 1883. online unter: http://goo.gl/7PTLTv
* Younger, K. Lawson: Two Comparative Notes on the Book of Ruth, in: JANES 26, 1998. S. 121-132. online unter: http://goo.gl/8QtDtm

Diskussion:Rut 2

2015-11-08T19:41:56Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = juristische Parabel
|Kommentare eingesehen = Campbell 1975, de Waard/Nida 1992, Fischer 2001, Frevel 1992, Gray 1967, Holmstedt 2010, Köhlmoos 2010, Loretz 1963, Murphy 1981, Niccacci 1995, Würthwein 1969, Zakovitch 1999, Zenger 1986 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = B-R, ELB, EÜ, FREE, GN, HER05, HfA, H-R, LUT, MEN, MSG, NeÜ, NL, NLT, PAT, R-S, SLT, T4T, TAF, ZÜR
|Übrige Überprüfungen = ja (Sebastian). Aber Parallelstellen müssen noch eingefügt werden und ich muss noch sehen, welche technische und textkritische Fußnoten besser in den Kommentar ausgelagert werden müssten.
|Was fehlt =
}}

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===Status===
Kann der Status hoch? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Parallelstellen noch nicht eingetragen; ansonsten eigentlich schon. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 23. Mär. 2015 (CET)

===zitierte Literatur===

* Anderson, Francis I.: Israelite Kinship Terminology and Social Structure, in: BT 20/1, 1969. S. 29-39. online unter: http://goo.gl/0ysjgB
* Barthelemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancien Testament, Tome 4: Psaumes. Fribourg/Göttingen, 1982.
* Berlin, Adele: Poetics and Interpretation of Biblical Narrative. Winona Lake, 1994.
* Bertholet, Alfred: Das Buch Rut, in: Alfred Bertholet / Karl Budde / D. G. Wildeboer: Die Fünf Megillot. Freiburg i. Br., 1898. online unter: http://goo.gl/nxho8O
* Braulik, Georg: Das Deuteronomium und die Bücher Ijob, Sprichwörter, Rut, in: Erich Zenger: Die Tora als Kanon für Juden und Christen. Freiburg, 1996. S. 61-138.
* Brichto, Herbert Chanan: Kin, Cult, Land and Afterlife - A Biblical Complex, in: HUCA 44, 1973. S. 1-54.
* Bush, Frederic W.: Ruth, Esther. Dallas, 1996.
* Collins, C. John: Ambiguity and Theology in Ruth. Ruth 1:21 and 2:20, in: Presbyterion 19/2, 1993. S. 97-102. online unter: http://goo.gl/BAjb3l
* Dalman, Gustaf: Arbeit und Sitte in Palästina IV. Brot, Öl und Wein. online unter: http://goo.gl/igOhs0
* Dalman, Gustaf: Arbeit und Sitte in Palästina IV. Brot, Öl und Wein. online unter: http://goo.gl/igOhs0
* Dobbs-Allsopp, F. W.: Ingressive qwm in Biblical Hebrew, in: ZAH 8, 1995. S. 31-54. online unter: http://goo.gl/clRJQV
* Driver, G. R.: Affirmation by Exclamatory Negation, in: JANES 5, 1973. S. 107-114. online unter: http://goo.gl/452vlU
* Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Bd 1: Genesis und Exodus. Leipzig, 1908.
* Galling, Kurt / Max Haller: Die Fünf Megilloth. Ruth, Hoheslied, Klagelieder, Esther, Prediger Salomo. Tübigen, 1940.
* Gerleman, Gillis: Ruth. Das Hohelied. Neukirchen-Vluyn, 1965.
* Greenstein, Edward L.: The Syntax of Saying „Yes“ in Biblical Hebrew, in: JANES 19, 1989. S. 51-59. online unter: http://goo.gl/Ra7zin
* Hajek, Herbert: Heimkehr nach Israel. Eine Auslegung des „Buches Ruth“. Neukirchen, 1962.
* Hamann, Carolus: Adnotationes criticae et exegeticae in librum Rût ex vetustissimis eius interpretationibus depromptae. Marburg, 1871. online unter: http://goo.gl/g0zrjy
* Hartmann, David: Das Buch Ruth in der Midrasch-Litteratur. Ein Beitrag zur Geschichte der Bibelexegese. Frankfurt a.M., 1901. online unter: http://goo.gl/HYFMgn
* Houbigant, Charles-François: Notae Criticae in Universos Veteris Testamenti Libros Cum Hebraice, Tum Graece Scriptus. Cum Integris Eiusdem Prolegominis, Band 2. Frankfurt, 1777. online unter: http://goo.gl/qJ5OSW
* Hubbard, Robert L.: The Book of Ruth. Grand Rapids, 1988.
* Humbert, Paul: En marge du dictionnaire hébraïque, in: ZAW 62, 1950. S. 199-207.
* Joüon, Paul: Notes de critique textuelle 1, in: Mélanges de l'Université Saint-Joseph 6, 1913. S. 184-211. online unter: http://goo.gl/YkQp61
* Kim, Yoo-ki: The Agent of ''ḥesed'' in Naomi's Blessing (Ruth 2,20), in: Bib 85/4, 2014. S. 589-601. online unter: http://goo.gl/Vp0H75
* Korpel, Marjo C.A.: The Structure of the Book of Ruth. Assen, 2001.
* Kruger, Paul A.: The Hem of the Garment in Marriage. The Meaning of the Symbolic Gesture in Ruth 3:9 and Ezek 16:8, in: JNSL 12, 1984. S. 79-86.
* Lande, Irene: Formelhafte Wendungen der Umgangssprache im Alten Testament. Leiden, 1949.
* Levine, Étan: The Aramaic Version of Ruth. Rom, 1973.
* Loader, J. A.: Ruth 2:7 - An old crux, in: JfS 4/2, 1992. S. 151-158. online unter: http://goo.gl/dYxzQ9
* Löw, Immanuel: Die Flora der Juden, Band 1: Kryptogamae. Acantaceae-Graminaceae. Wien/Leipzig, 1928. online unter: http://goo.gl/6BVyQp
* Lys, Daniel: Résidene ou repos? Notule sur Ruth ii 7, in: VT 21/4, 1971. S. 497-501.
* Moore, Michael S.: Two Textual Anomalies in Ruth, in: CBQ 59/2, 1997. S. 234-243.
* Müller, Christoph: Ruth 2.8: Booz cite-t-il un proverbe?, in: Le Sycomore 7/1, 2013. S. 16-20. online unter: http://goo.gl/dhuzLw
* Noth, Martin: Die israelitischen Personennamen im Rahmen der gemeinsemitischen Namengebung. Stuttgart, 1928.
* Novick, Tzvi: Wages from God: The Dynamics of a Biblical Metaphor, in: CBQ 73/4, 2011. S. 708-722. online unter: http://goo.gl/UngA4m
* Perles, Felix: Analexten zur Textritik des Alten Testaments. Neue Folge. ?, 1922. online unter: http://goo.gl/VCG5p1
* Péter-Contesse, René: Le sens du verbe hébreu נפל nâfal, in: Le Sycomore 7/1, 2013. S. 21-26. online unter: http://goo.gl/dhuzLw
* Polak, Frank H.: Epic Formulae in Biblical Narrative and the Origins of Ancient Hebrew Prose, in: R. F. Poswic u.a.: Actes du Second Colloque International „Bible et Informatique: Méthodes, Outils, Résultats“. Genf, 1989. S. 435-488. online unter: http://goo.gl/e2TiL5
* Premnath, D.N: Latifundialization and Isaiah 5.8-10, in: JSOT 13/40, 1988. S. 49-60.
* Rudolph, Wilhelm: Das Buch Ruth. Das Hohe Lied. Die Klagelieder. Gütersloh, 1962.
* Runge, Steven Edward: A Discourse-Functional Description of Participant Reference in Biblical Hebrew Narrative. Stellenbosch, 2007. online unter: http://goo.gl/0jsOLB
* Sasson, Jack M.: Ruth. A New Translation with a Philological Commentary and a Formalist-Folklorist Interpretation. Baltimore, 1979.
* Schmidt, Peter: Biblical Measures and their Translation. Notes on Translating Biblical Units of Length, Area, Capacity, Weight, Money and Time. online unter: http://goo.gl/o1kSJI
* Ska, Jean-Louis: Le livre de Ruth ou l'art narratif biblique dans l'Ancien Testament, in: Daniel Marguerat: La Bible en récits. Genf, 2003. S. 41-72.
* Ska, Jean-Louis: Quelques exemples de sommaires proleptiques dans les récits bibliques, in: J. A. Emerton: Congress Volume Paris 1992. Leiden, 1995. S. 315-326.
* Snyder, Josey Bridges: Did Kemosh Have a Consort or Any Other Friends? Re-assessing the Moabite Pantheon, in: UF 42, 2010. S. 645-675. online unter: http://goo.gl/zsQXDm
* Staples, W. E.: Notes on Ruth 2:20 and 3:12, in: AJSL 54/1/4, 1937. S. 62-65.
* Steinberg, Naomi: Romancing the Widow: The Economic Distinctions between the ´almānâ, the ´iššâ-´almānâ and the ´ēšet-hammēt, in: J. Harold Ellens u.a.: God's Word for Our World, Volume 1. Biblical Studies in Honor of Simon John De Vries. London/New York, 2004.
* Thompson, Michael E. W.: New Life Amid the Alien Corn: The Book of Ruth, in: EQ 65/3, 1993. S. 197-210. online unter: http://goo.gl/yL4QeG
* Vogelstein, Hermann: Die Landwirtschaft in Palästina zur Zeit der Mišnah. Teil I: Der Getreidebau. Breslau, 1894. online unter: http://goo.gl/xV8Xa8
* Warren-Rothlin, Andy: Politeness Strategies in Biblical Hebrew and West African Languages, in: JoT 3/1. 2007 S. 55-71. online unter: http://goo.gl/M4RDCJ
* Weippert, Manfred: Ein neuer Kommentar zu Ruth, in: Bib 59/2, 1978. S. 268-273.
* Wilt, Timothy: A Sociolinguistic Analysis of na´, in: VT 46/2, 1996. S. 237-255.
* Wright, Charles H. H.: The Book of Ruth in Hebrew, with A Critically-Revised Text, Various Readings, including a New Collation of Twenty-Eight Hebrew Mss. London, 1864. online unter: http://goo.gl/28AMDo
* Younger, K. Lawson: Two Comparative Notes on the Book of Ruth, in: JANES 26, 1998. S. 121-132. online unter: http://goo.gl/8QtDtm
* Zimolong, Bertrand: Zu Ruth 2:7, in: ZAW 58, 1940. S. 156-158.

Diskussion:Genesis 7

2015-11-08T19:41:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja (Jürgen)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
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|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
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|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Rut 1

2015-11-08T19:41:36Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = juristische Parabel
|Kommentare eingesehen = Campbell 1975, de Waard/Nida 1992, Fischer 2001, Holmstedt 2010, Loretz 1963, Murphy 1981, Niccacci 1995, Würthwein 1969, Zakovitch 1999, Zenger 1986 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = EEV, EÜ, EVD, GN, HfA, NeÜ, NL, T4T (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Ja (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

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==SF==
===Status===
Kann der Status hoch? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Parallelstellen noch nicht eingetragen; ansonsten eigentlich schon. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 23. Mär. 2015 (CET)

===Versform?===

Das Kapitel ist nicht wirklich Lyrik, aber md. Kunstprosa. Ich habe daher die SF nicht als Lyrik formatiert, aber in Einzelzeilen aufgespalten, um die Strukturierungskunststücke in diesem Kapitel besser nachvollziehbar zu machen. 
Die für das Verständnis wichtigen Strukturen habe ich aber jetzt ja schon in den Anmerkungen dargestellt, und ich denke, dass in der LF schon besser in "gewöhnlicher" Prosa-Formatierung übertragen werden sollte. Ist das denn dann noch nötig oder auch nur sinnvoll mit dieser meiner Aufspaltung in Zeilen? 
Übrigens würde ich mich mal über eine Rückmeldung zu diesen Anmerkungen freuen. Das ist jetzt das dritte Mal, dass ich versucht habe, den [http://www.offene-bibel.de/blog/sebastian_walter/ergebnisse_des_ofbi-treffens_2014 dritten Beschluss] zu den Qualitätskriterien der SF umzusetzen. Ich weiß aber noch gar nicht, ob das überhaupt das ist, was sich die anderen OfBibler auf dem Treffen vorgestellt haben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:09, 23. Jan. 2015 (CET)

==Zitierte Literatur==

* Alfredo, Justino Manuel: The Book of Ruth from a Lomwe Perspective: Ḥesed and Ikharari. Bamberg, 2013.
* Bar-Asher, Elitzur A.: Linguistische Marker im Buch Rut, in: Shnaton 18, 2008. S. 25-42. [Hebräisch]
* Bar-Asher, Elitzur A.: Dual Pronouns in Semitics and an Evaluation of the Evidence for their Existence in Biblical Hebrew, in: ANES 46, 2009. S. 32-49.
* Beal, Timothy K. / Tod Linafelt: Ruth. Esther. Collegeville, 1999.
* Belkin, Samuel: Levirate and Agnate Marriage in Rabbinic and Cognate Literature, in: JQR 60/4, 1970. S. 275-329.
* Berman, Joshua: Ancient Hermeneutics and the Legal Structure of the Book of Ruth, in: ZAW 119/3, 2007. S. 22-38.
* Bertholet, Alfred: Das Buch Rut, in: Alfred Bertholet / Karl Budde / D. G. Wildeboer: Die Fünf Megillot. Freiburg i. Br., 1898.
* Braulik, Georg: Das Deuteronomium und die Bücher Ijob, Sprichwörter, Rut, in: Erich Zenger: Die Tora als Kanon für Juden und Christen. Freiburg, 1996. S. 61-138.
* Brichto, Herbert Chanan: Kin, Cult, Land and Afterlife - A Biblical Complex, in: HUCA 44, 1973. S. 1-54.
* Bruppacher, Hans: Die Bedeutung des Namens Ruth, in: ThZ 22, 1966. S. 12-18.
* Bush, Frederic W.: Ruth, Esther. Dallas, 1996.
* Campbell, Edward F.: Ruth. A New Translation with Introduction, Notes, and Commentary. New York, 1975.
* Christian, V.: Untersuchungen zur Laut- und Formenlehre des Hebräischen. Wien, 1953.
* Couprie, P.C.: De dualis van het pronomen personale in het hebreeuws, in: Gereformeerd theologisch Tijdschrift 52, 1953.
* Cundall, Arthur Ernest / Leon Morris: Judges. Ruth. London, 1968.
* Dahood, Mitchell, S.J.: Rezension: Gillis Gerleman, Ruth (Biblischer Kommentar Altes Testament XVIII 1). Neukirchen Kreis Moers, Verlag der Buchhandlung des Erziehungsvereins, 1960, pp. 339. DM 3.50, in: Bib 43/2, 1962. S. 224-5.
* de Waard, Jan / Eugene A. Nida: A Translator's Handbook on the Book of Ruth. New York, 1992.
* Dobbs-Allsopp, F. W.: Ingressive qwm in Biblical Hebrew, in: ZAH 8, 1995. S. 31-54.
* Ebach, Jürgen: Fremde in Moab - Fremde aus Moab. Das Buch Ruth als politische Literatur, in: Ders. / Richard Faber: Bibel und Literatur. München, 21998.
* Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 7: Hohes Lied, Ruth, Klagelieder, Koheleth, Esther, Daniel, Esra, Nehemia, Könige, Chronik, Nachträge und Gesamtregister. Leipzig, 1914.
* Exum, J. Cheryl: Fragmented Women. Feminist Subversions of Biblical Narratives. Sheffield, 1997.
* Fischer, Irmtraud: Apropos „Idylle“ ... Das Buch Rut als exegetische Literatur, in: BuK 54/3, 1999. S. 107-112.
* Fischer, Irmtraud: Rut. Freiburg/Basel/Wien, 2001.
* Fontinoy, Charles: Le duel dans les langues sémitiques. Paris, 1969.
* Gerleman, Gillis: Ruth. Das Hohelied. Neukirchen-Vluyn, 1965.
* Glanzmann, George S.: The origin and date of the Book of Ruth, in: CBQ 21/2, 1959. S. 201-7.
* Gow, Murray D.: The Book of Ruth. Its Structure, Theme, and Purpose. London, 1992.
* Gray, J.: Joshua, Judges and Ruth. London, 1967.
* Hajek, Herbert: Heimkehr nach Israel. Eine Auslegung des „Buches Ruth“. Neukirchen, 1962.
* Hallaire, Jacques: Un jeu de structures dans le Livre de Ruth, in: NRT 113/5, 1991. S. 708-727.
* Hamlin, E. John: Surely There Is a Future. A Commentary on the Book of Ruth. Michigan, 1996.
* Harmelink, Bryan L.: Exploring the Syntactic, Semantic, and Pragmatic uses of וַיְהִי in Biblical Hebrew. 2011.
* Holmstedt, Robert D.: Ruth. A Handbook on the Hebrew Text. Waco, 2010.
* Hongisto, Leif: Literary Structure and Theology in the Book of Ruth, in: AUSS 23/1, 1985. S. 19-28.
* Jacob, B.: Erklärung einiger Hiob-Stellen, in: ZAW 32. S. 278-291.
* Jenni, Ernst: Verwendungen des Imperativs im Biblisch-Hebräischen, in: Ders.: Studien zur Sprachwelt des Alten Testaments II. Herausgegeben von Jürg Luchsinger, Hans-Peter Mathys und Markus Saur. Stuttgart, 2005.
* Jongeling, B.: HZ´T N`MY (Ruth I 19), in: VT 28/4, 1978. S 474-477.
* Köhlmoos, Melanie: Ruth. Göttingen, 2010.
* König, Eduard: Einleitung in das Alte Testament mit Einschluss der Apokryphen und der Pseudepigraphen Alten Testaments. Bonn, 1893.
* Labuschagne, Caspar J.: The Emphasizing Particle GAM and its Connotations, in: Adam S. van der Woude u.a.: Studia Biblica et Semitica. FS T. C. Vriezen. Wagenigen, 1966. S. 193-203.
* LaCocque, André: Ruth. Minneapolis, 2004.
* Levi, Jaakov: Die Inkongruenz im biblischen Hebräisch. Wiesbaden, 1987.
* Levine, Baruch A.: In Praise of the Israelite Mišpāḥâ: Legal Themes in the Book of Ruth, in: Herbert Bardwell Huffmon u.a.: The Quest for the Kingdom of God. Studies in Honor of George E. Mendenhall. Winona Lake, 1983.
* Levine, Étan: The Aramaic Version of Ruth. Rom, 1973.
* Lim, Timothy: How Good was Ruth's Hebrew? Linguistic „Otherness“ in the Book of Ruth, in: M. Goff u.a.: The 'Other' in Second Temple Judaism. Essays in Honor of John J. Collins. Cambridge, 2011.
* Loretz, Oswald: Gotteswort und menschliche Erfahrung. Eine Auslegung der Bücher Jona, Rut, Hoheslied und Qohelet. Freiburg/Basel/Wien, 1963.
* Meister, Abrahm: Biblisches Namen-Lexikon. Pfäffikon, 3 1991.
* Michel, Diethelm: Grundlegung einer hebräischen Syntax. Teil 1: Sprachwissenschaftliche Methodik. Genus und Numerus des Nomens. Neukirchen-Vluyn, 2 2004.
* Myers, Jacob M.: The Linguistic and Literary Form of the Book of Ruth. Leiden, 1955.
* Niccacci, Alviero: Syntactic Analysis of Ruth, in: LA 45, 1995. S. 69-106.
* Qimron, Elisha: The Hebrew of the Dead Sea Scrolls. Atlanta, 1986.
* Rendsburg, Gary A.: Dual Personal Pronouns and Dual Verbs in Hebrew, in: JQR 73/1, 1982. S. 38-58.
* Rendsburg, Gary A.: Style-Switching, in: EHLL III, S. 633-636.
* Revell, E.J.: Concord with Compound Subjects and Related Uses of Pronouns, in: VT 43/1, 1993. S. 69-87.
* Rudolph, Wilhelm: Das Buch Ruth. Das Hohe Lied. Die Klagelieder. Gütersloh, 1962.
* Sasson, Jack M.: Ruth. A New Translation with a Philological Commentary and a Formalist-Folklorist Interpretation. Baltimore, 1979.
* Schattner-Rieser, Ursula: L'hébreu postexilique, in: Ernest-Marie Laperrousaz / André Lemaire: La Palestine à l'époque perse. Paris, 1994.
* Schipper, Jeremy: The Syntax and Rhetoric of Ruth 1:9a, in: VT 62/4, 2012. S. 642-645.
* Schipper, Jeremy: Translating the Preposition `m in the Book of Ruth, in: VT 63/4, 2013. S. 663-669.
* Scott, R. B. Y.: Secondary Meanings of אַחֵר, After, Behind, in: JTS 50/2, 1949. S. 178f.
* Thompson, Thomas / Dorothy Thompson: Some Legal Problems in the Book of Ruth, in: VT 18/1, 1968. S. 79-99.
* Tropper, Josef: Dualische Personalpronomina und Verbalformen im Althebräischen, in: ZAH 5/2, 1992. S. 201-208.
* van Wolde, Ellen: Intertextuality: Ruth in Dialogue with Tamar, in: Athalya Brenner / Carole Fontaine: A Feminist Companion to Reading the Bible. Approaches, Methods and Strategies.
* Westermann, Claus: Structure and Intention of the Book of Ruth, in: WuW 19/3, 1999. S. 285-302
* Wünsche, August: Bibliotheca Rabbinica 23: Der Midrasch Ruth Rabba. Das ist die haggadische Auslegung des Buches Ruth. Leipzig, 1883.
* Würthwein, Ernst / Kurt Galling / Otto Plöger: Die Fünf Megilloth. Ruth, Das Hohelied, Esther. Der Prediger. Die Klagelieder. Tübingen, 2 1969.
* Young, Ian: Evidence of Diversity in Pre-exilic Judahite Hebrew, in: HS 38, 1997. S. 7-20.
* Zakovitch, Yair: Das Buch Rut. Ein jüdischer Kommentar. Mit einem Geleitwort von Erich Zenger. Stuttgart, 1999.
* Zenger, Erich: Das Buch Ruth. Zürich, 1986.

Diskussion:Johannes 6

2015-11-08T19:41:26Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-21, 30-35: Güntzel Schmidt; 53-65: HaCeMei
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:Nahum 3

2015-11-08T19:41:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Cesar)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

===V. 1: ''pereq''===

ist ein Relikt aus Ges17; nach den aktuellen Wörterbüchern ist ''pereq'' die "in Sicherheit gebrachte Beute", also nicht "Raub", sondern "Raubgut". Ich ändere das mal, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:45, 17. Nov. 2014 (CET)

Diskussion:Obadja

2015-11-08T19:41:07Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Wolfgang Loest
|Überprüfte Verse = Ja (Sebastian)
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = Verschiedene; die wichtigsten sind in den Anmerkungen dokumentiert (Sebastian)
|Kommentare eingesehen = Barthélemy 1992, Bewer 1911, Brown 1996, Dick 2005, Dicou 1994, Duhm 1910, Duhm 1911, Ehrlich 1912b, Eiselen 1907, Hagedorn 2010, Halévy 1907, Isopescul 1914, Jenson 2009, Jeremias 2007, Keil 1866, Lescow 1999, Marti 1904, Niehaus 2009, Nötscher 1958, Nowack 1922, Orelli 1893, Raabe 1996, Riessler 1911, Rudolph 1971, Schegg 1862, Schumpp 1950, Sellin 1922, Stuart 1987, Theis 1937, van Hoonacker 1908, Weiser 1967, Wellhausen 1893, Wolff 1977 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = BBE, B-R, CEB, CJB, EEB, EÜ, EVD, FREE, GN, GNB, GW, HCSB, HER05, HfA, H-R, LEB, LUT, MEN, SG, NeÜ, NIRV, NL, NLT, OEB, PAT, R-S, REB, SLT, T4T, TAF, TEX, TNIV, TUR, van Ess, WEB, ZÜR (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Ja (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

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==Status==
Warum ist hier noch kein höherer Status gesetzt? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:12, 24. Jan. 2015 (CET)

Weil ich das als Zweitleser nicht selbst machen darf. Und Wolfgang nicht als Erstübersetzer. Wenn du das jetzt auch noch mal zweitliest, darf das nur noch Olaf machen :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Dann mach ich das mal. Ich lege das immer so aus, dass ich als Qualitätsmod das darf, sofern ich eine Gelegenheit zur Diskussion gegeben habe. Man muss ja irgendetwas tun, wenn man nicht darauf warten möchte, dass andere entdecken, dass der Status noch nicht hochgesetzt ist. :-)

Gibt's noch andere Kapitel, wo man das mal vornehmen könnte? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:49, 24. Jan. 2015 (CET)

==Studienfassung==
===Format===
Es würde vermutlich das Erkennen der Struktur erleichtern, wenn man einige der Absetzungen im Kapitel etwas einfacher (oder übersichtlicher) gestaltete.

Beispielsweise könnte man die vielen Parallelstellenangaben auf separaten Zeilen in die vorige Zeile holen. EIn anderer Gedanke wäre, in der Einleitung die poetry-Tags wegzulassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Was du mit den Absetzungen meinst, weiß ich leider nicht :) 
Die Parallelstellenangaben in separaten Zeilen sind keine Absicht, sondern sind aktuell noch ein Fehler in Olafs Umprogrammierung des Poem-Tags - das passiert automatisch in jeder durch _ gekennzeichneten Zeile. Ich hoffe, dass das irgendwann noch behoben wird. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Absetzung: Die Anordnung der einzelnen Zeilen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Ach so. Aber das erfolgt nach poetischen Regeln, da hab ich ja keinen Einfluss drauf :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

===V. 1===
Vorschlag: Doppelpunkt nach der ersten Zeile. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

: Habe ich mir auch überlegt. Besser würde mir gefallen, wenn das gefettet wäre, weil das ja eine Überschrift ist (und Überschrften ja in der Regel durch anderes Schriftformat statt durch Doppelpunkt ausgezeichnet werden). Muss mal bei Gelegenheit nachfragen, ob man im Fließtext auch fetten darf - kursivieren darf man ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ich habs mal versuchsweise umgesetzt mit der Fettung. Was sagst du? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

<s>Beim Namen Obadjas würde mir eine Fußnote, die den Namen erklärt, mehr helfen als Alternativen (die ja gar keine richtigen Alternativen sind, nicht wahr? ;-) ). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)</s>

<s>: Ich versuche, Fußnoten einzusparen, wo nur möglich :) 
: Versteht man das nicht, dass das die Übersetzung sein soll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)</s>

<s>: Man versteht es, aber es führt zu dem Fehlschluss, dass man anstelle des Namens auch dessen Bedeutung übersetzen könnte. Das mit den Fußnoten verstehe ich, aber es lässt sich nicht immer vermeiden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)</s>

====2. Fn (b)====
Ich glaube, vieles kann man noch verständlicher sagen. Besonders:
* "Diese und die nächsten beiden Zeilen können daher jeweils als Redeeinleitung gedeutet werden, auf die dann die Wiedergabe der wörtlichen Rede folgt - oder auch nicht." (entwurschteln)
* "Mit dem Maximum an Redeebenen" (kleinere Wörter, verständlicher sagen)
* "Schwierigkeit (2) ist, dass hier untypischerweise nach der einleitenden Botenformel „So spricht JHWH über/zu Edom“ offenbar keine wörtliche Rede folgt, da sonst ja JHWH selbst berichten würde, eine Botschaft von JHWH übermittelt bekommen zu haben." Der Gordische Knoten! Man gebe mir ein Schwert, ihn zu zerhauen! ;-)
* <s>Botenformel (??) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)</s>
*: <s>Die Formel "so spricht JHWH" nennt man in der Exegese "Botenformel". Geht aber ja klar aus der FN hervor, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)</s>
*: <s>Geht hervor, wird den Leser aber einschüchtern und trägt nichts zur Klarheit bei. Ich würde meinen: Wenn wir allgemeinverständlich bleiben wollen, müssen wir auch die schweren akademischen Geschütze in den Kasernen lassen, wo wir können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)</s>
* "In der Regel wird daher diese Botenformel entweder als eine zweite Überschrift verstanden (so die meisten) - was aber genau so untypisch wäre und ja nichts daran ändern würde, dass man nach einer solchen Überschrift eine wörtliche Rede JHWHs erwarten sollte, die eben nicht direkt folgt - oder textkritisch (-> Textkritik) ans Ende von V. 1 verschoben (so z.B. Nötscher 1958; Theis 1937; Wolff 1977; EÜ)." Himmel hilf, der Gordische Knoten hat seinen großen Bruder mitgebracht!
* "wenn man der alten Deutung von Schegg 1862 folgt" <-- Das Wer, wann, unter welchen Umständen der Deutung interessiert unseren Leser nicht. Der Beleg am Ende reicht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)
*: Kann ich machen, aber: sicher? Ich hätte gedacht, dass man das schon explizit machen muss, wenn man einer Deutung folgt, die das letzte Mal vor über 150 Jahren vertreten worden ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)
*: Möglich! Kannst du dir denken, warum das so ist? Ich kenne die Alternativen nicht, aber ich finde diese Erklärung wundervoll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)
*: Warum diese Deutung nicht mehr vertreten wird, kann ich auch gar nicht begreifen. Aber Schegg ist wohl einfach zu alt, als dass ihn noch jemand lesen würde (Riesenfehler. Ich weiß noch von Jona, dass der sehr häufig ganz fantastische Einsicht beweist).

