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	<title>Die Offene Bibel - Benutzerbeiträge [de]</title>
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		<title>Römer 6</title>
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		<updated>2010-02-06T19:39:26Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{{Lesefassung}}&lt;br /&gt;
1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
5&lt;br /&gt;
6&lt;br /&gt;
7&lt;br /&gt;
8&lt;br /&gt;
9&lt;br /&gt;
10&lt;br /&gt;
11&lt;br /&gt;
12&lt;br /&gt;
13&lt;br /&gt;
14&lt;br /&gt;
15&lt;br /&gt;
16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
22&lt;br /&gt;
23&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Was werden (wollen) wir nun sagen? Wollen wir in der Sünde bleiben (verharren), damit die Gnade mehr werde (wachse, größer werde)?&lt;br /&gt;
2 Das ist nicht so! Die, die wir gestorben sind durch die Sünde (der Sünde), wie werden wir noch in ihr leben?&lt;br /&gt;
3 Oder wisst ihr nicht, dass, wieviele getauft wurden auf Christus Jesus, auf seinen Tod getauft wurden?&lt;br /&gt;
4 Nun wurden wir ihm (mit ihm) mitbegraben durch die Taufe auf den Tod, damit wie Christus auferweckt worden ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters gleichsam auch wir in Neuheit&amp;lt;ref&amp;gt;Das Vokabel ist mit dem Sinngehalt des Ungewöhnlichen verbunden; es geht um etwas ungewöhnliches Neues.&amp;lt;/ref&amp;gt;des Lebens wandeln (gehen, wandern, leben, den Lebenswandel gestalten). &lt;br /&gt;
5 Denn wenn wir verwachsen (verbunden) sind mit der Gleicheit seines Todes, werden wir es aber auch sein mit [der Gleichheit] der Auferstehung.&lt;br /&gt;
6 Dieses [sind wir] erkennend, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt wurde, damit der Leib der Sünde zerstört werde (zunichte machen, aufheben), [so]dass&amp;lt;ref&amp;gt;AcI&amp;lt;/ref&amp;gt; wir nicht länger (nicht mehr, hinfort nicht) der Sünde dienen.&lt;br /&gt;
7 Denn der Verstorbene (Gestorbene, Tote) wurde gerechtgesprochen von den Sünden.&lt;br /&gt;
8 Wenn wir aber gestorben sind mit Christus, glauben wir, dass wir auch leben werden mit ihm.&lt;br /&gt;
9 [Wir sind] wissend, dass Christus, auferweckt von (aus) den Toten, nicht mehr stirbt. [Der] Tod beherrscht ihn nicht mehr.&lt;br /&gt;
10 Denn was der Sünde gestorben ist, ist gestorben ein für allemal. Was aber lebt, lebt bei (mit, für)&amp;lt;ref&amp;gt;Eventuell kann man auch wörtlich ohne Pronomen übersetzen und so sehr nahe am griechischen Text bleiben&amp;lt;/ref&amp;gt; Gott. &lt;br /&gt;
11 Wie auch ihr, rechnet [damit] (bedenkt, erwägt, betrachtet&amp;lt;ref&amp;gt;Übersetzt man mit „betrachten“ kann auch das Reflexivpronomen im Deutschen wörtlich übersetzt werden („betrachtet euch als Tote“).&amp;lt;/ref&amp;gt;), dass ihr einerseits Tote seid&amp;lt;ref&amp;gt;AcI&amp;lt;/ref&amp;gt; der Sünde, andererseits Lebende bei (mit, für) Gott in Christus Jesus.&lt;br /&gt;
12 Nicht herrsche die Sünde in eurem sterblichen Leib, [so]dass (aufdass) er gehorche seinen Begierden (Leidenschaften)!&lt;br /&gt;
13 Und (auch, aber) stellt nicht eure Gliedmaßen (Glieder, Körperteile) als Waffen (Werkzeuge) der Ungerechtigkeit bereit (zur Verfügung stellen, hinsetzen, hinstellen) , sondern stellt euch selbst Gott wie Lebende aus (von) Toten und eure Gliedmaßen (Glieder, Körperteile) als Waffen (Werkzeuge) Gottes bereit (zur Verfügung stellen, hinsetzen, hinstellen)!&lt;br /&gt;
14 Denn [die] Sünde wird euch nicht beherrschen; denn ihr seid nicht unter [dem] Gesetz, sondern unter [der] Gnade.&lt;br /&gt;
15 Was nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter [dem] Gesetz sind, sondern unter [der] Gnade sind? Das ist nicht so!&lt;br /&gt;
16 Wisst ihr nicht, dass ihr euch dem als Sklave (Diener) zum Gehorsam bereitstellt (zur Verfügung stellt, hinstellt) [und] Sklaven seid, dem ihr gehorcht, entweder [Sklaven] der Sünde zum Tod oder des  Gehorsams zur Gerechtigkeit?&lt;br /&gt;
17 Dank&amp;lt;ref&amp;gt;χάρις bedeutet Gnade, aber auch Dank. Gnade ist, was von Gott kommt. Dank ist, was der Mensch entgegnet. Diese Unterscheidung gibt es im Deutschen, im Griechischen steht ein und dasselbe Vokabel.&amp;lt;/ref&amp;gt; aber [sei] Gott, dass ihr Sklaven der Sünde ward, aber [dann] gehorcht habt von (aus) Herzen auf das Vorbild (Abbild, Gestalt, Form, Muster, Typus) [der] Lehre, dem ihr anbefohlen (übergeben, ausgeliefert, überliefert) wurdet.&lt;br /&gt;
18 Aber als von der Sünde Befreite wurdet ihr der Gerechtigkeit dienstbar gemacht (hörig werden, untertänig gemacht werden, zum Sklaven werden, versklavt werden, geknechtet werden, dienstbar gemacht werden, sklavisch gebunden werden). &lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
22&lt;br /&gt;
23&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
 &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Kapitelseite Fuß}}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Benutzer:Bernhard_Kirchmeier&amp;diff=1351</id>
		<title>Benutzer:Bernhard Kirchmeier</title>
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		<updated>2010-02-06T17:32:51Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;=== Über mich ===&lt;br /&gt;
Ich habe mich beim Projekt &#039;&#039;&amp;quot;Offene Bibel&amp;quot;&#039;&#039; angemeldet, weil ich die Idee hervorragend und v.a. auch notwendig finde.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Mein &#039;&#039;Studium der Evangelischen Fachtheologie&#039;&#039; verfolge ich momentan im 6 Semester an der Universität Wien. &lt;br /&gt;
Sofern dies mein Zeitmanagement zulässt, versuche ich mich hier &#039;&#039;als Übersetzer&#039;&#039;, obwohl meine Übersetzungskünste bisher stets meine am wenigsten überzeugenden Leistugen dargestellt haben. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Im Sommersemester 2010 arbeite ich als Studienassistent am Institut für Neues Testament.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
[[Spezial:Beitr%C3%A4ge/Bernhard Kirchmeier|Meine Beiträge]]&amp;lt;sup&amp;gt;1&amp;lt;/sup&amp;gt;&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&amp;lt;sup&amp;gt;1&amp;lt;/sup&amp;gt;das Feature hab ich von Ben gestohlen, der es nach eigenen Angaben wiederum von Florian geklaut hat...&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
=== Aktuelle Wiki-Erfolge ===&lt;br /&gt;
* Bernhard hat [[Römer 3]] fertig übersetzt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:01, 4. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
* Bernhard hat [[Römer 4]] fertig übersetzt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:07, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
* Bernhard hat [[Römer 5]] fertig übersetzt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 17:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Römer</title>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{| class=&amp;quot;wikitable textcenter&amp;quot;&lt;br /&gt;
|-class=&amp;quot;hintergrundfarbe5&amp;quot;&lt;br /&gt;
! Kapitel || class=&amp;quot;hintergrundfarbe10&amp;quot; colspan=&amp;quot;2&amp;quot; | textnahe Übersetzung || class=&amp;quot;hintergrundfarbe13&amp;quot; colspan=&amp;quot;2&amp;quot; | Alltagsübersetzung&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
! ||class=&amp;quot;hintergrundfarbe12&amp;quot; | teilweise || class=&amp;quot;hintergrundfarbe11&amp;quot; | vollständig ||class=&amp;quot;hintergrundfarbe15&amp;quot; | teilweise ||class=&amp;quot;hintergrundfarbe14&amp;quot; | vollständig&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 1]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 2]] || X ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 3]] ||   ||  X  ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 4]] ||   ||  X  ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 5]] ||   ||  X  ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 6]] || X ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 7]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 8]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 9]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 10]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 11]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 12]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 13]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 14]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 15]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 16]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
==Kurze Einleitung==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&amp;lt;br /&amp;gt;&amp;lt;br /&amp;gt;&lt;br /&gt;
&amp;lt;br /&amp;gt;&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Römer 6</title>
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		<updated>2010-02-06T17:24:26Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{{Lesefassung}}&lt;br /&gt;
1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
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23&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Was werden (wollen) wir nun sagen? Wollen wir in der Sünde bleiben (verharren), damit die Gnade mehr werde (wachse, größer werde)?&lt;br /&gt;
2 Das ist nicht so! Die, die wir gestorben sind durch die Sünde (der Sünde), wie werden wir noch in ihr leben?&lt;br /&gt;
3 Oder wisst ihr nicht, dass, wieviele getauft wurden auf Christus Jesus, auf seinen Tod getauft wurden?&lt;br /&gt;
4 Nun wurden wir ihm (mit ihm) mitbegraben durch die Taufe auf den Tod, damit wie Christus auferweckt worden ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters gleichsam auch wir in Neuheit&amp;lt;ref&amp;gt;Das Vokabel ist mit dem Sinngehalt des Ungewöhnlichen verbunden; es geht um etwas ungewöhnliches Neues.&amp;lt;/ref&amp;gt;des Lebens wandeln (gehen, wandern, leben, den Lebenswandel gestalten). &lt;br /&gt;
5 Denn wenn wir verwachsen (verbunden) sind mit der Gleicheit seines Todes, werden wir es aber auch sein mit [der Gleichheit] der Auferstehung.&lt;br /&gt;
6 Dieses [sind wir] erkennend, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt wurde, damit der Leib der Sünde zerstört werde (zunichte machen, aufheben), [so]dass&amp;lt;ref&amp;gt;AcI&amp;lt;/ref&amp;gt; wir nicht länger (nicht mehr, hinfort nicht) der Sünde dienen.&lt;br /&gt;
7 Denn der Verstorbene (Gestorbene, Tote) wurde gerechtgesprochen von den Sünden.&lt;br /&gt;
8 Wenn wir aber gestorben sind mit Christus, glauben wir, dass wir auch leben werden mit ihm.&lt;br /&gt;
9 [Wir sind] wissend, dass Christus, auferweckt von (aus) den Toten, nicht mehr stirbt. [Der] Tod beherrscht ihn nicht mehr.&lt;br /&gt;
10 Denn was der Sünde gestorben ist, ist gestorben ein für allemal. Was aber lebt, lebt bei (mit, für)&amp;lt;ref&amp;gt;Eventuell kann man auch wörtlich ohne Pronomen übersetzen und so sehr nahe am griechischen Text bleiben&amp;lt;/ref&amp;gt; Gott. &lt;br /&gt;
11 Wie auch ihr, rechnet [damit] (bedenkt, erwägt, betrachtet&amp;lt;ref&amp;gt;Übersetzt man mit „betrachten“ kann auch das Reflexivpronomen im Deutschen wörtlich übersetzt werden („betrachtet euch als Tote“).&amp;lt;/ref&amp;gt;), dass ihr einerseits Tote seid&amp;lt;ref&amp;gt;AcI&amp;lt;/ref&amp;gt; der Sünde, andererseits Lebende bei (mit, für) Gott in Christus Jesus.&lt;br /&gt;
12&lt;br /&gt;
13&lt;br /&gt;
14&lt;br /&gt;
15&lt;br /&gt;
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&lt;br /&gt;
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{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Kapitelseite Fuß}}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Römer 6</title>
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		<updated>2010-02-06T15:02:48Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: neu&lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{{Lesefassung}}&lt;br /&gt;
1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
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&lt;br /&gt;
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1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
5&lt;br /&gt;
6&lt;br /&gt;
7&lt;br /&gt;
8&lt;br /&gt;
9&lt;br /&gt;
10&lt;br /&gt;
11&lt;br /&gt;
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16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
22&lt;br /&gt;
23&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
 &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Kapitelseite Fuß}}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=R%C3%B6mer_5&amp;diff=1346</id>
		<title>Römer 5</title>
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		<updated>2010-02-06T14:56:07Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{{Lesefassung}}&lt;br /&gt;
1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
5&lt;br /&gt;
6&lt;br /&gt;
7&lt;br /&gt;
8&lt;br /&gt;
9&lt;br /&gt;
10&lt;br /&gt;
11&lt;br /&gt;
12&lt;br /&gt;
13&lt;br /&gt;
14&lt;br /&gt;
15&lt;br /&gt;
16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
13 Denn bis [zum] Gesetz war Sünde in der Welt. Sünde wird aber nicht auf die Rechnung gesetzt (angerechnet), wenn kein&amp;lt;ref&amp;gt;nicht ein&amp;lt;/ref&amp;gt; Gesetz ist (besteht).&amp;lt;ref&amp;gt;Gen.abs. wurde aufgelöst.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [Geschehene] ist das Geschenk (die Gabe); denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod [wie ein König] geherrscht hat durch den einen, werden durch vieles mehr die den Überfluss der Gnade und des Geschenks der Gerechtigkeit Erhaltenden im Leben herrschen durch den einen Jesus Christus. &lt;br /&gt;
18 Wie also nun {durch} die eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammung [führte], gleichsam [führt] auch {durch} eine Rechtstat für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens (für das Leben). &lt;br /&gt;
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen hingestellt (eingesetzt, gemacht) worden sind als Sünder, gleichsam werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen hingestellt (eingesetzt, gemacht) werden als Gerechte.&lt;br /&gt;
20 Aber [das] Gesetz hat sich eingeschlichen (ist daneben hineingekommen), damit die Übertretung groß werde (zunehme, wachse, mehr werde); wo aber die Sünde groß wurde (zunahm, wuchs, mehr wurde), schoss die Gnade über (hervorragen, überreich werden, im Überfluss vorhanden sein);&lt;br /&gt;
21 Damit, wie die Sünde [als König] geherrscht hat im Tod, gleichsam auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem (für ein ewiges) Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
 &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Kapitelseite Fuß}}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Römer</title>
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		<updated>2010-02-06T14:54:45Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{| class=&amp;quot;wikitable textcenter&amp;quot;&lt;br /&gt;
|-class=&amp;quot;hintergrundfarbe5&amp;quot;&lt;br /&gt;
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|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 1]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 2]] || X ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
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|-&lt;br /&gt;
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| [[Römer 9]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 10]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 11]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
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|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 14]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 15]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
| [[Römer 16]] ||   ||     ||    ||&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
==Kurze Einleitung==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&amp;lt;br /&amp;gt;&amp;lt;br /&amp;gt;&lt;br /&gt;
&amp;lt;br /&amp;gt;&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Römer 5</title>
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		<updated>2010-02-06T14:53:37Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;{{Lesefassung}}&lt;br /&gt;
1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
3&lt;br /&gt;
4&lt;br /&gt;
5&lt;br /&gt;
6&lt;br /&gt;
7&lt;br /&gt;
8&lt;br /&gt;
9&lt;br /&gt;
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14&lt;br /&gt;
15&lt;br /&gt;
16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
13 Denn bis [zum] Gesetz war Sünde in der Welt. Sünde wird aber nicht auf die Rechnung gesetzt (angerechnet), wenn kein&amp;lt;ref&amp;gt;nicht ein&amp;lt;/ref&amp;gt; Gesetz ist (besteht).&amp;lt;ref&amp;gt;Gen.abs. wurde aufgelöst.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [Geschehene] ist das Geschenk (die Gabe); denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod [wie ein König] geherrscht hat durch den einen, werden durch vieles mehr die den Überfluss der Gnade und des Geschenks der Gerechtigkeit Erhaltenden im Leben herrschen durch den einen Jesus Christus. &lt;br /&gt;