Die Zitate in Abs. 1 besagen, wie es scheint, nicht mehr als: "Es ist unklar, was wörtliche Rede ist". Ich meine, die verworrene Situation kann der geneigte Leser schon der Übersetzung selbst entnehmen. Der ganze 1. Absatz behaldelt ja im Grunde eine Einleitungsfrage - könnte das nicht in die Anmerkung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

: In die Anmerkungen? Das ist doch nur eine Schwierigkeit von V. 1. Ich bin mir sehr sicher, dass ein durchschnittlicher Leser beim Lesen der Übersetzung gar nicht erst auf den Gedanken kommen würde, dass man die Redeebenen auch anders ordnen könnte. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)
: Da hast du aber recht. Das kommt davon, wenn man nur überfliegt. Ich hatte gedacht, die Unklarheit bezieht sich auf den gesamten Text. Ich frage mich, ob man mit dem Erklären nicht beim logischen Problem anfangen könnte. So versteht der Leser, was an dem Text unklar ist. Dann könnte man die Info nachliefern, wobei es dem Leser vielleicht noch eher hilft, wenn nur die problematische Redeebene erwähnt wird. Für den Rest könntest du bspw. einfach darum bitten, sich an der Anordnung der Rede in der Übersetzung zu orientieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

:: Versteh dich schon wieder nicht :) Welches logische Problem? Meinst du, Schwierigkeit (2) soll vor Schwierigkeit (1) kommen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Der dritte Abs. ist inhaltlich verständlich, aber verlangt mir sehr viel Mitlesen und -denken ab. Das würde ich noch konkreter machen. Ich würde die Fußnote folgendermaßen aufziehen:
* Lösung: In unserer Übersetzung leitet der ganze Vers 1 die Botschaft ein. Die Anführungszeichen beginnen erst in V. 2. O.ä. Du müsstest irgendwo auch darauf eingehen, warum die Fn gerade an dieser Stelle steht: Nämlich weil andere hier die wörtliche Rede beginnen lassen.
* Begründung der Lösung: Einschließlich kurzer Erwähnung des logischen Problems (Schwierigkeit 2) und der
im Hebräischen fehlenden Abgrenzung zitierter Rede (Schwierigkeit 1).
Ich wäre überrascht, wenn man das auf diese Weise nicht in einem Absatz von 4-5 Sätzen abhandeln könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

====sich erheben+Fn e====
"lasst uns uns" ist meines Erachtens ein stilistisches No-Go. Warum nicht "wir wollen", oder noch besser: "Kommt, wir erheben uns!"? Die Wörter sind in der Verwendung so gebräuchlich, dass ich mir nicht sicher bin, ob man hier wirklich etwas daraus machen muss, dass es sich um dasselbe Verb handelt. Oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ganz gewöhnliches Deutsch. Das ist sogar ein Zitat (des Revolutionärs Camille Desmoulins - Keine Angst, das wusste ich vorher auch nicht - ich google nur häufig nach Formulierungen, wenn ich mir ein wenig unsicher bin :) ) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ganz gewöhnliches Deutsch zur Zeit der Revolution (welche auch immer - 1848? ;-) ). In einer Übersetzung in aktuellem Deutsch sollte man den Hortativ schon anders formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Was dazu kommt: "sich erheben zum Kampf" ist ein denkbar schwammiger Ausdruck. Was soll man sich darunter vorstellen? Geht es um eine Erhebung im Sinne a) eines Aufstands, b) einer Musterung, oder geht es um die c) Aufstellung zum Kampf oder ist einfach damit gemeint, dem Feind entgegenzutreten, also in den Kampf zu ziehen? Hier würde ich für eine aussagekräftigere Übersetzung plädieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

: "sich erheben zum Kampf" ist die Standardübersetzung. Hier wichtig, weil sonst nicht erkennbar ist, dass das zweimal das selbe Wort ist (das ist natürlich richtig, dass ''qum'' häufig als Einleitungsimperativ verwendet wird, aber dass direkt darauf noch mal das selbe Verb folgt, ist viel zu auffällig, als dass man nichts daraus machen dürfte. JHWH inkludiert sich in den Kriegszug "der Nationen"). Ähnlich wie bei "Lasst uns gegen Edom Krieg führen" kann sich die Aufforderung zunächst mal auf die Truppenaushebungen beziehen oder auf das in-den-Krieg-ziehen selbst oder vielleicht auch auf irgendwas anderes; was davon hier gemeint ist, kann man nicht wissen und ist auch nicht wichtig. Mit "erheben" finde ich außerdem deshalb die beste Lösung, weil das dt. "erhebt euch" auch ein bisschen so wie das heb. ''qum'' als Einleitung verstanden werden kann. Alternativen in Kommentaren sind nur: Jeremias 2007, Riessler 1911: "Auf, lasst uns wider es zum Krieg aufbrechen" (verschleiert die Wortwdh., vereindeutigt ohne Indiz zum Moment des "Aufbruchs"); Lescow 1999, Wolff 1977: "Auf! Laßt uns antreten gegen sie zum Kampf" (verschleiert die Wortwdh., "antreten" ist genau so schwammig.) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

: Die Wortwiederholung kann doch sonst in die Fußnote. Machen wir bei anderen unübersetzbaren Wortspielen ja genauso. Kann man also einfach sagen, ''qum'' besagt hier "Macht euch auf?" Denn mit "sich aufmachen" könnte man sogar das Wortspiel darstellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

: Aber das ist ja übersetzbar, deshalb muss man das ja sogar beibehalten (=> Kriterien). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

<s>Fn e: Den ersten Abs. kann man wahrscheinlich komplett als Klammer umsetzen; die sprachlichen Details sind hier m.E. nicht wirklich relevant, solange die Übersetzung da ist. So habe ich es jetzt auch bei Jona 1,2 gemacht. Ich habe jedenfalls keine Lust, jedes "Macht euch auf" etc. per Fn zu erklären. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)</s>

<s>: Hatte ich zuerst auch so stehen, als mir Alternative (2) noch nicht eingefallen ist. (1) ließe sich als Klammer umsetzen, (2) aber nicht, deshalb habe ich beides in die FN gezogen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)</s>

====Direkte Rede in V. 1 und Fn g (V. 2)====
Ich frage mich, ob das Ganze nicht viel übersichtlicher wäre, wenn man Zeile 4 die Anführungszeichen nehmen würde. Die zitierte Botschaft ist ja quasi hypothetisch; ein reines Stilmittel. Im Grunde die zweite (gesteigerte) Ebene der Zeilen 3-4, die ja schon ganz ähnlich gehalten sind. Zudem könnte man die zusätzliche Absetzung von Zeile 5 zurücknehmen und sie stattdessen als Kontinuität von Z. 3-4 erkenntlich machen.

So mit Mitteln des Formats deutlich gemacht, könnte man ich die Fn g sparen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

? 
Zeile 5 ist klar wörtliche Rede; völlig egal, ob sie hypothetisch ist oder nicht (im Ob-Buch wird sie als nicht-hypothetisch dargestellt). Allein schon wegen unseren Formatierungsregeln im FAQ sind da Anführungszeichen zu setzen. Sie ist auch nicht im Geringsten ähnlich mit Zeilen 2-4 (?). Sie ist außerdem nicht abgesetzt, sondern das ist einer der Fälle, wo sich durch den Formatierungsfehler die Parallelstelle in eine eigene Zeile gemogelt hat. Davon unabhängig ist FN g, die (1) dem Leser Denkarbeit abnehmen will und (2) eine Empfehlung für die LF aussprechen will. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Hab's jetzt geändert mit der Zeile. Es war spät... Du hast recht, auch das mit der Parallelstelle habe ich nicht ganz geschnallt. Könnten wir den Einzug nicht auf die gleiche Ebene wie 3-4 bringen? Ich meine, unsere Regeln wären flexibel genug, um hier über die Anführungszeichen zu reden. Der Kontext ist klar, die Diskursmarker im Deutschen auch. Aber ein anderer Vorschlag: Rücke Zeile 5 mindestens so weit ein wie Zeile 4, aber noch weiter als Zeile 6. Optional: Setze Zeile 5 kursiv (oder lass dir was ganz anderes einfallen...). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Zeile 6 ist nicht eingerückt; das wirkt nur so wegen dem Vers und der direkt daran angefügten Fußnote. Zeile 5 kann ich nicht einfach einrücken. V. 1 ist nach der Überschrift ein Tristichon mit einem abschließenden Monostichon (wie das häufig an Strophenrändern gesetzt wird). Dafür sind ja die Einrückungen da - um die Sticho-struktur grafisch sichtbar zu machen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

===V. 2===
====FN h====
<s>Prego "Redeakt" umformulieren, um das fachsprachliche Wort zu vermeiden.</s> --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Empfehlung zur Lesefassung würde ich hier streichen und auf der Diskussionsseite o.ä. anbringen. Soweit ich verstehe, sollte die SF von solchen Empfehlungen frei sein, die ja nur temporäre Gültigkeit haben (nämlich bis die LF da ist). Siehst du das anders? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja. Die SF dient u.a. auch "Übersetzung von Lesefassung als Grundlage", außerdem Menschen, die die Übersetzung der LF nachvollziehen wollen. Das heißt erstens, dass die SF nicht aufhört, Grundlage der LF zu sein, wenn die LF erst mal erstellt ist, und zweitens, dass gerade auch nach der Erstellung der LF noch erkennbar sein muss, warum die LF so übersetzt wurde. Wieso glaubst du, die SF solle von solchen Empfehlungen frei sein? Ich setze die sogar zielich häufig. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:20, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich glaube, solche Empfehlungen passen letztlich nicht zum Konzept. Ist die LF umgesetzt, würde man ja in der Fußnote nicht eine Empfehlung zur Umsetzung, sondern deren Erklärung erwarten. (Es liegt also ein Gattungsproblem vor.) Aber dass die SF die Übersetzungsentscheidungen der LF erklärt, das haben wir bisher nicht anvisiert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

: Ich finds jetzt nicht, aber irgendwo haben / hatten (?) wir das sogar explizit im Regelwerk stehen, dass Vorschläge für die Übersetzung der LF in die Fußnoten kommen. Darüber müssen wir vielleicht bei Gelegenheit mal reden (vielleicht würde das heißen, dass diese Empfehlungen umformuliert werden müssen, sobald die LF übersetzt ist?), aber da ist das hier der falsche Ort. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

====FN i====
"die aktuelle Rede" ist recht fachsprachlich. Das geht sicher plastischer. Ich scheue mich vor der Änderung, weil ich den Sinn nicht verändern möchte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: ? - Was ist da fachsprachlich? "aktuell" oder "Rede"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist das die einzige Bedeutung von "hinneh" hier? Meines Erachtens schwingt in dieser Betonung eben auch Unmittelbarkeit mit. Dazu s. meine Anmerkung zu Fn 3. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: die einzige, die hier relevant ist. s.u. (das heißt: unter dem Abschnitt "FN 3") --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Verweis "s.u." zum Tag JHWHs ist mir nicht genau genug. "S.u." heißt für mich: Gleiche Fn, nächster (Ab)Satz. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: So verwendet man "s.u." In Kommentaren kann sich das bisweilen auf Stellen beziehen, die 200 Seiten später kommen. Das könnte man durchaus so verwenden. Aber im Normalfall mache ich das statt durch "s.u." durch "s. FN x", nur wollte ich damit hier warten, bis sich das jemand angesehen hat (sonst muss man bei jedem FN-Verweis den Link ändern). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

: Dann ist ja alles klar! Ich setze in solchen Fällen dann gerne einen Verweis "die Fußnote zu XY in V. Z". So vermeide ich das Problem dauerhaft.

: Klar, das wird in der akademischen Literatur so gemacht. Aber da unsere FUßnoten kein fortlaufender Text sind, sollte man das spezifischer machen. Gerade wenn der Text einmal in anderen Formaten gelesen wird, könnten die Fußnoten noch "weiter voneinander entfernt sein" als jetzt im Wiki. Da müsste der Leser jede Fußnote aufrufen, bis er das findet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

====FN i====
Überzeugt mich inhaltlich nicht ganz. Hinneh zeigt für mich als Diskursmarker ein folgendes Vollzugsperfekt an. Ich würde Handlung also in der Gegenwart oder der unmittelbaren Zukunft verorten. Das könnte hier auch mit dem prophetischen Perfekt verschwimmen und dann einfach als "wenn die Prophetie eintrifft" gedeutet werden. Ist Bauchgefühl, könnte falsch sein, andererseits habe ich seit Dezember auf jedes einzelne Wort des AT bis 1. Samuel 10 (und noch ein paar mehr) geklickt, da würde es mich nicht wundern, wenn das Bauchgefühl nicht ganz verkehrt wäre. ;-) Ähnlich scheint es übrigens Menge zu verstehen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: Zunächst: Eine [https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22Vollzugsperfekt%22 Google-Suche] nach "Vollzugsperfekt" ergibt nur OfBi-Seiten und einen kreuzgang.net-Treffer; den Begriff gibt es nicht. Du meinst wohl "performatives Qatal" (das Jenni und Michel "Perfekt des Vollzugs" nennen - aber das ist Privatterminologie), kann das sein? Die Bed. dieses p. Qatal ist, dass ''ineins mit/durch den Akt des Sprechens'' etwas ins Sein gesetzt wird ("hiermit erkläre ich euch zu Mann und Frau"), z.B. in Ps 2, wo du auch "Vollzugsperfekt" stehen hast (so auch eindeutig in Waltkes Kommentar (sogar mit dem selben Beispiel)). In Esra 4 hat das mit dem performativen Qatal nichts zu tun (''<nowiki>*</nowiki>Hiermit salzen wir mit dem Salz des Palastes''), sondern ist nach deiner Deutung einfach ein überzeitliches Qatal, für das man im Dt. Gegenwart setzen würde.

: ''Grammatisch'' wäre das in dieser Zeile natürlich möglich (in Vv. 5-7 aber sehr unwahrscheinlich - allein schon, weil dort ''hinneh'' fehlt), obwohl ich nicht sehe, was der Sinn von ''Hiermit mache ich dich klein'' sein soll. Und nach den meisten Standard-grammatiken wäre für Vv. 2-7 außerdem die Deutung als prophetisches Perfekt möglich (s. eben FN i). Bei dieser Deutung wäre dann aber unverständlich, warum Ob in Vv. 2-7 prophetisches Qatal, in Vv. 8-10.15-21 aber Yiqtol + Weqatal verwendet, obwohl beides auf die Zukunft bezogen wäre. Und da Vv. 2-7 einerseits und Vv. 8-10.15-21 andererseits sich auch recht eindeutig auf zwei unterschiedliche Zeitstufen beziehen, und da prophetisches Perfekt (wenn es das überhaupt wirklich gibt) allensfalls sehr selten ist und man daher keine Stelle als prophetisches Perfekt erklären sollte, die sich auch anders erklären lässt, ist es sehr viel wahrscheinlicher, den Qatals in Vv. 2-7 einfach ihre normale Bedeutung zu lassen, nämlich eben gewöhnliches Perfekt - und damit übersetzen z.B. auch (wieder: ich habe nicht alles exzerpiert; das sind noch mehr) Delitzsch 1866; Dick 2005; Duhm 1910; Eiselen 1911; Hagedorn 2010; Jeremias 2007; Riessler 1911; s. außerdem [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Obadja#note_cl FN cl] --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:17, 17. Mär. 2015 (CET)

:: Also ich bin mir ziemlich sicher, dass "Vollzugsperfekt" aus meinem Lehrbuch stammte (Lambdin/Siebenthal) oder wenigstens in Vorlesungen und Seminaren ziemlich regelmäßig gebraucht wurde. Mag eine Siebenthalsche Spezialvokabel sein. Entschuldige die Unklarheit! Könntest du die Stelle in Esra 4 mal in der Diskussion ansprechen, falls ich es vergesse...

:: Ich weiß wenig über die Existenz des prophetischen Perfekts; habe noch nie gehört, dass daran jemand zweifelt. Die Begründung aus dem Kontext überzeugt mich weiter. Und die zwei unterschiedlichen Zeitstufen könnten ja damit zusammenhängen. Ich lasse den Einwand einstweilen ruhen, bis ich das einmal besser recherchiert habe. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

:: Ich hab ja ziemlich viele Entwürfe zum heb. Tempussystem gelesen, und viele schweigen sich über das prophetische Perfekt einfach aus, weil es nicht in ihr System passt. Explizit bezweifelt wird es z.B. von meinem geliebten [https://books.google.de/books?id=VZGTUSldsKoC&lpg=PP1&dq=Zuber%20Tempussystem&hl=de&pg=PA173#v=onepage&q&f=false Zuber], oder auch von George Athas (der übrigens auch einen Bibelblog hat - kennst du den?). Und ich glaube - aber nagel mich nicht drauf fest - Rogland hat in seinem Qatal-Buch noch ein paar Stimmen mehr zusammengetragen, die seine Existenz bezweifeln. Und wenn man mal die Stellen in GKC, JM etc. nachvollziehst, merkt man wirklich, dass die meisten sich auch ganz einfach anderes erklären lassen. So und so - wenn es das denn gibt, ist mindestens sicher, dass es sehr, sehr selten ist (so z.B. explizit in BHRG, Bergsträsser etc.). Und, wie gesagt - auch wenn es das gibt, wäre das hier wohl eher nicht relevant; aber ganz unerwähnt lassen möchte ich es auch eher ungern, weil das schon ein paar sind, die das vertreten haben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

: Übrigens will ich die FN ohnehin noch verständlicher machen; ich weiß aber nicht genau, wie. Ich sehe das etwa so: V. 1 schildert den Kriegsaufruf JHWHs wider Edom. Ab V. 2 wendet sich dann Obadja mit einem neuen Redeakt an das in diesem Kriegszug zerstörte Edom und sagt etwa "Und jetzt schaut, wie krass ihr zerstört seid" - und diese Hervorhebung durch "Und jetzt schaut" steht hier deshalb, weil die in Vv. 2-7 vorgestellte Zerstörung die Vergleichsfolie für die folgende Zerstörung am Tag JHWHs ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:45, 17. Mär. 2015 (CET)

War Edom denn zu dieser Zeit klein? Das UBS-Handbook zu Obadja argumentiert aus dem Kontext: Weil die Absicht zum Krieg besteht, ist das "Kleinmachen" das erklärte Ziel der Handlung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: Welche Zeit meinst du? Nach dem Krieg Babylons gegen Edom und nach der Verdrängung der Edomiter durch die Nabatäer war ''Idumäa'' das, was von den Edomitern übrig blieb, und daher (im Vergleich zum älteren Edom relativ) klein - falls du das meinst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:17, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ich meine die Zeit der Prophetie bzw. ihres wahrscheinlichen Eintretens. Ich weiß eigentlich nichts über Edoms Schicksal im 1. Jahrtausend v. Chr. ... Hängt also davon ab, wann dieser babylonische Krieg stattfand. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

:: Das wichtiges steht in den Anmerkungen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:50, 18. Mär. 2015 (CET)

====FN j====
Die zum Vergleich herangezogenen Übersetzungen könnte man entschlacken. Selbst ich kenne nur die ABkürzung "GN". Was irgendeine unbedeutende englische Übersetzung sagt, ist da doch sicher zu vernachlässigen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: GW ist alles andere als unbedeutend; T4T ist fantastisch und ich werde immer auf sie hinweisen, wenn sie einen guten Vorschlag macht. EVD habe ich deshalb mit-aufgenommen, weil das eines der einzigen Vorbilder für die LS ist und die SF auch Grundlage der LS sein soll.

: Genau das meine ich. Ich bin nicht überzeugt. Wir müssen doch für den deutschen Bibelleser schreiben, nicht für jemanden, der die Abkürzungen von 80 Bibeln in 4 Sprachen kennt. Daher würde ich schon englische Bibeln auch als solche vorstellen (auch wenn ich das bisher nicht immer getan habe). Mein Vorschlag: Wenn eine unbedeutende Übersetzung aus irgendeinem Grund relevant ist, führe sie für den deutschen Leser mit ein paar Worten ein. Ein Gewirr aus Semikola und kryptischen Abkürzungen hilft mir jedenfalls nicht weiter, den Bibeltext genauer zu verstehen. Auch das Wissen, dass ''schonmal jemand anderes'' das genauso gesehen hat, ist für den Leser praktisch irrelevant. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

:: Aber genau dafür dienen doch die Terminologie-einträge. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung rund um "Verortung" würde ich dergestalt verbessern, dass das Wort nicht mehr nötig ist. ;-) Vielleicht reicht sogar das "entspricht mehr oder weniger" schon aus, damit der Leser versteht, was gemeint ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

: Macht nur Sinn, wenn man den Wortspielsatz tatsächlich rausmacht, und dazu s.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Fußnote hat FÜNF Semikola!!!!! Davon kriege ich gleich eine Gefäßkrankheit! Aber mal im Ernst: Die können alle weg. Die ersten paar könnten Kürzungen zum Opfer fallen oder Klammern. Aus dem Satz hinter dem letzten kann man locker einen eigenen Hauptsatz machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:37, 17. Mär. 2015 (CET)

: Das letzte mach ich raus; der Rest ist üblich, weil er Lit.-angaben voneinander trennt. Aber mal grundsätzlich: Semikola wären auch im Fließtext stilistisch nicht "schlecht", da ja auch nicht nur Rumpfsätze guter Stil sind (ich habe daheim tatsächlich u.a. ein Stilhandbuch, dass die Schlangensätze Thomas Manns als Ideal eines guten Stils empfiehlt). Eigentlich finde ich auch die neue Zweisatzversion nicht so gut, weil jetzt ein Gedanke in zwei Sätzen ausgedrückt wird, der auch genau so gut in einem längeren Satz hätte stehen können. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ich mag Semikola, und guter Stil darf sie auch verwenden. Aber nochmal: Wir schreiben nicht akademisch. Die Fülle an Literaturangaben bläht unsere Fußnoten auf und macht sie gleichzeitig schwerer lesbar und verkopft-abschreckend. In der Kürze liegt die Würze. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

=====Wortspiel unter den Völkern=====
Ich bin bzgl. des Wortspiels skeptisch. Grammatikalisch zwar irgendwie richtig, aber nach meinem (sicher unvollkommenen) Sprachgefühl von der Verwendung her unzweideutig "unter". Dieses vergleichende "unter X" (eben z.B. "unter den Nationen"), bzw. vielleicht besser "von X", ist eine ziemlich feste Wendung, die mir im Hexateuch gefühlt schon dutzende Male begegnet ist.

Wollte der Autor einen instrumentalen Sinn mitschwingen lassen wollen, würde er (weil er sich auf handelnde Personen bezieht) nicht einfach ein ''bet'' setzen, sondern ''b-yad-X'' schreiben, also wörtlich "durch die Hand von X". Als weitere mögliche (eher den Urheber angebende) Präposition würde ich hier sonst höchstens "le-" erwarten. Ich kann mich dagegen nicht entsinnen, schon einmal auf ein ''b-'' gestoßen zu sein, ''das sich auf die "instrumentalisierte" Person bezieht''; das wird m.E. eigentlich nur bei Gegenständen oder beispielsweise abstrakten Faktoren benutzt. Mit Personen ist es eben i.d.R. ''b-yad-''.

Eine ziemlich ähnliche Analogie aus dem Deutschen: "das geringste '''von''' allen Völkern". Da könnte ja ein pfiffiger Exeget auf den Gedanken kommen: ''Aber '''von''' ist doch gleichzeitig eine den Urheber bezeichnende Präposition, könnte da nicht...?'' Nein, kann es nicht. Weder kann "von" hier diese Bedeutung haben, noch kommt der Leser dieser Wendung jemals auf den Gedanken, dass ich ein Wortspiel mit dem doppelten (nämlich dem "verortenden" und dem den Urheber bezeichnenden) Sinn von "von" im Sinn gehabt hätte.

Ich würde dieses vermeintliche Wortspiel als sehr wahrscheinlichen linguistischen Fehlschluss einordnen. D.h., wenn du mir nicht eine deutliche Parallelstelle liefern kannst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Zunächst: Nach ''bagojim'' habe ich tatsächlich gesucht, weil ich auch dachte, dass das eine geprägte Wendung sein könnte (79 Treffer; 7x im Hexateuch: Lev 26,33; Dtn 4,27: "Ich werde euch ''unter die Nationen'' zerstreuen"; Lev 26,38: "Ihr werdet ''unter den Nationen'' umkommen"; Num 23,9: ? (vielleicht: "unzählbar ''für die Nationen'' ist"? s. V. 10); Dtn 15,6: "Du wirst ''über viele Nationen'' herrschen"; Dtn 28,65: "Und ''unter jenen Nationen'' wirst du keine Rast finden"; Jos 23,7: "dass ihr nicht ''unter diese Nationen'' kommt" (=ws. "Dass ihr nicht wie eine dieser Nationen werdet)). Diese superlativische Funktion hat es im Hexateuch kein einziges Mal (aber einige Male in den Prophetenbüchern). Dann: Würde der Autor einen "instumentalen Sinn ''mitschwingen'' lassen" wollen, würde er keinesfalls ''bäjad'' verwenden, weil das ''nur'' diesen instrumentalen Sinn haben könnte, nicht aber den verortenden. Zu Beth instrumenti mit Personen vgl. z.B. Gen 9,6 (geiler Vers): "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll ''durch Menschen'' vergossen werden."; 1Sam 28,6: "JHWH antwortete ihm nicht - weder durch Träume, noch durch Lichter, noch ''durch Propheten''."; Hos 6,5: "Darum habe ich sie zerhauen [lassen] ''durch die Propheten''" u.ö. Grammatisch ist das schon in Ordnung. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Es ist mir klar, dass ''b-yad'' das Wortspiel zerschossen hätte. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich ziehe das Attribut "vergleichend" zurück und sage: "unter X" ist eine feste Wendung, das hast du ja auch bestätigt. Es ist m.E. das gleiche ''b-'', das auch für "in Israel (als Nation)" etc. verwendet wird; welches Nomen die Präpositionalphrase abschließt, ist nicht so wichtig.

Ich entsinne mich nun tatsächlich v.a. an ''bahem'' u.ä. Wörtlein, die sich sogar recht häufig in dieser Form auf Personen beziehen können. Ich bin aber weiter der Meinung, dass dieses Wortspiel ein semantischer Fehlschluss ist. Das sitzt einfach nicht richtig, das klingt zu sehr nach einem pfiffigen Exegeten mit Wörterbuch als nach einem erwiesenermaßen realistischen Sprachgebrauch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

: Dass das ein semantischer Fehlschluss ist, leitest du also daraus ab, dass das pfiffig klingt? 
: Es ist wirklich nicht wichtig, ob das drin steht oder nicht und man kann es wegen mir auch streichen - aber das ist eine mögliche Lesart, die den Text reicher macht. Warum also sollte man (=> "Interpret a text in the way that reveals it as the best text (aesthetically, intellectually and affectively) the text can be.")? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Ja, warum sollte man? Vielleicht, weil du dann auch die lokale Variante "''in'' den Völkern" aufnehmen müsstest? Es gibt ständig Bedeutungen, die theoretisch passen könnten, aber so offensichtlich nicht funktionieren, dass man sie gar nicht ernsthaft in Erwägung ziehen muss.

Ich bin gerade auf einen interessante Vers gestoßen, der mein Problem illustriert: Jer 50,23. Selbe Formulierung, selbe Ambiguität, und doch deutet nichts darauf hin, dass die Völker verantwortlich sind. Aus dem Kontext wird klar: Es geht nur um den Vergleich.

(Zur Info: Ich folge den Wiki-Änderungen nicht mehr, also sei nicht überrascht, wenn ich deine Antwort nicht mitbekomme.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 03:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich komme einfach nicht davon los, diese Konstruktion zu beobachten. Neben weiteren, die mir aufgefallen sind, wollte ich noch Mal 1,11 und 14 anführen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 18:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

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Kurze Zwischenbemerkung: Ben, bitte setze die Überschriften auf [FN Buchstabe], nicht af [Nr FN], sonst muss man immer die FNn durchzählen. Und P.S.: In Überschriften darf man keine "" einfügen; das zerhaut die Wikisyntax. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:30, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Diskussion:2 Korinther 3

2015-11-08T19:40:56Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 3-6: Wolfgang
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:1 Korinther 13

2015-11-08T19:40:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Thommy B
|Überprüfte Verse = Ja (Sebastian)
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = Enkomion (Hymnus)
|Kommentare eingesehen = Conzelmann 1981, Collins 1999b, Fee 1987, Fitzmyer 2008, Lang 1994 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = BB, B/N, BigS, EÜ, GN, GREB, H-R, HER05, HfA, JJ, KAM, KAR, KNO, LUT84, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, NW, PAT, Pfäfflin, Pfleiderer, R-S, Schumacher, SLT, Stier, TAF, WENT, Zink, ZÜR (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Mit Ausnahme v. Parallelstellen: Ja (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Thommy, du wunderbarer Mensch! :) 
Danke dir.

Wir könnten jetzt gleich mal die neue Methodik ausprobieren: Es müssten noch Kriterien B-D und entweder G, H (mit einem Kommentar) oder I (mit md. 4 wörtlichen Übersetzungen) erfüllt werden, dann würde das Kapitel den Status "Zur LF-Übersetzung freigegeben" bekommen. Fühlt sich da jemand berufen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

== V 1: keine Liebe ==

Da Paulus mit der "Sprache der Menschen und der Engel" vermutlich von zwei Gnadengaben spricht (s. FNn), ist wohl auch die Liebe als Gnadengabe - und zwar als die höchste - zu betrachten. Dann würde das alte "hätte aber die Liebe nicht" besser passen als "keine Liebe hätte", finde ich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:53, 27. Okt. 2014 (CET)

== V 8, FN u ==

Das in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=1_Korinther_13#note_u FN u] kann ich bisher mit keinem Kommentar belegen; habe aber auch nur fünf Kommentare gelesen. Vielleicht steht es ja sogar in irgendeinem; unabhängig davon bin ich mir aber recht sicher, dass das richtig ist. Dennoch: Hat jemand Einwände gegen die Deutung der Aussage? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:03, 30. Okt. 2014 (CET)

== V 11, Unmündiger ==

Die meisten Korrekturen, die ich gemacht habe, habe ich stillschweigend in Ausrichtung an BDAG und EWNT gemacht. Aber hier will ich doch lieber mal nachfragen, denn "Unmündiger" verwirrt mich, weil diese Üs. erstens ganz untypisch ist und ich zweitens meinen würde, dass deshalb, weil der ''näpios'' hier mit dem ''anär'' kontrastiert wird, klar die Bedeutung "Kind" naheliegt. Und gerade weil ich glaube, dass das hier so viel näher liegt, vermute ich, dass Thommy sich hier was gedacht haben muss - warum hast du denn "Unmündiger" vorgezogen? Weil es besser mit "reden wie, denken wie, urteilen wie" passt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, ich hatte keinen Hintergedanken. Eher gedankenlos übersetzt, wahrscheinlich weil ich gerade von Galater kam. Ich schließe mich deiner Übersetzung voll und ganz an. --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 20:45, 27. Nov. 2014 (CET)

== V 13, FN ac ==

Ich bin mir ein wenig unsicher, ob (2) wirklich möglich ist. Ich glaube, Lang 1994, S. 191 liest das so: <code>Das Bleiben drückt gegenüber dem Aufhören eine weiterbestehende Gültigkeit aus. [...] Die Liebe ist unter den dreien die größte, weil sie als "Macht der Gottesherrschaft" auch dann noch bleibt, wenn der Glaube ins Schauen und die Hoffnung in die Erfüllung übergegangen sein werden.</code>, und er übersetzt mit <code>Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei</code>. Ebenso Wilckens (2005): Geschichte der urchristlichen Theologie I/3. Die Briefe des Urchristentums: Paulus und seine Schüler, Theologen aus dem Bereich judenchristlicher Heidenmission. Neukirchen-Vluyn. - der übersetzt: <code>Was aber (bereits) jetzt ''bleibt'', sind Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei.</code> (S. 100) und kommentiert: <code>Von den Gaben, die die Kirche jetzt hat, werden allein Glaube, Hoffnung und Liebe über das Ende alles Zeitlich-Irdischen hinaus in die Ewigkeit der endzeitlich-vollkommenen Heilswirklichkeit hinein "bleiben" [...].</code> (S. 102)

Ich glaube aber, das ist nicht logisch. Wenn ich das ''nuni'' temporal auffasse, kann ich es ja auf gar nichts anderes beziehen als auf das Verb "bleiben", und "jetzt bleiben" werden aber ja nicht nur "Glaube, Hoffnung und Liebe", sondern ''jetzt'' bleiben ebenso "Sprachen, Prophetie und Einsicht", die ja ''erst dann'' vergehen, wenn das Vollkommene kommt. Außerdem bin ich mir sehr unsicher, ob man "jetzt bleibt X" wirklich gleichsetzen kann mit "Das aktuell einzig Existierende, das Bestand haben wird, ist X". 
Ich würde daher eher meinen, dass der Satz tatsächlich mehrdeutig ist, aber dass neben (1) ("Ergo bleiben uns nur Glaube, Hoffnung und Liebe") nur noch möglich ist: (2) "Ergo haben nur Glaube, Hoffnung und Liebe Bestand"), und ''nuni'' hat in keiner der beiden Deutungsvarianten temporalen Sinn. 
Meinungen?

Allgemein muss ich aber sagen, dass ich in den anderen Kommentaren, in die ich nur wg. diesem Vers noch mal reingeschaut habe, sehr viel um diesen Vers herumgeschwafelt wird, was oft ein recht gutes Indiz dafür ist, dass auch die Verfasser dieser Kommentare keine genaue Idee hatten, was der Vers bedeutet. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Auch hier bin ich ganz deiner Meinung. Ich übersetze dieses "jetzt aber" (wie auch in 1Kor 12:18 und 1Kor 15:20) mit "demnach". --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 20:45, 27. Nov. 2014 (CET)

Diskussion:Psalm 30

2015-11-08T19:40:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (S.W.)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (S.W.)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (S.W.)
|Studienfassung verstehbar = Ja (S.W.)
|Anliegen dokumentiert = individueller Dankpsalm (Craigie 1983; Deissler 1989; Gunkel 1968; Kraus 1961; Schmidt 1934; Schneider-Flume 1998; Schökel 1980; Zenger 1987) 

Strophik: V. 1 / Vv. 2-4 / Vv. 5-6 / Vv. 7-13 (Kraus 1961; Schökel 1980)
|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Bonkamp 1949; Briggs 1906; Brueggemann/Bellinger 2014; Buttenwieser 1938; Craigie 1983; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Ehrlich 1905; Gerstenberger 1988; Gunkel 1968; Halévy 1895a; Kissane 1953; Kittel 1914; Kraus 1961; Ross 2011; Schmidt 1934; Schneider-Flume 1998; Schökel 1980; Spiekermann 1989; Terrien 2003; Tromp 1986; Zenger 1987; Zorell 1928 (S.W.)
|Übersetzungsvergleich = AOAT; BB; B-R; ELB; EÜ; FENZ; GN; Gerstenberger 1972; GRAIL; GUAR; HER; HfA; JJ; LUT84; MEN; NeÜ; NGÜ; NL; PAT; R-S; SLT; STAD; TAF; TEX; TUR; Zuber 1986; ZÜR (S.W.)
|Übrige Überprüfungen = Ja (S.W.)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==SF==

Kann hochgesetzt werden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

===FN d===

FN d: Sinnvoll? Oder lieber streichen? Oder kürzen? Wie könnte man das kürzen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion:1 Petrus 2

2015-11-08T19:40:26Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-10 Güntzel
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = 1-10 Güntzel
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Brox, Norbert, Der erste Petrusbrief, EKK XXI, Zürich, Einsiedeln, Köln (Benzinger), 1979 (ISBN 3-545-23108-9)
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:2 Thessalonicher 3

2015-11-08T19:40:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-5 ja, Güntzel
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = 1-5 ja, Güntzel
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Wolfgang Trilling, Der zweite Brief an die Thessalonicher, EKK XIV, Zürich, Einsiedeln, Kön (Benziger), 1980, ISBN 3-545-23109-7
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:Psalm 131

2015-11-08T19:40:06Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (S.W.)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (S.W.)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (S.W.)
|Studienfassung verstehbar = Ja (S.W.)
|Anliegen dokumentiert = individueller Vertrauenspsalm (Hossfeld/Zenger 2008)
|Kommentare eingesehen = Allen 1983; Alter 2007; Auffret 1999; Beyerlin 1982; Botha 1998; Briggs 1907; Brueggemann/Bellinger 2014; Buttenwieser 1938; Christensen 2005.131; Dahood 1970; de Boer 1966; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Ehrlich 1905; Fokkelman 2003; Gerstenberger 2001; Goldingay 2008; Goulder 1998; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 2008; Kissane 1954; Kittel 1914; Knowles 2006; Kraus 1961b; Labuschagne 2007; Labuschagne 2012.131; Limburg 2000; Nötscher 1959; Piras 2011; Robinson 1998; Schmidt 1934; Strawn 2012; Terrien 2003; vanGemeren 1982; Zenger 2006; Zorell 1928 (S.W.)
|Übersetzungsvergleich = AOAT; BB; B-R; ELB; EÜ; FENZ; GN; Gerstenberger 1972; GRAIL; GUAR; HER; HER05; HfA; JJ; LUT84; MEN; MÜN; NeÜ; NGÜ; NL; PAT; R-S; SLT; STAD; TAF; TEX; TUR; WEIN; Zink; Zuber 1986; ZÜR (S.W.)
|Übrige Überprüfungen = Ja (S.W.)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Studienfassung==

So. Jetzt bin ich aber fertig; ein Zweitprüfer kann ran. 

In den Fußnoten habe ich ein wenig mit der Form experimentiert; ich würde mich über Rückmeldungen hierzu freuen. 
(1) habe ich dort, wo wir üblicherweise etwas freier übersetzen und in die FN ein „W.: ...“ setzen, dies je erweitert um ein "... doch übersetze: ..." (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_131#note_c Fn c], [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_131#note_h h], [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_131#note_l l]). Dann weiß ein FN-Leser gleich, worum es im Folgenden noch geht. 
Und (2) habe ich in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_131#note_k FN k] versucht, eine lange Fußnote so zu gestalten, dass es nicht schlimm ist, dass sie lang ist. LF-Üss. könnten hier einfach nur den Einführungsabsatz und den Absatz zu Deutung (a) lesen. 
Was sagt ihr? Ist etwas davon sinnvoll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion:1 Chronik 1

2015-11-08T19:39:56Z

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Diskussion:Psalm 100

2015-11-08T19:39:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Studienfassung verstehbar = Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Anliegen dokumentiert = Einzugshymnus (Gunkel 1968; ähnlich Gerstenberger 2001; Terrien 2003). Der Psalm wurde wohl im Wechsel gesungen (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_100#note_l FN l]); darauf sollte man in der LF Rücksicht nehmen.
|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Auffret 2007; Baethgen 1892; Briggs 1907; Brueggemann 1985; Buttenwieser 1938; Dahood 1968; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Ehrlich 1905; Feinberg 1943; Futato 2007; Gerstenberger 2001; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 2000; Jeremias 1998; Jeremias 2004; Kissane 1954; Kittel 1914; Kraus 1961; Mays 1969; Nötscher 1959; Prinsloo 1991; Sanchez 1995; Schmidt 1934; Terrien 2003; Weber 1998; Zenger 2003; Zorell 1928 ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Übersetzungsvergleich = AOAT; BB; B-R; BDJ; ELB; EÜ; FENZ; GN; Gerstenberger 1972; GRAIL; GUAR; HER; HER05; HfA; JJ; LUT84; MEN; MÜN; NeÜ; NGÜ; NL; PAT; R-S; SLT; STAD; TAF; TEX; TUR; VOL; WEIN; Zink; Zuber 1986; ZÜR ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Übrige Überprüfungen = Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter |Sebastian]])
|Was fehlt =
}}

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[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Psalm_100#note_k FN k]: Ist die wörtliche Übersetzung schwer verständlich? Wenn nicht, wäre FN k nämlich fast überflüssig; zumindest könnte ich kürzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Diskussion:2 Könige 4

2015-11-08T19:39:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = noch nicht, aber der Rest wird noch diese Woche folgen.
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Genesis 10

2015-11-08T19:39:26Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Joe
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Joe, um jetzt mal explizit zu fragen: Du hast Gen 10 auch [http://www.offene-bibel.de/forum/technische_umsetzung_einer_einheitlichen_und_allgemein_verst%C3%A4ndlichen_%C3%BCbersetzung_als im Forum] erwähnt. Hast du für Gen 10 die gemeinfreie Elberfelder als Vorlage benutzt oder selbständig übersetzt? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:47, 25. Mai 2014 (CEST)

Konkret: Einschließlich Gen 8a stammt bis jetzt alles von mir - in 1. Chronik 1 bin ich genauso weit - stehe nun (und schon seit einiger Zeit) vor dem HIFIL (so punktiert!) von {{hebr}}חלל{{hebr ende}} https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/234/mode/2up „Dieser ist darangegangen zu“ was zwar richtig wäre, mir aber nicht gefällt (erinnert mich irgendwie an die NWÜ), ebenso nicht „Dieser hat begonnen zu“, wobei „Dieser hat sich aufgemacht zu“ wegen dem „sich“ eher ein HITPAEL wäre (was nicht ist) und „Dieser hat den Anfang gemacht zu“ aus der NWÜ abgeschrieben wäre und schon wegen dem „Anfang“ schlecht passen würde, denn es ist ein Verb, das zu einer Tätigkeit veranlasst. Die Elberfelder hat an beiden Stellen unterschiedlich zu übersetzen versucht: „Dieser hat angefangen zu“ wäre tatsächlich nicht schlecht!

War vielleicht übereilt in Gen 10 schon alle Verse zu editieren, habe aber momentan nur verschiedene PCs zum arbeiten, die mir z.T. nicht gehören, ich sauber wieder verlassen muss. Mit einer „Cloud“ arbeite ich nur ungern, bin Bartträger und spreche (auch) Arabisch - hatte deswegen schon mal Besuch von der Polizei als Hilfsbeamte des Innenministeriums bei mir, mein eher als ernster Witz gedachter Kommentar „Bin nicht lebensmüde und stelle mir einen Kühlschrank in die Wohnung“ wurde aber vollkommen falsch verstanden ... (Zu Deiner Beruhigung: Im blauen Durchsuchungsprotokoll (ohne Richterbeschluss!) stand am Ende „nichts gefunden“).

Habe den Text jetzt kopiert, Du kannst ab Vers 8a alles löschen, wenn es gegen die Regeln ist! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 12:24, 25. Mai 2014 (CEST)

Die Verse ohne nennenswerte Besonderheiten habe ich schnell etwas frisiert - sie stammen nun alle von mir, wie man unschwer aus der komplett anderen Aussage, die diese jetzt bekommen haben, merken kann. Es fehlen noch vier Verse mit Besonderheiten: Die Schreibfehler {{hebr}}ילד{{hebr ende}} statt {{hebr}}ילדו{{hebr ende}} bei Sem und Eber, sowie die Grenzverläufe mit Formeln im Hebräischen. Zu der verschwommenen Schreibweise in Vers 18b fehlt noch mein Senf. Du kannst Dich, wenn Du willst, aber jetzt schon zum Text äußern - die Fußnoten sind noch etwas konfus, einheitliche Abkürzungen (fem. pl.) wären nicht schlecht! 
--[[Benutzer:Joe|Joe]] 10:01, 27. Mai 2014 (CEST)

===Benutzte Literatur===

* [https://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/100001/109999/ch/b365c2568ad9371d14f66ba3f0b170dd/ Gute Nachricht Bibel] (online - nur für die Loccumer ? Schreibweise der Eigennamen)
* [http://www.bibelonline.de/products/Wissenschaftliche-Bibelausgaben/Urtexte-Altes-Testament/Biblia-Hebraica-Stuttgartensia.html Biblia Hebraica Stuttgartensia, 5. Auflage] (Bookware, <s>nur kritischer Apparat & Masora parva</s>)
* [https://archive.org/stream/Leningrad_Codex/Leningrad#page/n14/mode/1up Codex Leningradensis B19] (online - hier Gen 10,1-3b1)
* [https://archive.org/stream/Leningrad_Codex/Leningrad#page/n15/mode/1up Codex Leningradensis B19] (online - hier zu Gen 10,3b2-32)
* [http://archive.org/stream/derhebrischepent01gall#page/n187/mode/1up Gall: Der Hebräische Pentateuch der Samaritaner] (online - hier zu Gen 10,1-32)
* [https://archive.org/stream/dieleseundschrei00deli#page/106/mode/2up Delitzsch: Die Lese und Schreibfehler im Alten Testament] (online - hier zu {{hebr}}ד{{hebr ende}} statt {{hebr}}ר{{hebr ende}} auf Seite 106)
* [https://archive.org/stream/hebrischesunda00geseuoft#page/n5/mode/2up Gesenius/Buhl 16. Auflage] (online)
 
 
Zum xxxx-ten Mal (!) und jetzt ist endgültig Schluss mit der stümperhaften BHS und ihrem pseudowissenschaftlichen Gewäsch: Ab Vers 4 werde ich diese hier zu nichts mehr benutzen - Abnormitäten wie die merkwürdige Interpunktion von Vers 16aα und 16aβ [Normal wären die Bezeichnungen 16a und 16b] lassen sich ohnehin nur am Original klären. Werde diese hebräische Verseinteilung (nur) hier in Kapitel 10 für alle Verse und zum Testen anbieten - zum Zitieren einer exakten Übersetzung gehört m.E. auch eine exakte Zuordnung, die einem Nutzer damit ermöglicht werden würde.
 
Statt den faulen Angaben im Apparat der BHS hinsichtlich etwaiger Namensvarianten zu vertrauen (z.B. Vers 4 Fn „f“) benutze ich für die wichtigsten Zeugen dazu nun:
* [http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septuaginta-lxx/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/100001/109999/ch/b365c2568ad9371d14f66ba3f0b170dd/ Septuaginta] (online)
* [http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-sacra-vulgata/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/100001/109999/ch/b365c2568ad9371d14f66ba3f0b170dd/ Biblia Sacra Vulgata] (online)
 
Ein deutliches Schriftbild (sogar mit Rafe!) liefert für den Masoretischen Text:
* [http://www.seforimonline.org/seforimdb/pdf/252.pdf#page=13&zoom=auto,-22,774 Westminster Leningrad Codex] (online)

Diskussion:1 Könige 18

2015-11-08T19:39:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse =
1-12: Ja (NikoJ)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
1-12: Größtenteils (NikoJ)
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Philipper 1

2015-11-08T19:39:06Z

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 15:34, 26. Apr. 2015 (CEST)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 15:34, 26. Apr. 2015 (CEST)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 15:34, 26. Apr. 2015 (CEST)
|Studienfassung verstehbar = Ja, --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 15:34, 26. Apr. 2015 (CEST)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Karl Barth, Erklärung des Philipperbriefes, München, 2. Aufl. 1933; Ernst Lohmeyer, Die Briefe an die Philipper, Kolosser und an Philemon, KEK, Göttingen 1956
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Literatur:
Karl Barth, Erklärung des Philipperbriefes, München, 2. Auflage 1933
Ernst Lohmeyer, Die Briefe an die Philipper, Kolosser und an Philemon, KEK, Göttingen 1956

Diskussion:1 Korinther 3

2015-11-08T19:38:56Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = ja
|Zweifelsfälle dokumentiert = ja
|Studienfassung verstehbar = ja
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Hans Conzelmann, Der erste Brief an die Korinther, KEK, Göttingen, 1.Aufl. 1969
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Apostelgeschichte 17

2015-11-08T19:38:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse =
|Überprüfte Verse = Verse 16-34: Güntzel Schmidt
|Alternativen = Verse 16-34: ja, Güntzel Schmidt
|Zweifelsfälle dokumentiert = Verse 16-34: ja, Güntzel Schmidt
|Studienfassung verstehbar = Verse 16-34: ja, Güntzel Schmidt
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Verse 16-34: ja Ernst Haenchen, Die Apostelgeschichte, KEK, Göttingen, 10. Auflage 1956
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

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Diskussion:Markus 9

2015-11-08T19:38:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Thommy B.
|Überprüfte Verse = 1 (Ben); 1-50 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Alternativen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Studienfassung verstehbar = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Anliegen dokumentiert = 2-8: Christophanie mit Synkrisis. Bei der Übersetzung zu beachten sind die vielen emphatischen Redundanzen (s. FNn) 
9-13: Jüngerunterweisung 
14-29: Exorzismuserzählung 
30-32: Jüngerunterweisung 
33-50: Anekdoten- und Spruchsammlung: 
: 33-37: Korrekturanekdote 
: 38-40: Korrekturanekdote 
: 41-42: antithetischer Tobspruch 
: 43-48: Tobspruch-Reihe 
: 49-50: Spruch
|Kommentare eingesehen = Kommentare:
1: Collins 2007; Evans 2001; France 2002; (Ben) 
1-50: B/S; Camacho/Mateos 1994; Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Kleist 1937; Marcus 2009; Pesch 1977; Schenke 2005; Taylor 1979; van Iersel 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übersetzungsvergleich = 1: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) 
1-50: ALB, BB, BEN, B/N, ELB, EÜ, FREE, GREB, GN, H-R, HER, HfA, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier, TAF, TEXT, ZÜR, WIL ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übrige Überprüfungen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Was fehlt =
}}

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===Überarbeitung der Studienfassung===

In Vers S7 steht

„Und eine Wolke {entstand und} hüllte (verbarg, überschattete) sie ein“

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#s7

Ich gehe davon aus, dass „überschattet“ gemeint sein soll. Die Jünger zu umhüllen und ihnen die Sicht zu nehmen, fände ich seltsam.

Elberfelder und Gute Nachricht schreiben ebenfalls sinngemäß „überschattet“:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Mark9

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Mark9

In der Lesefassung hatte ich deshalb „überschattet“ verwende.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Mongoose,

willkommen auch von mir bei OfBi :) 
Cool, dass du dich an Mk 9 gewagt hast, aber zu dieser Frage s. FN v: Ich bin dort davon ausgegangen, dass das "überschattete" sich gerade nicht auf die Jünger, sondern auf Jesus, Mose und Elija bezog, daher habe ich auch bei "überschatten" den entsprechenden Primärvorschlag gemacht. Kann gerade leider nicht mehr antworten, weil ich im Krankenhaus bin; demnächst mehr, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Ben: 
Ich würde gerne nach Beendigung von Mk 13 Mk 9 machen. (Habe sehr gute Literatur dazu gefunden.) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Gerne, sofern du mir auch noch für Mk 14 garantieren kannst (zumindest den Teil, der von mir kommt). Das wäre mir nur wichtig. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Deal :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe jetzt (wie abgesprochen) noch Vers 9,1 gemacht, der allgemein zur vorigen Perikope dazugerechnet wird. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu epitimao in Mk 9,25 sollte eine einheitliche Lösung mit vorhergehenden Austreibungen gefunden werden. Wir können die entsprechende Übersetzung und Fußnote gerne verbessern, aber einheitlich sollte es sein (spätestens mit der Endkorrektur).

Zu Mk 9,30-32 wäre es cool, wenn wir auf mögliche wörtliche Parallelen zu Mk 8,31 achten könnten. Zur Auslieferung (paradidomi?) haben wir in Mk ebenfalls schon wenigstens zwei Vorläufer, wo man Einheitlichkeit anstreben könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Dürfte hochgesetzt werden können. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:58, 29. Mär. 2014 (CET)

: Erledigt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:49, 17. Mai 2014 (CEST)

==SF==
===V. 10===
"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

===Anführungsstriche in S50===

Am Ende von S50 sind endende Anführungsstriche, aber es fehlen vorher die beginnenden Anführungsstriche unten. Vermutlich fehlen die am Anfang von Vers 49; habe sie in der Lesefassung dort gesetzt.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Anführungsstriche in S48===
„{{S|48}} 'wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt'.“

Weshalb steht das in Anführungsstrichen? Soll das in der Lesefassung auch so sein?

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Fußnote x in V. 7===
Die Fußnote lautet "''[darum]'' - „[darum]“ gut nach Reiser 1983, S. 145.". Das hilft mir als Leser nicht sonderlich. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===Vv. 33-50===
Bei den Versen habe ich ein interessantes Problem. In den deutschen Bibelübersetzungen werden die immer so übersetzt, als wären die eine einheitliche Rede. Dabei hat Mk diese Verse offenbar nur zusammengestückelt und sich dabei nicht mal richtig Mühe gegeben, daraus ein kohärentes Ganzes zu machen. Die beiden Aufteilungen, die mir am wahrscheinlichsten scheinen, sind:
# 33-37.41f gehören zusammen; dort hinein ist nachträglich 38-40 eingefügt worden; daran angefügt wurden außerdem 43-48 und 49f; also (A1) 33-37, (B) 38-40, (A2) 41-42, (C) 43-48, (D) 49-50. So z.B. Bultmann, (Cranfield,) Ernst, Gnilka, Kleist, Klostermann, Lagrange, Schweizer.
# Vv. 33-50 sind eine Art "Aphorismensammlung", in der einzelne Sprüche unverbunden nebeneinandergesetzt wurden. Die kleinstmögliche Aufteilung (die Aufteilungen unterscheiden sich) sind (A) 35, (B) 36-37, (C) 38-40, (D) 41, (E) 42, (F) 43-48, (G) 49, (H) 50a, (I) 50b. So z.B. (Cranfield,) France, Pryke, Sundwall, Taylor, Trocmé; [http://www.agkyra.com/wp-content/uploads/mark9web.pdf Dennis 2007] gibt das sogar als den "exegetischen Konsens" aus.