18 Wie also nun {durch} die eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammung [führte], gleichsam [führt] auch {durch} eine Rechtstat für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens (für das Leben). &lt;br /&gt;
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen hingestellt (eingesetzt, gemacht) worden sind als Sünder, gleichsam werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen hingestellt (eingesetzt, gemacht) werden als Gerechte.&lt;br /&gt;
20 Aber [das] Gesetz hat sich eingeschlichen (ist daneben hineingekommen), damit die Übertretung groß werde (zunehme, wachse, mehr werde); wo aber die Sünde groß wurde (zunahm, wuchs, mehr wurde), schoss die Gnade über (hervorragen, überreich werden, im Überfluss vorhanden sein);&lt;br /&gt;
21 Damit wie die Sünde [als König] geherrscht hat im Tod, gleichsam auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem (für ein ewiges) Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
 &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Kapitelseite Fuß}}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:Terminologie&amp;diff=1342</id>
		<title>Diskussion:Terminologie</title>
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		<updated>2010-02-06T14:38:17Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Ich bin froh für diese Terminologie-Neueinführung. Danke. Grundsätzlich stört mich am Text noch folgendes: 1)Der Wortlaut &#039;&#039;&amp;quot;mögliche Übersetzungen&amp;quot;&#039;&#039;: Es geht nämlich nicht um Übersetzungen, sondern um die Aussprache des Gottesnamens, um Hilfen zur Aussprache des Unaussprechbaren, wenn man so will ;-). Der Gottesname ist ja als solcher unübersetzbar. Stattdessen könnte man vielleicht die Formulierung &amp;quot;sprich:&amp;quot; oder &amp;quot;gesprochen:&amp;quot; oder &amp;quot;Empfehlung zur Aussprache:&amp;quot; oder irgendetwas Vergleichbares nehmen. 2) Es stellt sich die Frage, ob wir hier so umfangreich Gottesbezeichnungen einführen wollen, oder ob wir uns auf aktuelle Alternativen (z.B.: unser Gott) oder auf traditionsreiche Alternativen (z.B: unser Herr = Adonaj, Ha Schem) beschränken, damit der Terminologietext nicht so umfangreich ist, sondern eher im einzeiligen Bereich bleibt, so das möglich ist. Insgesamt, aber eine sehr gute Entwicklung, wie ich meine. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 14:31, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<updated>2010-02-06T14:37:16Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Ich bin froh für diese Terminologie-Neueinführung. Danke. Grundsätzlich stört mich am Text noch folgendes: 1)Der Wortlaut &#039;&#039;&amp;quot;mögliche Übersetzungen&amp;quot;&#039;&#039;: Es geht nämlich nicht um Übersetzungen, sondern um die Aussprache des Gottesnamens, um Hilfen zur Aussprache des Unaussprechbaren, wenn man so will ;-). Der Gottesname ist ja als solcher unübersetzbar. Stattdessen könnte man vielleicht die Formulierung &amp;quot;sprich:&amp;quot; oder &amp;quot;gesprochen:&amp;quot; oder &amp;quot;Empfehlung zur Aussprache:&amp;quot; oder irgendetwas Vergleichbares nehmen. 2) Es stellt sich die Frage, ob wir hier so umfangreich Gottesbezeichnungen einführen wollen, oder ob wir uns auf aktuelle Alternativen (z.B.: unser Gott) oder auf traditionsreiche Alternativen (unser Herr = Adonaj) beschränken, damit der Terminologietext nicht so umfangreich ist, sondern eher im einzeiligen Bereich bleibt, so das möglich ist. Insgesamt, aber eine sehr gute Entwicklung, wie ich meine. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 14:31, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<updated>2010-02-06T14:31:42Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: Die Seite wurde neu angelegt: „Ich bin froh für diese Terminologie-Neueinführung. Danke. Grundsätzlich stört mich am Text noch folgendes: 1)Der Wortlaut &amp;#039;&amp;#039;&amp;quot;mögliche Übersetzungen&amp;quot;&amp;#039;&amp;#039;: Es g...“&lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Ich bin froh für diese Terminologie-Neueinführung. Danke. Grundsätzlich stört mich am Text noch folgendes: 1)Der Wortlaut &#039;&#039;&amp;quot;mögliche Übersetzungen&amp;quot;&#039;&#039;: Es geht nämlich nicht um Übersetzungen, sondern um die Aussprache des Gottesnamens um Hilfen zur Aussprache des Unaussprechbaren, wenn man so will ;-). Der Gottesname ist ja als solcher unübersetzbar. Stattdessen könnte man vielleicht die Formulierung &amp;quot;sprich:&amp;quot; oder &amp;quot;gesprochen:&amp;quot; oder &amp;quot;Empfehlung zur Aussprache:&amp;quot; oder irgendetwas Vergleichbares nehmen. 2) Es stellt sich die Frage, ob wir hier so umfangreich Gottesbezeichnungen einführen wollen, oder ob wir uns auf aktuelle Alternativen (z.B.: unser Gott) oder auf traditionsreiche Alternativen (unser Herr = Adonaj) beschränken, damit der Terminologietext nicht so umfangreich ist, sondern eher im einzeiligen Bereich bleibt, so das möglich ist. Insgesamt, aber eine sehr gute Entwicklung, wie ich meine. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 14:31, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1339</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T14:13:57Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Der Beziehungsaspekt ist in der Ersatzlesung Adonaj enthalten, die in den biblischen Handschriften durch die Vokalisierung nahegelegt wird. Es kommt mir deshalb seltsam vor, dass sehr viele Übersetzungen beim Gottesnamen dieser Ersatzlesung folgen, sie aber nur unvollständig übersetzen. °Unser Gott° und °unser Herr° sind funktionale Übersetzungen von Adonaj (d.h. sie geben den Inhalt der darin vorhandenen Beziehungsaussage wieder), im Unterschied zur strukturtreuen übersetzung &amp;quot;mein Herr&amp;quot;, die wörtlicher aber auch unverständlicher ist. Natürlich spielt der Beziehungsaspekt keine Rolle mehr, wenn wir JHWH als Eigenname in den Text schreiben (was wir zumindest in der Studienfassung weiterhin machen sollten). [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:20, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Da die Vokalisierung auf die öffentliche Lesung in der Synagoge ausgelegt war, gab es hier auch einen Referenten für &amp;quot;mein Herr&amp;quot;. &amp;quot;Unser Herr/Gott&amp;quot; will offenbar in dieselbe Kerbe schlagen. Allerdings wird das mit dem Referenten beim persönlichen Bibellesen schon schwieriger. Würde ein in der Luft hängendes &amp;quot;unser&amp;quot; nicht gerade seltsam klingen? Höchstens würde es einen Sinn ergeben, wenn Gott im Text auch so angesprochen wird. Außerdem ist die Vokalisierung bekanntlich sekundär, da greift Bernhards Argument. Ich finde den Beziehungsaspekt als Kriterium auch etwas zweifelhaft, obwohl ich die Idee an sich anerkennenswert finde. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen &#039;&#039;musste&#039;&#039;. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::: Ich habe versucht, mit der jüdischen Übersetzungstradition zu argumentieren. Und die hat den Gottesnamen bislang grundsätzlich übersetzt. Wie unersetzlich macht ihn das? Aus diesem Grund halte ich es schon für legitim, eine Übersetzung zu diskutieren - und mehr wollte ja auch niemand. Deshalb habe ich mich dagegen gewehrt, dass mit dem Heiligkeitsargument jede Diskussion erstickt wird. Schließlich ist ja auch nicht klar, ob der Gottesname von Anfang an nicht ausgesprochen wurde, oder ob das erst im Frühjudentum aufkam. Grundsätzlich würde ich aber die bisherige Lösung mittragen. Übrigens ist das Nichtaussprechen des Gottesnamens ja eine rein jüdische Tradition, keine unbedingt christliche. Als eine Bibelübersetzung ist die Offene Bibel zwar offen für alle, aber dabei doch christlich (wenn man von Zielgruppe, Mithelfern und Zielsetzung/Umfang spricht). Als solche können wir eine jüdische Heiligkeitstradition zwar ehren, sind aber nicht an sie gebunden. Und genau das sind wichtige Gründe, warum wir uns einer Diskussion über Alternativen zum Gottesnamen nicht verschließen sollten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:06, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::::: Ich glaube, dass wir grundsätzlich gar nicht so völlig verschiedener Meinung sind, wie es vielleicht scheinen mag. Du bist Anwalt einer Möglichkeit, ich bin Anwalt einer Möglichkeit. Beides sind Möglichkeiten, die zu diskutieren sind - Da stimmen wir sicherlich überein. Wie du auch, versuche auch ich Argumente gegen die eine oder für die andere Möglichkeit zu liefern, weil auch ich Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt habe, wie du auch. Für mich ist das Erste Testament Inbegriff unserer (verschriftlichten) jüdischen Wurzeln, mit denen man behutsam und sachgerecht umgehen muss. Das Christsein ändert daran nichts. Es geht in erser Linie um den Text, der als (vielleicht auch) befremdlicher Text zu seinem Recht kommen sollte. Ich bin gespannt zu welcher Lösung wir finden werden. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 12:17, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::::: Es freut mich, dass wir uns einander annähern. Ohne die jüdischen Wurzeln und Gottes besondere Beziehung zum jüdischen Volk gäbe es das Christentum nicht. Als Zeugnis dieser Beziehung ist das AT unschätzbar wertvoll. Es ehrt dich, wenn du das betonen möchtest, indem du den Gottesamen unübersetzt lässt. Aber gäbe es nicht noch andere Möglichkeiten, die Besonderheit dieses Namens herauszustellen, die für den deutschen Laien einfacher zu verstehen wäre und den Lesefluss nicht stören würde? Und genau da ist mein Ansatzpunkt. &amp;quot;HERR&amp;quot; ist eine traditionelle Möglichkeit, die durch die Kapitalisierung Gottes Stellung im AT hervorhebt. Ebenso interessant finde ich &amp;quot;GOTT&amp;quot;. Es hat keine andere Bedeutungsnuance als &amp;quot;Gott&amp;quot; (wie sie bei &amp;quot;HERR&amp;quot; vorhanden wäre), hebt sich aber doch vom Text ab. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:35, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: HERR (selbst in Versalienschreibweise) ist aus genderperspektivierter Sicht keine Alternative zu einem Eigennamen (יהוה), da es, wie oben beschrieben, unbewussten Patriarchalismus, der im Text nicht vorhanden ist, fortschreibt. GOTT in Versalien ist in dieser Hinsicht schon interesanter, doch wie übersetzt man dann &#039;&#039;JHWH elohim&#039;&#039;? der Gott GOTT? --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 12:46, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Zu HERR: Gerade da bin ich mir nicht so sicher, was hier genau im Text vorhanden oder nicht vorhanden ist. Nach meiner bescheidenen Meinung fallen die Gender-Leute auf der anderen Seite vom Pferd. Aber natürlich will ich ihnen trotzdem nicht auf die Füße treten, wenn es sich vermeiden lässt. (Ich sehe schon, ich kriege hier eh keine Mehrheit dafür.) Die Frage ist nur - müssen wir die Übersetzung von κυριος dann auch diskutieren? Oder ist hier der Fall klarer? Zu GOTT: In Übersetzungsprobleme mit &amp;quot;JHWH elohim&amp;quot; wird man wohl immer geraten. Deshalb wird das meist durch Konventionen gelöst: Es wird dann von den Übersetzern eine Formel festgelegt. Traditionell wäre das &amp;quot;Gott der Herr (HERR)&amp;quot; (wenn ich mich richtig erinnere). So ähnlich können wir es auch halten; das wird sowieso mit anderen Wörtern der Fall sein müssen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::: Nach meiner Meinung gibt es DIE Gender-Leute gar nicht und viele fallen nicht vom Pferd, aber das will ich hier jetzt nicht diskutieren. κυριος muss man beim Übersetzen nicht wie JHWH diskutieren. Es heißt Herr. Dass es (höchst) erklärungsbedürftig ist, wieso es Herr heißt, ist m.E. klar, doch in der Übersetzung des Textes hat es keine Relevanz, so man eine texttreue Übersetzung anstrebt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 14:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::Ja, Ben, mittlerweile kennst Du mich schon ganz gut. So eine wichtige Entscheidung würde ich niemals alleine treffen wollen (auch nicht im begrenzten Raum des Kernteams). Wie schon [[Diskussion:Übersetzungskriterien#Gottesname|hier]] gesagt: Ich hätte die Diskussion lieber später geführt, wenn mehr Menschen und vor allem mehr &amp;quot;Laien&amp;quot; angemeldet sind und mitdiskutieren können. Egal, es ist wie es ist, dann diskutieren wir eben jetzt. Den Vorschlag der Tooltips finde ich sehr interessant, und da das schonmal bei vier Menschen Konsens zu sein scheint, kann ich die Extension in den nächsten Tagen (hoffe ich) einbauen und wir können das mal testen. Prinzipiell finde ich, dass wir versuchen sollten, niemandem auf die Füße zu treten (zumindest solange wir damit nicht unsere eigene Identität verleugnen). Die vokalisierte Lesart hat im Christentum kaum Bedeutung (ich kenne sie nur aus einigen eher freikirchlichen Liedern und aus der Uni), deshalb bin ich gegen die Verwendung. Herr und HERR ist zwar katholische, wie evangelische Tradition, aber damit stellen wir die Gender-Leute auf die Füße. Meiner Meinung nach sollten wir JHWH auch in der Lesefassung stehen lassen (in der Studienfassung bin ich sogar hundertprozentig sicher!!) und mit Tooltips versehen. @all_Fans_einer_Druckfassung: So weit sind wir noch lange nicht, und ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, ob es - wenn wir soweit sind - überhaupt ein Unterprojekt der Offenen Bibel werden soll (das soll dann der Verein und die Nutzerschaft bestimmen), da das ohne Kommerzialisierung kaum zu machen ist. Aber wie gesagt: Das ist ferne Zukunftsmusik, über die wir uns jetzt noch nicht den Kopf zerbrechen sollten. Ich fände jetzt eine Diskussion um den möglichen Inhalt der Tooltips viel Spannender. Ich finde beispielsweise &amp;quot;die/der Ewige&amp;quot; gar nicht gut (unbegründet, einfach nur persönliches Empfinden). Ach ja: @[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]]: Willkommen, schön, dass Du da bist und neben dem Übersetzen auch mitdiskutierst! @Olaf: Vielen Dank für diese Seite, die ist jetzt schon wesentlich besser als die bei der Wikipedia ;-) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:36, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Wir können die Abstimmung ja jederzeit wiederholen und dabei von den Erkenntnissen und Argumenten profitieren, die wir in diesem Moment sammeln. Mir wäre dabei ehrlich gesagt auch wohler. Und sicher hast du recht, dass die Druckfassung nochmal ein anderes Paar Schuhe ist. Ich bin da gedanklich wohl schon einen Schritt zu weit gegangen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::So, die Tooltips sind jetzt aktiv. Sagt mal Eure Meinung dazu (der angezeigte Text ist natürlich variabel). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 13:53, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1331</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T12:46:47Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen &#039;&#039;musste&#039;&#039;. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::: Ich habe versucht, mit der jüdischen Übersetzungstradition zu argumentieren. Und die hat den Gottesnamen bislang grundsätzlich übersetzt. Wie unersetzlich macht ihn das? Aus diesem Grund halte ich es schon für legitim, eine Übersetzung zu diskutieren - und mehr wollte ja auch niemand. Deshalb habe ich mich dagegen gewehrt, dass mit dem Heiligkeitsargument jede Diskussion erstickt wird. Schließlich ist ja auch nicht klar, ob der Gottesname von Anfang an nicht ausgesprochen wurde, oder ob das erst im Frühjudentum aufkam. Grundsätzlich würde ich aber die bisherige Lösung mittragen. Übrigens ist das Nichtaussprechen des Gottesnamens ja eine rein jüdische Tradition, keine unbedingt christliche. Als eine Bibelübersetzung ist die Offene Bibel zwar offen für alle, aber dabei doch christlich (wenn man von Zielgruppe, Mithelfern und Zielsetzung/Umfang spricht). Als solche können wir eine jüdische Heiligkeitstradition zwar ehren, sind aber nicht an sie gebunden. Und genau das sind wichtige Gründe, warum wir uns einer Diskussion über Alternativen zum Gottesnamen nicht verschließen sollten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:06, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::::: Ich glaube, dass wir grundsätzlich gar nicht so völlig verschiedener Meinung sind, wie es vielleicht scheinen mag. Du bist Anwalt einer Möglichkeit, ich bin Anwalt einer Möglichkeit. Beides sind Möglichkeiten, die zu diskutieren sind - Da stimmen wir sicherlich überein. Wie du auch, versuche auch ich Argumente gegen die eine oder für die andere Möglichkeit zu liefern, weil auch ich Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt habe, wie du auch. Für mich ist das Erste Testament Inbegriff unserer (verschriftlichten) jüdischen Wurzeln, mit denen man behutsam und sachgerecht umgehen muss. Das Christsein ändert daran nichts. Es geht in erser Linie um den Text, der als (vielleicht auch) befremdlicher Text zu seinem Recht kommen sollte. Ich bin gespannt zu welcher Lösung wir finden werden. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 12:17, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::::: Es freut mich, dass wir uns einander annähern. Ohne die jüdischen Wurzeln und Gottes besondere Beziehung zum jüdischen Volk gäbe es das Christentum nicht. Als Zeugnis dieser Beziehung ist das AT unschätzbar wertvoll. Es ehrt dich, wenn du das betonen möchtest, indem du den Gottesamen unübersetzt lässt. Aber gäbe es nicht noch andere Möglichkeiten, die Besonderheit dieses Namens herauszustellen, die für den deutschen Laien einfacher zu verstehen wäre und den Lesefluss nicht stören würde? &lt;br /&gt;