Was machen wir denn in so einem Fall? Trotzdem Vv. 33-50 als zusammenhängende Rede präsentieren (imho keine gute Lösung)? Oder einfach alle Abschnitte mit eigener Überschrift versehen? Aber falls (1) zutrifft, würde man so die eigentlich zusammenhängenden Vv. 33-37.41-42 auseinanderreisen. Allerdings sind sie ja schon in der aktuellen Textform ja auseinandergerissen... - (B) und (A2) umstellen ist auch keine Alternative, oder? 
Und im Falle (2)? Lassen wir das so, wie der Text sich präsentiert - als einen Text, in dem Jesus in V. 35 noch etwas auf die Vorkommnisse Vv. 33f sagt, ab V. 36 aber davon unabhängige Aphorismen nachliefert, die damit gar nicht zusammenhängen? Oder ergänzen wir für jeden Abschnitt eine eigene Redeeinleitung (à la "[Ein anderes Mal sagte Jesus:]...")? Oder wie oder was?

Ich bin völlig ratlos, was ich zu den Versen für die LF empfehlen soll. Hat jemand eine Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja zuverlässig erarbeitet, dass die Satzverknüpfungen zwischen den Einheiten keine logische Verknüpfung im eigentlichen Sinn darstellen, wo der interne Zusammenhang das nicht ergibt, oder? Mit anderen Worten: Welche Aussagen zusammenhängen und welche unabhängig nebeneinanderstehen, erkennen wir nur logisch. Die wichtigste Frage ist für mich, ob der Leser trotz gegenläufiger Konjunktionen erkennt, dass die Aussagen nicht zusammenhängen. (Damit meine ich: Ist der Leser an logisch schwache Satzverknüpfungen gewöhnt (ja), oder müsste er wie wir nur anhand der Logik arbeiten (nein)?) Wenn ja, wäre es doch irreführend, in der Übersetzung die gleichen Satzverknüpfungen wie im Griechischen zu verwenden, weil die deutschen Konjunktionen das nicht hergeben. Oder? Wenn nein, heißt das, Markus hat die Aussagen entweder als Einheit (innerhalb derselben zitierten Rede) darstellen wollen oder zumindest in Kauf genommen, dass der Leser das so wahrnimmt. In diesem Fall sollten wir, finde ich, dasselbe tun. Was meinst du? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:15, 19. Mär. 2014 (CET)

===V. 49===

In [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_dt FN dt] habe ich fünf verschiedene Vorschläge gesammelt, wie der Vers zu deuten sein könnte. Der erste lässt ihn stehen, wie er steht: „Jeder wird mit Feuer gesalzen werden“; die anderen vier versuchen, ihn ins Hebräische/Aramäische zurückzuübersetzen und den Fehler in einer Verlesung oder Fehlübersetzung des hebräischen/aramäischen Textes zu entdecken. Der plausibelste davon ist der von Torrey 1933: "Alles Verderbliche wird gesalzen werden".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was ich für die LF empfehlen sollte. Nach unseren neuen LF-Kriterien verwenden wir in Fällen, in denen das Anliegen des Urtextes unklar ist, eine „unauffällige und gut etablierte Übersetzung“. Die Standardübersetzung ist „Alles wird mit Feuer gesalzen werden“ - aber die ist nicht unauffällig, weil sinnlos. Die vier gelisteten Alternativen dagegen sind ausnahmslos Sondermeinungen. Selbst Torrey, der zwar in einigen Aufsätzen für diesen Vorschlag gelobt worden ist, hat keine Anhänger finden können (zumindest, so weit ich sehe). Denen wird man sich in der LF also genau so wenig anschließen können. Aber was machen wir denn dann? Was empfehlen wir für die LF? Hat jemand einen Vorschlag? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 5

2015-11-08T19:38:27Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen: 
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).
|Überprüfte Verse = 1-43: ja (Ben)
|Alternativen = 1-43: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-43: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-43: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit. 
Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-43: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-43: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

=LF=

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

==V. 9.16 Legion==
Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 31 Wirklich==
sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 42 denn sie war 12 Jahre alt==
ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

=SF=

==Status==
Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

==Schwimmende Schweine==
Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (''sus scropha''; genauer [http://www.zootierliste.de/?klasse=1&ordnung=116&familie=11601&art=50902152 sus scropha libycus]), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt. 
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([http://www.haaretz.com/weekend/magazine/the-keys-to-the-kingdom-1.360222]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen==
Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:
: '''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.
Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: ''Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist.'' Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des {{hebr}}ים{{hebr ende}} in {{hebr}}ים כנרת{{hebr ende}} (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja {{hebr}}ים{{hebr ende}} sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Weitere Fragen zur Studienfassung==
===Notiz zum Imperfekt===
Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

===inständig oder mehrfach?===
polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

== V.1: ans andere Ufer ==
Ist das eigentlich wirklich problematisch? ''eis'' wird ja in Mk häufig verwendet wie ''en'' (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von ''eis'' aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. [[Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]]), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ? 
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. [http://www.etc.usf.edu/maps/pages/5000/5051/5051z.htm hier], zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich [http://www.jstor.org/stable/3259025 Clapp 1907]. Eine [https://www.google.de/search?q=Koursi+Gennesaret&espv=210&es_sm=93&nirf=Kursi+Gennesaret&source=lnms&sa=X&ei=uARBU7OHOuqp7QaZw4HgCw&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1024&bih=707&dpr=1#q=%22El+Kurdi%22+%2B+Gennesaret google-Suche] nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: <code>It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore.</code>.

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

<code>''Gebiet (Land) der Gerasener'' - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort ''Gerasa'' in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,</code>
# <code>dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort ''Gergesa'' direkt am östlichen Seeufer, den man heute als ''Kersa'' oder ''Kursi'' kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu ''Gebiet der Gergesener''. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in ''Gerasener'' und ''Gergesener'' doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann ''Gergasener'' für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;[http://www.stichometrie.de/pdf/Mk-Exegesen-1978.pdf Lang 1978, S. 146] u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: ''Gebiet der Gergesener'' (so z.B. Gnilka 1978; KNO)</code>
# <code>Nach einer weiteren Lesart lautet der Text ''Gebiet der Gadarener''; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an [[Matthäus 8#s28 |Mt 8,28]] zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von ''Gerasener'' nach ''Gadarener'' geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.</code>
# <code>Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:</code>
## <code>Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν ''an das andere Ufer'' nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): ''Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener''</code>
## <code>Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]): ''Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer''</code>
## <code>Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)</code>
## <code>Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).</code>
## <code>Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).</code>
<code>Für eine Karte siehe [http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gennesaret.html hier]; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.</code> 
<code>Am wahrscheinlichsten ist Variante...</code> 
<code>Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig ''in'' diesem Land ''und'' direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon. 
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der '''erste Vorschlag''' von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch. 
'''Kleists Vorschlag''' stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles. 
'''Lanes Vorschlag''' war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du [http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/Markus5.pdf hier] die betreffende Origines-Stelle.) 
'''France''' ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? '''Guelich''' ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief ('''edit''': Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben) 
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 5: Er war in den Gräbern==
Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? - 
Entweder man trennt ''än'' von ''krazwn'', dann ergibt das eine Reihung von ''sich aufhalten'', ''schreien'', ''sich schneiden''. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur ''schreien'' + ''sich schneiden''. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem ''sich aufhalten'' nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative. 
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite: 
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"? 
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; [http://www.romling.uni-tuebingen.de/coseriu/publi/coseriu103.pdf Coseriu 1975] (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe [https://www.google.de/search?q=%22durative+Konnotation%22&oq=%22durative+Konnotation%22&aqs=chrome..69i57.2762j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 hier]: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi). 
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase). 
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle:
"periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen ''einai'' nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, ''nicht'' auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so ''übersetzen'', ''auflösen'' kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast. 
Das hast du aber so gemacht (und sogar ''einai'' als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den ''progressiven Aspekt'' wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDR noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan. 

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter: 
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen ''Imperfekten'' mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen. 
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 6: Als er Jesus sah...==
Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 7: Was mir und dir?==
Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?" 
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde." 
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter! 
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich." 
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung) 

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..." 
2Sam 19,23: dass. 
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch: 
<code>''Was mir und dir'' - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen ([[Richter 11#s12 |Ri 11,12]]; [[1Könige 17#s18 |1Kön 17,18]]; [[2Könige 3#s13 |2Kön 3,13]]; [[2Chroniken 36#s21 |2Chr 36,21]]; [[Matthäus 8#s29 |Mt 8,29]]; [[Markus 1#s24 |Mk 1,24]]; [[Markus 5#s7 |5,7]]; [[Lukas 8#s28 |Lk 8,28]]) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen ([[2Samuel 16#s10 |2Sam 16,10]]; [[2Samuel 19#s23 |19,23]]; [[Johannes 2#s4 |Joh 2,4]]). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“</code>

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT#.CF.84.CE.AF_.E1.BC.90.CE.BC.CE.BF.E1.BD.B6_.CE.BA.CE.B1.E1.BD.B6_.CF.83.CE.BF.CE.AF.3B] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

[http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=31&page=14 Hos 14,9 LXX]: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: <code>"The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)."</code> Ebensowenig BA (auch die nur: <code>It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures.</code> (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an (<code>"formula of disassociation"</code>) Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 8-10: Reihenfolge==
Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als ''progressiv'' deuten? Aber ist ja egal. 
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? - 
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 9: Mein Name ist Legion==
Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel ''hä'', sd. ''ho'', also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/Zerwick: <code>'''''legiwn''''' (normally ''hä'') here ''ho'', because used as man's name?</code --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:55, 7. Apr. 2014 (CEST)>

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ''ho'' nicht der Artikel von ''legiwn'' i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das ''hä'' sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 9f: Er <=> Sie==
Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:
* V. 9: ''Er'' antwortete: ''Mein'' Name ist Legion, denn ''wir'' sind viele.
* V. 10: ''Er'' bat ihn inständig, dass er ''sie'' nicht fortschicke. (vgl. V. 12: ''Sie'' baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 13: Der Schweinetod==
Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978, S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.") 
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998, S. 200: <code>"The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."</code>; so auch Schenke 2005, S. 142; ähnlich Bultmann)? 
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen? 
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun ''nicht mehr im Besessenen war''. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: in der Stadt und auf dem Land==
Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als Merismus beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein Merismus, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: was das Geschehene war/ist==
Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 22: Jairus <=> Jaïrus==

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; EÜ hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine EÜ hat jeder zugänglich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 23: hina==
Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ''ad loc.'' [https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1395/1/Sim_thesis.pdf Sim 2006, S. 106]; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/Zerwick (vgl. Zerwick §415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα==
würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 30, ἐξ αὐτοῦ==
Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

==V. 38, FN bv==
trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger ''terminus technicus'' für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 43, letzte Fußnote==
verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 11

2015-11-08T19:38:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Verse 1-11 ([[Benutzer:Topseeser|Topseeser]]), 13-25 ([[Benutzer:Kmayse|Kmayse]]). Perikopen: 1-11 (Einzug in Jerusalem); 12-25(26) (Unfruchtbarer Feigenbaum, unfruchtbarer Tempel und mächtiges Gebet), unterteilbar in: 12-14 (Der unfruchtbare Feigenbaum), 15-19 (Der Tempelprotest), 20-21 (Der Feigenbaum ist verdorrt), 22-25(26) (Die Macht des Gebets); 27-33 (Jesu Befugnis und die Johannestaufe)
|Überprüfte Verse = 1-33 (Ben)
|Alternativen = 1-33: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-33: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-33: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
Vv. 11-33 bilden eine dreifach verschränkte Erzählung aus 3-6 Abschnitten (dazu mehr im Kommentar). Besonders die Erzählungen vom Feigenbaum und der Tempelreinigung (11-21) lassen sich nicht voneinander trennen. 
Vv. 22-25(26) knüpfen thematisch an Feigenbaumfluch und Tempelreinigung an, sind aber in sich nur lose verknüpft, sodass es sich wahrscheinlich um einstmals von einander unabhängige Lehren zum Gebet handelte. 
Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_11|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-33: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-33: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-33: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Spätere Aufgaben/Entscheidungen:
* V. 19: Entscheiden, ob das Imperfekt „jeden Abend“ oder „an diesem Abend“ ausdrückt.
* V. 21: Fn/Tooltip zu Rabbi. In Kap. 10 haben wir schon eine zu Rabbuni. „Rabbi“ kommt in Mk offenbar zum ersten Mal in 9,5 vor.
* Habe ich vergessen, zitierte Werke anzugeben? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:02, 26. Mär. 2014 (CET)

===Status===
Mk 11 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Höherer Status gesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:50, 17. Mai 2014 (CEST)

==Tippfehler in der Studienfassung==

In S17 und S22 bis S26 passen die Anführungszeichen nicht.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 15:08, 17. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:1 Timotheus 3

2015-11-08T19:38:06Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = VV 14-16: --[[Benutzer:Pedentim|Pedentim]] 11:29, 18. Dez. 2013 (CET)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = VV 14-16
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = VV 14-16: Roloff (EKK)
|Übersetzungsvergleich = VV14-16: Luther 84, Zürcher, Menge, Einheitsübersetzung
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:Markus 3

2015-11-08T19:37:57Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-6 (Hendrik), 7-35 (Thommy B). Perikopen: 1-6, 7-12, 13-19. 20-35 besteht aus mehreren lose vereinten Teilen, die man 20-21, 22-30, 31-25 unterteilen kann (s. die angegebenen Kommentare)
|Überprüfte Verse = 1-35: ja (Ben)
|Alternativen = 1-35: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-35: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-35: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Markus' unverkennbarer Stil setzt sich fort. Er benutzt häufig ungewöhnliches Griechisch, das volkstümlich ist. Guelich schreibt zu 7-12: "The question of style [zur Bestimmung traditionellen Materials] becomes moot in view of Mark’s clumsy constructions" (Guelich 1989, S. 142) 
Die Liste der Jünger in 13-19 enthält einige unpassende oder eigenwillige Verbindungen, die auf traditionelles Material schließen lassen, wie den Satz zu Simons Beinamen in 16b, der sich syntaktisch nicht in die Aufzählung einpasst, oder die Jüngernamen im Akkusativ in den folgenden Versen. Die Namensliste wird auch nicht ausdrücklich eingeleitet. In der Studienfassung bleibt die eigenwillige Ausdrucksweise erhalten, in der Lesefassung könnte man vielleicht glätten. 
In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Ergeignis (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-35: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989.
Weitere zitierte Werke: 
Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-35: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-35: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Liebe Erstübersetzer, kommt bei Fragen zur Überarbeitung gerne auf mich zu! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

==Status==
Die ersten beiden Perikopen (1-6, 7-12) sind jetzt fertig gesichtet und überarbeitet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Alles fertig. Ich mache es wieder wie bei Kap. 1 und 2: Wenn ich innerhalb einer Frist nichts weiter höre, werde ich den Status "erfüllt die meisten Kriterien" setzen, nach einer letzten Lektüre Ende März dann "fertig". Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn sich jemand an die Lektüre wagt. Die Frist beträgt diesmal eine Woche, nachdem die Rückmeldung kam, ich solle eine kürzere Frist setzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 3. Feb. 2014 (CET)

==LF==

Allgemein zur LF: Ich habe das stellenweise recht frei übersetzt. Teilweise auch, weil ich die Grenzen dessen ausloten wollte, was nach den Kriterien geboten ist. Über Rückmeldung - auch kritische - würde ich mich sehr freuen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

===ausliefern V. 19===
für "ausliefern" brauchen wir eine einheitliche Regelung. Ist "ausliefern" allein verständlich? Ich finde nicht. Die meisten kommunikativen Üss haben "verraten". Ist das allein verständlich genug? Ich bin nicht sicher. Zink zumindest: "Der ihn später an die Priester verkaufte", vielleicht also nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde je nach Kontext zwischen "ausliefern" und "verraten" wechseln. Hier käme m.E. in beiden Fassungen beides infrage. Der Verrat ist, meine ich, eben eher eine kontextspezifische Übersetzung als eine Denotation, daher habe ich "ausliefern" vorgezogen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

War ja nicht die Frage :) 
Ich bin mir v.a. unsicher, ob irgendeines von beiden überhaupt verständlich genug für unsere Kriterien ist. "Judas sollte später Jesus ausliefern" - weiß die LF-Zielgruppe dann schon, was gemeint ist? Nein, oder? Sicherer bin ich mir bei "verraten", aber auch da noch nicht sicher genug. "Judas sollte später Jesus verraten" - was sagt ihr? 
Unabhängig davon: Kann man überhaupt "ausliefern" i.S.v. "überantworten" ohne Dativergänzung verwenden? Bei absolutem "Ausliefern" denke ich nur an Postboten ("X liefert Y aus"); auch [http://www.dwds.de/?qu=ausliefern DWDS] gibt mir nur aus: "jmdn jmdm/an jmdn ausliefern" (e-valbu hat das leider (noch?) nicht). Im NT wird es aber immer absolut verwendet (''X liefert Y <s>(an) Z</s> aus''). Ist das schon Bibeldeutsch? Ein "Wortvalenz-Biblizismus"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ist für mich gewöhnliches Hochdeutsch. Die Aussage nimmt bewusst einen späteren Abschnitt vorweg. Wenn der Leser sie sich merkt, wird er später verstehen, was gemeint ist. Ansonsten glaube ich, dass der Umstand, dass Judas Jesus verraten hat, in unserer Kultur noch zu den bekanntesten biblischen Fakten gehört. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

===V. 22 Schriftgelehrte===
bräuchte eine gemeinverständlichere Alternative. Wahlweise "Theologen" oder "Gesetzeslehrer"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir das Wort mit einem einzelnen Begriff wiedergeben könnten. Die Schriftgelehrten hatten nämlich auf dem Land eine andere Funktion als in Jerusalem, wo sie tatsächlich Gelehrte der Heiligen Schrift waren. Auf dem Land waren sie eher sowas wie Notare und Verwaltungsbeamte, soweit ich aus dem Gedächtnis noch weiß. Da würde sich ein einheitlicher Begriff vielleicht besser anbieten, um die Funktionen trotzdem noch in Verbindung zu bringen, so wie die Evangelien dies tun, quasi als t.t.

Gehen wir in diese Richtung (und das kann man ja diskutieren), dann wäre "Schreiber" vielleicht die beste Lösung - mit einem Tooltip oder einer Fußnote. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mh - ich glaub, bei Schreiber verstünde man als LF-Leser weder "Theologe" noch "Rechtsgelehrter" noch "Notar" (das mit der Notar-funktion ist mir übrigens neu; interesting). Aber wenn sie jeweils unterschiedliche Funktionen hätten, bräuchten wir so und so auch keine einheitliche Wiedergabe, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

==Studienfassung==
===Durchsicht===
* V. 7-8: Geographische Zuordnungen nochmal prüfen (s. Diskussion u.). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)
* V. 10: Fußnote zum Imperfekt hinsichtlich der Diskussion unten ergänzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)
* V. 14: geht der voluntative Relativsatz als Ersatz für einen Finalsatz in Ordnung, oder ist das zu frei? Solche Fragen sind grundsätzlich zu klären. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

===Offene Fragen===
Weil das so viel ist unten, verlinke ich hier die Abschnitte, die aktuell noch geklärt werden müssten.
* [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._6:_fassten_Pl.C3.A4ne V. 6: Pläne fassen]
* ''hina'' in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#Jesu_Ma.C3.9Fnahme_in_V._9 V. 9] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._12:_.E1.BC.90.CF.80.CE.B9.CF.84.CE.B9.CE.BC.CE.AC.CF.89_drohen_oder_anweisen.3F V. 12]
* "Eiferer" in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._16 V. 16]

===V. 2-6===
====V. 2====
Hier würde ich mir als LF-Übersetzer eine Fußnote zu "sie" wünschen. In den meisten Bibelübersetzungen wird das frei übersetzt, weil ein Leser mit einem bloßen "sie" nichts anfangen kann (z.B.: B/N, GN: "Die Pharisäer"; HfA, NeÜ, NL: "Seine Gegner", NGÜ: "Die, die einen Vorwand suchten, um Jesus anklagen zu können"; ALB + BB arbeiten mit einer Fußnote). Aktuell gibt die SF dazu keine Hilfestellung. Ich würde meinen, dass man die Stelle am Besten als impersonalen Plural erklären sollte: "Man beobachtete ihn genau"="Er wurde scharf beobachtet". Fußnotenvorschlag: <code>''sie achteten genau'' - impersonaler Plural als Passiversatz. Markus identifiziert bewusst nicht "die, die Jesus belauern", um so den Eindruck einer allgemeinen feindlichen Atmosphäre zu erzeugen. Übersetze: "[Als Jesus wieder einmal in die Synagoge ging und dort auf einen Mann mit einer verkrüppelten Hand stieß,] wurde scharf beobachtet, ob ..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag. Genau dasselbe habe ich eben erst für Mk 12,1 gemacht. Muss mir bei Mk 3 entgangen sein. Ohne in Kommentare geschaut zu haben: Ist es auch möglich, dass speziell die Pharisäer aus 2,24 und 3,6 gemeint sind?

Ein impersonaler Plural wäre durchaus plausibel, weil Markus den mag und häufig einsetzt. An anderen Stellen hat sie "[die Leute]" durchweg als die beste Lösung dafür präsentiert, aber "man" wäre hier auch passend und stilistisch schön. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das sind ziemlich sicher die Pharisäer, aber es hat ja wahrscheinlich einen Grund, dass Mk eben kein Subjekt namhaft macht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gute Analyse. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

==== V. 3 Steh auf====
ist doch bestimmt ein Vorbereitungsimperativ (wie hebr. {{hebr}}קוּם{{hebr ende}}, aber so auch bei Aristophanes und Euripides, cf. BDAG, Bed. 1b) wie in Mk 10,49 -> "Auf, [stell dich] in die Mitte!" (daher H-R, PAT, R-S, TAF, ZÜR: "Stell dich in die Mitte"; TEXT: "Auf, trete vor!"). Stand das in keinem Kommentar? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Leider nicht, dass ich wüsste. Du meinst, der Imperativ heißt im Effekt "Auf", "Los"? Wie wäre es mit "Komm"? Das würde im Kontext gut passen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und man müsste kein "Stell dich" mehr ergänzen. Finde ich gut. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eine Fußnote mit Quelle wäre dann m.M.n. aber nötig. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

<code>''Steh auf (Komm!)'' - ἐγείρω wird im Griechischen öfter auch - ähnlich wie hebr. {{hebr}}קוּם{{hebr ende}} - als entsemantisierter Vorbereitungsimperativ verwendet, vergleichbar unserem Deutschen „Auf!,...“, „Los!,...“ etc. Das ist vermutlich auch hier die Bedeutung; vgl. ''ad loc.'' BDAG. Eine Übersetzung mit „Komm!“ entbindet von der Notwendigkeit, ein ''[Stell dich]'' ergänzen zu müssen und ist auch die von BDAG vorgeschlagene Üs: ''Komm, in die Mitte!'' oder einfach ''Komm in die Mitte!''.</code>
Einverstanden? (Ist mir gar nicht aufgefallen, dass BDAG darunter Mk 3,3 sogar listen) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wunderbar! Hervorragend! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

====V. 6: fassten Pläne====
Da das Verb im Imperfekt steht und du selbst es damit kommentierst, dass das "Pläne schmieden" also vermutlich längere Zeit dauerte, würde ich eine andere Üs. als "Pläne fassen" vorschlagen. "Pläne fassen" ist punktuelle Aktionsart, du deutest aber als durativ. Besser: "beraten, Pläne schmieden". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beim "Fassen" steht eher das Ergebnis im Vordergrund, aber ich würde mir die Aktionsart nicht strikt punktuell vorstellen.

Bei der Übersetzung sollten wie "euthys" (hier: unverzüglich) mit berücksichtigen. Vielleicht wäre eine inchoative Formulierung ("fingen an...") hier sinnvoll. "Schmieden" würde mir mit einer inchoativen Formulierung dann auch besser gefallen. Ich werd mir die Stelle bei Gelegenheit nochmal anschauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Versteh ich nicht ganz - wg. euthys willst du als inchoativ deuten? Also "Nachdem sie die Synagoge verlassen hatten, begannen die Pharisäer unverzüglich, Pläne zu fassen..."? Versteh ich das richtig? Fände ich gut. Abgesehen wieder von dem "Pläne fassen" - nach meinem Sprachempfinden kann man nicht "damit beginnen, Pläne zu fassen", weil das eben punktuelle Aktionsart hat. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja genau. :-) Dann sind wir uns einig. Wobei ich nach der Lektüre von France vielleicht doch lieber "Absicht" schreiben würde. Was meinst du?
: ''It is not likely that we should take συμβούλιον ἐδίδουν (a unique idiom, for which most MSS substitute the more familiar ποιέω) too strictly as ‘adopting a plan’ in the sense of a formulated strategy for bringing Jesus to trial and death; the succeeding narrative does not suggest anything so definite at this stage, but rather last-minute measures by the Jerusalem authorities at the final Passover (14:1–2, 10–11), following a further resolution to ‘destroy’ Jesus in 11:18. Here we have an agreement in principle that Jesus is to be opposed and, when the time is ripe, silenced. If the agreement is that he is wilfully breaking the sabbath, capital punishment properly follows (Ex. 31:14–15; m. Sanh. 7:4).'' (France 2002, 152)

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Was, "Absicht"? Gibst du mal ne Beispielübersetzung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beispielweise "fassten sie die Absicht", um mit "Absicht" zu arbeiten. Oder wie wäre es mit einem Vorsatz? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Man kann aber auch nicht "unverzüglich beginnen, eine Absicht/einen Vorsatz fassen". Hätte ich jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, dann müsste man das Imperfekt anders verstehen. Wir können gerne auch beim Pläneschmieden bleiben. Vielleicht fällt uns ja noch etwas besseres ein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre der Imperfekt denn dann zu verstehen? Mir fällt nichts Gutes ein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Aspekt ist manchmal sehr schwach ausgeprägt und auch an anderen Stellen in Mk schwer zu erklären. Besser ist aber selbstverständlich eine Lösung, die ihn sinnvoll erklären kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 6: zerstören <-> aus dem Weg räumen====
Hier hatte ich formuliert:
: aus dem Weg räumen (umbringen, beseitigen, loswerden)

Sebastian hat daraus gemacht:
: zerstören (töten, beseitigen, aus dem Weg räumen, loswerden)

Diese Formulierung kommt in Mk mindestens zweimal, ich glaube sogar 4 oder 5 Mal vor, glücklicherweise im selben Kontext und mit demselben Objekt (Jesus). Die Übersetzung müssen wir aber konzertiert in Angriff nehmen, daher will ich das jetzt mal auf den Plan bringen.

Zum Begriff: Nach LN ist dieses Gr. "zerstören" ein sehr allgemeiner Begriff, zu dem es in vielen Sprachen kein direktes Äquivalent gibt. Das Deutsche "zerstören" ist zwar hinsichtlich der Art und Weise oder des Objekts ebenfalls sehr allgemein, gehört meiner Meinung aber zu den Sprachen, wo man sich etwas anderes einfallen lassen muss. Menschen gehören nämlich im Deutschen nicht zu den Objekten, die man zerstört. Höchstens könnte man "vernichten" formulieren.

Meine Lösung (ergänzen könnte man noch "unschädlich machen") hat mir aber (abgesehen von der Plastizität der Formulierung) sehr gut gefallen, weil sie wie das Griechische offen lässt, ob Jesus nur (etwa durch Rufmord oder Gefangennahme) unschädlich gemacht oder tatsächlich gemeuchelt werden soll (das stand m.W. explizit in mehr als einem Kommentar). "Zerstören" geht mir zu sehr in die letzte Richtung und ist für mich daher spezifischer als nötig. Ganz davon abgesehen ist "zerstören" auch nicht nur semantisch unpassend, sondern auch stilistisch weit unschöner als das, was vorher dastand.

("töten" für "umbringen" in der Klammer finde ich gelungen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das deshalb geändert, weil man jemanden auch "aus dem Weg räumen" kann, indem man ihn z.B. hinter Gittern bringt, apollymi aber ausgesprochen auf Vernichtung bezogen ist - vgl. eben Louw/Nida (das deshalb so allgemein gehalten ist, weil das kein Übersetzungsvorschlag, sondern eine semantische Beschreibung ist), auch BDAG: "Of pers.: Esp. kill, put to death" (darunter auch Mk 3,6 gelistet). Was stilistisch schöneres als "Zerstören" ist natürlich auch möglich; "vernichten" finde ich super, "töten" oder "umbringen" wäre aber auch schon angemessen, hätte ich gesagt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich fürchte, ich muss mich geschlagen geben. Die vier Kommentare, in denen ich nochmal nachgeschaut habe, legen es alle klar als "töten" aus. Es ist Markus' Fortführung von Jesu Frage: "Was ist besser, am Sabbat Leben zu retten - oder zu töten?" Zwei meinen sogar, es geht um die Todesstrafe, weil Jesus den Sabbat verletzt hat.

"Vernichten" ist dann für mich in Ordnung, auch wenn ich eine Formulierung mit relativ klarer diebezüglicher Bedeutung wie "beseitigen" eigentlich noch schöner finde. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "beseitigen" geändert -> erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

===V. 7-12===

====Geographische Fn in V. 7(-8)====
Sebastian hat hier hilfreicherweise noch ergänzt, wo sich die entsprechenden Gebiete befanden. Aber kannst du erklären, warum dafür folgende Sätze gelöscht wurden? Die Informationen widersprechen sich ja nicht.

: Jesus befand sich in Galiläa, deshalb erscheint es sinnvoll, dass die erste Menge, die ihm direkt folgte, galiläisch war. Die Leute aus den anderen, etwas entfernteren Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete (V. 8).

====Vers 7====
In Fußnote [[Markus_3#note_c|c]] ist die Rede davon, dass ELB die „große Menge“ zweimal, das zweite Mal ohne Funktion anführen muss. In der Offenen Bibel findet sich die „große Menge“ aber ebenfalls zwei Mal. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====Vers 8====
''sowie der [Gegend]'' Evtl. „sowie aus der [Gegend]“, sofern im Griechischen zulässig und stilistisch sinnvoll. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Weil das meiste gedoppelt gewesen wäre. Nicht gedoppelt wäre einzig "Die Leute aus den anderen [...] Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete", aber das steht ja nicht im Text und ich sehe auch nicht, wo er eine zeitliche Abfolge nahelegen würde. Kannsts ja wieder rein machen (aber dann würde ich mich über eine Erklärung freuen, wie du darauf kommst). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die beiden Sätze betrafen besonders die Identität und Herkunft der Menge, weil die Verse das nicht deutlich abgrenzen. Ich überlege mal, wie man das noch klarer anbringen kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

====Jesu Maßnahme in V. 9====
Meines Erachtens ist eine wörtliche Übersetzung von Jesu Maßnahme, ein Boot bereitzuhalten, nicht möglich. Daher hatte ich formuliert:
: Und er bat (sagte zu) seine Jünger [dafür zu sorgen], dass ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

Das wurde jetzt wörtlicher gemacht:
: Und er sprach zu seinen Jüngern, damit ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

1. Ganz offen gesagt, ich sehe den Vorteil dieser Änderung nicht. '''"Sagen"''' ist im Gr. so neutral belegt, dass man ggfs. auch "bitten" daraus machen kann. Jesus drückt in Mk mehrmals damit Anordnungen aus (aus dem Gedächtnis fällt mir eine Anweisung nach der Heilung des todkranken Mädchens in Kap. 5 ein).

2. In der Einleitung einer Frage, Bitte, Anweisung oder anderer indirekter Rede ist Gr. ἵνα keine finale Konjunktion, sondern leitet diese ein wie im Deutschen '''"dass"'''. Die Konjunktion auch hier mit "damit" zu übersetzen, ist m.E. ein Missverständnis ihrer Funktion.

3. '''"[dafür zu sorgen]"''' halte ich für eine sinnvolle Einfügung, weil so ein Zusatz in der deutschen Wiedergabe erforderlich ist. Inhaltlich korrekt ist er auch. Dennoch sehe ich natürlich den Wunsch, möglichst ohne sinngemäße Ergänzungen auszukommen. An dieser Stelle ist mir jedoch keine Übersetzung gekommen, wo die Einfügung verzichtbar wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

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1 ist ja auch richtig. Aber die wörtlichere Übersetzung ist grammatisch genau so richtig (gegen 2. Vielleicht ist es sogar richtiger - in der Tat ist es ja so, dass diese Verwendung von hina wahlweise als Semitismus oder als Latinismus erklärt wird, weil es ''eigentlich'' keine Objektsätze einleitet. Hier ist es aber problemlos möglich, das ''hina'' als "ordentliches" Griechisch zu lesen.), kommt aber ohne die Einfügung in 3 aus und ist deshalb wörtlicher. Auch ist sie nicht mal (wesentlich) unschöner - "Ich schreibe dir das, damit du meine Änderung verstehst" ist ja stilistisch möglich. Trotzdem würde in einer LF daraus natürlich "bat sie, x zu tun" werden, deshalb sehe ich keinen Nachteil bei der wörtlicheren Wiedergabe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Wir haben jetzt (im Chat, per Siebenthal §252,28 und dem folgenden Zitat von van Iersel) festgestellt, dass hina einen abhängigen Begehrsatz einleitet, sodass mein Punkt 2. korrekt ist. (Ich kopiere mal dein Zitat aus dem Chat:)

: ''van Iersel 1998, S. 35: "The second [latinistic] phenomenon relates to places where the Greek hina is used in the non-final sense of the Latin ut after verbs of speaking, asking, commanding, and the like. Of the thirty-one occurrences of this Latinism in Mark only eight have been preserved in the parallels of Matthew and only four in those of Luke. Where the other synoptics have not left out the passage concerned, the authors of Matthew and Luke usually replace hina with an imperative in direct speech, an infinitive, or another paraphrase. In passages that have no parallel in Mark the hina construction occurs only twice in Matthew and four times in Luke."''

Siebenthal sagt, im NT und der Koine ist das nicht ungewöhnlich. NSS, A328 stellt fest, dass solche Sätze im NT praktisch nur in Mt, Mk und Joh zu finden sind.

Nachdem du mir mit der Funktion von "sagen" zugestimmt hast (die das deutsche "sagen" nicht erfüllt, und m.E. daher falsch übersetzen würde) und auch bei 3. die Lösung nicht schlecht fandest - was würde dann gegen einen natürlichen deutschen Satzbau sprechen? Gerne auch in im Detail anderer Formulierung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Nein, in Punkt 2 stimme ich dir nicht zu. Jedenfalls nicht ohne Weiteres. Wir hatten darüber übereingestimmt, dass es bei den Synoptikern öfters so verwendet wird. Gleichzeitig hast du zugegeben, dass das kein klassisches Griechisch ist (s. oben van Iersel, auch Turner). Das heißt, du hast hier entweder die Möglichkeit, das als Latinismus und damit als "schlechtes Griechisch" ("dass" zur Einleitung von Objektsätzen) zu bestimmen, oder aber als "ordentliches Griechisch" ("damit" + Finalsatz) zu lesen. Wenn du wieder zur alten Übersetzung zurückänderst, entscheidest du dich ohne Not dafür, das für schlechtes Griechisch halten zu müssen und bist auch noch gezwungen, eine Einfügung zu machen, die bei wörtlicherer Wiedergabe nicht nötig wäre. 
Das ist aber so ein Fall, der davon abhängt, wie wir bei der Feinjustierung der SF-Kriterien das Verhältnis von Genauigkeit und Eleganz bestimmen; ich würde das zurückstellen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Achso! Jetzt verstehe ich dein Problem. Du siehst da eine Dichotomie und ich nicht. Zunächst mal steht in Siebenthal gar nichts davon, dass es ein Latinismus ist. Vielmehr ordnet er es in die allgemeine Entwicklung der Koine ein. Das muss nix heißen, es kann immer noch einer sein.

Zweitens würde ich eine lateinisch angehauchte Formulierung nicht als schlechtes Griechisch bezeichnen. Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass Markus in Rom entstanden ist, ist das ganz normal, und es handelt sich um eine lokale sprachliche Eigenart. Gut möglich, dass diese Eigenart sich in einer breiteren Entwicklung der Koine wiederspiegelt (um Siebenthal einzuordnen). Das wäre für mich kein Grund, den Satz nicht rein nach Funktion und ganz normal zu übersetzen. NSS empfiehlt zum Beispiel die Übersetzung "dass". Andere Übersetzungen, die ich jetzt angeschaut habe, machen ausnahmslos einen abhängigen Begehrsatz daraus, entweder mit "dass" oder asyndetisch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Siehst du das wirklich so? Stell dir mal eine kleine deutsche Enklave in, sagen wir, Brasilien vor. Dort sprechen sie alle Deutsch, aber grammatisch portugiesisch gefärbtes Deutsch. Zum Beispiel verwenden sie viel öfter "und" als im Deutschen üblich, oder sie sagen statt "dass" immer "damit". Penelope zum Beispiel erzählt: "Und ich bin losgegangen und ins Haus gegangen und habe zu ihm gesagt, damit ich das nicht will." - das wäre für dich kein schlechtes Deutsch? (Das Beispiel beißt sich natürlich insofern mit dem Griechischen, als das Griechische im Unterschied zum Brasilien-Deutschen genau so gut "ordentlich" sein könnte). 
Dass das ins Deutsche natürlich stilistisch besser mit „dass“ zu formulieren ist, hat doch keinen Einfluss darauf, wie das "damit" im Brasilien-Deutschen / das ''hina'' im Griechischen syntaktisch zu bestimmen ist. Und das ist es doch, was die SF zugänglich machen will - jedenfalls, wenn wir das demnächst nicht radikal anders bestimmen. Mei, mei, mei - jetzt weiß ich nicht mal mehr bei der SF, woran ich bin, bis die Diskussion wenigstens mal angelaufen ist :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Auf keinen Fall würde ich fehlerhaftes Deutsch formulieren, wenn der Urtext fehlerlos ist. Das gehört für mich in eine Fußnote.

Andererseits habe ich auch schon im Urtext tatsächlich abgebrochene Sätze im Deutschen abgebrochen, oder in der Offenbarung an Stellen auffälliges Deutsch benutzt, wo etwa falsche grammatische Fälle zum Einsatz kamen (es gibt nämlich die These, dass das wenigstens in einigen Fällen Absicht ist). Doch der jetzige Fall ist ein anderer.

Ich glaube, du denkst zu sehr im Rahmen einer modernen Schriftkultur. Überleg dir mal, was vor Luther als korrektes Deutsch hätte gelten können! Die einzige mögliche Einschätzung wäre gewesen: Das sagt man in dieser oder jener Region so!

In Rom sprach man zu dieser Zeit nach meinen Informationen hauptsächlich Griechisch. Es ist für mich plausibel, dass man das Griechisch dort mit einem gewissen lateinischen Einschlag sprach, so ein Phänomen lässt sich noch heute beobachten. Das wäre dann Dialekt oder Lokalkolorit, aber nur weil es nicht attisch ist, heißt das nicht, dass man es als falsches oder schlechtes Griechisch wahrgenommen hätte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Das oben ist ja auch kein fehlerhaftes Deutsch (?). Oder, wovon redest du? - Wenn das kein schlechtes Griechisch ist, wie ist dann zu erklären, wie Mt und Lk mit diesen Stellen umgegangen sind? Selbst, wenn man das als dialektal deuten würde, wäre es mindestens schlechter Stil (wenn ich auf einmal anfangen würde, in die LF meine bayerischen "gells" und "feis" einzubauen, würdest du das auch korrigieren), aber das ist an dieser Stelle einfach nicht nötig, das so zu deuten. Warum willst du es also so deuten? Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder (1) als dialektale Wendung Y mit der Bedeutung y oder (2) als standartdeutsche Wendung Z mit der Bedeutung z auslegen und beides funktioniert. Warum sollte man sich dann für (1) entscheiden? Und selbst das ist ja wahrscheinlich ein zu schwaches Beispiel, "nur dialektal" kommt ja von dir (während du gleichzeitig die Semitismen als "rumpeliges Griechisch" bezeichnest). Vermutlich eher der Wahrheit entspricht: "Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder so auslegen (1) dass es grammatisch falsch / stilistisch schlecht verwendet wird und y bedeutet, oder (2) dass es grammatisch richtig / stilistisch gut verwendet wird und z bedeutet." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab noch mal ein bisschen recherchiert; will das aus Gründen der Vollständigkeit noch ergänzen. 
Als Latinismus fassen es auch BDF §388, offenbar auch Robertson, S. 110f; sicher wieder Ullrich 1912 "Über die Latinismen des Dio Cassius, Nürnberg, S. 26-33 auf. Nach Moulton/Turner 1976: A Grammar of New Testament Greek, Vol IV: Style; S. 23 ist es dagegen ein Aramäismus oder Hebraismus; laut Robertson hielt es aber auch Moulton früher für einen Latinismus (oder vielleicht hat er seine Meinung ja gar nicht geändert; Vol. IV hat ja Turner verfasst).

Die „abhängigen Begehrsätze“ in H/S §272.b scheinen eine andere Konstruktion zu sein, weil sie in anderen Grammatiken immer an andere Verben als (und auch in Hoffmann/Siebenthal nicht) an neutrale Verba dicendi gebunden werden (sondern an sog. „verba volendi“; Liste in [https://archive.org/stream/p1grammatikder02maysuoft#page/315/mode/1up Mayser, S. 315f.] (allerdings natürlich nicht zum NT)). Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum das einen anderen syntaktischen Status haben soll als mit neutralen Verba dicendi, aber offenbar wird diese Verwendung von ἵνα als „borderline-phenomenon“ zwischen Einleitung von Ojbektsätzen und Einleitung von Finalsätzen betrachtet, s. z.B. BDF §392; auch Fritzsche, Mayser (Aufschlüsselungen auf S. 245, Link s.o.), Thayer, Winer; Robertson, S. 996 (dort auch: <code>With verbs of exhorting, beseeching, etc., the infinitive was the normal idiom in the ancient Greek. In the N.T. it still occurs twice as often as ἵνα and ''hopws'' together.</code>). Moulton hält es dagegen für eine Mischung aus Objektsatz und ''Konsekutivsatz''. Schöne Beispiele in [https://archive.org/stream/p1grammatikder02maysuoft#page/243/mode/1up Mayser, S. 243], natürlich wieder nicht aus dem NT. 
Zu Mk 3,9.14 musst du in H/S in §272e schauen. Aber wie gesagt, das funktioniert hier ja nicht, denn wenn das Objektsatz/indirekte Rede wäre, würde nicht προσκαρτερῇ ''bereitstehen'', sondern ein griechisches Äquivalent für ''bereitstellen'' verwendet, außerdem stünde es nicht in 3. Pers. ''Sg.'', sd. ''Plural''. Daher eben z.B. MNT: „Er sprach zu seinen Schülern, damit ein Boot ihm bereitliege wegen der Volksmenge...“ So ist das m.M.n. syntaktisch zu analysieren; wie es zu übersetzen ist, ist eine andere Frage, und also sind wir wieder bei der Frage, wo die Linie zwischen wörtlich und elegant zu ziehen ist. Wird wirklich Zeit, dass wir uns an die SF-Diskussion machen - das ist jetzt schon die vierte Frage nur zu Mk 3, für die das nötig wäre.

Bei H/S musst du ja außerdem noch zunächst §272a (die „Vorbemerkungen zum Gebrauch von ἵνα o.ä.“) berücksichtigen: <code>„Der Nebensatz mit ἵνα o.ä. hat auch in der Koine (und im NT) ''in erster Linie'' die klass. adverbiale, ''finale'' Bedeutung (''damit, um - zu'', §278) und steht schon so mit dem Inf. teilweise in Konkurrenz (§220). In der ''nachklassischen'' Zeit hat sich die Vertauschbarkeit der beiden Konstruktionen ständig ausgedehnt; der ἵνα-Satz hat dabei seine Bedeutung über seinen rein finalen Bereich hinaus erweitert (s. Konsekutivsatz, §279) und konnte in der Koine schliesslich den ''Inf.'' bzw. ''AcI'' fast überall ''ersetzen'', wo dessen Inhalt als ''beabsichtigte'' oder ''eintretende Folge'' [Also auch das: finale oder konsekutive Verwendung] aufgefasst werden konnte (§213c; bei Tatsachen dafür ''hoti dass'' o.ä., §271) [...].“</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das wird jetzt etwas ungeordnet, weil ich gerade sehr zerstreut bin. Wappne dich. :-)

Um das klarzustellen: Ich bin gegen deine Übersetzung, weil sie inhaltlich nicht besonders sinnvoll ist. Das ist auch den anderen Übersetzungen zu entnehmen (wie schon angeführt). Der NS ordnet den Satz übrigens in die gleiche Kategorie ein (oder korrekter: zumindest empfiehlt er die Übersetzung "dass", aber m.W. mit Verweis darauf), und da Siebenthal meines Wissens den Evangelienteil des NSS verfasst hat, haben wir es mit dem gleichen Autoren zu tun wie in der Grammatik. "Sagen" ist zwar in sich ein neutraler Begriff, aber drückt hier doch klar einen Wunsch oder eine Aufforderung aus. Erinnern wir uns, dass solche Kategorien (wie "verbum dicendi" und "verbum volendi") Hilfsmittel sind, um diese Verben in einer Gruppe zu behandeln. Wenn ein Wort im normalen Gebrauch zu beiden Zwecken verwendet wird, zeigt sie die Trennung als künstlich.

Das Griechisch muss ja weder rumpelig noch dialektal sein. Es ist einfach eine sprachliche Entwicklung, die (vielleicht aufgrund des Lateinischen) in Markus schon sichtbar ist. Die anderen Evangelisten finden das merkwürdig und ändern es. Die Übersetzung hängt für mich davon ab, ob das für den Autor und die unmittelbaren Leser normale Sprache war - und davon ist auszugehen. Sprachliche Besonderheiten wie Dialekte lassen sich ja allgemein schlecht in eine andere Sprache übertragen, diese Option würde hier daher ausfallen.

Mir ist der Unterschied zwischen "bereitstehen" und "bereitstellen" auch aufgefallen. Ich würde den Nebensatz auch final verstehen, von daher verstehe ich deine Übersetzung - und jetzt auch, warum du den Satz anders einordnen möchtest. Du willst darauf hinaus, dass der Nebensatz keine indirekte Rede ist, oder?

Ich will zur Einordnung einfach mal keine Aussage treffen (wegen Zerstreuung) und behaupten, dass meine Übersetzung aus pragmatischen Gründen in jedem Fall richtig ist. Einfach weil "jemandem sagen, damit" kein richtiges Deutsch ist, zumindest wenn man es wie hier mit einer indirekt formulierten Aufforderung zu tun hat. Oder kannst du mir erklären, wie Jesus mit dem Ziel, ein Boot bereitstehen zu haben, mit den Jüngern sprechen sollte (die dafür sorgen könnten), ohne sie dazu aufzufordern? Oder verstehe ich hier deine Interpretation falsch? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gegen deine Übersetzung als Übersetzung würde ich auch nie was sagen, und dass sie den Sinn trifft, ist doch klar. Ebenso, dass sie für die LF definitiv vorzuziehen ist - "Zu jemandem sprechen, damit" (meine Version, nicht "jemandem sagen, damit" - denn das wäre wirklich falsch) ist zwar schon richtiges Deutsch, aber auch dafür würde ein heutiger Deutschsprecher tendenziell eher "sagen, dass" machen. 
Aber darum gehts doch nicht. Es geht darum, dass, wenn du das auch in der SF so übersetzt, du einfach unkommentiert die Satzsemantik ändern und aus einem Finalsatz einen Objektsatz machen würdest.

Kannst du mal den entsprechenden NSS-Abschnitt hier einfügen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 10, FN r====
<code>''heilte'' und ''hatten'' Markus benutzt das [[Imperfekt]], um die anhaltende Situation zu beschreiben. Das setzt sich bis V. 12 fort.</code>
"heilte" ist nicht Imperfekt, sondern Aorist; "eichon" ist zwar Imperfekt, lässt sich aber nicht mit den Imperfekten in Vv. 11f in einen Topf schmeißen, weil es sich in V. 10 auf eine andere Zeitsphäre bezieht als V. 11f (V. 10: "[jene], die (fortwährend) Qualen hatten" = "jene, die (schon lange) unter Qualen litten". Vv. 11f dagegen ist es progressiv/iterativ: "[Die ganze Zeit, wären der er das tat,] fielen die unreinen Geister vor ihm nieder ..., schrien ..., er verbot..."). Außerdem steht die FN am falschen Wort. Ich hätte gesagt, die gehört ganz raus, aber ich trau mich nicht, so viel in deiner Übersetzung rumzupfuschen, deswegen lasse ich sie einstweilen mal stehn. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "heilte" ist ein Fehler. Der Locus auch. Was habe ich da gemacht?? Aber warum verortest du V. 10 und 11 in anderen Zeitsphären? Sie beschreiben beide dieselbe Situation. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Habe "heilte" entfernt und die Fußnote verschoben. Eine Antwort würde mich trotzdem noch interessieren! Wenn sie sachlich falsch ist, sollte die Info hier schließlich nicht stehen bleiben. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht gemeint, dass V. 10.11 in us. Zeitsphären stehen, sondern nur das "Qualen Leiden" einerseits und das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten". Das "Qualen Leiden" hat schon begonnen, lange bevor Jesus mit seiner Heilaktion am See angefangen hat und dauert bis zur Heilung. Das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten" dauert nur für die Dauer seiner Heilaktion. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt. Dann müsste man die Fußnote präzisieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 11: fielen vor ihm nieder====
ist doch sicher konatives Imperfekt, sonst wäre Jesu Verbot in V. 12 vergebliche Liebesmüh. "Und wann immer ein unreiner Geist ihn erblickte, wollte er vor ihm niederfallen und ausrufen „Du bist der Sohn Gottes!“ - aber er verbat es ihnen." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessante Deutung. Dazu würde ich gerne nochmal recherchieren und den Kontext analysieren. Wenn es dann keine Einwände gibt, würde ich dir recht geben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 12: ἐπιτιμάω drohen oder anweisen?====
Wie die Fußnote eigentlich erklärt, droht Jesus den Dämonen nicht, sondern gibt ihnen bindende Anweisungen. Daher verstehe ich die Änderung von "verbieten/anweisen" zu "drohen" nicht. ἐπιτιμάω heißt im Mk eigentlich niemals "drohen", zumindest soweit ich bisher gekommen bin (bis einschl. Kap. 11). Die Übersetzung wird auch entsprechend selten vertreten.

Wichtiger ist aber, dass wir ἐπιτιμάω in Mk an mehreren Stellen gleich übersetzen und daher die Übersetzung absprechen sollten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das ist wahr, das habe ich nicht beachtet. Ich wollte nur die stilistische Änderung von Positiv nach Negativ vom Fließtext in die FN verschieben, um den Fließtext wörtlicher zu machen. Ich mache "befahl" draus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. In V. 12 hatte ich deshalb nach "drohte" statt "befahl" geändert, weil man dann wieder "damit" wörtlich übersetzen kann und der eigentliche Sinn ja in der FN erläutert ist. Reicht die Erläuterung in der FN nicht? Wenn nicht: Fällt dir für den Fließtext was Passenderes ein, wo man "damit" beibehalten kann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Rolle von hina haben wir weiter oben (V. 9?) geklärt. Dann kann ich das rückgängig machen, oder? :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dort. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Aber anders als oben ist hier der Fall doch klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wieso, ist doch der gleiche Fall? Hier würde zwar der Rest der Syntax mitspielen, wenn man hina als ''dass'' deuten will, aber genau so gut möglich wäre ja wieder, das als Finalsatz zu lesen (Du musst ja griechisch denken, im Griechischen ist es möglich, "befehlen" mit der "damit"-Partikel zu konstruieren). Also gleiches Problem: Entweder deutest du als Latinismus und also den NS als Objektsatz oder du deutest als "ordentliches Griechisch" und also als Finalsatz; wieder wäre es vom Sinn her das gleiche und würde wieder zur selben Übersetzung führen - einzig, wie ''hina'' zu analysieren ist, ist wieder die Frage. (Deshalb auch hier wieder MNT: „Und anfuhr er sie viel, damit sie nicht in offenbar machten.“) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

===Der Abschnitt von der Berufung der Jünger (13-19)===
In diesem Abschnitt war es stellenweise besonders schwierig, der griechischen Ausdrucksweise treu zu bleiben und gleichzeitig verständlich zu formulieren. Ich würde mich sehr über einige Rückmeldungen und auch Verbesserungsvorschläge zu dieser Perikope freuen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:23, 23. Jan. 2014 (CET)

====V. 14====
<code>''die er bei sich haben und die er aussenden [wollte]'' (vgl. EÜ, NGÜ, GNB) Der doppelte Relativsatz mit eingefügtem [wollte] übersetzt den griechischen doppelten finalen Nebensatz (mit zweifachem ἵνα „damit, um zu“). Diese Umformulierung ist notwendig, um die finalen Infinitivsätze (um zu predigen und V. 15), die die beiden finalen Nebensätze modifizieren, noch in vernünftigem Deutsch wiedergeben zu können. Als finaler Nebensatz könnte man sonst auch direkter übersetzen: „um bei ihm zu sein und um sie auszusenden“ </code>

Das kann man doch relativ leicht wörtlich übersetzen? - "Diese machte er zu den (berief er als die) "Zwölf", auf dass sie bei ihm seien und auf dass er sie zum Verkündigen aussenden könnte." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wenn man es nicht vermeiden möchte, mit einem an dieser Stelle fürchterlich veralteten Konjunktiv und dem ebenso veralteten "auf dass" zu arbeiten. Beides wären übrigens Fälle, die ich auf die Ersatzwörter-Liste stellen würde. So eine Formulierung gehört für mich zentral zu dem Antrieb, warum ich selbst bibelübersetze. Weil man es heutzutage besser machen kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Naja, klar, ist alt und nichts für die LF. Für die SF würde es dein "wörtlich"-Problem lösen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, wie leicht verständlich es heute noch ist, dass "auf dass" final gemeint ist. (Aber man könnte in dem Fall doch auch einfach "damit" schreiben, oder?)

Ich halte die Diskussion aber für beinahe müßig (nur um meine Position darzulegen, nicht um dir das Wort abzuschneiden!). Der voluntative Relativsatz drückt dieselbe finale Sinnrichtung ebenfalls in einem Nebensatz aus. Das ist für mich auf der gleichen Stufe, wie einen Genitiv als Präpositionalfrage "von xx" zu übersetzen (was im Englischen beispielsweise ganz normal ist: "basileia theou" wird zu "kingdom of God", und auf Ungarisch muss man das Genitiv-Verhältnis mit Dat+Possessivsuffix ausdrücken, wie in deutschen Dialekten "dem Fritz sein Haus").