Und genau da ist mein Ansatzpunkt. &amp;quot;HERR&amp;quot; ist eine traditionelle Möglichkeit, die durch die Kapitalisierung Gottes Stellung im AT hervorhebt. Ebenso interessant finde ich &amp;quot;GOTT&amp;quot;. Es hat keine andere Bedeutungsnuance als &amp;quot;Gott&amp;quot; (wie sie bei &amp;quot;HERR&amp;quot; vorhanden wäre), hebt sich aber doch vom Text ab. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:35, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: HERR (selbst in Versalienschreibweise) ist aus genderperspektivierter Sicht keine Alternative zu einem Eigennamen (יהוה), da es, wie oben beschrieben, unbewussten Patriarchalismus, der im Text nicht vorhanden ist, fortschreibt. GOTT in Versalien ist in dieser Hinsicht schon interesanter, doch wie übersetzt man dann &#039;&#039;JHWH elohim&#039;&#039;? der Gott GOTT? --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 12:46, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::Ja, Ben, mittlerweile kennst Du mich schon ganz gut. So eine wichtige Entscheidung würde ich niemals alleine treffen wollen (auch nicht im begrenzten Raum des Kernteams). Wie schon [[Diskussion:Übersetzungskriterien#Gottesname|hier]] gesagt: Ich hätte die Diskussion lieber später geführt, wenn mehr Menschen und vor allem mehr &amp;quot;Laien&amp;quot; angemeldet sind und mitdiskutieren können. Egal, es ist wie es ist, dann diskutieren wir eben jetzt. Den Vorschlag der Tooltips finde ich sehr interessant, und da das schonmal bei vier Menschen Konsens zu sein scheint, kann ich die Extension in den nächsten Tagen (hoffe ich) einbauen und wir können das mal testen. Prinzipiell finde ich, dass wir versuchen sollten, niemandem auf die Füße zu treten (zumindest solange wir damit nicht unsere eigene Identität verleugnen). Die vokalisierte Lesart hat im Christentum kaum Bedeutung (ich kenne sie nur aus einigen eher freikirchlichen Liedern und aus der Uni), deshalb bin ich gegen die Verwendung. Herr und HERR ist zwar katholische, wie evangelische Tradition, aber damit stellen wir die Gender-Leute auf die Füße. Meiner Meinung nach sollten wir JHWH auch in der Lesefassung stehen lassen (in der Studienfassung bin ich sogar hundertprozentig sicher!!) und mit Tooltips versehen. @all_Fans_einer_Druckfassung: So weit sind wir noch lange nicht, und ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, ob es - wenn wir soweit sind - überhaupt ein Unterprojekt der Offenen Bibel werden soll (das soll dann der Verein und die Nutzerschaft bestimmen), da das ohne Kommerzialisierung kaum zu machen ist. Aber wie gesagt: Das ist ferne Zukunftsmusik, über die wir uns jetzt noch nicht den Kopf zerbrechen sollten. Ich fände jetzt eine Diskussion um den möglichen Inhalt der Tooltips viel Spannender. Ich finde beispielsweise &amp;quot;die/der Ewige&amp;quot; gar nicht gut (unbegründet, einfach nur persönliches Empfinden). Ach ja: @[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]]: Willkommen, schön, dass Du da bist und neben dem Übersetzen auch mitdiskutierst! @Olaf: Vielen Dank für diese Seite, die ist jetzt schon wesentlich besser als die bei der Wikipedia ;-) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:36, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1326</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T12:17:42Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen &#039;&#039;musste&#039;&#039;. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::: Ich habe versucht, mit der jüdischen Übersetzungstradition zu argumentieren. Und die hat den Gottesnamen bislang grundsätzlich übersetzt. Wie unersetzlich macht ihn das? Aus diesem Grund halte ich es schon für legitim, eine Übersetzung zu diskutieren - und mehr wollte ja auch niemand. Deshalb habe ich mich dagegen gewehrt, dass mit dem Heiligkeitsargument jede Diskussion erstickt wird. Schließlich ist ja auch nicht klar, ob der Gottesname von Anfang an nicht ausgesprochen wurde, oder ob das erst im Frühjudentum aufkam. Grundsätzlich würde ich aber die bisherige Lösung mittragen. Übrigens ist das Nichtaussprechen des Gottesnamens ja eine rein jüdische Tradition, keine unbedingt christliche. Als eine Bibelübersetzung ist die Offene Bibel zwar offen für alle, aber dabei doch christlich (wenn man von Zielgruppe, Mithelfern und Zielsetzung/Umfang spricht). Als solche können wir eine jüdische Heiligkeitstradition zwar ehren, sind aber nicht an sie gebunden. Und genau das sind wichtige Gründe, warum wir uns einer Diskussion über Alternativen zum Gottesnamen nicht verschließen sollten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:06, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::::: Ich glaube, dass wir grundsätzlich gar nicht so völlig verschiedener Meinung sind, wie es vielleicht scheinen mag. Du bist Anwalt einer Möglichkeit, ich bin Anwalt einer Möglichkeit. Beides sind Möglichkeiten, die zu diskutieren sind - Da stimmen wir sicherlich überein. Wie du auch, versuche auch ich Argumente gegen die eine oder für die andere Möglichkeit zu liefern, weil auch ich Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt habe, wie du auch. Für mich ist das Erste Testament Inbegriff unserer (verschriftlichten) jüdischen Wurzeln, mit denen man behutsam und sachgerecht umgehen muss. Das Christsein ändert daran nichts. Es geht in erser Linie um den Text, der als (vielleicht auch) befremdlicher Text zu seinem Recht kommen sollte. Ich bin gespannt zu welcher Lösung wir finden werden. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 12:17, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1324</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T11:35:55Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen &#039;&#039;musste&#039;&#039;. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1323</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T11:34:00Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich andererseits  dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen musste. Es ist also ein Konflikt der Traditionen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1322</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T11:33:25Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: &amp;quot;Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren.&amp;quot; - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. &lt;br /&gt;
Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst &#039;&#039;durch die Tradition&#039;&#039; rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich andererseits  dagegen wehrst, dass der Gottesname &#039;&#039;in der Tradition&#039;&#039; wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen musste. Es ist also ein Konflikt der Traditionen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T11:15:19Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1318</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T11:14:40Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt&#039;s schon als [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Terminology Extension fürs MediaWiki].--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: &#039;&#039;&#039;Vorschlag::&#039;&#039;&#039; In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen &#039;&#039;kann&#039;&#039; bzw. in der Tradition ausgesprochen &#039;&#039;hat&#039;&#039;. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass &amp;quot;JHWH&amp;quot; ≠ &amp;quot;Gott&amp;quot; ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem &amp;quot;lesen&amp;quot; (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man in auch seit Anbeginn der Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich [[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T10:17:38Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1313</id>
		<title>Diskussion:JHWH</title>
		<link rel="alternate" type="text/html" href="https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:JHWH&amp;diff=1313"/>
		<updated>2010-02-06T10:14:36Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen den Gottesnamen aufzugeben und durch völlig andere Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T10:13:52Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit &amp;quot;HERR&amp;quot; wiederzugeben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstamment - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie &amp;quot;mein/ unser Gott&amp;quot;. Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:: Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen den Gottesnamen aufzugeben und durch völlig andere Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=JHWH&amp;diff=1311</id>
		<title>JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T10:03:28Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Der hebräische Name {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} wird im Alten Testament als Eigenname für Gott verwendet. Im Judentum wurde er schon zu neutestamentlichen Zeiten aus Respekt nicht mehr ausgesprochen und durch [[#Ersatzlesungen|Ersatzlesungen]] ersetzt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Aussprache == &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die genaue Aussprache ist unsicher; in der Wissenschaft werden u.a. die Varianten „Jawo“, „Jawä“ und „Jachwä“ diskutiert. Außerdem gibt es noch die traditionelle Aussprache „Jehowah“, die aufgrund eines Missverständnisses die Konsonanten des Namens (JHWH) mit Vokalen aus den Ersatzlesungen {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}} („Adonaj“, mein Herr) und  {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} („Elohim“, Gott) mischt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Ersatzlesungen ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}‎ („Adonaj“, mein Herr)&#039;&#039;&#039;: Die hebräischen Handschriften des Alten Testaments kombinieren den Gottesnamen mit den Vokalzeichen für des Wortes {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}. Diese Ersatzlesung wird bis heute im jüdischen Gottesdienst verwendet. In ihr spiegelt sich eine Beziehungsaussage: Der Lektoren des Bibeltextes drücken durch die Ersatzlesung aus, dass sie {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} als ihren Herrn anerkennen.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} („Elohim“, Gott)&#039;&#039;&#039;: An vielen Bibelstellen steht der Gottesname {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} direkt neben dem Wort {{Hebr}}אֲדֹן{{Hebr ende}}‎ („Adon“, Herr). Um sprachliche Doppelungen zu vermeiden, stehen daher in den biblischen Handschriften die Vokalzeichen für das Wort {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}}. Auch diese Ersatzlesung wird bis heute im jüdischen Gottesdienst verwendet.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}הַשֵׁם{{Hebr ende}} („Haschem“, der Name)&#039;&#039;&#039;: Außerhalb des Gottesdienstes verwenden viele Juden andere Ersatzlesungen. Die bekannteste ist {{Hebr}}הַשֵׁם{{Hebr ende}}.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Übersetzungen ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
In den verschiedenen modernen Übersetzungen findet man zahlreiche verschiedene Wege, den Gottesnamen wiederzugeben. Oft finden sich auch mehrere Varianten in derselben Übersetzung.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;JHWH, Jahwe, ...&#039;&#039;&#039;: Einige Übersetzungen schreiben eine Umschrift des Gottesnamens in den Text.&lt;br /&gt;
(Beispiele: Unrevidierte Elberfelder, Neue-Welt-Übersetzung von Jehovas Zeugen, American Standard Bible, World English Bible, an Einzelstellen auch Einheitsübersetzung)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;mein Herr&#039;&#039;&#039;: Dies wäre die wörtlichste Übersetzung der biblischen Ersatzlesung {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}‎, die jedoch in der deutschen Sprache seltsam klingt und in den Übersetzungen daher vermieden wird.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;der HERR, der Herr&#039;&#039;&#039;: Die griechische Übersetzung des Alten Testaments verwendet für den Gottesnamen das Wort κύριος („Kyrios“, Herr). Alttestamentliche Zitate im Neue Testament verfahren ebenso. Eine Übertragung dieser Tradition ins Deutsche ist die Übersetzung &#039;&#039;der HERR&#039;&#039;. Diese Variante hat den Vorteil, dass die weniger seltsam klingt als &#039;&#039;mein Herr&#039;&#039;, und den Nachteil, dass der Beziehungsaspekt nicht mehr deutlich wird.&lt;br /&gt;
(Beispiele: Lutherbibel, Zürcher Bibel, Elberfelder Bibel, Einheitsübersetzung)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;GOTT, G&#039;TT, Gott&#039;&#039;&#039;: In Anlehnung an die zweite biblische Ersatzlesung {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} kann der Gottesname auch mit &#039;&#039;Gott&#039;&#039;, &#039;&#039;GOTT&#039;&#039; oder &#039;&#039;G&#039;TT&#039;&#039; wiedergegeben werden.&lt;br /&gt;
(Beispiel: an Einzelstellen Lutherbibel)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;°Unser Gott°, °Unser Herr°&#039;&#039;&#039;: Der Beziehungsaspekt der biblischen Ersatzlesung kann durch die Übersetzung °unser Gott° oder °unser Herr° ins deutsche übertragen werden. (In der Gottesrede und in wörtlicher Rede von Nicht-Gläubigen wäre dann analog °euer Gott° oder °euer Herr° zu wählen.)&lt;br /&gt;
(Beispiel: [http://www.amen-online.de/bibel/neu/ Amen-online])&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;ICH, DU, ER&#039;&#039;&#039;: Einige Übersetzungen geben den Gottesnamen mit Personalpronomen wieder.&lt;br /&gt;
(Beispiel: die jüdische Übersetzung von Buber/Rosenzweig)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;der Eine, der Ewige, der Heilige, der Lebendige&#039;&#039;&#039;: Einige jüdischen Übersetzungen verwenden andere deutsche Worte als Wiedergabe der Gottesnamens.&lt;br /&gt;
(Beispiel: die jüdische Übersetzung Tur-Sinai)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Ich-bin-da&#039;&#039;&#039;: Diese Übersetzung bezieht sich auf Ex 3,14. Hier erfährt der Gottesname eine Namensauslegung. Die Wurzel  הוה spielt dabei eine wichtige Rolle, da sie - so legt es die Namensoffenbarung an Mose nahe - im Gottesnamen zu sehen sei.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina, etc.&#039;&#039;&#039;: Manchmal wird an Stelle des Gottesnamens eine hebräische Ersatzlesung in Umschrift in den Text geschrieben. Dieses Vorgehen hat jedoch das Problem, dass das hebräische Wort in einem deutschen Text selbst wir ein Name klingt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Bibel in gerechter Sprache wechselt zwischen fast allen genannten Varianten in männlicher und weiblicher Form.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{|&lt;br /&gt;
!Wiedergabe&lt;br /&gt;
!biblisch&lt;br /&gt;
begründbar&lt;br /&gt;
!Gefahr von&lt;br /&gt;
Missverständnissen&lt;br /&gt;
!geeignet&lt;br /&gt;
zum Vorlesen&lt;br /&gt;
!Wörtlichkeit&lt;br /&gt;
!Beziehungsaspekt&lt;br /&gt;
wird deutlich&lt;br /&gt;
!Verwechselbarkeit mit&lt;br /&gt;
anderen biblischen&lt;br /&gt;
Gottesbezeichnungen&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|JHWH&lt;br /&gt;
|ja: Umschrift des&lt;br /&gt;
Konsonantenbestands&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|Jahwo, Jahwe, Jachwe, ...&lt;br /&gt;
|z.T.: Umschrift des&lt;br /&gt;
Konsonantenbestands,&lt;br /&gt;
Vokale unsicher&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|mein Herr&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|der HERR&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
der griechischen&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|GOTT&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|°Unser Gott°&lt;br /&gt;
|Ja: Funktionale&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|°Unser Herr°&lt;br /&gt;
|Ja: Funktionale&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|ICH/DU/ER&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|z.T.&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|der Ewige/Lebendige/Eine/...&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|Adonaj/Ha-Schem/Ha-Makom/...&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