Es geht mir wirklich nicht darum, die Diskussion zu unterdrücken, aber das ist der Grund, warum ich solche behutsamen Anpassungen in der Studienfassung vornehme. Ich habe in den letzten Monaten mehr als einmal gehört, dass die Studienfassung unpraktikabel und künstlich wäre, weil sie so genau sein möchte. Da sind sicherlich auch Missverständnisse mit eingeflossen, aber beim Lesen erhalte selbst ich als daran gewöhnter Übersetzer häufig das Gefühl, dass dieser Text mit allen seinen Klammern und Fußnoten schwer leserlich ist. Erfreulicherweise zerstreut sich der Eindruck dann beim Lesen einer gut gemachten Studienfassung doch. Aber diesen Eindruck, den müssen wir bekämpfen, wenn wir potenzielle Leser nicht abschrecken wollen. Möglichst natürliche Sprache bei größtmöglicher Präzision, und völlig ohne altbackene Elberfelderei, gehört für mich zu den größten Reizen unserer Studienfassung. :-)

Vielleicht steht es mal an, dass wir auf einer grundsätzlicheren Ebene klären, wie wir in solchen Fällen verfahren sollten. Wir haben das schlicht noch nie genau untersucht, wie weit wir es mit dem Wörtlichen nehmen wollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

"damit" wäre auf jeden Fall nicht so altbacken wie "auf dass", aber auch die Konstruktion "damit + Konjunktiv" ist ja veraltend (Übrigens merke ich das gar nicht so, wenn ich veraltende Konstruktionen verwende, weil ich so viele alte Bücher lese. Ist gut, wenn du mich drauf stößt). Natürlich bedeutet die aktuelle Fassung sinngemäß das Gleiche, aber es ist eben anders konstruiert als der griechische Text. Und sinngemäße Wiedergabe ist Sache der LF. Von daher halte ich das nicht für müßig. 
Aber du hast Recht, auch das gehört zum Bereich "Feinjustierung der SF-Kriterien" - stellen wirs zurück (aktuell steht ja deine freie Üs. noch drin). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gerne, lass es uns zurückstellen. Danke für dein Verständnis. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Fußnote [[Markus_3#note_ae|ae]]: „Als finaler Nebensatz“ oder „Als finalen Nebensatz“? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====V. 16====

V. 16 habe ich die Diskussion aufgeteilt, bin aber nicht hundertprozentig sicher, ob sich Bens erster Antwort-abschnitt wirklich auf den ersten Vorschlags-abschnitt beziehen sollte. Wenn nicht, kannst dus ja wieder umschichten, hm? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

=====... Sohn des...=====

Ich würde aus "Jakobus, den Sohn des Zebedäus" und "Jakobus, den Sohn des Alphäus" hier lieber wie NeÜ "Jakobus ben Zebedäus" und "Jakobus ben Alphäus" machen. Die Patronyme fungieren hier ähnlich wie Nachnamen und sollen die beiden Jakobusse eindeutig identifizierbar machen (ebenso wie der Beiname "der Eiferer" den zweiten Simon von Simon Petrus abgrenzen soll). Weil man im Deutschen keine kai-Reihung machen kann wie im Griechischen, würde ein "der Sohn des X" zu einem weiteren Kommaglied führen ("Matthäus, Thomas, Jakobs, der Sohn des Alphäus, Taddäus" - das ist missverständlich). Vielleicht ist das aber eher was für die LF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht. Ich würde das Ganze besser zentral in der Terminologie diskutieren.

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

=====Eiferer=====
Für "Eiferer" fände ich besser "der Eifrige", wenn man der Deutung in deiner FN folgt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Eifrig" hat keine religiöse Konnotation. "Eiferer" schon eher. Ich gebe aber zu, dass ich mit "Eiferer" auch nicht wirklich glücklich bin. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "Eiferer" vgl. Pfeifer, Etymologisches WB: <code>Das Substantiv ''Eifer'', zuerst in der 2. Hälfte des 15. Jhs. für 'Eifersucht' [...], findet durch Luthers Bibelübersetzung Eingang in die nhd. Literatursprache. Luther verwendet es mit der Bedeutung 'aus Sorge und liebevoller Anteilnahme erwachsende zornige Erregung' zur Wiedergabe von griech.-lat. ''zelus'' und begründet diese Entscheidung ausdrücklich. Hieraus geht der heutige Gebrauch hervor, während der ursprüngliche Sinn 'Eifersucht' im 18. Jh. zurücktritt."</code> Daher DWDS: <code>'''Eiferer''': abwertend: jmd., der gegen, für etw., jmdn. eifert. Ein religiöser, frommer, fanatischer, finsterer, engstirniger, wilder Eiferer.</code> Auch OpenThesaurus gibt als Oberbegriffe an: "Unsympath" und "unangenehme Person". 
Das ist erstens Bibeldeutsch, geht zweitens darauf zurück, dass man Simon wirklich als Zeloten deutete und trifft drittens nicht die Bedeutung, die du in der Fußnote bestimmst. 
-> Ich bin gegen "Eiferer". Wenn der Wortstamm beibehalten werden soll, fände ich "der Eifrige" wirklich besser, aber wenn es eine Wiedergabe dessen sein soll, was du in der FN schreibst, hätte ich eher zu etwas gegriffen wie "der Fromme". Das ist aber wieder nur so ein Mini-Ding, kann man ruhig zurückstellen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Oha! Die negative Konnotation war mir zwar bewusst, aber ich dachte, dass dem Leser klar wäre, dass sie hier nicht vorhanden ist. Dann gefällt mir "der Fromme" ebenfalls besser. Oder was hältst du von "der Ergebene" oder [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/fromm.php etwas anderem]? Meinst du, uns fällt ein noch treffenderes Wort ein? (Mir sonst nur "religiös", aber das wäre anachronistisch.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir auch erst gar nicht aufgefallen. Das Problem bei jedem OfBi-bler ist halt, dass er in der Bibel "drin" ist und deshalb so was wie die Rede von "Simon, dem Eiferer" gut kennt, und deswegen leicht übersieht. Wir bräuchten eigentlich Testleser, die gar keinen Bock auf die Bibel haben... 
Ich hab jetzt vorsichtsheitshalber noch mal meine Schwester gebeten, mir "ein Eiferer" zu umschreiben - und dann kam "jemand, der sich ereifert". Natürlich, das versteht man heute unter "Eiferer", wenn man Simon nicht kennt. 
Ich finde "fromm" eigentlich ziemlich gut, aber vielleicht ist "fromm" ja falsch in meinem Kopf: Wenn ich "fromm" höre, denke ich "etwas frömmlerische religiöse Person". Ähnlich DWDS; die ersten beiden Bed. da sind: (1) "Gott ganz ergeben, gottesfürchtig: ein frommer Mensch"; (2) "übertrieben gläubig, bigott: ein frommer Eifer". Ist doch total das, was wir suchen - oder was stört dich? Dass es alt klingt? Und würde das nicht doch zu weit gehen für die SF? "Simon, der Fromme"? "Simon, der Ergebene"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

====Vers 18====
In Fußnote [[Markus_1#note_ai|ai]]: „Das ist Aramäisch“ oder „das ist aramäisch“? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====V. 19, FN ai====
Die sicarii stammen aus einer anderen Zeit als die Zeloten (40er-50er Jahre, wenn ich das richtig auswendig weiß). Die beiden Parteien darf man nicht so leicht in einen Topf werfen; Horsley/Hanson haben darüber kürzlich (1985) ne Monographie geschrieben. Ich würde die Klammer entfernen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Fußnote wirft die beiden doch gar nicht in einen Topf, oder? Den Vorschlag mit dem sicarius habe ich ja auch als Problematisch bezeichnet. Sollte man das noch ausführen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Oder er stammt aus Judas' angenommener Vergangenheit als jüdischer Freiheitskämpfer und leitet sich von Lat. ''sicarius'' "Mechelmörder" ab (ähnlich wie bei einem anderen Jünger, Simon dem Zeloten)." - das parallelisiert sie schon. Aber jetzt sehe ich auch, was du gemeint hast: Das ist natürlich zu Recht parallelisiert, wenn Simon wirklich als Zelot und Judas als Sicarius dargestellt werden soll. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 21====

=====Grosvenor/Zerwick: Impersonaler Plural=====
''akouein'' hat kein Objekt. Grosvenor/Zerwick analysieren deshalb so: "Gehört habend (oder mit BDAG: "Informiert worden seiend") machten sich Jesu Angehörige auf den Weg, um ihn festzuhalten."; dann deuten sie ''elegon'' als impersonalen Plural ''man sagte/erzählte sich'', und ''gar'' zeige an, dass der Nachsatz erklären soll, warum sie ihn festsetzen wollen; sinngemäß also: "Nachdem sie informiert worden waren, machten sich seine Angehörigen auf, um ihn zurückzubringen, weil man sich erzählte/die Leute erzählten, Jesus sei verrückt geworden.", oder freier: "Weil sie darüber informiert worden waren, dass man sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden, machten sich...", oder noch freier: "Weil ihnen zu Ohren gekommen war, Jesus sei verrückt geworden, machten sich..." 
Als impersonalen Plural deuten auch Kleist, Knabenbauer, Lagrange, Lohmeier, Streeter, Turner, van Iersel. 
Alternativ müsste man "davon" einfügen, aber worauf soll dieses "davon" sich beziehen? Darauf, dass er in ein Haus gegangen ist, dass eine Menschenmenge sich bei ihm versammelt hat oder dass er nicht mal zum Essen kommt (dies letzte übrigens KAR: "Nach dem Zusammenhang war dies gut gemeint, etwa: "Es ist doch höchst unvernünftig, sich so auszugeben, daß man sich keine Zeit mehr zur Ruhe läßt!"")? Warum sollten Jesu Verwandte daraus ableiten, er sei verrückt geworden? Noch dazu steht ein solches "davon" ja nicht mal im Text. Deshalb finde ich die Analyse von Grosvenor/Zerwick ein bisschen einleuchtender, aber das ist ein haarscharfes Ding - minimal einleuchtender, nur. Was sagst du dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Als weiteres Indiz dafür listen sie im nächsten Vers die Wortfolge kai - Subjekt - Verb, die die Differenz der allgemeinen Meinung und dem, was die Gesetzeslehrer verbreiten, ausdrücken soll - "die Leute sagten, er habe den Verstand verloren. Die Jerusalemer Gesetzeslehrer dagegen..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ok, es heißt also "man hörte..." -> "es wurde bekannt"? Meinetwegen. Der Satz wäre aber arg verrenkt formuliert, wenn es sich auf die Info am Versende bezöge, oder? Und wäre "sie meinten nämlich" dann auch unpersönlich zu verstehen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nur das "sie meinten nämlich" wäre dann unpersönlich. Akouein bezieht sich nach wie vor auf die Verwandten - weiß nicht, wie die Bedeutungsentwicklung im Griechischen gewesen sein könnten, aber BDAG listen "informiert werden" als gewöhnliche Bedeutung von akouein. "Nachdem sie (=die Verwandten) informiert worden waren, machten sie sich auf den Weg, um Jesus festzusetzen, weil man (=die Leute, weil impersonal) sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden." Meine letzte Wiedergabe sollte nur schön sein :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

=====mit Gewalt zurückbringen=====
Die Lexika listen kein "zurückbringen" (jedenfalls nicht L/N, LSJ und Thayer. Weiter hab ich nicht geschaut). Deswegen denke ich auch nicht, dass das Verb "offen lässt, ob seine Verwandten Jesus gegen seinen Willen nach Hause bringen". Wenn ''kratew'' lokale Bedeutung hat, beschreibt es ein "Fixieren", keinen Transfer; primär meint es aber: "kontrollieren, sich jmdn unterwerfen". "zurückbringen" haben allerdings so viele Üss., dass das Alternative wohl schon in Ordnung geht, aber als Primärübersetzung und auch noch verstärkt mit "mit Gewalt" ist ohne Beleg ein bisschen viel, finde ich. Näher am Wort scheint mir als Primärübersetzung eigentlich eher Bengel: "um ihm Einhalt zu gebieten"; ähnlich und freier B/N: "um ihn daran zu hindern, weiter aufzutreten". Viele auch unschön: "um ihn zu (er)greifen/festzuhalten/sich seiner zu bemächtigen..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du triffst insofern den Punkt, als mir keine elegantere Lösung eingefallen ist. Ich wollte es mit irgendeiner Bedeutung füllen, denn die Aktion an sich wäre ohne Kontext schwer zu deuten. Die eigentliche Frage bei dem Verb ist, ob sie ihn schützen oder gewaltsam ergreifen (d.h. zu etw. zwingen oder ihn von etwas abhalten) wollen. Wie die Fußnote beschriebt, ist es am wahrscheinlichsten, dass sie ihn gewaltsam ergreifen wollen. Und was sonst wäre dann geplant, als ihn nach Hause zu bringen? Ich muss aber sagen, dass mir Bengels Übersetzung sehr gut gefällt, weil sie solche weiteren Fragen unnötig macht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Um ehrlich zu sein hat Bengel "ihm Einhalt zu tun", aber ist ja das selbe in alt (ist halt doch schon von 1742) :) - Ja, das wars auch, was mir so dran gefallen hat. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 24-26: Wenn====

Den Hoffmann/Siebenthal-Verweis habe ich mit einer neuen Info von Grosvenor/Zerwick kombiniert und in eine neue Fußnote verschoben. Das dürfte unproblematisch sein. 
Gleichzeitig habe ich aber auch das ''[wohl]'' entfernt, weil "wohl" so konstruiert im Deutschen etwas gerade nicht als sicher geschehend markiert, sondern als Mutmaßung, das hat also gerade den gegenteiligen Effekt dessen, was du damit ausdrücken wolltest. Da könntest du was dagegen haben. Außerdem habe ich den irreführenden Verweis auf H/S's Ausführungen zum "indefiniten Fall (a. irreführend 'Realis')" entfernt, weil das vielleicht für die Koine zutrifft, aber nicht für das NT; vgl. Zerwick §304: <code>"Very often (not to say always, for the NT) this form is used in cases where the fulfilment or non-fulfilment of the condition is in fact known or supposed; but this circumstance is to be gathered from the context; the grammatical form is indifferent to it, and means simply what it says, namely "''if''..., then..."</code> (Auch er natürlich aber (§305): <code>"It is nevertheles obvious that in this form of condition the fulfilment of the condition (including that of a negative one) is in a certain sense "supposed" i.e. taken as basis of argument, in the sense that "If A, then B" may be paraphrased "let us suppose that A is true; it then follows that B is true"; hence the name "real" condition which is also given to the "simple" condition."</code>)--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das gefällt mir besser! Aber was meinst du mit der irreführenden Aussage? Ich gebe zu, dass die Fn zu V. 26 nicht einfach zu lesen war. :-)

Könntest du bei deiner neuen Fußnote auch noch mal auf die Verständlichkeit schauen? (Evtl. versuche ich mich auch daran.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest nur so betont, dass die der indefinite Konditionalsatz offenlässt, ob die Bedingung real oder hypothetisch sei (was halt unglücklicherweise auch H/S's einzige Ausführungen dazu sind. Ich finde die Grammatik total gut, aber die braucht definitiv mehr Fließtext...). Aber das fand ich hier irreführend, weil ja aus dem Kontext klar hervorgeht, welchen "Realitätsstatus" die Protasis hat. Also, eigentlich hab ich nur unnötiges gekürzt :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 28 Amen====
Ist mir gerade erst aufgefallen: Deine Standard-FN zu "Amen" ist falsch; Johannes (nicht Matthäus) benutzt es immer (nicht gerne) doppelt. Aber warum benutzt du nicht einfach den Shortcut °Amen° (kannst ihn ja auch abwandeln, wenn du mit was nicht einverstanden bist)? Dann könntest du im Rest der FN darauf eingehen, welche Funktion es genau hier hat (hier z.B. : mit Vollmacht geäußertes Drohwort). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Arg, arg! Ich hatte den schleichenden Verdacht... Wie funktioniert der Shortcut °Amen°, seit wann gibt es den und welchen Text enthält er? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

"Shortcut" ist natürlich Unsinn, ich meine den Terminologieeintrag. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 34 Siehe====
Mein Versuch der Übersetzung von "Siehe" war das betonte, kursive "''Das hier''". Sebastian hat jetzt zwar eine gelungene Fußnote ergänzt, aber die Übertragung entfernt. Was gab es daran auszusetzen, und sollten wir nicht irgendeine Form der sinngemäßen Wiedergabe finden? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Übertragung inkl. des ergänzten "sind" steht doch als erste Alternative da. "Das hier sind" ist ja keine Übersetzung mehr, sondern schon Interpretation (wenn natürlich auch die naheliegenste). Aber das hab ich schon öfters beobachtet, dass du leichter als ich gewillt bist, solche Interpretationen in den Fließtext zu übernehmen und die wörtliche Übersetzung in die Klammern oder die FNn zu verschieben; das sind, glaub ich, einfach zwei Philosophien.

Unabhängig davon: Was sagst du zu "ihr (hier) seid"? Ist das LF-tauglich? (Weil das so naheliegend ist, aber trotzdem niemand das hat - da hab ich mich nicht getraut). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

===Entwurf Anmerkungen (20-35)===
====(Struktur)====
In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Geschehen (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. [Abs. noch zu überarbeiten]

Das Sandwich stellt drei verschiedene Personengruppen miteinander und weckt im Leser die Frage, mit welcher davon er sich identifiziert: 1. Jesu Familie, die ihn nicht versteht und nach Hause holen will. 2. Die Schriftgelehrten, die ihn ebenfalls nicht verstehen und daher auch nicht begreifen, dass sein Wirken von Gott kommt. 3. Jesu "wahre Familie", die den Willen Gottes tut: Menschen, die seine Botschaft gehört haben und sich ihm angeschlossen haben, um seine Lehre besser verstehen zu können.

====Die Anschuldigung und wie Jesus sie widerlegt====
Anschuldigung: Jesu übernatürliche Macht (er heilt und treibt Dämonen aus) kann nur zwei Quellen haben: Gott oder den Teufel. Da Jesus (vermeintlich) das Gesetz bricht, indem er beispielsweise am Sabbat heilt oder mit Unreinen Tischgemeinschaft hat, muss seine Macht vom Teufel kommen.

Die Anschuldigungen weist Jesus mit seinen Analogien (=Gleichnissen) als unlogisch zurück. Der Teufel würde sich so ja selbst schwächen. Vielmehr kann die Macht des Teufels nur brechen und seine Dämonen austreiben, wer den Teufel bezwungen hat. Das meint Jesus mit dem Gleichnis in V. 27, in dem nur ein noch Stärkerer einen Starken unschädlich machen und dessen Besitz plündern kann. (Beleg?)

=====Die Sünde gegen den Heiligen Geist (28-30)====
Diese Verse sind am besten von Vers 30 her zu verstehen: Jesus meint mit der Lästerung des Heiligen Geistes die besondere Sünde der Schriftgelehrten, die das offensichtliche Wirken des Heiligen Geistes durch Jesus dem einem unreinen Geist zugeschrieben haben. (Beleg) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:54, 20. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion:Psalm 5

2015-11-08T19:37:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

Diskussion:Markus 13

2015-11-08T19:37:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Vv. 1-27: --[[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]; VV28-37: --[[Benutzer:Pedentim|Pedentim]] 16:11, 23. Nov. 2013 (CET)
|Überprüfte Verse = Vv. 1-37: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]
|Alternativen = Vv. 1-27: --[[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]; VV28-37: ([[Benutzer:Pedentim|Pedentim]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Studienfassung verstehbar = Vv. 1-27: --[[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]; Vv. 1-37: Ja, ich denke schon --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]
|Anliegen dokumentiert = 5c-37: eschatologische Mahnrede (Gnilka 1978; ähnlich Beasley-Murray 2005, S. 355, Lohmeyer 1967, S. 267; Schenke 2005, S. 282) Stilistisch bemerkenswert ist in Mk 13 die Häufung von emphatischen Konstruktionen ("Nicht" V. 2; Verb in Satzspitzenstellung in Vv. 8.12.19.22; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_w Fußnote w]; die Unübertroffenheitsformel in V. 19; "Amen, ich sage euch" + "nicht" + Versicherungsformel in Vv. 30f) - bis dahin, dass Mk an der Grenze der Ungrammatikalität schreibt ("Stein auf Stein, der nicht zerstört werden wird" in V. 2; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_j Fußnote j]; "absolut niemand" in V. 20; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_ay Fußnote ay]; "vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels" in V. 27; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Fußnote bl]); v.a. auch in Form von Merismen (->Merismus) ("Steine und Gebäude", V. 1; "Kriege und Kriegsgerüchte", V. 7; "Volk gegen Volk und Reich gegen Reich", V. 8; "Synhedrien und Synagogen" + "Statthalter und Könige", V. 9; "ein Bruder seinen Bruder und ein Vater sein Kind", V. 12; "der auf dem Dach + der auf dem Feld", Vv. 15f.; "schwanger sind oder stillen, V. 17; "falsche Christusse und falsche Propheten", V. 22; "Sonne + Mond + Sterne + Kräfte", Vv. 24f.; "Macht und Herrlichkeit", V. 26; "Himmel und Erde", V. 31; "weder die Engel noch der Sohn", V. 32; "Seit achtsam! Seid wachsam", V. 33; "Abend, Mitternacht, Hahnenschrei, Morgengrauen", V. 35). 
Außerdem bemerkenswert ist natürlich die Verwendung der Pronomina, vgl. den [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Markus_13#Vv._28-31:_Abschnitt_1 Kommentar]
|Kommentare eingesehen = Vv. 1-37: Branscomb 1937; B/S; Cranfield 1959; Doudna 1961; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Grosvenor/Zerwick; Kleist 1937; Kmiecik 1997; Lohmeyer 1967; Martin 2009; Pesch 1977; Pryke 1978; Reiser 1983; Schenke 2005; Thüsing 2011 (--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]) 
Vv. 1-27: Mateos 1987 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]) 
Vv. 28-37: Lührmann (HNT) ([[Benutzer:Pedentim|Pedentim]])
|Übersetzungsvergleich = V. 1-37: ALB, BB, EÜ, GN, HfA, H-R, HRD, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier TAF, TEXT, Zink, ZÜR, van Ess ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
VV28-37: Luther 84, Einheitsübersetzung, Menge ([[Benutzer:Pedentim|Pedentim]])
|Übrige Überprüfungen = Ja.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]]
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Sebastian, bist du mit der Überarbeitung fertig? Wenn ja, lass uns in einer Woche den Status erhöhen und in der Reviewphase dann auf "fertig" setzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:30, 27. Feb. 2014 (CET)

Noch nicht; ich setze gerade noch Olafs Lösungsvorschlag um (wird morgen fertig) und muss außerdem noch die beiden unten vermerkten Shortcuts erstellen (wird auch morgen fertig). Je nachdem, wie die Reaktion auf meinen Vorschlag zum Fußnotenformat [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten#comment-1601 an dieser Stelle] ausfällt, müsste ich außerdem noch mal die Fußnoten umformulieren, aber das geht recht schnell und würde wohl auch morgen - spätestens übermorgen - fertig. Sobald das erledigt ist, bin ich mit einer Statuserhöhung einverstanden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:37, 27. Feb. 2014 (CET)

Fertig. Auch mit dem Kommentar. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Eine Woche rum. Dann setze ich mal hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:42, 10. Mär. 2014 (CET)

==Literatur==
Sinnvollerweise im Laufe der Zeit noch zu lesen:

* Beasley-Murray 2005: Jesus and the Last Days. The Interpretation of the Olivet Discourse.
* Becker 2006: Markus 13 revisited. Apokalyptik als Herausforderung.
* Black 1991: An Oration at Olivet. Some Rhetorical Dimensions of Mark 13.
* [http://www.digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00047517_00001.html?sort=sortTitle+asc&start=20&classRVK=BC+1400+-+BC+5100&pos=002%3A003%3A002&rows=10&mode=classRVK&context= Brandenburger, Egon (1984): Markus 13 und die Apokalyptik. Göttingen.]
* Collins 1996: The apocalyptic rhetoric in Mark 13 in historical Context, in: Biblical Research 31.
* Dyer 1998: The Prophecy on the Mount
* Hahn 2006: Die Rede von der Parusie des Menschensohnes Markus 13. Studien zum NT I.
* Hallbäck, Geert (1981): Der anonyme Plan. Analyse von Mk 13,5-27 im Hinblick auf die Relevanz der apokalyptischen Rede für die Problematik der Aussage, in: Linguistica biblica 49.
* Herero 2006: Palabras sin ocasu. Función interpretativa de Mc 13.28-37 en el discurse escatólogico de Marcos.
* Von Mateos 1987 habe ich nur die in googlebooks verfügbaren Teile gelesen. Die Abschnitte zur Grammatik sind für Vv. 1-27 zum Glück fast sämtlich verfügbar, aber auch der Rest sollte unbedingt noch mal gesichtet werden: Mateos ist grandios.
* Rosseau 1975: La structure de Mark 13, in: Biblica 56.

==Studienfassung==

To-do-List Sebastian:
* Shortcut Gleichnis.
* <s>Shortcut Amen.</s>

===Überarbeitung===
Hi Sebastian, es wäre klasse, wenn du uns zumindest über Kommentare zu deinen Bearbeitungen auf dem neuesten Stand hältst! :-) Du könntest auch schrittweise schon die Tabelle hier ausfüllen. So können andere deine Arbeit mitverfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:57, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich mach das heut fertig; dann kriegt ihr alles nachgeliefert :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:04, 24. Feb. 2014 (CET)

====Fußnoten V. 28====
Hi Pedentim; in V. 28 entwickelst du in den Fußnoten die Interpretation, dass die Jünger ein "Gegenbild" vom Feigenbaum "her" "erfahren" sollen. Aber ist das denn sinnvoll? Sie erfahren das Gegenbild ja nicht vom Feigenbaum, sondern von Jesus. 

Ich würde im Normalfall warten, bis du dich meldest, aber ich würde Kap. 13 gerne fertig bringen, daher mache ich das jetzt so: Ich stelle die ursprüngliche Version von V. 28 hier rein und wenn du mir erklärt hast, warum du diese Deutung vorgezogen hast, arbeiten wir die Fußnoten einfach wieder ein, ok? (Verzeih, falls du das frech findest)

<code>Vom<ref>Ἀπὸ: „von“ mit Richtungssinn von her, von weg (Außenseite-Innenseite (Siebenthal, „Kurzgrammatik“)</ref> Feigenbaum (her) aber erfahrt (lernt, eignet euch an)<ref>μάθετε: Aorist, Imp.: „lernen, erfahren, sich aneignen“. Hier ist „erfahren“ gewählt, weil der Feigenbaum nicht gut als Lehrer gedacht werden kann. Es handelt sich also um ein Lernen, dass durch Jesus vermittelt wird, aber von den Hörern durch genaue Beobachtung selbst getan werden kann. </ref> ein Gegenbild (Gleichnis):<ref>παραβολήν: „Gegenbild, Typus, Sinnbild, Gleichnis“. Da das Wort „Gleichnis“ zum terminus technicus für eine Redegattung Jesu geworden ist, ist für den Leser/Hörer der Sinngehalt nur schwer zu erschließen. „Gegenbild“, die wörtlichere Übertragung, öffnet den Gehalt des Begriffes wieder und stimmt auch gut mit der Richtungsangabe Ἀπὸ überein.</ref> Wenn jetzt die Zweige<ref>κλάδος: Zweig. Der Singular scheint stellvertretend für alle Zweige des Baumes zu stehen, im Sinne von „Geäst, Gezweig“. Im Deutschen klingt unschön, deshalb Auflösung des zusammenfassenden Ausdruckes in „Zweige“.</ref> knospen<ref>ἁπαλὸς: wörtlich:„zart werden“ </ref> und Blätter treiben (herauswachsen), wisst ihr, dass der Sommer nahe ist.</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:08, 24. Feb. 2014 (CET)

====V. 29, Fußnote by====
Hi, Pedentim; ich bins noch mal :) 
ἐπὶ θύραις ''vor den Türen'' kommentierst du mit <code>θύραις Dativ Plural kann auch für die einzelne Tür verwendet werden. Wer sich für „die Tür“ entscheidet lässt den Hörer/Leser eher an die Tür eines Hauses denken. Wird der Plural verwendet, wird das Bild von „Stadttoren“ wachgerufen. Deshalb dann besser „vor den Toren“</code>

Ich bin mir nicht mal sicher, ob ''Türen'' PL wirklich auch ''Tür'' SG bedeuten kann - wo hast du denn das her? Ins Deutsche kann man das zweifellos auch freier als SG übertragen, aber ist das ein grammatisches Phänomen des Griechischen o.Ä.? Aber richtig verwirren tut mich die Aussage, dass ''Türen'' PL das Bild von Stadttoren, ''Tür'' SG dagegen das Bild von einer Haustür heraufbeschwört. Schreibt das Lührmann? Oder wie kommst du sonst drauf? Wär lieb, wenn du das erklären könntest. 
Ich lass das jetzt mal drin; aber für den Fall, dass du dich nicht meldest, würde ich Ben einfach mal damit beauftragen, bei seinem nochmaligen Drüberlesen über Kap. 13 zu schauen, wie damit zu verfahren ist, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:05, 25. Feb. 2014 (CET)

====V. 30, Fußnote cc====
Und noch mal ich: 
''diese Generation wird keinesfalls vergehen'' kommentierst du mit <code>abtreten (vergehen, vorübergehen)<ref>„abtreten“ hier für „vergehen“, wie Vers 31. „Vergehen“ wäre zwar näher an παρέλθῃ, dafür entspricht „abtreten“ eher dem Vorgang, der sich im Deutschen auf „Generation“ bezieht.</ref></code>

Ich habe jetzt mal gegooglet nach (1) "Generation wird abtreten", (2) "Generation soll abtreten" und (3) "Generation wird vergehen" - (1) hat drei Ergebnisse, (2) hat vier; (3) dagegen 79. Ich würde daher meinen, dass das falsch ist; außerdem bin ich ein bisschen unglücklich, dass so die Tatsache, dass Vv. 30f. 3x das selbe Wort verwenden, undeutlich gemacht wird. Ich verfahre daher jetzt mal wie bei V. 28, aber ich denke, dass du dir da etwas dabei gedacht hast, was ich noch nicht verstehe, deswegen lasse ich die Fußnote auch hier mal dokumentiert, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:02, 25. Feb. 2014 (CET)

====Fußnte V. 34====
Hi, Pedentim (ich weiß, ich muss so langsam nerven :) ): 
V. 34 hast du kommentiert mit <code>hier und im folgenden ist der Aorist präsentisch übersetzt. Erzählt wird ja nicht eine konkrete Geschichte, sondern ein Beispiel dafür, wie sich jemand verhält, der seinen Hausstand den Sklaven überlässt, weil er abreisen muss. Das stimmt dann auch besser, damit überein, dass das Gleichnis unversehens in die Gegenwart Jesu hinübergleitet: VV35-37.</code> 
Aber Jesus erzählt häufiger Gleichnisse als konkrete Geschichten und ich würde solche stilistischen Angleichungen an das aktuelle Deutsch auch eher als Aufgabe der LF sehen. Aber vielleicht hast du auch hierzu mehr gedacht, als ich jetzt erkennen kann, daher mach ichs hier wieder wie in V. 28, ok? 
Lg, --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich würde mich anschließen. Eine Gleichnis-Erzählung muss nicht gleich im gnomischen Aorist stehen, der gewöhnliche Sinn liegt für mich näher. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:14, 25. Feb. 2014 (CET)

=== Notizen zu VV34-35 ===
Die Beispielgeschichte vom abwesenden Hausherrn enthält Wörter die auch in das Umfeld der Passions- und Ostergeschichte gehören:
„verlassen, schlafen-wachen, Abend- Mitternacht-Hahnenschrei- Morgengrauen“.
Das kann man als zufällig deuten oder es handelt sich um eine bewußte Anspielung. Wenn letzteres der Fall ist, stellt sich die Frage in welchem zeitlichen Bezug Kreuz und Auferstehung zum Wiederkommen stehen. Wenn man davon ausgeht dass durch den Imperativ „Wachet“ die Hörer/Leser des Evangeliums, jeweils neu angesprochen wird, dann ist jeweils ihre Zeit, der Fixpunkt in der Mitte, dem sich Kreuz, Auferstehung und Wiederkunft zuordnen.

: Von wem stammt diese Notiz? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:57, 24. Feb. 2014 (CET)
: Von Pedentim. Kannst du in der Versionsgeschichte rausfinden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:09, 25. Feb. 2014 (CET)

=== Tippfehler? ===

Fehlt in

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#s2

ein Anführungszeichen am Ende?

Ebenso in

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#s6

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#s21

Nach dem Ausrufezeichen groß weiter schreiben?

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#s6

--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 16:55, 24. Sep. 2014 (CEST)

(1) Ja. (2) Ja. (3) Ja. (Korrigier ich). (4) Weiß nicht - von der Zeichensetzung geht das schon, ist aber vielleicht heutzutage wirklich etwas unüblich geworden. Ach ja... - früher, als die Gummistiefel noch aus Holz waren, waren die Menschen halt auch einfach geschicktere Satzzeichen-setzer... 
Irritiert das arg? Ich hab das extra mit Ausrufezeichen, Komma und klein gemacht, um die Prosodie über die Zeichensetzung einzufangen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Psalm 4

2015-11-08T19:37:26Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = So weit ich sehe, ja. Ich bin aber noch etwas unsicher bei V. 5. (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja.
|Anliegen dokumentiert = Vertrauenspsalm (Craigie 1983; Deissler 1989; Kraus 1961)
|Kommentare eingesehen = Sebastian: s. „Verwendete Literatur“
|Übersetzungsvergleich = ALB, ASV, BB, Buber, CJB, CSB; DaBhaR, Darby, ELB, ELBrev, EÜ, ESV; Fenz, Free, GN, GNT; The Grail Psalter, Green, Grünewalder, Guardini, GW; Herder(neu), HfA, HNV; KJV, Lexham, LUT84, MEN, MÜN, NAS; NCV; NET, NeÜ, NGÜ, NIRV; NIV; NKJV; NL, Paderborner, PAT, SLT2000, Stadler, TAF, TEXT, TNIV; Tur Sinai, van Ess, WEB, Webster, Weinrich; Young, Zink; ZÜR31; ZÜR07 (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Ich denke, ja. (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Verwendete Literatur==

* Alter, Robert (2007): The Book of Psalms. A Translation with Commentary. New York.
* Baethgen, Friedrich (1892): Die Psalmen. übersetzt und Erklärt (=HAT II/2). Göttingen.
* Beyerlin, Walter (1970): Die Rettung der Bedrängten in den Feindpsalmen der Einzelnen auf institutionelle Zusammenhänge untersucht (=FRLANT 99). Göttingen.
* Booij, Th. (2008): [http://www.bsw.org/Biblica/Vol-89-2008/Psalm-149-5-They-Shout-With-Joy-On-Their-Couches/38/ Psalm 149,5: „they shout with joy on their couches“], in: Bib 89/1. S. 104-108.
* Briggs, Charles A. / Emilie G. Briggs (1906): A Critical and Exegetical Commentary on the Book of Psalms; Vol. I. Edinburgh.
* Buttenwieser, Moses (1936): The Psalms. Chronologically Treated with a New Translation. Chicago.
* Craigie, Peter C. (1983): Psalms 1-50 (=WBC 19). Dallas.
* Dahood, Mitchell, S.J. (1965): Psalms I. 1-50 (=AB 16). New York.
* Davidson, Samuel (1873): [https://archive.org/stream/onafreshrevisio00davigoog#page/n2/mode/2up On a Fresh Revision of the English Old Testament]. London.
* Deissler, Alfons (61989): Die Psalmen. Düsseldorf.
* Delitzsch, Friedrich (51894): Biblischer Kommentar über die Psalmen (=BKAT IV/1). Leipzig.
* Driver, G. R. (1951): Hebrew Notes, in: VT 1/4. S. 241-250.
* Duhm, Bernhard (1899): Die Psalmen (=KHCAT XIV). Freiburg u.a.
* Ehrlich, Arnold B. (1905): Die Psalmen. Neu uebersetzt und erklaert. Berlin.
* Gerstenberger, Erhard S. (1988): Psalms. Part 1. With an Introduction to Cultic Poetry (=FOTL 14). Grand Rapids.
* Gierlich, Augustinus M. O. P. (1940): Der Lichtgedanke in den Psalmen. Eine Terminologisch-exegetische Studie (=Freiburger Theologische Studien). Freiburg i. Br.
* Goldingay, John (2006): [http://www.tyndalehouse.com/TynBul/Library/TynBull_2006_57_2_01_Goldingay_Psalm4Ambiguity.pdf Psalm 4: Ambiguity and Resolution], in: TB 57/2. S. 161-172.
* Heinen, Karl (1973): Das Nomen ''tefillá'' als Gattungsbezeichnung, in: BZ 17. S. 103-105.
* Houston, James M. / Bruce K. Waltke (2010): The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary. Grand Rapids.
* Jenni, Ernst (2005): Verwendungen des Imperativs im Biblisch-Hebräischen, in: Ders.: Studien zur Sprachwelt des Alten Testaments II. Stuttgart.
* Kirkpatrick, A. F. (1897): The Book of Psalms. With Introduction and Notes. Book I: Psalms I-XLI. Cambridge.
* Kissane, Edward J. (1953): The Book of Psalms. Translated from a Critically Revised Hebrew Text. Vol. I (Psalms 1-72). Dublin.
* Kittel, Rudolf (1914): Die Psalmen (=KAT XIII). Leipzig.
* Kraus, Hans-Joachim (21961): Psalmen. 1. Teilband (=BKAT XV/1). Neukirchen.
* Kselman, John S. (1987): A Note on Psalm 4,5, in: Bib 68. S. 103-105.
* Nötscher, Friedrich (41953): Die Psalmen (=Echter-Bibel 1). Würzburg.
* Ross, Allen P. (2011): A Commentary on the Psalms. Volume 1 (1-41). Grand Rapids.
* Schmidt, Hans (1934): Die Psalmen (=HAT 15). Tübingen.
* Schökel, Luis Alonso (21980): Treinta Salmos: Poesia y Oracion. Madrid.
* Taylor, J. Glen (1993): Yahweh and the Sun. Biblical and Archaelogical Evidence for Sun Worship in Ancient Israel (=JSOT Sup 111). Sheffield.
* Terrien, Samuel (2003): The Psalms. Strophic Structure and Theological Commentary. Grand Rapids.
* Warren-Rothlin, Andy (2007): [http://www.sil.org/system/files/reapdata/52/86/42/52864222039255360849657627139680140142/siljot2007_1_05.pdf Politeness Strategies in Biblical Hebrew and West African Languages], in: JoT 3/1. S. 55-71.
* Weiser, Arthur (71966): Die Psalmen (=ATD 14/15). Göttingen.
* Zorell, Francisco S.J. (1928): Psalterium Ex Hebraeo Latinum. Rom.
* Zuber, Beat (1986): Die Psalmen. Eine Studienübersetzung unter besonderer Berücksichtigung des hebräischen Tempus (=Dielheimer Blätter zum Alten Testament und seiner Rezeption in der Alten Kirche, Beiheft 7). Heidelberg.

==Studienfassung==
Ich bin für diese Studienfassung stärker vom wissenschaftlichen Konsens abgewichen, als mir lieb ist; besonders in V. 5 (Imperativketten) + V. 6 (JHWH-Appellativ); aber z.B. auch die enklitischen Mems in V. 8b sind neu. Ich werde deshalb den Status der Studienfassung nicht hochsetzen, ehe nicht ein Testleser sich das auch noch mal angeschaut hat. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:52, 18. Nov. 2013 (CET)

Diskussion:Psalm 3

2015-11-08T19:37:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (Sebastian)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = Ja (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Ja (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = Ja (Sebastian)
|Anliegen dokumentiert = Klagelied des Einzelnen (so z.B. Dahood 1965, S. 15; Deissler 1989, S. 37; Gunkel 1968, S. 13; Kraus 1961, S. 24; Schmidt 1934, S. 6)
|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Auffret 1998; Baethgen 1892; Beyerlin 1970; Brettler 1993; Briggs 1906; Buttenwieser 1938; Christensen 2005.3; Craigie 1983; Culley 1991; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Duhm 1899; Gerstenberger 1988; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 1993; Houston/Waltke 2010; Kirkpatrick 1897; Kissane 1953; Kittel 1914; Krašovec 1984; Kraus 1961; Kselman 1987; Nötscher 1953; Ross 2011; Ryken 1998; Schmidt 1934; Schröder 2000; Schroer/Stäubli 2001; Terrien 2003; Weiser 1966; Zorell 1928; Zuber 1986 (Sebastian)
|Übersetzungsvergleich = ALB, ASV, BB, Buber, CJB, DaBhaR, Darby, ELB, ELBrev, EÜ, Fenz, Free, GN, The Grail Psalter, Green, Grünewalder, Guardini, Herder(neu), HfA, KJV, Lexham, LUT84, MEN, MÜN, NET, NeÜ, NGÜ, NL, Paderborner, PAT, SLT2000, Stadler, TAF, TEXT, Tur Sinai, van Ess, WEB, Webster, Young, ZÜR
|Übrige Überprüfungen = so weit ich sehe, ja (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

Um alle Kriterien zu erfüllen, fehlen nur noch zwei Dinge:
* Urtext-Abgleich durch einen Zweitübersetzer
* Die Endkorrektur einschließlich Prüfung, welche kleineren Kriterien noch nicht erfüllt sind.

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Lesefassung==
===Gottesname===

Die verwendete Ersatzlesung für den Gottesnamen „mein Gott“ finde ich unglücklich, weil sie sich im aktuellen Sprachgebrauch als Ausruf des Entsetzens eingebürgert hat. Außerdem entpricht sie nicht unserer allgemeinen Konvention:
<blockquote>Als Ersatzlesungen werden „unser/euer Gott“, „unser/euer Herr“ und an Einzelstellen „Gott, unser Herr“ verwendet, als Ausweich-Varianten außerdem „der Herr“, „Gott“ und „Jahwe“. (siehe [[Übersetzungs-F.A.Q.]])</blockquote>

Gibt es zwingende Gründe, warum weder die Standard-Vereinbarung „unser Gott“ noch die vorgeschlagenen Alternativen in Frage kommen?
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:54, 28. Nov. 2013 (CET)

Na, weil das ein Psalm mit der Gattung "Klagelied des Einzelnen ist"... (?) 
Ich habe nicht auswendig präsent, was im FAQ steht, aber ich weiß noch, dass das Beispiel, dass ein einziger zu Gott ruft, paradigmatisch war für unsere Überlegungen, ob "Unser Gott" wirklich durchgehend sinnvoll ist. "Mein Gott" müsste damals sogar dein Ausweich-Vorschlag gewesen sein, wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, du brauchst nicht auswendig zu haben, was im FAQ steht. Bitte lies es nach (Link oben) – die 7 Prüfsteine sind wichtig. Wir haben mehrere Ausweich-Vorschläge für Fälle, wo das „unser“ nicht funktioniert, aber „mein Gott“ ist nicht darunter (zumindest in der Fassung, wie wir sie auf dem OfBi-Treffen beschlossen haben und wie du sie danach genehmigt hast; die Diskussionen im Vorfeld habe ich nicht mehr ganz präsent). Zu dem „Klagelied des Einzelnen“: Auch ein Einzelner kann „unser Gott“ sagen, um damit den Gott des Volkes Israel anzusprechen. Der Name JHWH ist ja biblisch-theologisch eng verbunden mit der Beziehung zwischen Gott und seinem Volk – und fast nie mit einer isolierten Gott-Mensch-Beziehung unabhängig von dieser Gemeinschaft. Problematisch wird „unser Gott“, wo ein einzelner Mensch anderen Menschen mit anderen Göttern gegenübertritt (z.B. Jona 1). Das ist hier aber nicht der Fall.

Außer den Kriterien (die ich nicht wieder komplett neu diskutieren möchte, denn ich habe bereits auch so viel zu viel Zeit dafür investieren müssen) sehe ich noch zwei andere Probleme bei „mein Gott“:

1. „Mein Gott , ich hab so viele Feinde!“ klingt umgangssprachlich und flapsig.

2. In Vers 9 steht bereits „unser Gott“, was einen unnötigen Wechsel mit sich bringt.

Gruß, Olaf

Eigentlich habe ich gerade wegen dem Wechsel der Perspektive in V. 9 (- das ist nicht unnötig.) oben immer mit "Mein Gott" und in V. 9 mit "unser Gott" übersetzt. Mit den gelisteten Ausweichlesungen "Jahwe", "Herr" und "Gott" könnte ich mich schon anfreunden, aber "unser Gott" passt nicht in diesem Psalm, in dem es in V. 2-8 nur über das persönliche Verhältnis des Beters zu Gott geht. 
Eigentlich hätte ich außerdem erwartet, dass gerade dir diese Lösung gefällt, weil mit "mein Gott" ja deine prinzipielle Grundidee noch gewahrt wird. Naja, ist nicht das erste Mal, dass ich mich geirrt habe :) 
Wenn du damit einverstanden bist, hier eine solche Ersatzlesung zu setzen, würde ich "Herr" wählen, weil sich V. 6b dann schön anhören würde: "Denn der Herr mit mein Helfer".

P.S.: Mit dem Setzen des "|...|" hast du das "Mein" in das eingegraute mit-aufgenommen, oder? Wusste ich nicht, dass das so geht. Gibts noch mehr, dass ich an dem Umschalter nicht weiß? Wenn ja - könntest du das auf [[Einführung]] ergänzen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:32, 2. Dez. 2013 (CET)

Hm, das ist in diesem Psalm tatsächlich nicht einfach. Es sind eine ganze Reihe verschiedener Dinge zu berücksichtigen:
* „Unser Gott“ und „unser Herr“ betonen die Gemeinschaft. Sie in jedem Vers so explizit im Text zu haben, wäre eine Bedeutungsverschiebung, da stimme ich dir zu.
* Sowohl „unser Gott/Herr“ als auch „mein Gott/Herr“ lenken den Fokus sehr stark auf die Pronomina. Durch einen Wechsel zwischen „mein Gott“ und „unser Gott“ wird dies noch einmal verstärkt. Es ergibt sich dann ein sprachlich stark betonter Einschnitt, der im Urtext deutlich schwächer ist.
* Bei der Sprachstudie zu JHWH hatten wir festgestellt, dass der Name gesamtbiblisch sehr eng damit verbunden ist, dass sich JHWH in der Beziehung zu Israel als Bundesgott konkretisiert. Falls diese Beobachtung in diesem Psalm anwendbar ist, dann würde „mein Gott/Herr“ eine theologische Verengung bedeuten. Der bundestheologische Hintergrund von JHWH bezieht sich ja auf Israel als Ganzes, und nicht nur auf David.
* Bei Verwendung von „Herr“ ist der Wechsel der Gottesbezeichnungen in V. 8 nicht mehr sichtbar. Ähnliches gilt für Vers 3.4 bei Verwendung von „Gott“.
* Es wäre hilfreich, innerhalb der Offenen Bibel ein wenigstens halbwegs konsequentes System für die Ersatzlesungen zu verwenden. Zum einen wird es dann leichter, den Gottesnamen als solchen zu erkennen, und zum anderen floß ja eine Menge theologischer Recherche in die Entscheidung. Wenn möglich, würde ich daher ein Abweichen von der Regel gerne vermeiden.
* „Jahwe“, „Herr, „Gott“ und „mein Gott“ haben jeweils besondere Probleme, die wir bei der Entscheidung für die Regelung ausführlich diskutiert haben.

Fazit: Mit keiner der Varianten bin ich wirklich glücklich. Ich will dennoch eine Lösung versuchen.
* Wir sollten es vermeiden, in fast jedem Vers die Gemeinschaft zu betonen, also tendenziell eher „Gott“ oder „Herr“ nehmen als „unser Gott/Herr“.
* Wenn möglich, dann würde ich „Jahwe“ und „der Herr“ gerne so wenig wie möglich verwenden, da sie von den vorgeschlagenen Ersatzlesungen allgemein die größten Probleme haben.
* Die Konkretheit des Beziehungs- und Bundesgottes JHWH sollte nicht pauschal zu einem unkonkreten „Gott“ aufgelöst werden. Dies bedeutet aber nicht, dass „Gott“ nie verwendet werden darf, sondern nur, dass wir an einigen Stellen andere, passende Ersatzlesungen verwenden sollten.
* In Vers 9 ist ausdrücklich von „deinem Volk“ die Rede. Daher bietet sich hier „unser Gott“ oder „unser Herr“ an.
* In Vers 8 ist sowohl „unser Gott/Herr“ als auch nur „Herr“ sprachlich problematisch, „Gott“ wäre aber möglich.
* Da Vers 3 bereits das Wort Gott enthält, wäre in Vers 4 eine andere Ersatzlesung sinnvoller.
* Wenn wir in V. 5.6 „Gott“ nehmen, dann haben wir: „Herr“ (4), „Gott“ (5), „Gott“ (6), „Gott“ (8) und „unser Gott“.
* Für Vers 2 würde ich dann „Gott, unser Herr“, vorschlagen, weil es die verschiedenen Ersatzlesungen des Psalms einführt und die mit dem Namen JHWH verbundene Beziehung erwähnt.
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

OK, ich hab es dann mal unter Berücksichtigung deines Einwands geändert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:47, 14. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Status===

Sebastian hat den Status auf „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ hochgesetzt. Da Status-Änderungen nie im Alleingang gemacht werden sollen (siehe [[Qualitätssicherung]]), möchte ich den anderen (insbesondere den beiden anderen QMs) noch Gelegenheit geben, sich hierzu zu äußern. Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann kann der Status in einer Woche wieder hochgesetzt werden. (Entweder durch mich oder, falls ich es vorerst nicht schaffen sollte, auch gerne durch Ben oder Sebastian). --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Einverstanden. 
Korrektur 1: Wolgang meinst du, nicht mich. 
Korrektur 2: Ich hätte das nicht deswegen nicht machen dürfen, weil man das nicht im Alleingang macht (Im Alleingang gemacht hast das z.B. auch du in Jes 53; Mt 28 und Lk 3; ebenso Ben in Ri 14; Ps 90; Joh 7; Jak 2-5), sondern weil das nach aktueller Regelung nur QMs machen dürfen. 
Nur, damit es hier nicht später zu Misserständnissen kommt. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Hi Sebastian,

bei diesen Kapiteln ist das entweder geschehen, bevor wie diese Praxis explizit in Blei gegossen haben (z.B: bei Ps 90, Ri 14, Jak 1-5). Nach deren Einsetzen wurden übrigens etliche Kapitel wieder zurückgestuft. Oder es gab die Möglichkeit der Diskussion, die aber nicht genutzt wurde (bei Joh 7,53-8,11). Als QM darf ich dann auch den Status hochsetzen, was ich nicht zu meinem eigenen Vorteil, sondern aus pragmatischen Gründen gemacht habe.

Den Rest beantworte ich in der anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:37, 29. Nov. 2013 (CET)

War ja keine Kritik. Die erfüllen ja die Kriterien, wenn ich das richtig sehe. Nur hat jetzt Olaf an zwei verschiedenen Orten davon gesprochen, dass die QS der QM nur gemeinschaftlich gemacht werden soll. Entweder ist das eine inoffizielle Absprache, die aber noch nie eingehalten wurde (s.o.), oder es ist missverständlich formuliert (sogar ich, der ich ja den QS-Ablauf recht gut kenne mittlerweile, habe zuerst gedacht, ich habe etwas übersehen. Wenn ein Neuling die beiden Kommentare von Olaf liest, käme das sicher zu Missverständnissen.)--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:39, 29. Nov. 2013 (CET)

Hi Sebastian, es ist eine semi-offizielle Absprache, die wir mal irgendwo hier auf der Website getroffen haben aber nich nicht öffentlich genug dokumentiert haben. Zu Jes 53, Mt28 und Lk3: Auch dies war vor der Absprache und wurde außerdem durch Ben nachträglich geprüft. Ansonsten werde ich jetzt auf [[Diskussion:Qualitätssicherung]] ausführlicher antworten und bitte, die Diskussion zum Verfahren allgemein dort fortzuführen.

Konkret zu diesem Kapitel: Hast du alle Übersetzungskriterien und FAQ-Punkte geprüft? Falls ja – kannst du dann noch einmal zusammenfassen, was genau noch fehlt? Sobald das geschehen ist, können wir meiner Meinung nach den Status erhöhen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Ja. Kann sein, dass du Fußnote k zu polemisch finden würdest (wg. erstem Satz). Und Fußnote m findest du sicher zu lang. Ich habe sie jetzt noch mal gekürzt, habe aber gar keine Idee, wie man das noch weiter kürzen könnte und gleichzeitig auf ausgewogene Weise die Übersetzungsschwierigkeiten darstellen kann, die die Tempora hier machen. Aber das entspricht ja sogar ganz übertrieben dem Studienfassungs-übersetzungskriterium 6 ;) 
Ist ohnehin bisher mein fußnotentechnisch mit Abstand kürzester Text. 
=> Es fehlt eigentlich nur die Prüfung durch einen Zweitprüfer. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Status jetzt hochgesetzt, weil die Übersetzungen den Kriterien für fast fertig genügt und die eine Woche (s.o.) eh schon längst um ist. Wie Sebastian bemerkte, fehlt nur noch die abschließende Prüfung am Urtext (plus eventuelle Rechtschreibfehlenr,...). Danke Sebastian für deine Arbeit! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Genesis 48

2015-11-08T19:37:06Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = V. 14: Sebastian
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Diskussion:Offenbarung 4

2015-11-08T19:36:56Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ben
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)
|Studienfassung verstehbar = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen = wahrscheinlich (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Studienfassung==

===V. 1===

====λέγων====
Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: 
"Und siehe: 
(1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und 
(2) die Stimme (, die ich als erstes gehört hatte,) trompetengleich mit mir sprechend, sagend:...". 
λέγων wäre dann ein pleonastisches Partizip: "A verb of saying (or somethimes thinking) can be used with a participle with basically the same meaning [...]. For the most part, it is probably due to a Semitic idiom." (Wallace, S. 649f.) 
Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Auffassung. Das dachte ich beim erneuten Lesen auch zuerst. Dann habe ich gemerkt, dass es kein anderes Verb des Sagens in diesem Satz gibt. λαλούσης fällt aus, das ist Akkusativ und gehört so eindeutig noch zu dem Relativsatz. λέγων wäre also nur pleonastisch, wenn es den Redeinhalt dieses ersten Sprechens wiedergeben würde, aber das ist eindeutig nicht so gemeint.

Was noch schlimmer für die Analyse ist: In jedem Fall wird die falsche Form verwendet, was man erklären müsste. Denn wenn ich nicht ganz falsch liege, müsste mit ἡ φωνὴ (f.) λεγούσα (f.) als adv. Ptz. stehen, nicht λέγων (m./n.). Ich tröste mich mit Siebenthal 2011, §239 (pleonastisches Ptz.), wo am Ende steht:
: "Man beachte: In der Offenbarung ist die Kongruenz zwischen Partizip und Bezugswort besonders bei dieser Konstruktion [der pleonastischen] öfter nicht gewahrt."