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		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=JHWH&amp;diff=1310</id>
		<title>JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T10:02:48Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Der hebräische Name {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} wird im Alten Testament als Eigenname für Gott verwendet. Im Judentum wurde er schon zu neutestamentlichen Zeiten aus Respekt nicht mehr ausgesprochen und durch [[#Ersatzlesungen|Ersatzlesungen]] ersetzt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Aussprache == &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die genaue Aussprache ist unsicher; in der Wissenschaft werden u.a. die Varianten „Jawo“, „Jawä“ und „Jachwä“ diskutiert. Außerdem gibt es noch die traditionelle Aussprache „Jehowah“, die aufgrund eines Missverständnisses die Konsonanten des Namens (JHWH) mit Vokalen aus den Ersatzlesungen {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}} („Adonaj“, mein Herr) und  {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} („Elohim“, Gott) mischt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Ersatzlesungen ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}‎ („Adonaj“, mein Herr)&#039;&#039;&#039;: Die hebräischen Handschriften des Alten Testaments kombinieren den Gottesnamen mit den Vokalzeichen für des Wortes {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}. Diese Ersatzlesung wird bis heute im jüdischen Gottesdienst verwendet. In ihr spiegelt sich eine Beziehungsaussage: Der Lektoren des Bibeltextes drücken durch die Ersatzlesung aus, dass sie {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} als ihren Herrn anerkennen.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} („Elohim“, Gott)&#039;&#039;&#039;: An vielen Bibelstellen steht der Gottesname {{Hebr}}יהוה{{Hebr ende}} direkt neben dem Wort {{Hebr}}אֲדֹן{{Hebr ende}}‎ („Adon“, Herr). Um sprachliche Doppelungen zu vermeiden, stehen daher in den biblischen Handschriften die Vokalzeichen für das Wort {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}}. Auch diese Ersatzlesung wird bis heute im jüdischen Gottesdienst verwendet.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;{{Hebr}}הַשֵׁם{{Hebr ende}} („Haschem“, der Name)&#039;&#039;&#039;: Außerhalb des Gottesdienstes verwenden viele Juden andere Ersatzlesungen. Die bekannteste ist {{Hebr}}הַשֵׁם{{Hebr ende}}.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Übersetzungen ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
In den verschiedenen modernen Übersetzungen findet man zahlreiche verschiedene Wege, den Gottesnamen wiederzugeben. Oft finden sich auch mehrere Varianten in derselben Übersetzung.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;JHWH, Jahwe, ...&#039;&#039;&#039;: Einige Übersetzungen schreiben eine Umschrift des Gottesnamens in den Text.&lt;br /&gt;
(Beispiele: Unrevidierte Elberfelder, Neue-Welt-Übersetzung von Jehovas Zeugen, American Standard Bible, World English Bible, an Einzelstellen auch Einheitsübersetzung)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;mein Herr&#039;&#039;&#039;: Dies wäre die wörtlichste Übersetzung der biblischen Ersatzlesung {{Hebr}}אֲדֹנָי{{Hebr ende}}‎, die jedoch in der deutschen Sprache seltsam klingt und in den Übersetzungen daher vermieden wird.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;der HERR, der Herr&#039;&#039;&#039;: Die griechische Übersetzung des Alten Testaments verwendet für den Gottesnamen das Wort κύριος („Kyrios“, Herr). Alttestamentliche Zitate im Neue Testament verfahren ebenso. Eine Übertragung dieser Tradition ins Deutsche ist die Übersetzung &#039;&#039;der HERR&#039;&#039;. Diese Variante hat den Vorteil, dass die weniger seltsam klingt als &#039;&#039;mein Herr&#039;&#039;, und den Nachteil, dass der Beziehungsaspekt nicht mehr deutlich wird.&lt;br /&gt;
(Beispiele: Lutherbibel, Zürcher Bibel, Elberfelder Bibel, Einheitsübersetzung)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;GOTT, G&#039;TT, Gott&#039;&#039;&#039;: In Anlehnung an die zweite biblische Ersatzlesung {{Hebr}}אֱלהִים{{Hebr ende}} kann der Gottesname auch mit &#039;&#039;Gott&#039;&#039;, &#039;&#039;GOTT&#039;&#039; oder &#039;&#039;G&#039;TT&#039;&#039; wiedergegeben werden.&lt;br /&gt;
(Beispiel: an Einzelstellen Lutherbibel)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;°Unser Gott°, °Unser Herr°&#039;&#039;&#039;: Der Beziehungsaspekt der biblischen Ersatzlesung kann durch die Übersetzung °unser Gott° oder °unser Herr° ins deutsche übertragen werden. (In der Gottesrede und in wörtlicher Rede von Nicht-Gläubigen wäre dann analog °euer Gott° oder °euer Herr° zu wählen.)&lt;br /&gt;
(Beispiel: [http://www.amen-online.de/bibel/neu/ Amen-online])&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;ICH, DU, ER&#039;&#039;&#039;: Einige Übersetzungen geben den Gottesnamen mit Personalpronomen wieder.&lt;br /&gt;
(Beispiel: die jüdische Übersetzung von Buber/Rosenzweig)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;der Eine, der Ewige, der Heilige, der Lebendige&#039;&#039;&#039;: Einige jüdischen Übersetzungen verwenden andere deutsche Worte als Wiedergabe der Gottesnamens.&lt;br /&gt;
(Beispiel: die jüdische Übersetzung Tur-Sinai)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Ich-bin-da&#039;&#039;&#039;: Diese Übersetzung bezieht sich auf Ex 3,14. Hier erfährt der Gottesname eine Namensauslegung. Die Wurzel  הוה spielt dabei eine wichtige Rolle, da sie - so legt es die Namensoffenbarung an  nahe- im Gottesnamen zu sehen sei.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina, etc.&#039;&#039;&#039;: Manchmal wird an Stelle des Gottesnamens eine hebräische Ersatzlesung in Umschrift in den Text geschrieben. Dieses Vorgehen hat jedoch das Problem, dass das hebräische Wort in einem deutschen Text selbst wir ein Name klingt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Bibel in gerechter Sprache wechselt zwischen fast allen genannten Varianten in männlicher und weiblicher Form.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{|&lt;br /&gt;
!Wiedergabe&lt;br /&gt;
!biblisch&lt;br /&gt;
begründbar&lt;br /&gt;
!Gefahr von&lt;br /&gt;
Missverständnissen&lt;br /&gt;
!geeignet&lt;br /&gt;
zum Vorlesen&lt;br /&gt;
!Wörtlichkeit&lt;br /&gt;
!Beziehungsaspekt&lt;br /&gt;
wird deutlich&lt;br /&gt;
!Verwechselbarkeit mit&lt;br /&gt;
anderen biblischen&lt;br /&gt;
Gottesbezeichnungen&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|JHWH&lt;br /&gt;
|ja: Umschrift des&lt;br /&gt;
Konsonantenbestands&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|Jahwo, Jahwe, Jachwe, ...&lt;br /&gt;
|z.T.: Umschrift des&lt;br /&gt;
Konsonantenbestands,&lt;br /&gt;
Vokale unsicher&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|mein Herr&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|der HERR&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
der griechischen&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|GOTT&lt;br /&gt;
|ja: Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|°Unser Gott°&lt;br /&gt;
|Ja: Funktionale&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|°Unser Herr°&lt;br /&gt;
|Ja: Funktionale&lt;br /&gt;
Übersetzung&lt;br /&gt;
einer biblischen&lt;br /&gt;
Ersatzlesung&lt;br /&gt;
|wenig&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|ICH/DU/ER&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|z.T.&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|der Ewige/Lebendige/Eine/...&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|-&lt;br /&gt;
|Adonaj/Ha-Schem/Ha-Makom/...&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|sehr groß&lt;br /&gt;
|ja&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|nein&lt;br /&gt;
|}&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T09:41:47Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<updated>2010-02-06T09:39:49Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<updated>2010-02-06T09:37:50Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH &#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<updated>2010-02-06T09:37:17Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (&#039;&#039;Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...&#039;&#039;). Mit dieser &amp;quot;Gott-als-Herr-&amp;quot;Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<title>Diskussion:JHWH</title>
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		<updated>2010-02-06T09:36:06Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<updated>2010-02-06T09:35:07Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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&lt;br /&gt;
= Beziehungsaspekt =&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht Ausgangspunkt der Überlegung sein, da der Text, der - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, das in erster Linie gar nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<updated>2010-02-06T09:30:57Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein. &lt;br /&gt;
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Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht Ausgangspunkt der Überlegung sein, da der Text, der - übrigens, wie wir wissen, ursprünglich nur aus Konsonaten  -, unsere Vorlage, nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<updated>2010-02-06T09:30:30Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht Ausgangspunkt der Überlegung sein, da der Text, der - übrigens, wie wir wissen, ursprünglich nur aus Konsonaten  -, unsere Vorlage, nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
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Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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= Beziehungsaspekt ==&lt;br /&gt;
Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung &amp;quot;Adonaj&amp;quot; zustande? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensdeutung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch &amp;quot;der, der (mit euch) sein wird&amp;quot;. Aber das wäre m.E. schon eine Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj). Diese kann m.E. nicht Ausgangspunkt der Überlegung sein, da der Text, der - übrigens, wie wir wissen, ursprünglich nur aus Konsonaten  -, unsere Vorlage, nicht hergibt. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
= Genderproblematik - &amp;quot;Mein Herr&amp;quot;? =&lt;br /&gt;
Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass &amp;quot;Mein Herr&amp;quot; (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch weil er hier offenkundig sekundär ist. Ich denke nicht. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH&#039;&#039;auch&#039;&#039; als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:%C3%9Cbersetzungskriterien&amp;diff=1289</id>
		<title>Diskussion:Übersetzungskriterien</title>
		<link rel="alternate" type="text/html" href="https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:%C3%9Cbersetzungskriterien&amp;diff=1289"/>
		<updated>2010-02-05T17:33:12Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;== Textgestaltung ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
=== Einfügungen/Auslassungen ===&lt;br /&gt;
Einfügungen/Auslassungen: Ich würde vorschlagen, dass wir uns auf eine einheitliche Regelung von Auslassungen/Einfügungen im Text einigen. Ich schlage deshalb vor:&lt;br /&gt;
* Einfügung in eckigen Klammern: [Text]&lt;br /&gt;
* Auslassung mit eckigen Klammern und dem ausgelassenen Wort in runden Klammern: [...] (und)&lt;br /&gt;
* Anmerkungen zum Text in runden Klammern: (Anmerkung)&lt;br /&gt;
So wird m.E. deutlich was zum ursprünglichen Textbestand gehört und was nicht. Was die Auslassung betrifft, ist diese bei bestimmten Wörten ab und zu nötig (z.B. Häufungen der Kopula oder kaí, aber auch das hebr. lemor vor wörtlicher Rede).&lt;br /&gt;
--[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 10:01, 12. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde es gut, das komplett festzulegen, allerdings schlage ich aus &amp;quot;Abwärtskompatibilitäts-&amp;quot; und Übersichtsgründen folgendes vor:&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;Anmerkungen zum Text müssen in die Fußnoten gepackt werden&#039;&#039;&#039;, allein um die lesbarkeit des Textes zu verbessern.&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;{Wort} und {...} markiert eine Auslassung.&#039;&#039;&#039; &amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;Und Amazja sagte {folgendermaßen}:&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;() markieren eine oder mehrere Übersetzungsvarianten. &#039;&#039;&#039;&amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;Am Anfang war das Wort (Vernunft/Gesetz/Kalkulation/Berechnung)&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;Einfügungen in eckigen Klammern [ ].&#039;&#039;&#039; &amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;JHWH [ist] der König Israels.&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 11:39, 12. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Hallo Florian, dass Du meine vorgeschlagenen Klammern direkt in Deinen [[Haggai]]-Text eingebaut hast, werte ich mal als Zustimmung. Ich habe die Regeln direkt in die Übersetzungsprinzipien eingebaut.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:33, 13. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Moin Wolfgang, upps, genau. Finde deinen Vorschlag sehr gut und v.a. verstädnlich! --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 10:28, 13. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe eine Frage an alle wegen textkritischen Stellen. In der Übersetzung von Röm 5 wurde das gerade aktuell. Dort wurde eine unsichere Lesart mit &amp;quot;[Lesart]&amp;quot; wiedergegeben und mit einer Fußnote versehen. Da die eckigen Klammern aber schon für Zusätze/Konjekturen benutzt werden, wollte ich fragen, ob jemensch eine bessere Wiedergabemöglichkeit hat. Mir viel spontan eine kursive Wiergabe ein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob mensch damit nicht besser besonders betonte Stellen im Text kennzeichen soll (z.B. &amp;quot;&amp;lt;i&amp;gt;Ich&amp;lt;/i&amp;gt; bin JHWH, dein Gott&amp;quot; oder so ähnlich). Hat wer eine Idee? --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 15:52, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Da wir uns entschieden hatten, uns in der Übersetzung nach BHS/NA27 zu richten, würde ich der Einfachheit halber Folgendes vorschlagen: Was im NA27 im Text erscheint (egal wie markiert), wird normal übersetzt. Was lediglich im textkritischen Apparat angegeben ist, wird allenfalls in Fußnoten erwähnt. Wenn der Übersetzer aus wichtigen Gründen nicht mit der redaktionellen Entscheidung der Quelle einverstanden ist, wird der zusätzliche/veränderte Text normal in den Übersetzungstext integriert, in der Fußnote identifiziert und das Problem dort nachvollziehbar erklärt. Unser Fokus soll ja die Übersetzung und nicht die Textkritik sein. Oder hat jemand eine einfachere/bessere Idee? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:22, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::Finde die Idee gut. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 16:31, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
=== Zitation ===&lt;br /&gt;
Ich würde vorschlagen, dass wir in der Studienfassung auf Anführungszeichen bei direkter Rede verzichten (...so Spricht JHWH: &amp;quot;Hallo Welt&amp;quot;...), da (1.) der Urtext solche Zeichen nicht kennt und (2.) das Setzen von Anführungszeichen schon Interpretationarbeit ist und eher in die Lesefassung gehört. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:06, 20. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Finde ich gut, die anderen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:20, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Wenn man unbedingt soweit gehen möchte... aber meiner Meinung nach nicht nötig. Schließlich übernehmen wir auch die Satzzeichen, die im NA27 gesetzt wurden, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:16, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Mein Vorschlag hat neben der theoretischen auch eine praktische Seite: Zum Beispiel bei der Übersetzung von [[Amos]] waren die wörtlichen Reden teilweise so verschachtelt, dass das Setzen von Anführungszeichen (normal &amp;quot; und einfach &#039;) logisch kaum möglich war und der deutsche Text sehr unleserlich wurde. Die Satzzeichen von NA27 sind natürlich auch von den EditorInnen eingefügt, da die originalen Handschriften in linearen Majuskeln (z.B. ENARCHEENOLOGOS) verfasst wurden; praktisch bietet es sich an, diese Satzzeichen nach NA27 zu übernehmen (da sie auch sehr gut gesetzt sind), theoretisch können wir uns aber auch dagegen entscheiden. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 20:01, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Studienfassung als eine textnahe Übersetzung sollte auch auf der Ebene der Satzzeichen möglichst textnah sein. Dass wir die schreibweise von Majuskeln ohne Leer- oder Satzzeichen nicht nachahmen wollen und können leuchtet offenstichtlich ein - also brauchen wir eine gangbare, wenig verfremdenende Lösung. Die Frage &amp;quot;Warum das Rad neu erfinden?&amp;quot; trifft es hier m.E. sehr gut. NA27 hat ein wenig interpretierendes System gefunden, indem nötige Zeichen eingefügt werden, zu interpretierend wirkende, wie Anführungszeichen, allerdings auslassen. Ich möchte daher eine an NA27 Orientierte Nutzung von Satzzeichen unterstützen. --[[Benutzer:Jan|Jan]] 22:51, 25. Aug. 2009&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Allgemeine Richtlinien ==&lt;br /&gt;
===Gottesname===&lt;br /&gt;
Ich finde JHWH in der Lesefassung unschön. Wenn ich irgendwann mal meinen Kindern aus der Offenen Bibel vorlesen möchte, dann klingt Jachwäh doch doof. Können wir da nicht wenigstens die vokalisierte Form Jahwe nehmen?--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:28, 28. Jan. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Das habe ich mir heute auch gedacht. Die Vokalisierung scheint die einfachste Modifikation zu sein, deshalb stimme ich dir zu! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:32, 28. Jan. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich bin etwas vorschtiger. Wenn wir eine vokalisierte Form nehmen schließen wir vermutlich per se eventuelle jüdische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus. HERR ist auch keine perfekte Lösung (wenn auch eine etablierte, sowohl katholisch als auch evangelisch). Ich bin immernoch der Meinung, dass wir das (auch für die Lesefassung) später diskutieren sollten, wenn es mehr Menschen gibt, die sich darüber Gedanken machen können. Wenn wir in beiden Fassungen JHWH stehen lassen können wir dann sehr leicht die Stellen finden und anpassen. Vielleicht sollten wir einfach mal ein paar Jüdinnen/Juden fragen, wie sie das sehen... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 09:27, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:Vielleicht wäre eine Zwischenlösung auch &amp;quot;Adonaj&amp;quot; (oder &amp;quot;Adonai&amp;quot;)? --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 11:24, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Selbst die Juden haben bei der Übersetzung ins Griechische (LXX), analog zu Adonai, das Wort κυριος verwendet. Vielleicht wäre es tatsächlich gut, mal eine jüdische Meinung einzuholen. Andererseits übersetzen wir ins Deutsche. Da mag es in der Studienfassung in Ordnung gehen, den Gottesnamen im Original zu bewahren. Aber eine wirkliche, kommunikative Lesefassung kann das aus offensichtlichen Gründen eigentlich nicht so stehen lassen. Deshalb plädiere ich dafür, entweder zu vokalisieren oder durch &amp;quot;Herr&amp;quot; zu ersetzen. Das Vokalisieren bliebe 1. am nächsten zum Urtext und wäre 2. für Laien leserlich. Das Ersetzen durch &amp;quot;Herr&amp;quot; wäre zu präferieren, weil es 1. der Tradition der deutschen Bibeln entspricht und 2. besonders auch dem jüdischen Verständnis. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:53, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:Zur Kontaktaufnahme: Scheint so, als ob das [http://www.abraham-geiger-kolleg.de/index.php Abraham Geiger Kolleg] die Adresse dafür wäre. Oder soll ich mich mal mit dem [http://egora.uni-muenster.de/ijd/ IJD] hier in Münster in Verbindung setzen?--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 15:19, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::Wenn verdeutscht, dann aber bitte als &amp;quot;HERR&amp;quot; um den Unterschied zwischen beiden hebräischen Wörtern klarzumachen. Zur jüdischen Tradition der Übertragung des Tetragramms ist besonders die Buber/Rosenzweig-Übersetzung des Tanachs heranzuziehen (dort wird JHWH als &amp;quot;ER&amp;quot; benannt). --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 15:37, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::Sehr interessant! Ich wollte extra noch nachschauen, wie es dort übersetzt wurde, habe auf die Schnelle aber keine Online-Ausgabe finden können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:29, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das Dumme ist nur, dass wir mit HERR oder ER den Genderleuten auf die Füße treten. Ich wurde heute von meiner jemandem darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Bibel in gerechter Sprache im Vorwort recht gut mit dem Thema auseinandersetzt. Auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan der BIGS bin, sollten wir da vielleicht mal einen Blick riskieren. @Johannes: Ich habe den Macher von &amp;quot;Wort zum Schabbat&amp;quot; und Prof. Regina Grundmann (uni MS für Judaistik) empfohlen bekommen, aber wenn Du eh Kontakte, oder Zeit hast, lasse ich Dir da gerne den Vortritt.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:16, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Gibt es hier[http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&amp;amp;op=view&amp;amp;lid=115] zum Download. Seiten 8ff. Was dort steht, ist zwar gar nicht schlecht. Hauptsächlich wird betont, dass der Name unübersetzbar wäre. Allerdings befriedigt mich die gefundene Lösung nicht (sie empfehlen die Lesung &amp;quot;adonaj&amp;quot; in verschiedenen Varianten und geben etwas seltsame Alternativvorschläge an. Das macht die Sache m.E. unnötig kompliziert). Fakt ist, dass Gott in der Bibel als &amp;quot;Vater&amp;quot; und als &amp;quot;HERR&amp;quot; bezeichnet wird. Die Fakten ändern können auch die Gender-Leute nicht. Und Fakt ist, dass der Gottesname ins Griechische wie traditionell ins Deutsche als &amp;quot;HERR&amp;quot; übersetzt wurde - für mich ein Grund, das fortzuführen, weil es bewährt und bekannt ist. Wenn es darüber aber Unfrieden gibt, können wir gerne auch JHWH stehen lassen, bis wir eine befriedigende Lösung gefunden haben. Oder, wenn wir konsequent ökumenisch vorgehen wollen - was ist eigentlich die ökumenische Übersetzung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:42, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Danke für den Link, Ben. Da steht sogar die Passage zum Christlich-Jüdischen Dialog, nach der ich schon gesucht habe. Ich werde mir die beiden Texte mal intensiv anschauen.  -  Die (einzige komplett) ökumenisch entstandenen Gute Nachricht Bibel benutzt Herr (soweit ich weiß ohne Kapitälchen). Die Lesart Adonaj wird übrigens nur im jüdischen Gottesdienst gelesen, außerhalb davon wird JHWH als Haschem (der Name) gelesen. Aber wie gesagt, ich würde gerne mal mit Menchen jüdischen Glaubens direkt kommunizieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:38, 4. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Nachtrag: Ich habe gerade gelesen, das die Einheitsübersetzung den Gottesnamen nicht einheitlich übersetzt, für die Revision ist allerdings die durchgängige Übersetzung &amp;quot;Herr&amp;quot; geplant. Auch der jetzige Papst hat 2008 verfügt, &amp;quot;den Gottesnamen nicht mehr in Liturgie, Gebeten oder Kirchenliedern zu verwenden&amp;quot;. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Gottesdienstliche_Verwendung) Ich kann ja mal eine Abstimmung auf evangelisch.de im Kreis &amp;quot;die Bibel&amp;quot; machen, dann habn wir zumindest ein Bild, was internetaffine Evangelen meinen. ;-) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 10:40, 4. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:Die Übersetzungsvariante des vokalisierten Gottesnamens (&amp;quot;Jahweh&amp;quot;) halte ich für äußerst problematisch und schier respektlos, da sie die gesamten jüdische Tradition um den Gottesnamen, die Schem-Theologie ausblendet, negiert und zunichte macht. Der Gottesname ist nach dem Selbstverstädnis der Welt des Textes etwas &amp;quot;Heiliges&amp;quot; und darf nicht ausgesprochen werden. Diese vokalisierte Variante des Gottesnamens provoziert genau das und zielt sogar darauf ab. Ich persönlich bin dafür, das wir JHWH stehen lassen, um so unser alttestamentliches Erbe auch ernst zu nehmen. Die Verwendung von &amp;quot;HERR&amp;quot; im Deutschen oder die Entsprechung &amp;quot;adonaj&amp;quot; ist nichts anderes als ein in der Praxis notwendig gewordener Ausweichversuch, der sich dann auch (schrift-)sprachlich niedergeschlagen hat. Besser als Jahweh ist diese Möglichkeit aber dennoch und erhöht für nicht theologisch versierte Menschen den Lesefluss ungemein. Fazit: Ich bin für JHWH und verwehre mich der vokalisierten Variante. Für alles andere gilt: &#039;&#039;everything goes&#039;&#039;. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 17:30, 5. Feb. 2010 (UTC) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
===Hilfsmittel===&lt;br /&gt;
Ich möchte mal den letzten Punkt (&amp;quot;Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden&amp;quot;) zur Diskussion stellen. Was ist denn bitte der Sinn davon? Auch professionelle Übersetzer stellen Vergleiche zwischen den Interpretationen anderer Übersetzer an. Desweiteren halte ich es - später für die Lesefassung - für sehr hilfreich zu sehen, wie andere Übersetzungen komplizierte Stellen und Begriffe in verständliches Deutsch übertragen haben. Wie verstehen andere eine komplizierte grammatikalische Konstruktion? Wie übersetzen wir &amp;quot;Nächster&amp;quot;? Viele kommunikative Übersetzungen machen daraus etwa &amp;quot;Mitmensch&amp;quot;. Das wäre sicherlich interessant genug, um in Erwägung gezogen zu werden. &lt;br /&gt;
Falls es dabei um das urheberrechtliche Erwägungen ging: Eigentlich sollte es mit der Einbeziehung anderer Übersetzungen in den Prozess keine Probleme geben. Ich glaube nicht, dass der Übersetzer der NEÜ Lizenzgebühren zahlen muss... &lt;br /&gt;
Falls es jedoch nur darum ging, dass man nicht aus anderen Übersetzungen abschreiben soll, dann ist die Formulierung missverständlich. &lt;br /&gt;
[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:33, 19. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Es ist einerseits das, was Du zuletzt schreibst (nicht abschreiben), andererseits verleiten Übersetzungen dazu, sich erstmal nach der vorliegenden Übersetzung zu richten, statt auf sich selbst zu vertrauen; vor allem, wenn man meint, nicht jede Feinheit der Sprache zu beherrschen (obwohl manche Stellen einfach nur viel zu frei (für meinen Geschmack) übersetzt sind, oder die gängigen Übersetzungen einen Spezialfall aus einem Wort machen, nur weil es nicht in die Theologie passt). Ich möchte aber wie gesagt nicht alleiniger Vortänzer sein, also liebe Mitstreiter: Was meint ihr? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:38, 24. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich stimme Ben zu: häufig ist es unerlässlich, andere Übersetzungen vergleichend als Hilfsmittel einzusetzen. Deshalb ist der entsprechende Passus in den Richtlinien kontraproduktiv. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass sich unsere Überstezung nicht identisch mit anderen ist (was auch nicht immer ganz leicht ist). Das ist im Übrigen auch ein Argument für die Streichung des Passus: ich muss ja kontrolieren, ob ich nicht unterbewusst oder so Luther-Vokabular etc. benutze. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:01, 20. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Offensichtlich verstehen wir die Hilfmittel-Regel unterschiedlich. Wenn ich sie so deute, wie Wolfgang sie erläutert hat, dann halte ich sie für unbedingt notwendig. Andererseits hat Ben recht, dass unklar ist, was genau damit gemeint ist. Wäre folgende Umformulierung für alle akzeptabel?&lt;br /&gt;
: &amp;quot;Wir verwenden keine anderen Übersetzungen als Vorlage, sondern erstellen immer eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. Dabei berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur. Als zweiter Schritt kann dann ein Vergleich mit anderen Übersetzungen folgen. Dabei prüfen wir, ob mehrere Deutungen der Bibelstelle möglich sind, und vermeiden sprachliche Übereinstimmungen mit urheberrechtlich geschützten Formulierungen aus anderen Übersetzungen.&amp;quot;&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Zum Thema NeÜ: Jeder Text ist urheberrechtlich geschützt bis zu einer Frist von 75 Jahren nach dem Tod aller (Mit-)Autoren und aller (Mit-)Übersetzer. Andere moderne Übersetzungen umzuformulieren, ist also urheberrechtlich nicht erlaubt. Wenn der Autor der NeÜ das Risiko eingeht, von den anderen Bibelübersetzern verklagt zu werden, dann ist das seine Sache. Wenn wir uns dieses Vorgehen aber als Vorbild nähmen, dann würden wir auch alle diejenigen urheberrechtlichen Problemen aussetzen, die sich auf unsere freie Lizenz verlassen. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass wir hier besonders vorsichtig sind.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ein zweiter, wichtiger Aspekt ist, dass wir mit der Kombination aus Studienfassung und Lesefassung ein einmaliges Profil haben, dass es nirgendwo anders gibt (auch dadurch, dass wir in der Studienfassung mehrere Wortbedeutungen nebeneinander stellen). Damit wird die &amp;quot;Offene Bibel&amp;quot; auch unabhängig von der Lizenzfrage ein echter Gewinn für jede Person sein, die für das eigene Bibelstudium verschiedene Übersetzungen vergleichen möchte. Das gilt natürlich nur, wenn wir uns von den anderen Übersetzungen tatsächlich unterscheiden!&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:31, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Formulierung gefällt mir! Es ist natürlich wichtig, dass wir unabhängig abwägen, was wirklich gemeint ist, und nicht einfach von anderen übernehmen. Das ist gar keine Frage. (Vielleicht müsste man hier in Zukunft noch die Diskussion anstoßen, wie wir den &amp;quot;wissenschaftlichen Erkenntnisstand&amp;quot; definieren und bei seiner Berücksichtigung vorgehen.) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Am letzten Satz könnte man aber m.E. noch arbeiten. Ein gewöhnlicher deutscher Satz kann auf keinen Fall urheberrechtlich geschützt sein. Sprachliche Übereinstimmung sollte nicht um jeden Preis vermieden werden, sie sollte nur nicht nur gewählt werden, weil andere es genauso gemacht haben. Wir werden nicht in Teufels Küche (=rechtliche Schwierigkeiten) kommen, weil wir teilweise dieselben Formulierungen verwenden, wie andere. Vergleicht man verschiedene Bibel-Übersetzungen, ist es dort auch ganz normal, dass manche Wendungen stellenweise identisch übersetzt sind, und zwar weil der Urtext dort mit nur wenig Spielraum genau übersetzt werden kann. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
In diesem Zusammenhang finde ich auch deine Argumentation zur NEÜ nicht stichhaltig. Er formuliert ja nicht bloß um, sondern zieht zu Vergleichen heran und wählt auf dieser Grundlage seinen Text (So verstehe ich das zumindest). Wenn er die Arbeit anderer in seine mit einbezieht, verletzt er damit kein Urheberrecht - er muss seinen Einfluss noch nicht einmal angeben. Das ist genau so, wie wir keine Rechte der DBG verletzen, wenn wir ihre Urtexte als Grundlage verwenden. Anders sähe es dann bei direkten Zitaten aus. &lt;br /&gt;
Vergebt mir, wenn ich zu pingelig bin! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:32, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde Olafs Formulierung sehr gut! Der letzte Satz ist auch nicht schlecht, da ja gesagt ist, dass wir bisher bestehende Übereinstimmen &amp;quot;vermeiden&amp;quot;. Vielleicht könnte man hier noch ein &amp;quot;nach Möglichkeit&amp;quot; einfügen. Im Deutschen haben wir zwar viele Wörter, aber ab und zu lässt sich dieselbe Formulierung nach Elberfelder etc. einfach nicht umgehen. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 14:04, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich bleibe an diesem Punkt hart, auch wenn ich die Formulierung von Olaf gutfinde. Ich bin allerdings dafür den letzten Satz ganz zu streichen. &amp;quot;eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext.&amp;quot; sagt meiner Meinung nach genug (auch dass nicht abgeschrieben wird). Damit umgehen wir einerseits die Urheberproblematik (wenn wir zufällig den ein oder anderen Satz  gleich übersetzen ist das Zufall oder eben Eindeutigkeit vom Urtext), andererseits weisen wir so jede Abhängigkeit von anderen Übersetzungen zurück (denn wir machen uns auch abhängig, wenn wir eine gute Formulierung nicht benutzen, weil die xy-Übersetzung sie benutzt.) Vielleicht könnte man das auch noch ein klein wenig stärker machen: &amp;quot;eine eigenständige Neuübersetzung &#039;&#039;allein&#039;&#039; aus dem Urtext.&amp;quot; Nochmal zu Dir Ben und zur NeÜ: Wenn Du Sachen bearbeitest oder verarbeitest, hast Du ein abgeleitetes Urheberrecht. Auch wir haben theoretisch nur ein abgeleitetes Urheberrecht. Allerdings haben wir erstens die Erlaubnis zum Übersetzen (Olafs Anfrage) und zweitens ist es bei dem Urhebrerrecht an den Urtexten der Bibel eh die Frage, wer ob ob die jemand besitzt (außer vielleicht Gott, denn der ist noch keine 70 Jahre tot ;) *scnr*) Anschauungsbeispiel: Wenn Du ein Medley aus Musikstücken erstellst, hast Du auch nicht das alleinige Urheberrecht. Letztlich ist es egal. Meiner Meinung nach sollte die Offene Bibel ein gänzlich freies Projekt sein, mit einer Übersetzung, die keine andere Übersetzung braucht. Eine wissenschaftliche Übersetzung braucht keine vorherige Übersetzung und eine Übertragung aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch braucht &amp;lt;s&amp;gt;wenn mans genau nimmt&amp;lt;/s&amp;gt; auch keine anderen Übersetzungen. Sprich, der letzte Satz müsste dann etwa heißen: Die Lesefassung wird allein aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch übertragen... &lt;br /&gt;
Jetzt brauchen wir nur noch einen Kompromiss. vielleicht: Bei der Lesefassung ist es ok nach der ersten Übertragung mal rechts und links zu schauen, aber keinesfalls abschreiben. Wie wärs? Ich versuche es ja, Ben, sei mir bitte nicht böse. Eine gute Formulierung habe ich aber noch nicht. Erstmal diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:02, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
(Bin nicht böse. Mag gute Diskussionen.) Dein Vorschlag klingt gut. Wenn wir die Studienfassung allerdings völlig unabhängig und isoliert übersetzen, stelle ich mir die Frage, wie wir gewährleisten wollen, dass wir tatsächlich auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt haben. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Das mit dem Urheberrecht ist so eine Sache. Der eigentliche biblische Urtext ist natürlich gemeinfrei. Allerdings gibt es den nur in der Theorie. Doch die DBG hat tatsächlich ein Urheberrecht auf ihre Texte, und zwar weil sie sie selbst aus mehreren tausend Handschriften zusammengestellt hat (ironischerweise im Versuch, den Urtext zu rekonstruieren - sie erhebt also praktisch einen Anspruch auf den Urtext!). Ich hätte übrigens z.B. auch ein Urheberrecht auf mein Werk, wenn ich Shakespeare ins Deutsche übersetzte - und zwar ohne nötige Einwilligung von Shakespeare. (Leider kann ich das alles gerade nicht belegen, bin aber relativ sicher, dass es so ist.) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Nochmal: Wenn ich eine griechische Grammatik verwende, um zu sehen, wie die griechische Sprache funktioniert, hat der Autor der Grammatik trotzdem keinerlei Recht an meiner Übersetzung. Und wenn ich Oxford Advanced Learner&#039;s English Dictionary verwende, um Shakespeare ins Deutsche zu übersetzen, hat auch Oxford kein Anrecht auf meine Übersetzung. Und wie mir ein befreundeter Anwalt mitteilte: Solange ich nicht plagiiere, darf ich auch bei der Bibelübersetzung jedes Hilfsmittel verwenden, das mir recht ist, und muss dabei nicht um Erlaubnis fragen. (Und die &amp;quot;Genehmigung&amp;quot;, die Olaf bekommen hat, war doch nur eine Information, dass die Übersetzung grundsätzlich ohne Erlaubnis gestattet ist.)&lt;br /&gt;
Verzeiht die Abschweifungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]]&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Sicherlich ist der Urheberrechtsaspekt ein wichtiger Punkt. Deutlich überzeugender ist für mich allerdings das Unterstreichen des wissenschaftlichen Aspekts unserer Übersetzung. Eine Übersetzung ist letztlich (in unserem Fall die Lesefassung) ein Produkt aus aus verschiedenen Arbeitsschritten, wie man sie im Proseminar lernt. Dabei nimmt man zunächst schlicht das in Wörterbüchern erfasste Überetzungsspektrum war (in unserem Fall stellen wir diese mit Klammern in der Studienfassung dar). Eine Entscheidung für die eine oder andere Variante kann und darf in einem wissenschaftlich orientierten Entscheidungsprozess nicht durch einen Blick in die eine oder andere Übersetzung getroffen werden, sondern durch die Untersuchung des Textes mit Hilfe von exegetischen Methoden. Besonders die semantische Analyse von einzelnen/problematischen Begriffen und Motiven im einschlägiger Literatur ist dabei unumgänglich. Beim Übertragen in eine Lesefassung müssen für die Perikope und auch das gesamte Buch treffende deutsche Formulierungen gefunden werden, die auch den Gesamtzusammenhang mitberücksichtigen. Für die Stdueinfassung ist es demnach also völlig unnötig einen Blick in andere Übersetzung oder von Gramatiken und Wörterbüchern abweichende Literatur zu werfen. Erst in der Arbeit an der Lesefassung geht es also um ein Zusammenwirken von Textanalyse, sowie formgeschichtlichen,  radaktionskritischen und lietrar- bzw. literaturkritischen Untersuchungen. &lt;br /&gt;
„Fremde“ Übersetzungen spielen in allen Arbeitsschritten trotzdem immer eine Rolle. Allerdings nur in sofern, dass diese sich in uns allen anfüllen und unserer Formulierungen beinflussen.&lt;br /&gt;
Eine wissenschaftlich orientierte Übersetzung sollte daher eine der folgenden ähnliche Regel beherzigen: &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&amp;quot;Wir erstellen eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. In der Studienfassung werden dazu nur Grammatiken und Wörterbücher verwendet um die möglichen Übersetzungsmöglichkeiten der Ursprache gerecht aufzuzeigen. &lt;br /&gt;
Beim Übertragen in die Lesefassung berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur mit ihren modernen exegetischen Methoden, um dem Text gerecht werdende Formulierungen zu finden.&amp;quot; --[[Benutzer:Jan|Jan]]&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Jans Überlegungen zum wissenschaftlichen Vorgehen sind sehr wichtig. Zugleich muss ich aber auch Ben zustimmen, dass ein komplettes Verbot, andere Übersetzungen auch nur anzuschauen, völlig unpraktikabel wäre:&lt;br /&gt;
* Viele Kommentare enthalten selbst eigene Übersetzungen, die wiederum urheberrechtlich geschützt sind.&lt;br /&gt;
* Einige Kommentare drucken die Einheitsübersetzung ab.&lt;br /&gt;
* Viele Übersetzungen sind selbst wichtige und ernstzunehmende Stimmen innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion.&lt;br /&gt;
* Laut Übersetzungskriterien schlagen wir in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht nach, wenn wir die Schreibweise eines Namen gemäß Loccumer Richtlinien ermitteln wollen.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Meines Erachtens ist es wichtig, dass wir mit den Kriterien folgendes erreichen:&lt;br /&gt;
* Es ist klargestellt, dass wir keine der bestehenden Übersetzungen sprachlich kopieren wollen. Auch das Vorgehen der &amp;quot;Neuen Evangelistischen Übersetzung&amp;quot;, in bestehenden Übersetzungen nach guten Formulierung zu suchen und diese abzuwandeln, ist für uns nicht möglich.&lt;br /&gt;
* Es ist klargestellt, dass wir uns in beiden Fassungen inhaltlich an der wissenschaftlichen Diskussion orientieren.&lt;br /&gt;
* Wenn die erste Rohübersetzung konsequent selbständig übersetzt ist, erhöhen wir die Chancen, dass wir bei mehreren (sprachlichen) Deutungsmöglichkeiten des Textes nicht einfach die bestehenden Übersetzungen kopieren.&lt;br /&gt;
* Uns muss klar sein, dass wir mit der Studienfassung noch längst nicht fertig sind, wenn zu jeder Stelle eine erste Rohübersetzung existiert. Nur wenn wir wahrnehmen, wie andere den Urtext verstehen, finden wir weitere Deutungsmöglichkeiten. Dann können wir gezielt die wissenschaftlichen Diskussion zu den strittigen Punkte nachvollziehen und eine Zusammenfassung in einer Fußnote / einer Erläuterung nennen.&lt;br /&gt;
* Niemand kennt die komplette wissenschaftliche Diskussion zu allen Stellen, die er/sie übersetzt.&lt;br /&gt;
* Niemand darf durch die Höhe der Anforderungen so stark verunsichert werden, dass er gar nichts mehr übersetzt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:58, 2. Sep. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
====Ein Vorschlag====&lt;br /&gt;
Wie wäre es: &lt;br /&gt;
die Regel: E&amp;quot;s dürfen keine Übersetzungen...&amp;quot; fliegt aus den allgemeinen Richtlinien raus, dafür:&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Studienfassung:&#039;&#039;&#039;&lt;br /&gt;
Die erste Übersetzung entsteht &#039;&#039;nur&#039;&#039; aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt (aber keinesfalls abgeschrieben) werden. Wenn der Autor diese Deutungsmöglichkeiten für sinnvoll hält, kann er sie in Klammern (siehe dort) hinzufügen (die Deutung, nicht die gefundene Übersetzung!) und auf der Diskussionsseite vermerken, welche Literatur ihm zu welchen Versen vorlag.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Lesefassung&#039;&#039;&#039;&lt;br /&gt;
Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden. Die Grundlage für die Lesefassung ist allein die Studienfassung.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
So bin ich meinem &amp;quot;Keine anderen Übersetzungen&amp;quot; treu geblieben und habe Bens und Olafs Stimme nach wissenschaftlichem Vergleich integriert. An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:44, 11. Sep. 2009 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
	<entry>
		<id>https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:%C3%9Cbersetzungskriterien&amp;diff=1288</id>
		<title>Diskussion:Übersetzungskriterien</title>
		<link rel="alternate" type="text/html" href="https://offene-bibel.de/mediawiki/index.php?title=Diskussion:%C3%9Cbersetzungskriterien&amp;diff=1288"/>
		<updated>2010-02-05T17:30:44Z</updated>

		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;== Textgestaltung ==&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
=== Einfügungen/Auslassungen ===&lt;br /&gt;
Einfügungen/Auslassungen: Ich würde vorschlagen, dass wir uns auf eine einheitliche Regelung von Auslassungen/Einfügungen im Text einigen. Ich schlage deshalb vor:&lt;br /&gt;
* Einfügung in eckigen Klammern: [Text]&lt;br /&gt;
* Auslassung mit eckigen Klammern und dem ausgelassenen Wort in runden Klammern: [...] (und)&lt;br /&gt;
* Anmerkungen zum Text in runden Klammern: (Anmerkung)&lt;br /&gt;
So wird m.E. deutlich was zum ursprünglichen Textbestand gehört und was nicht. Was die Auslassung betrifft, ist diese bei bestimmten Wörten ab und zu nötig (z.B. Häufungen der Kopula oder kaí, aber auch das hebr. lemor vor wörtlicher Rede).&lt;br /&gt;
--[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 10:01, 12. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde es gut, das komplett festzulegen, allerdings schlage ich aus &amp;quot;Abwärtskompatibilitäts-&amp;quot; und Übersichtsgründen folgendes vor:&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;Anmerkungen zum Text müssen in die Fußnoten gepackt werden&#039;&#039;&#039;, allein um die lesbarkeit des Textes zu verbessern.&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;{Wort} und {...} markiert eine Auslassung.&#039;&#039;&#039; &amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;Und Amazja sagte {folgendermaßen}:&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;() markieren eine oder mehrere Übersetzungsvarianten. &#039;&#039;&#039;&amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;Am Anfang war das Wort (Vernunft/Gesetz/Kalkulation/Berechnung)&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
* &#039;&#039;&#039;Einfügungen in eckigen Klammern [ ].&#039;&#039;&#039; &amp;lt;br /&amp;gt;&#039;&#039;Beispiel:&#039;&#039; &amp;lt;code&amp;gt;JHWH [ist] der König Israels.&amp;lt;/code&amp;gt;&lt;br /&gt;
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 11:39, 12. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Hallo Florian, dass Du meine vorgeschlagenen Klammern direkt in Deinen [[Haggai]]-Text eingebaut hast, werte ich mal als Zustimmung. Ich habe die Regeln direkt in die Übersetzungsprinzipien eingebaut.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:33, 13. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Moin Wolfgang, upps, genau. Finde deinen Vorschlag sehr gut und v.a. verstädnlich! --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 10:28, 13. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich habe eine Frage an alle wegen textkritischen Stellen. In der Übersetzung von Röm 5 wurde das gerade aktuell. Dort wurde eine unsichere Lesart mit &amp;quot;[Lesart]&amp;quot; wiedergegeben und mit einer Fußnote versehen. Da die eckigen Klammern aber schon für Zusätze/Konjekturen benutzt werden, wollte ich fragen, ob jemensch eine bessere Wiedergabemöglichkeit hat. Mir viel spontan eine kursive Wiergabe ein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob mensch damit nicht besser besonders betonte Stellen im Text kennzeichen soll (z.B. &amp;quot;&amp;lt;i&amp;gt;Ich&amp;lt;/i&amp;gt; bin JHWH, dein Gott&amp;quot; oder so ähnlich). Hat wer eine Idee? --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 15:52, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
: Da wir uns entschieden hatten, uns in der Übersetzung nach BHS/NA27 zu richten, würde ich der Einfachheit halber Folgendes vorschlagen: Was im NA27 im Text erscheint (egal wie markiert), wird normal übersetzt. Was lediglich im textkritischen Apparat angegeben ist, wird allenfalls in Fußnoten erwähnt. Wenn der Übersetzer aus wichtigen Gründen nicht mit der redaktionellen Entscheidung der Quelle einverstanden ist, wird der zusätzliche/veränderte Text normal in den Übersetzungstext integriert, in der Fußnote identifiziert und das Problem dort nachvollziehbar erklärt. Unser Fokus soll ja die Übersetzung und nicht die Textkritik sein. Oder hat jemand eine einfachere/bessere Idee? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:22, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::Finde die Idee gut. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 16:31, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
=== Zitation ===&lt;br /&gt;
Ich würde vorschlagen, dass wir in der Studienfassung auf Anführungszeichen bei direkter Rede verzichten (...so Spricht JHWH: &amp;quot;Hallo Welt&amp;quot;...), da (1.) der Urtext solche Zeichen nicht kennt und (2.) das Setzen von Anführungszeichen schon Interpretationarbeit ist und eher in die Lesefassung gehört. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:06, 20. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Finde ich gut, die anderen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:20, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Wenn man unbedingt soweit gehen möchte... aber meiner Meinung nach nicht nötig. Schließlich übernehmen wir auch die Satzzeichen, die im NA27 gesetzt wurden, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:16, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Mein Vorschlag hat neben der theoretischen auch eine praktische Seite: Zum Beispiel bei der Übersetzung von [[Amos]] waren die wörtlichen Reden teilweise so verschachtelt, dass das Setzen von Anführungszeichen (normal &amp;quot; und einfach &#039;) logisch kaum möglich war und der deutsche Text sehr unleserlich wurde. Die Satzzeichen von NA27 sind natürlich auch von den EditorInnen eingefügt, da die originalen Handschriften in linearen Majuskeln (z.B. ENARCHEENOLOGOS) verfasst wurden; praktisch bietet es sich an, diese Satzzeichen nach NA27 zu übernehmen (da sie auch sehr gut gesetzt sind), theoretisch können wir uns aber auch dagegen entscheiden. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 20:01, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Studienfassung als eine textnahe Übersetzung sollte auch auf der Ebene der Satzzeichen möglichst textnah sein. Dass wir die schreibweise von Majuskeln ohne Leer- oder Satzzeichen nicht nachahmen wollen und können leuchtet offenstichtlich ein - also brauchen wir eine gangbare, wenig verfremdenende Lösung. Die Frage &amp;quot;Warum das Rad neu erfinden?&amp;quot; trifft es hier m.E. sehr gut. NA27 hat ein wenig interpretierendes System gefunden, indem nötige Zeichen eingefügt werden, zu interpretierend wirkende, wie Anführungszeichen, allerdings auslassen. Ich möchte daher eine an NA27 Orientierte Nutzung von Satzzeichen unterstützen. --[[Benutzer:Jan|Jan]] 22:51, 25. Aug. 2009&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
== Allgemeine Richtlinien ==&lt;br /&gt;
===Gottesname===&lt;br /&gt;
Ich finde JHWH in der Lesefassung unschön. Wenn ich irgendwann mal meinen Kindern aus der Offenen Bibel vorlesen möchte, dann klingt Jachwäh doch doof. Können wir da nicht wenigstens die vokalisierte Form Jahwe nehmen?--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:28, 28. Jan. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Das habe ich mir heute auch gedacht. Die Vokalisierung scheint die einfachste Modifikation zu sein, deshalb stimme ich dir zu! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:32, 28. Jan. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich bin etwas vorschtiger. Wenn wir eine vokalisierte Form nehmen schließen wir vermutlich per se eventuelle jüdische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus. HERR ist auch keine perfekte Lösung (wenn auch eine etablierte, sowohl katholisch als auch evangelisch). Ich bin immernoch der Meinung, dass wir das (auch für die Lesefassung) später diskutieren sollten, wenn es mehr Menschen gibt, die sich darüber Gedanken machen können. Wenn wir in beiden Fassungen JHWH stehen lassen können wir dann sehr leicht die Stellen finden und anpassen. Vielleicht sollten wir einfach mal ein paar Jüdinnen/Juden fragen, wie sie das sehen... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 09:27, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:Vielleicht wäre eine Zwischenlösung auch &amp;quot;Adonaj&amp;quot; (oder &amp;quot;Adonai&amp;quot;)? --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 11:24, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Selbst die Juden haben bei der Übersetzung ins Griechische (LXX), analog zu Adonai, das Wort κυριος verwendet. Vielleicht wäre es tatsächlich gut, mal eine jüdische Meinung einzuholen. Andererseits übersetzen wir ins Deutsche. Da mag es in der Studienfassung in Ordnung gehen, den Gottesnamen im Original zu bewahren. Aber eine wirkliche, kommunikative Lesefassung kann das aus offensichtlichen Gründen eigentlich nicht so stehen lassen. Deshalb plädiere ich dafür, entweder zu vokalisieren oder durch &amp;quot;Herr&amp;quot; zu ersetzen. Das Vokalisieren bliebe 1. am nächsten zum Urtext und wäre 2. für Laien leserlich. Das Ersetzen durch &amp;quot;Herr&amp;quot; wäre zu präferieren, weil es 1. der Tradition der deutschen Bibeln entspricht und 2. besonders auch dem jüdischen Verständnis. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:53, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:Zur Kontaktaufnahme: Scheint so, als ob das [http://www.abraham-geiger-kolleg.de/index.php Abraham Geiger Kolleg] die Adresse dafür wäre. Oder soll ich mich mal mit dem [http://egora.uni-muenster.de/ijd/ IJD] hier in Münster in Verbindung setzen?--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 15:19, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::Wenn verdeutscht, dann aber bitte als &amp;quot;HERR&amp;quot; um den Unterschied zwischen beiden hebräischen Wörtern klarzumachen. Zur jüdischen Tradition der Übertragung des Tetragramms ist besonders die Buber/Rosenzweig-Übersetzung des Tanachs heranzuziehen (dort wird JHWH als &amp;quot;ER&amp;quot; benannt). --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 15:37, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
:::Sehr interessant! Ich wollte extra noch nachschauen, wie es dort übersetzt wurde, habe auf die Schnelle aber keine Online-Ausgabe finden können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:29, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::: Das Dumme ist nur, dass wir mit HERR oder ER den Genderleuten auf die Füße treten. Ich wurde heute von meiner jemandem darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Bibel in gerechter Sprache im Vorwort recht gut mit dem Thema auseinandersetzt. Auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan der BIGS bin, sollten wir da vielleicht mal einen Blick riskieren. @Johannes: Ich habe den Macher von &amp;quot;Wort zum Schabbat&amp;quot; und Prof. Regina Grundmann (uni MS für Judaistik) empfohlen bekommen, aber wenn Du eh Kontakte, oder Zeit hast, lasse ich Dir da gerne den Vortritt.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:16, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Gibt es hier[http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&amp;amp;op=view&amp;amp;lid=115] zum Download. Seiten 8ff. Was dort steht, ist zwar gar nicht schlecht. Hauptsächlich wird betont, dass der Name unübersetzbar wäre. Allerdings befriedigt mich die gefundene Lösung nicht (sie empfehlen die Lesung &amp;quot;adonaj&amp;quot; in verschiedenen Varianten und geben etwas seltsame Alternativvorschläge an. Das macht die Sache m.E. unnötig kompliziert). Fakt ist, dass Gott in der Bibel als &amp;quot;Vater&amp;quot; und als &amp;quot;HERR&amp;quot; bezeichnet wird. Die Fakten ändern können auch die Gender-Leute nicht. Und Fakt ist, dass der Gottesname ins Griechische wie traditionell ins Deutsche als &amp;quot;HERR&amp;quot; übersetzt wurde - für mich ein Grund, das fortzuführen, weil es bewährt und bekannt ist. Wenn es darüber aber Unfrieden gibt, können wir gerne auch JHWH stehen lassen, bis wir eine befriedigende Lösung gefunden haben. Oder, wenn wir konsequent ökumenisch vorgehen wollen - was ist eigentlich die ökumenische Übersetzung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:42, 3. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Danke für den Link, Ben. Da steht sogar die Passage zum Christlich-Jüdischen Dialog, nach der ich schon gesucht habe. Ich werde mir die beiden Texte mal intensiv anschauen.  -  Die (einzige komplett) ökumenisch entstandenen Gute Nachricht Bibel benutzt Herr (soweit ich weiß ohne Kapitälchen). Die Lesart Adonaj wird übrigens nur im jüdischen Gottesdienst gelesen, außerhalb davon wird JHWH als Haschem (der Name) gelesen. Aber wie gesagt, ich würde gerne mal mit Menchen jüdischen Glaubens direkt kommunizieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:38, 4. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Nachtrag: Ich habe gerade gelesen, das die Einheitsübersetzung den Gottesnamen nicht einheitlich übersetzt, für die Revision ist allerdings die durchgängige Übersetzung &amp;quot;Herr&amp;quot; geplant. Auch der jetzige Papst hat 2008 verfügt, &amp;quot;den Gottesnamen nicht mehr in Liturgie, Gebeten oder Kirchenliedern zu verwenden&amp;quot;. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Gottesdienstliche_Verwendung) Ich kann ja mal eine Abstimmung auf evangelisch.de im Kreis &amp;quot;die Bibel&amp;quot; machen, dann habn wir zumindest ein Bild, was internetaffine Evangelen meinen. ;-) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 10:40, 4. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
::::Die Übersetzungsvariante des vokalisierten Gottesnamens (&amp;quot;Jahweh&amp;quot;) halte ich für äußerst problematisch und schier respektlos, da sie die gesamten jüdische Tradition um den Gottesnamen, die Schem-Theologie ausblendet, negiert und zunichte macht. Der Gottesname ist nach dem Selbstverstädnis der Welt des Textes etwas &amp;quot;Heiliges&amp;quot; und darf nicht ausgesprochen werden. Diese vokalisierte Variante des Gottesnamens provoziert genau das und zielt sogar darauf ab. Ich persönlich bin dafür, das wir JHWH stehen lassen, um so unser alttestamentliches Erbe auch ernst zu nehmen. Die Verwendung von &amp;quot;HERR&amp;quot; im Deutschen oder die Entsprechung &amp;quot;adonaj&amp;quot; ist nichts anderes als ein in der Praxis notwendig gewordener Ausweichversuch, der sich dann auch (schrift-)sprachlich niedergeschlagen hat. Besser als Jahweh ist diese Möglichkeit aber dennoch und erhöht für nicht theologisch versierte Menschen den Lesefluss ungemein. Fazit: Ich bin für JHWH und verwehre mich der vokalisierten Variante. Für alles andere gilt: &#039;&#039;everything goes&#039;&#039;. --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 17:30, 5. Feb. 2010 (UTC) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
===Hilfsmittel===&lt;br /&gt;
Ich möchte mal den letzten Punkt (&amp;quot;Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden&amp;quot;) zur Diskussion stellen. Was ist denn bitte der Sinn davon? Auch professionelle Übersetzer stellen Vergleiche zwischen den Interpretationen anderer Übersetzer an. Desweiteren halte ich es - später für die Lesefassung - für sehr hilfreich zu sehen, wie andere Übersetzungen komplizierte Stellen und Begriffe in verständliches Deutsch übertragen haben. Wie verstehen andere eine komplizierte grammatikalische Konstruktion? Wie übersetzen wir &amp;quot;Nächster&amp;quot;? Viele kommunikative Übersetzungen machen daraus etwa &amp;quot;Mitmensch&amp;quot;. Das wäre sicherlich interessant genug, um in Erwägung gezogen zu werden. &lt;br /&gt;
Falls es dabei um das urheberrechtliche Erwägungen ging: Eigentlich sollte es mit der Einbeziehung anderer Übersetzungen in den Prozess keine Probleme geben. Ich glaube nicht, dass der Übersetzer der NEÜ Lizenzgebühren zahlen muss... &lt;br /&gt;
Falls es jedoch nur darum ging, dass man nicht aus anderen Übersetzungen abschreiben soll, dann ist die Formulierung missverständlich. &lt;br /&gt;
[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:33, 19. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Es ist einerseits das, was Du zuletzt schreibst (nicht abschreiben), andererseits verleiten Übersetzungen dazu, sich erstmal nach der vorliegenden Übersetzung zu richten, statt auf sich selbst zu vertrauen; vor allem, wenn man meint, nicht jede Feinheit der Sprache zu beherrschen (obwohl manche Stellen einfach nur viel zu frei (für meinen Geschmack) übersetzt sind, oder die gängigen Übersetzungen einen Spezialfall aus einem Wort machen, nur weil es nicht in die Theologie passt). Ich möchte aber wie gesagt nicht alleiniger Vortänzer sein, also liebe Mitstreiter: Was meint ihr? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:38, 24. Jul. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich stimme Ben zu: häufig ist es unerlässlich, andere Übersetzungen vergleichend als Hilfsmittel einzusetzen. Deshalb ist der entsprechende Passus in den Richtlinien kontraproduktiv. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass sich unsere Überstezung nicht identisch mit anderen ist (was auch nicht immer ganz leicht ist). Das ist im Übrigen auch ein Argument für die Streichung des Passus: ich muss ja kontrolieren, ob ich nicht unterbewusst oder so Luther-Vokabular etc. benutze. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:01, 20. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Offensichtlich verstehen wir die Hilfmittel-Regel unterschiedlich. Wenn ich sie so deute, wie Wolfgang sie erläutert hat, dann halte ich sie für unbedingt notwendig. Andererseits hat Ben recht, dass unklar ist, was genau damit gemeint ist. Wäre folgende Umformulierung für alle akzeptabel?&lt;br /&gt;
: &amp;quot;Wir verwenden keine anderen Übersetzungen als Vorlage, sondern erstellen immer eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. Dabei berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur. Als zweiter Schritt kann dann ein Vergleich mit anderen Übersetzungen folgen. Dabei prüfen wir, ob mehrere Deutungen der Bibelstelle möglich sind, und vermeiden sprachliche Übereinstimmungen mit urheberrechtlich geschützten Formulierungen aus anderen Übersetzungen.&amp;quot;&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Zum Thema NeÜ: Jeder Text ist urheberrechtlich geschützt bis zu einer Frist von 75 Jahren nach dem Tod aller (Mit-)Autoren und aller (Mit-)Übersetzer. Andere moderne Übersetzungen umzuformulieren, ist also urheberrechtlich nicht erlaubt. Wenn der Autor der NeÜ das Risiko eingeht, von den anderen Bibelübersetzern verklagt zu werden, dann ist das seine Sache. Wenn wir uns dieses Vorgehen aber als Vorbild nähmen, dann würden wir auch alle diejenigen urheberrechtlichen Problemen aussetzen, die sich auf unsere freie Lizenz verlassen. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass wir hier besonders vorsichtig sind.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ein zweiter, wichtiger Aspekt ist, dass wir mit der Kombination aus Studienfassung und Lesefassung ein einmaliges Profil haben, dass es nirgendwo anders gibt (auch dadurch, dass wir in der Studienfassung mehrere Wortbedeutungen nebeneinander stellen). Damit wird die &amp;quot;Offene Bibel&amp;quot; auch unabhängig von der Lizenzfrage ein echter Gewinn für jede Person sein, die für das eigene Bibelstudium verschiedene Übersetzungen vergleichen möchte. Das gilt natürlich nur, wenn wir uns von den anderen Übersetzungen tatsächlich unterscheiden!&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:31, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Die Formulierung gefällt mir! Es ist natürlich wichtig, dass wir unabhängig abwägen, was wirklich gemeint ist, und nicht einfach von anderen übernehmen. Das ist gar keine Frage. (Vielleicht müsste man hier in Zukunft noch die Diskussion anstoßen, wie wir den &amp;quot;wissenschaftlichen Erkenntnisstand&amp;quot; definieren und bei seiner Berücksichtigung vorgehen.) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Am letzten Satz könnte man aber m.E. noch arbeiten. Ein gewöhnlicher deutscher Satz kann auf keinen Fall urheberrechtlich geschützt sein. Sprachliche Übereinstimmung sollte nicht um jeden Preis vermieden werden, sie sollte nur nicht nur gewählt werden, weil andere es genauso gemacht haben. Wir werden nicht in Teufels Küche (=rechtliche Schwierigkeiten) kommen, weil wir teilweise dieselben Formulierungen verwenden, wie andere. Vergleicht man verschiedene Bibel-Übersetzungen, ist es dort auch ganz normal, dass manche Wendungen stellenweise identisch übersetzt sind, und zwar weil der Urtext dort mit nur wenig Spielraum genau übersetzt werden kann. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
In diesem Zusammenhang finde ich auch deine Argumentation zur NEÜ nicht stichhaltig. Er formuliert ja nicht bloß um, sondern zieht zu Vergleichen heran und wählt auf dieser Grundlage seinen Text (So verstehe ich das zumindest). Wenn er die Arbeit anderer in seine mit einbezieht, verletzt er damit kein Urheberrecht - er muss seinen Einfluss noch nicht einmal angeben. Das ist genau so, wie wir keine Rechte der DBG verletzen, wenn wir ihre Urtexte als Grundlage verwenden. Anders sähe es dann bei direkten Zitaten aus. &lt;br /&gt;
Vergebt mir, wenn ich zu pingelig bin! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:32, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich finde Olafs Formulierung sehr gut! Der letzte Satz ist auch nicht schlecht, da ja gesagt ist, dass wir bisher bestehende Übereinstimmen &amp;quot;vermeiden&amp;quot;. Vielleicht könnte man hier noch ein &amp;quot;nach Möglichkeit&amp;quot; einfügen. Im Deutschen haben wir zwar viele Wörter, aber ab und zu lässt sich dieselbe Formulierung nach Elberfelder etc. einfach nicht umgehen. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 14:04, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Ich bleibe an diesem Punkt hart, auch wenn ich die Formulierung von Olaf gutfinde. Ich bin allerdings dafür den letzten Satz ganz zu streichen. &amp;quot;eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext.&amp;quot; sagt meiner Meinung nach genug (auch dass nicht abgeschrieben wird). Damit umgehen wir einerseits die Urheberproblematik (wenn wir zufällig den ein oder anderen Satz  gleich übersetzen ist das Zufall oder eben Eindeutigkeit vom Urtext), andererseits weisen wir so jede Abhängigkeit von anderen Übersetzungen zurück (denn wir machen uns auch abhängig, wenn wir eine gute Formulierung nicht benutzen, weil die xy-Übersetzung sie benutzt.) Vielleicht könnte man das auch noch ein klein wenig stärker machen: &amp;quot;eine eigenständige Neuübersetzung &#039;&#039;allein&#039;&#039; aus dem Urtext.&amp;quot; Nochmal zu Dir Ben und zur NeÜ: Wenn Du Sachen bearbeitest oder verarbeitest, hast Du ein abgeleitetes Urheberrecht. Auch wir haben theoretisch nur ein abgeleitetes Urheberrecht. Allerdings haben wir erstens die Erlaubnis zum Übersetzen (Olafs Anfrage) und zweitens ist es bei dem Urhebrerrecht an den Urtexten der Bibel eh die Frage, wer ob ob die jemand besitzt (außer vielleicht Gott, denn der ist noch keine 70 Jahre tot ;) *scnr*) Anschauungsbeispiel: Wenn Du ein Medley aus Musikstücken erstellst, hast Du auch nicht das alleinige Urheberrecht. Letztlich ist es egal. Meiner Meinung nach sollte die Offene Bibel ein gänzlich freies Projekt sein, mit einer Übersetzung, die keine andere Übersetzung braucht. Eine wissenschaftliche Übersetzung braucht keine vorherige Übersetzung und eine Übertragung aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch braucht &amp;lt;s&amp;gt;wenn mans genau nimmt&amp;lt;/s&amp;gt; auch keine anderen Übersetzungen. Sprich, der letzte Satz müsste dann etwa heißen: Die Lesefassung wird allein aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch übertragen... &lt;br /&gt;
Jetzt brauchen wir nur noch einen Kompromiss. vielleicht: Bei der Lesefassung ist es ok nach der ersten Übertragung mal rechts und links zu schauen, aber keinesfalls abschreiben. Wie wärs? Ich versuche es ja, Ben, sei mir bitte nicht böse. Eine gute Formulierung habe ich aber noch nicht. Erstmal diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:02, 24. Aug. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
(Bin nicht böse. Mag gute Diskussionen.) Dein Vorschlag klingt gut. Wenn wir die Studienfassung allerdings völlig unabhängig und isoliert übersetzen, stelle ich mir die Frage, wie wir gewährleisten wollen, dass wir tatsächlich auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt haben. &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Das mit dem Urheberrecht ist so eine Sache. Der eigentliche biblische Urtext ist natürlich gemeinfrei. Allerdings gibt es den nur in der Theorie. Doch die DBG hat tatsächlich ein Urheberrecht auf ihre Texte, und zwar weil sie sie selbst aus mehreren tausend Handschriften zusammengestellt hat (ironischerweise im Versuch, den Urtext zu rekonstruieren - sie erhebt also praktisch einen Anspruch auf den Urtext!). Ich hätte übrigens z.B. auch ein Urheberrecht auf mein Werk, wenn ich Shakespeare ins Deutsche übersetzte - und zwar ohne nötige Einwilligung von Shakespeare. (Leider kann ich das alles gerade nicht belegen, bin aber relativ sicher, dass es so ist.) &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Nochmal: Wenn ich eine griechische Grammatik verwende, um zu sehen, wie die griechische Sprache funktioniert, hat der Autor der Grammatik trotzdem keinerlei Recht an meiner Übersetzung. Und wenn ich Oxford Advanced Learner&#039;s English Dictionary verwende, um Shakespeare ins Deutsche zu übersetzen, hat auch Oxford kein Anrecht auf meine Übersetzung. Und wie mir ein befreundeter Anwalt mitteilte: Solange ich nicht plagiiere, darf ich auch bei der Bibelübersetzung jedes Hilfsmittel verwenden, das mir recht ist, und muss dabei nicht um Erlaubnis fragen. (Und die &amp;quot;Genehmigung&amp;quot;, die Olaf bekommen hat, war doch nur eine Information, dass die Übersetzung grundsätzlich ohne Erlaubnis gestattet ist.)&lt;br /&gt;
Verzeiht die Abschweifungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]]&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Sicherlich ist der Urheberrechtsaspekt ein wichtiger Punkt. Deutlich überzeugender ist für mich allerdings das Unterstreichen des wissenschaftlichen Aspekts unserer Übersetzung. Eine Übersetzung ist letztlich (in unserem Fall die Lesefassung) ein Produkt aus aus verschiedenen Arbeitsschritten, wie man sie im Proseminar lernt. Dabei nimmt man zunächst schlicht das in Wörterbüchern erfasste Überetzungsspektrum war (in unserem Fall stellen wir diese mit Klammern in der Studienfassung dar). Eine Entscheidung für die eine oder andere Variante kann und darf in einem wissenschaftlich orientierten Entscheidungsprozess nicht durch einen Blick in die eine oder andere Übersetzung getroffen werden, sondern durch die Untersuchung des Textes mit Hilfe von exegetischen Methoden. Besonders die semantische Analyse von einzelnen/problematischen Begriffen und Motiven im einschlägiger Literatur ist dabei unumgänglich. Beim Übertragen in eine Lesefassung müssen für die Perikope und auch das gesamte Buch treffende deutsche Formulierungen gefunden werden, die auch den Gesamtzusammenhang mitberücksichtigen. Für die Stdueinfassung ist es demnach also völlig unnötig einen Blick in andere Übersetzung oder von Gramatiken und Wörterbüchern abweichende Literatur zu werfen. Erst in der Arbeit an der Lesefassung geht es also um ein Zusammenwirken von Textanalyse, sowie formgeschichtlichen,  radaktionskritischen und lietrar- bzw. literaturkritischen Untersuchungen. &lt;br /&gt;
„Fremde“ Übersetzungen spielen in allen Arbeitsschritten trotzdem immer eine Rolle. Allerdings nur in sofern, dass diese sich in uns allen anfüllen und unserer Formulierungen beinflussen.&lt;br /&gt;
Eine wissenschaftlich orientierte Übersetzung sollte daher eine der folgenden ähnliche Regel beherzigen: &lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&amp;quot;Wir erstellen eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. In der Studienfassung werden dazu nur Grammatiken und Wörterbücher verwendet um die möglichen Übersetzungsmöglichkeiten der Ursprache gerecht aufzuzeigen. &lt;br /&gt;
Beim Übertragen in die Lesefassung berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur mit ihren modernen exegetischen Methoden, um dem Text gerecht werdende Formulierungen zu finden.&amp;quot; --[[Benutzer:Jan|Jan]]&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Jans Überlegungen zum wissenschaftlichen Vorgehen sind sehr wichtig. Zugleich muss ich aber auch Ben zustimmen, dass ein komplettes Verbot, andere Übersetzungen auch nur anzuschauen, völlig unpraktikabel wäre:&lt;br /&gt;
* Viele Kommentare enthalten selbst eigene Übersetzungen, die wiederum urheberrechtlich geschützt sind.&lt;br /&gt;
* Einige Kommentare drucken die Einheitsübersetzung ab.&lt;br /&gt;
* Viele Übersetzungen sind selbst wichtige und ernstzunehmende Stimmen innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion.&lt;br /&gt;
* Laut Übersetzungskriterien schlagen wir in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht nach, wenn wir die Schreibweise eines Namen gemäß Loccumer Richtlinien ermitteln wollen.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Meines Erachtens ist es wichtig, dass wir mit den Kriterien folgendes erreichen:&lt;br /&gt;
* Es ist klargestellt, dass wir keine der bestehenden Übersetzungen sprachlich kopieren wollen. Auch das Vorgehen der &amp;quot;Neuen Evangelistischen Übersetzung&amp;quot;, in bestehenden Übersetzungen nach guten Formulierung zu suchen und diese abzuwandeln, ist für uns nicht möglich.&lt;br /&gt;
* Es ist klargestellt, dass wir uns in beiden Fassungen inhaltlich an der wissenschaftlichen Diskussion orientieren.&lt;br /&gt;
* Wenn die erste Rohübersetzung konsequent selbständig übersetzt ist, erhöhen wir die Chancen, dass wir bei mehreren (sprachlichen) Deutungsmöglichkeiten des Textes nicht einfach die bestehenden Übersetzungen kopieren.&lt;br /&gt;
* Uns muss klar sein, dass wir mit der Studienfassung noch längst nicht fertig sind, wenn zu jeder Stelle eine erste Rohübersetzung existiert. Nur wenn wir wahrnehmen, wie andere den Urtext verstehen, finden wir weitere Deutungsmöglichkeiten. Dann können wir gezielt die wissenschaftlichen Diskussion zu den strittigen Punkte nachvollziehen und eine Zusammenfassung in einer Fußnote / einer Erläuterung nennen.&lt;br /&gt;
* Niemand kennt die komplette wissenschaftliche Diskussion zu allen Stellen, die er/sie übersetzt.&lt;br /&gt;
* Niemand darf durch die Höhe der Anforderungen so stark verunsichert werden, dass er gar nichts mehr übersetzt.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:58, 2. Sep. 2009 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
====Ein Vorschlag====&lt;br /&gt;
Wie wäre es: &lt;br /&gt;
die Regel: E&amp;quot;s dürfen keine Übersetzungen...&amp;quot; fliegt aus den allgemeinen Richtlinien raus, dafür:&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Studienfassung:&#039;&#039;&#039;&lt;br /&gt;
Die erste Übersetzung entsteht &#039;&#039;nur&#039;&#039; aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt (aber keinesfalls abgeschrieben) werden. Wenn der Autor diese Deutungsmöglichkeiten für sinnvoll hält, kann er sie in Klammern (siehe dort) hinzufügen (die Deutung, nicht die gefundene Übersetzung!) und auf der Diskussionsseite vermerken, welche Literatur ihm zu welchen Versen vorlag.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
&#039;&#039;&#039;Lesefassung&#039;&#039;&#039;&lt;br /&gt;
Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden. Die Grundlage für die Lesefassung ist allein die Studienfassung.&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
So bin ich meinem &amp;quot;Keine anderen Übersetzungen&amp;quot; treu geblieben und habe Bens und Olafs Stimme nach wissenschaftlichem Vergleich integriert. An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:44, 11. Sep. 2009 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
	</entry>
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		<title>Römer 5</title>
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&lt;hr /&gt;
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1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
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&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
13 Denn bis [zum] Gesetz war Sünde in der Welt. Sünde wird aber nicht auf die Rechnung gesetzt (angerechnet), wenn kein&amp;lt;ref&amp;gt;nicht ein&amp;lt;/ref&amp;gt; Gesetz ist (besteht).&amp;lt;ref&amp;gt;Gen.abs. wurde aufgelöst.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [Geschehene] ist das Geschenk (die Gabe); denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
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{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
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		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
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1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
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15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [Geschehene] ist das Gnadengeschenk; denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
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		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
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5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
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7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
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14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [geschehene] ist das Gnadengeschenk; denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
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		<title>Römer 5</title>
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15&lt;br /&gt;
16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
13 Denn bis [zum] Gesetz war Sünde in der Welt. Sünde wird aber nicht auf die Rechnung gesetzt (angerechnet), wenn kein&amp;lt;ref&amp;gt;nicht ein&amp;lt;/ref&amp;gt; Gesetz ist (besteht).&amp;lt;ref&amp;gt;Gen.abs. wurde aufgelöst.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [geschehene] ist das Gnadengeschenk; &lt;br /&gt;
17 denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] andererseits von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
 &lt;br /&gt;
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{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
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		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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10&lt;br /&gt;
11&lt;br /&gt;
12&lt;br /&gt;
13&lt;br /&gt;
14&lt;br /&gt;
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16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
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19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Bemerkungen}}&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
{{Studienfassung}}&lt;br /&gt;
1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
13 Denn bis [zum] Gesetz war Sünde in der Welt. Sünde wird aber nicht auf die Rechnung gesetzt (angerechnet), wenn kein&amp;lt;ref&amp;gt;nicht ein&amp;lt;/ref&amp;gt; Gesetz ist (besteht).&amp;lt;ref&amp;gt;Gen.abs. wurde aufgelöst.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
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15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16 Und nicht wie [das] durch einen Sündigenden [geschehene] ist das Gnadengeschenk; &lt;br /&gt;
17 denn einerseits [führte] das Gericht (Urteil) von einem zu Verwerfung (Verdammnis), das Gnadengeschenk (die Gnadengabe) [führte] aber von vielen Übertretungen zu Gerechtigkeit. &lt;br /&gt;
18&lt;br /&gt;
19&lt;br /&gt;
20&lt;br /&gt;
21&lt;br /&gt;
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		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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&lt;hr /&gt;
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1&lt;br /&gt;
2&lt;br /&gt;
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1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
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4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
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15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
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		<summary type="html">&lt;p&gt;Bernhard Kirchmeier: &lt;/p&gt;
&lt;hr /&gt;
&lt;div&gt;Ich habe neben kleineren Korrekturen einige m.E. für das Verstehen des Textes nicht unbedingt nötige Konjekturen und redundante Anmerkungen entfernt. Ich hoffe, das ist in Ordnung. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 15:44, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;br /&gt;
&lt;br /&gt;
Tu dir keinen Zwang an. Ich sag es schon, wenn mir was gegen den Strich geht.  --[[Benutzer:Bernhard Kirchmeier|Bernhard Kirchmeier]] 16:44, 5. Feb. 2010 (UTC)&lt;/div&gt;</summary>
		<author><name>Bernhard Kirchmeier</name></author>
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1 Nun als aus Glauben Gerechtgesprochene haben wir Frieden bei (im Bezug auf, zu) Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.&lt;br /&gt;
2 Durch ihn haben auch wir den Zugang im (durch den) Glauben&amp;lt;ref&amp;gt;Die Lesart τῇ πίστει (im/durch den Glauben) lassen die &amp;lt;i&amp;gt;codices&amp;lt;/i&amp;gt; B, D, F, G u.a. weg, weshalb diese Lesart textkritisch als unsicher bezeichnet werden kann.&amp;lt;/ref&amp;gt; zu dieser Gnade bekommen, in der wir stehen (uns befinden) und uns rühmen auf Hoffnung der Herrlichkeit Gottes hin.&lt;br /&gt;
3 Aber nicht allein [deswegen], sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen (Elend), wissend, dass die Bedrängnis (das Elend) Geduld (Ausdauer) schafft (bewirkt, erzeugt, macht),&lt;br /&gt;
4 die Geduld (Ausdauer) aber Erprobtheit (Bewährung), die Erprobtheit (Bewährung) aber Hoffnung;&lt;br /&gt;
5 die Hoffnung aber beschämt nicht (schänden, zuschanden machen), weil die Liebe Gottes ausgegossen ist (wird) in unserer Herzen durch [den] heiligen Geist, der uns gegeben wurde;&lt;br /&gt;
6 insofern als Christus, als wir noch schwach (krank) waren,&amp;lt;ref&amp;gt;Konstruktion mit Genitivus Absolutus (Partizip Präsens), der an dieser Stelle aufgelöst wurde, um verständlich zu bleiben.&amp;lt;/ref&amp;gt; zur festgesetzten Zeit (rechte Zeit, bestimmte Zeit) für Gottlose gestorben ist.&lt;br /&gt;
7 Denn kaum (unter Schwierigkeit, mit Mühen) jemand stirbt für einen Gerechten; denn für den Guten erkühnt sich (wagen, mutig sein) auch jemand [nur] möglicherweise zu sterben. &lt;br /&gt;
8 Aber Gott erweist seine Liebe zu uns, dass Christus gestorben ist für uns, die (als, weil) wir noch Sünder waren.&amp;lt;ref&amp;gt;Wieder eine Konstruktion mit Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens (s.o. in Vers 6), die bereits aufgelöst wurde.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
9 Nun durch vieles mehr werden wir nun als in seinem Blut (durch sein Blut) Gerechtgesprochene bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden durch ihn vor dem Zorn.&lt;br /&gt;
10 Denn wenn wir versöhnt wurden mit Gott durch den Tod seines Sohnes, als wir Feinde waren&amp;lt;ref&amp;gt;Genitivus Absolutus mit Partizip Präsens.&amp;lt;/ref&amp;gt;, durch vieles mehr werden wir bewahrt (unversehrt erhalten, errettet) werden als Versöhnte in seinem (durch sein) Leben.&lt;br /&gt;
11 Aber nicht allein [das, dieses], sondern [wir sind] auch sich Rühmende in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung bekommen (empfangen, erhalten, bekommen) haben.&lt;br /&gt;
12 Daher, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgekommen ist, weil alle gesündigt haben.&amp;lt;ref&amp;gt;Paulus führt hier den Gedanken gar nicht zu Ende. Er fällt sich quasi selbst ins Wort, indem er in Vers 13f. eine Geschichtsreflexion zum Thema Gesetz vornimmt. In den Versen 15-17 scheint er dann sogar zu verdeutlichen, dass das, was er vergleichen will/wollte, gar nicht wirklich vergleichbar ist.&amp;lt;/ref&amp;gt;&lt;br /&gt;
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14 Aber der Tod herrschte [wie ein König] von Adam bis Mose, auch über die nicht Sündigenden an (aufgrund) der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Modell (Vorbild, Muster, Vorlage, Typus) des [gewiss] Zukünftigen ist. &lt;br /&gt;
15 Aber nicht wie die Übertretung ist gleichsam auch das Gnadengeschenk; denn wenn durch eine Übertretung des einen die vielen gestorben sind, [dann ist] auch durch vieles mehr die Gnade Gottes und das Geschenk (die Gabe) in Gnade des einen Menschen Jesus Christus zu den vielen (für die vielen) übergeschossen (überreich werden, hervorragen, überfließen). &lt;br /&gt;
16&lt;br /&gt;
17&lt;br /&gt;
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