Aber ist das jetzt pleonastisch? unter §261 (Kongruenz), b (Sonderregeln Apk) 4. beschreibt Siebi genau das vorliegende Phänomen mit unserer Stelle als einem der Beispiele:
: "λέγων/λέγοντες ''sagend'' kann gleichsam indeklinabel stehen ... ähnlich ἔχων ''habend''"

In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)

Hm? λαλούσης steht nicht im Akkusativ, sondern im Genitiv, und das kommt vom ὡς. "Siehe: ... die erste Stimme, die ich hörte (= die Stimme, die ich als Erstes hörte), wie eine Posaune sprechend mit mir." 

Dass λέγων gar nicht im Femininum steht, ist mir gar nicht aufgefallen, da hast du Recht. Aber das sollte mit deinem Siebenthal-Zitat ja hinreichend erklärt sein, oder? So übrigens schon Blass-Debrunner zur Offb: §136.3 "The masculine is often substituted for the feminine or neuter [...]."

Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht mit dem Genitiv. Da siehst du mal meinen Begriff von der Formenlehre. -.-

Danke für den Tipp bei Runge! Hab inzwischen (auch durch diese Diskussion angeregt) noch die Grammatik um das pleonastische Partizip ergänzt: [[Partizip#Spielarten:_Pleonastisches_und_beschreibendes_Partizip]]

Beale 2002 (NIGTC) bestätigt übrigens das gemeinsame Ergebnis unserer Diskussion. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Diskussion:Matthäus 2

2015-11-08T19:36:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-2: Wolfgang, 3-8: Hendrik, 9-23: JD
|Überprüfte Verse = 1-8: JD
|Alternativen = 1-2: Wolfgang, 3-8: Hendrik, 9-23: JD
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-2: Wolfgang, 3-8: Hendrik, 9-23: JD
|Studienfassung verstehbar = 1-23: JD
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = Haubeck, Siebenthal: Neuer Sprachlicher Schlüssel (2007); Newman: UBS Handbook (?); Rienecker, F.: Das Evangelium des Matthäus (2008)
|Übersetzungsvergleich = Elb: JD
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==SF==

Hi Jd,

super, dass du schon mit Kommentaren arbeitest! Bei den Quellenangaben gehen wir folgendermaßen vor:

# Die volle bibliographische Angabe machst du hier in der Kommentarspalte, also Name, Werk, Jahr oder Name Jahr, Werk.
# In der Fußnote machst du dann eine Kurzangabe: "Name Jahreszahl, Seite"
# Zitierst du ein Werk nur vereinzelt, kannst du auch eine volle Angabe nach Punkt 1. in die Fußnote setzen.

Gute Arbeit und weiter so! Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Historisches Präsens, gewöhnliche Aoristformen und weitere Konstruktionen, die immer gleich übersetzt werden und die nicht wirklich bemerkenswert sind, musst du auch nicht eigens angeben. Das macht die Sache doch schon etwas leichter, oder? ;-)

Zur Referenz hilft vielleicht [[Studienfassung#Welche_grammatischen_Konstruktionen_erfordern_eine_Fu.C3.9Fnote.3F|dieser Abschnitt]], der hoffentlich auch aktuell ist.

Andererseits wäre es z.B. interessant zu wissen, wo [[adverbiales Partizip|adverbiale Partizipien]] wie aufgelöst worden sind. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:44, 2. Feb. 2015 (CET)

: Hi Ben, danke für die Korrekturen. Habe versucht sie einzubauen. Viele Grüße, --[[Benutzer:Jd|Jd]] 20:34, 10. Feb. 2015 (CET)

==LF==
Hi, Jd, 
Drei kleine Anmerkungen zur LF:
# Links werden eigentlich nirgends - auch nicht in der SF - in die Übersetzung gesetzt. In Falle von "Magier" würde einfach "Magier" in den LF- und SF-Fließtext kommen, in der SF eine erläuterende Fußnote dazu gesetzt werden - in diesem Fall wohl dort mit Link auf [[Magier]] - und wenn dann ein LF-Leser Infos zu "Magier" sucht, sieht er in die Studienfassung.
# Parallelstellen kommen in die SF, nicht die LF. Wie wir mit Stellenangaben von Zitaten im NT (wie V. 6: Mi 5,1.3 und V. 18: Jer 31,15) umgehen, haben wir glaube ich noch gar nicht geklärt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesem Fall eine LF-Fußnote mit Verweis auf diese Bibelstelle besser wäre, weil das so den Lesefluss nicht stört.
# Einrückungen per '':'' verwenden wir nicht mehr; längere Zitate wie V. 6 kommt in <nowiki><blockquote></nowiki>-Tags oder - im Fall von V. 18 wohl besser - in <nowiki><poem></nowiki>-Tags.
Ich werde diese drei Dinge mal so umsetzen, aber bei den Stellenangaben gibt es, wie gesagt, m.W. noch gar keine Regelung - vielleicht sieht da ja jemand Diskussionsbedarf?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:24, 14. Mär. 2015 (CET)

===V. 18===
Jer 31,15 könnte die fünfte Zeile ein Monostichon sein oder Zeilen 3-5 ein Tristichon, in der die erste Zeile variiert in zwei Zeilen wiederholt wird ('''Rachel weint''' ''um ihre Kinder'' / '''und sie will sich nicht trösten lassen''', / ''weil sie nicht mehr da sind''). Das muss der SF-Autor von Jer 31,15 entscheiden, wenn der Vers eingestellt wird; abhängig von seiner Enscheidung müsste dann später hier das Layout angepasst werden. Nach dem Wortlaut von Jer 31,15 fände ich die erste Variante wahrscheinlicher, daher habe ich das vorläufig mal nach dieser Variante formatiert. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Diskussion:1 Johannes 1

2015-11-08T19:36:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse =
|Überprüfte Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Fußnote a==

Folgendes war eine Fußnote, die Drafi zu V. 9 eingestellt hatte und Grund war für die folgende Diskussion: 
<code>Es ist nicht klar, ob Johannes an das Bekenntnis zu einem Menschen oder zu Gott denkt. Für die erstere Auslegung vgl. Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:37, 22. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Vielleicht steh ich gerade auf dem Schlauch - aber, inwiefern siehst du in Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16 Indizien dafür, dass Menschen einander von ihrer Ungerechtigkeit reinigen könnten? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Sebastian: Apg 19,18 und Jak 5,16 sehe ich als Zeugen, dass Gläubige einander ihre Sünden bekennen sollen. In Joh 29,23 wird behauptet, wem die Apostel die Sünden vergäben, dem seien sie vergeben. Die Schuld kann natürlich nur Jesus vergeben, aber für die Strafe hat er meiner Meinung nach katholische und orthodoxe Priester, denn "alles, was ihr im Himmel lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 18,18). --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Ich bin fei auf einem katholischen Priesterseminar - weißt du, wie mir gerade die Kinnlade runtergeklappt ist? Die liegt immer noch auf dem Tisch, die Kinnlade... 
(1) Die Offene Bibel ist strikt ökumenisch. Lesarten, die derart offensichtlich durch eine konfessionelle Brille gelesen sind, wollen wir hier ganz explizit nicht. 
(2) Das ist nicht einmal durch die katholische Brille gelesen. Das ist einfach Schmarrn. (2a) hat nämlich das heilige Bußsakrament nichts mit „Bestrafung“ zu tun, obwohl es von außen wahrgenommen vielleicht so erscheinen könnte. Was da als „Strafe“ wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die „'''Wiedergutmachung'''“ - eines der Elemente aus dem Strukturzusammenhang der Sündenvergebung (s. z.B. [http://www.alt.dbk.de/katechismus/scripte/kate_suche2.pl?Zeilen_nummer=367&Wert1=Wiedergutmachung&Wert2=&band=1 KEK I, S. 367]). Deswegen macht es auch überhaupt keinen Sinn, zu sagen, dafür seien die („katholischen und orthodoxen“!) Priester da. Das muss der Büßer selbst tun (das ist übrigens auch der Grund, warum Bußen vom Typ "Bete 20 Vater-Unser!" keinen Sinn machen). (2b) Wofür die Priester da sind, ist, das Bußsakrament zu ''spenden''. Das heißt aber nicht, dass die ''Priester'' die Schuld vergeben würden, denn qua Sakrament ist derjenige, der hier etwas „tut“, ''Gott'' - nicht der Priester. Der Priester ist dabei nur ausführende Hand dessen, was in Wirklichkeit Gott tut - und das ist es, wie die katholische Kirche in diesem Fall die "Schlüsselgewalt" (die entsprechende Stelle ist übrigens falsch zitiert) liest. 
Ich werde daher auf der Seite deine Fußnote Löschen und oben zu Beginn dieser Diskussion einfügen, ok? Nimm´s mir nicht übel, aber die ist wirklich nicht vereinbar mit der Zielsetzung der Offenen Bibel. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Sebastian: Ich weiß doch, dass die Offene Bibel ökumenisch ist! Aber in meiner Fußnote war ich ja nur bibelwissenschaftlich und habe kein Wort über das Bußsakrament geschrieben! Oder kannst du mir EIN Wort sagen, wo ich in der Forschungsmeinung abgewichen bin, um die gesunde Lehre zu befolgen? Also wäre meine Fußnote angebracht! Meinen Kommentar auf der Diskussionsseite kannst du von mir aus löschen. Da war ich wirklich ehrlich - andererseits hast du mich ja gefragt: "Inwiefern ''siehst du''" das und das so und so. Dazu kommt, dass meine gesunde Lehre nicht meine Fußnote beeinflusst hat. Sonst hätte ich ja geschrieben, dass damit ganz sicher das Bekenntnis an einen Menschen gemeint ist: Aber nein, ich ließ die Meinung offen, damit könnte auch das Bekenntnis an Gott gemeint sein. Von dem her verstehe ich deine Löschung nicht. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 08:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Hm, vielleicht war das dann mein Fehler. Ich habe deinen Kommentar hier auf der Diskussionsseite einfach mit der Fußnote zusammengelesen und bin davon ausgegangen, dass du mit der Fußnote auch auf ein ähnliches Verständnis abgezielt hast (und es war ja auch deine Erläuterung zur Fußnote). In diesem Fall: Sorry dafür. 
However, die ganze Perikope geht ja so (ich zitiere mal aus der Elberfelder): 
<code>"5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde. 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."</code> 
In der Perikope sind zwei Gegensätze verdichtet, von denen jeweils der eine der "gute Weg" ist, der andere aber der "böse" und bei denen jeweils der "gute Weg" die Eigenschaft hat, dass er uns reinigt (a) von jeder Sünde (V. 7) und (b) von jeder Ungerechtigkeit (V. 9): V. 6 vs. V. 7: "Im Licht wandeln" vs. "in Finsternis wandeln" (dafür brauchen wir noch eine kommunikativere Alternative, denke ich) und V. 8.10 vs. V. 9: "sagen, dass man nicht gesündigt habe" vs. "Sünden bekennen". 
Diese Struktur macht ziemlich eindeutig, was hier mit "Sünden bekennen" gemeint ist, nämlich nicht die Beichte oder ähnliches, sondern den Gegensatz zu "sagen, dass man nicht gesündigt habe"; und das ist "zugeben, ''dass'' man gesündigt habe". Darauf liegt hier der Fokus. Es ist kein Zufall, dass hier kein Patens des Schuldgeständnis genannt ist, weil es hier gar nicht darum geht, sondern um die bloße Faktizität des Eingestehens des Sündig-Seins (sonst "betrügen wir uns selbst" + "machen wir ihn zum Lügner"). Unabhängig davon, ob ich jetzt aus dem richtigen oder falschen Grund die Fußnote gelöscht haben sollte, war das Löschen dennoch sinnvoll, weil sie ganz am Text vorbeiging.

P.S.: Unabhängig davon: In deinem Kommentar auf der Diskussionsseite bist du auf jeden Fall von der "gesunden Lehre" abgewichen. Wenn ich schon Priester wäre, hätte mir das natürlich geschmeichelt (<nowiki>*g*</nowiki>), aber da ich´s noch nicht bin, kann ich dir das noch ganz unvoreingenommen sagen: So toll sind weder orthodoxe noch katholische Priester, dass sie einfach vermittels ihrer Schlüsselgewalt durch die Gegend spazieren und Menschen gerecht machen könnten ;) 
So, jetzt aber Schluss mit Dogmatik, das gehört in OfBi nicht rein. 
Lg 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen! --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Lass doch mal den Priester raus, von Priestern ist ja hier gar keine Rede. Und von einem anderen Menschen, dem man seine Schuld bekennen sollte, auch nicht. 
Rein sprachlich wäre das wahrscheinlich sogar möglich, das so zu lesen. Kennst du das Kindermutmachlied? "Wenn einer sagt: "Ich mag dich, du, ich find dich ehrlich gut!", dann krieg ich eine Gänsehaut und auch ein bisschen Mut." - Da wird auch kein Adressat genannt (er wird bloß mit einem "Du" angedeutet), aber der Nachsatz macht dann klar, dass der Sänger der "Du" war und dass das "Wenn" als "Sobald" und nicht als "In dem Fall, dass" zu lesen ist. Kam mir gerade so in den Kopf. Aber bei unserer Stelle gibt es eben weder ein "Du" noch einen Nachsatz, in dem ein Adressat nachgeliefert würde. Den Adressaten trägst du aus irgendeinem Grund selbst an den Text ran. Nur versteh ich einfach nicht, wieso. Wo siehst du denn Indizien dafür, dass hier irgendjemand Empfänger des Bekenntnisses sein soll? 
Außerdem: (1) Wie verstehst du Vv. 6.7? Schwindelt da der Bekenner den "Beichtempfänger" an, indem er behauptet: "Ey du, ich wandle im Licht!"? Warum sollte jemand so was im Rahmen eines Schuldbekenntnisses behaupten? (2) Wie erklärst du dir außerdem, dass eben nicht gesagt wird, dass er im Falle dieses Lügens einen Empfänger des Bekenntnisses belöge, sondern ''sich selbst'' oder ''Gott''? Warum stehen (3) die Bedingungen im gnomischen Aorist und ist die ganze Perikope zusätzlich durch V. 5a ("Dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen") als expository discourse ausgezeichnet? 
All das müsstest du erklären und darüber hinaus noch eindeutige Indizien dafür anführen können, die rechtfertigen, hier einfach von einer ganz anderen Gesprächssituation auszugehen, als sie geschildert ist. Und dann, aber erst dann, machte deine Deutung Sinn. 
Das ist jedenfalls meine Meinung.

: '''edit''': Seh grad, Argument (3) greift gar nicht. Auch gemünzt auf eine Bekenntnis-gesprächs-situation könnte das ja expository discourse sein. Hm-tja. Der Rest greift trotzdem, glaube ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also gut, lassen wir meine Fußnote, Punkt. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion:Offenbarung 1

2015-11-08T19:36:26Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ben
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = wohl ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = soweit gefunden, wohl ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = Mit einigen Lücken, wo in den Fußnoten Text fehlt (Ben)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = 1: Grant Osborne, Revelation (BECNT), 1992; 1-2: Gregory Beale, Revelation (NIGTC), 1999 (Ben)
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen = müsste (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Zu V.19. Sollte es nicht genauer heißen: "die du gesehen hast"? -- [[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

Danke. Hab den Vers verbessert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion:Offenbarung 17

2015-11-08T19:36:16Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

Diskussion:Johannes 20

2015-11-08T19:36:06Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja (Ben)
|Überprüfte Verse = Verse 19-29: ja (Güntzel)
|Alternativen = vermutlich (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert = Kommentierter Narrativtext (Ben)
|Kommentare eingesehen = Verse 19-29: ja (Güntzel) - Rudolf Bultmann, Das Evangelium des Johannes, KEK II. Abt., Göttingen 1964
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Hi Güntzel, danke für die Verbesserungen! Ich habe das Kapitel nochmal leicht überarbeitet. Als ich deine Bearbeitung bemerkt habe, sind mir nämlich (nicht unbedingt in der von dir bearbeiteten Perikope) noch ein paar Sachen aufgefallen, die man optimieren könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:47, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hi, Ben! Danke für Deine weitere Bearbeitung! Eigentlich heißt es ja, dass viele Köche den Brei verderben sollen, aber im Wiki ist es zum Glück genau umgekehrt ;-) Es gehört wahrscheinlich nicht hierher, sondern ins Forum, aber weil's mir gerade einfällt: Ich sehe, dass Du für eine einheitliche "Sprachregelung" gesorgt hast (AcI, AcP etc.), weil diese Begriffe WikiWords sind - großartig! Gibt es irgendwo eine Liste, für welche Begriffe es bereits Einträge gibt, damit ich mich an die Schreibweise halten kann? Und gibt es WikiWords auch für grammatische, exegetische, theologische, … Fachbegriffe beziehungsweise eine Anleitung, wie man solche anlegt? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 11:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Gute Frage! Davon ist wenig dokumentiert, ich benutze einfach Abkürzungen häufig einheitlich. Wichtig ist, dass Fachbegriffe verlinkt oder erklärt sind. Die Einheitlichkeit ist da (zumindest bisher) vergleichsweise unwichtig. Ich verlinke eben auf [[Griechische Grammatik|Grammatik]]-Seiten, von denen wir einige schon haben. [[Ptz. conj.]] ist eine Weiterleitung auf eine Zwischenüberschrift von [[Partizip]].

Wenn du mit "erstellen" einfach solche Links gemeint hast: <nowiki>[[Partizip|dein Link zu Partizip]]</nowiki> verlinkt beliebigen Text auf [[Partizip]]. Du kannst auch selbst einen Link erstellen, der auf eine bestimmte Seite oder Sektion weiterleitet (wie bei [[Ptz. conj.]]), aber es ist eigentlich nur für Perfektionisten sinnvoll.

Dazu legst du die entsprechende Seite an (z.B. indem du den Seitennamen in die URL eingibst oder irgendwo im Wiki [[Seitenname]] setzt und dann darauf klickst). Dort rechts oben "erstellen" klicken. Die permanente Weiterleitung richtest du dann mit <nowiki>#REDIRECT [[Artikelverknüpfung]]</nowiki> ein und speicherst die Seite.

Dann gibt es auch die Seite [[Terminologie]]. Die hat Sebastian schon fleißig befüllt. Jedes Stichwort, das du dort anlegst, wird im Wiki unterstrichen und mit einem Tooltip versehen, also einem Erklärungstext, der erscheint, wenn man mit dem Mauszeiger über das Wort fährt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Diskussion:Matthäus 16

2015-11-08T19:35:56Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-12: jd 13-19: Güntzel 20-28: jd
|Überprüfte Verse = 1-12: Jürgen; Sebastian 13-18: Jd; Olaf; Sebastian 18: Güntzel 19-28: Olaf; Sebastian
|Alternativen = 1-12: jd 13-19: Güntzel 20-28: jd
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-12: jd 13-19: Güntzel 20-28: jd
|Studienfassung verstehbar = 1-12: jd 13-19: Güntzel 20-28: jd
|Anliegen dokumentiert = 1-4: Apophtegma über die Forderung nach Zeichen 5-12: Gespräch über die Bedeutung der Brotvermehrungen 13-20: Gespräch über die Identität Jesu und die Bed. dieses Wissens für die Gemeinde 21-28: Diskurs über die Bereitschaft zur Selbsthingabe am Ende der Zeit
|Kommentare eingesehen = 1-28: Luz 1990; [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Matthew.pdf TCG]; TCNT (Sebastian) 13-19: Siebenthal (Jd)
|Übersetzungsvergleich = 1-28: ALB, BB, BigS, GN, HER05, HfA, JJ, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, OEB (Sebastian); REB (Jd); SLT, T4T, TAF (Sebastian)
|Übrige Überprüfungen = Ja (Sebastian)
|Was fehlt =
}}

{{Checkliste Lesefassung
|Welche Sinnabschnitte =
|Welche Anliegen =
|Offene Übertragungsfragen =
|Prüfung Verständlichkeit und Vorlesbarkeit =
|Vermeidung von Fachsprache =
|Fehlende LF-Fußnoten =
|Nähe zur SF =
|Überprüfte Kriterien =
}}
Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Studienfassung==
===Vers 18===
Hallo Drafi, willkommen bei der Offenen Bibel, schön dass du hier bist. Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu deiner Übersetzung. Kannst du deiner Fußnote noch eine Literaturangabe hinzufügen (außerdem wäre es schöner, wenn sie etwas neutraler die Standpunkte nebeneinanderstellen und argumentieren könnte)? Ich habe mal ein paar Übersetzungsalternativen hinzugefügt und die jeweils neutralste Form nach vorne gesetzt. Die Kirche war sehr programmatisch und der Hades sehr auf das hellenistische Weltbild verengt. Wo hast du den „Grund“ für πετρα gefunden? Eine Stellenangabe für deine Ergänzung der Vokabelliste fände ich auch gut, vor allem, weil mir Pfarrei doch sehr modernistisch vorkommt (aber das können wir besser [[Vokabelliste NT|dort]] diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 22:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Danke Drafi für die Quellenangabe. Da wir hier wissenschaftlich arbeiten, reicht als Quelle ein Roman leider nicht aus. Darf ich fragen, aus welchem Kontext du kommst und ob du Hebräisch und/oder Griechisch kannst? Das macht das Aufklären und Erkennen von gegenseitigen Missverständnissen wesentlich einfacher.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Wolfgang,
Danke für den Kommentar! Der Roman hat aber ein längeres Nachwort, in dem Messadie erklärt, warum er wann der Bibel widersprach. Ich habe übersetzt, indem ich jedes einzelnes Wort per Online-Wörterbuch ins deutsche übersetzen ließ, und nicht, weil ich aus dem Kopf griechisch kann. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 15:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe folgende Fußnote von Drafi wegen fehlender Wissenschaftlichkeit entfernt:
Teilweise wird behauptet, mit griechisch "Petros" sei "kleiner Fels" gemeint. Teilweise sagt man,
ursprünglich habe Jesus "Kephas" gesagt, aramäisch für Fels. Doch aus historisch-kritischer Sicht
ist der Vergleich dem Mithras-Kult entlehnt. Mithras wurde als mystischer Fels (griechisch petra)
verehrt, und dieser hatte Binde- und Lösegewalt. Qualle: Gerald Messadie: Ein Mensch namens Jesus.
Vielleicht finden wir den Hinweis auf den Inhalt auch in wissenschaftlicher Literatur. Daüberhinaus habe ich die Übersetzung "Grund" für πέτρα entfernt, weil ich sie nicht in den mir vorliegenden Wörterbüchern nachvollziehen konnte, kann da jemand helfen?

Zurück zum eigentlichen Thema Vers 16: Diskutierenswertes Thema ist auf jeden Fall die Übersetzung von ᾅδες, ist es antihellenistisch, ist die christliche Hölle gemeint, ist es der alttestamentliche Scheol, schwingt da eine Dämonen/Teufelsvorstellung mit? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das scheint nicht der Fall zu sein (vgl. meine Fußnote). Luz geht in seinem Kommentar sehr ausführlich auf ᾅδες ein (S. 463), ich zitiere ihn hier einfach: “‘Hades’ ist der Wohnort der Toten und entspricht hebräisch שְׁאוֹל. Davon zu unterscheiden ist der Strafort für die Bösen, die ‘Hölle’ = der Gehinnom.” --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 17:08, 16. Mai 2015 (CEST)

==zitierte Literatur==

* [https://goo.gl/lrXtyj Amzallag, Nissim: The Material Nature of the Radiance of YHWH and its Theological Implications, in: SJOT 29/1, 2015. S. 80-96.]
* [https://goo.gl/TkOPq7 Billerbeck, Paul / Hermann L. Strack: Das Evangelium nach Matthäus erläutert aus Talmud und Midrasch. München, 1922.]
* [http://goo.gl/sY0phk Danove, Paul: The Rhetoric of the Characterization of Jesus as the Son of Man and Christ in Mark, in: Bib 84, 2003. S. 16-34.]
* Fuller, Reginald H.: Die Wunder Jesu in Exegese und Verkündigung. Düsseldorf, 31969.
* Lampe, Peter: Das Spiel mit dem Petrus-Namen - Matt. xvi. 18, in: NTS 25/2, 1979. S. 227-245.
* [http://goo.gl/qNRYZF Lewis, Jack P.: „The Gates of Hell Shall not Prevail Against It“ (Matt 16:18): A Study of the History of Interpretation, in: JETW 38/3, 1995. S. 349-367.]
* Luz, Ulrich: Das Evangelium nach Matthäus. 2. Teilband: Mt 8-17. Zürich/Braunschweig/Neukirchen-Vluyn, 1990.
* [http://goo.gl/j17Exk Luz, Ulrich: The Primacy Text, in: The Princeton Seminary Bulletin 12, 1991. S. 41-55.]

Diskussion:Johannes 21

2015-11-08T19:35:46Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-14: Wolfgang, 15-25: Ben. Grobgliederung: 1. Fischwunder (1-14), 2. Jesus, Petrus und Johannes (15-23), Epilog (24-25) (Ben)
|Überprüfte Verse = 1-14 (Ben)
|Alternativen = 1-25: ja (Wolfgang, Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-25: ja. Vielleicht noch eine Fußnote zur Textvariante in V. 23 (Ben, Wolfgang)
|Studienfassung verstehbar = 1-25: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-23: Kommentierter Narrativtext, 24-25: Epilog (Ben)
|Kommentare eingesehen = 1-14: NTD (Schulz, 1972), NTD (Wilckens 2000), HNT (Thyen 2005), ThHK (Schnelle, 3. neub.Aufl. 2004), NIC NT (Michaels 2010) (Wolfgang); Wo zitiert:
D. A. Carson, The Gospel according to John (PNTC), Grand Rapids 1991 (Ben) 
15-23: '''Kommentare''':
Brown, The Gospel according to John XIII-XXII (Anchor Bible), Garden City 21987; Carson (s.o. 1-14); Craig Keener, The Gospel of John: A Commentary, Bd. 2, Peabody 2003; Hartwig Thyen, Das Johannesevangelium (HNT), Tübingen 2005. Nur wo zitiert: [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fontsize.3/object/display/bsb00049207_00001.html?prox=true&phone=true&ngram=true&hl=scan&mode=simple C.K. Barrett, Das Evangelium nach Johannes (KEK), Göttingen 1990] (Ben) 
'''Monographien''': . Harold Greenlee, [http://www-01.sil.org/siljot/2005/2/46693/siljot2005-2-02.pdf “More Than These?” John 21:15], in: JoT 1/2 2005, 19-20;
David Shepherd, [http://www.sbl-site.org/assets/pdfs/JBL1294.pdf “Do You Love Me?” A Narrative-Critical Reappraisal of ἀγαπάω and φιλέω in John 21:15–17], in: JBL 129/4 2010, 777–792;
Bradford B. Blaine, [http://de.scribd.com/doc/70795519/Blaine Peter in] the [http://books.google.de/books?id=U6udomJfa2AC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false Gospel of John]. The Making of an Authentic Disciple, Atlanta 2007 (Ben)
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen = 1-25: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Schlage für die Verse 1-23 den Status "erfüllt die meisten Kriterien" vor. Es fehlt in 1-14 formal nur noch der Übersetzungscheck, in 15-23 zusätzlich noch der Urtextvergleich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

Erteile den Status jetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

==Studienfassung==
===V. 4===
Teil: "Morgen wurde (war, geworden war)". Ich habe mal die Alternativen eingefügt, in meiner eigenen Übersetzung hatte ich "war" (geworden war). Gerade wegen der Fußnote, die das Ptz. präs. ("wurde"?) als sekundär darstellt, plus "schon", würde ich eher per Ptz. Aor. meine Variante vorziehen. Allerdings müsste ich nochmal die funktionalen Unterschiede von Ptz. Aorist und Präsens nachschlagen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:11, 6. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion:Johannes 15

2015-11-08T19:35:36Z

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-17 (Ben)
|Überprüfte Verse =
|Alternativen = 1-17: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Studienfassung verstehbar =
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen: