Die Offene Bibel - Benutzerbeiträge [de]

Sprichwörter 12

2014-07-09T11:47:46Z

Drafi: durch neue Rechtschreibung ersetzt.

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{{S|22}} Ein Gräuel für JHWH sind die Lippen der Lüge, wer aber Treue übt, hat sein Wohlgefallen.
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{{S|25}} Sorge (Kummer, Furcht) im Herzen des Menschen (Mannes) drückt es nieder, aber ein gutes Wort erfreut es.
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{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Liste der Bücher der Bibel

2013-08-26T14:19:40Z

Drafi:

Sei nicht böse auf mich, aber ich muss schon wieder nachfragen: 
Wozu dient die Seite? Wir haben doch schon eine [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Studien-_und_Lesefassung Kapitelliste]. Warum folgen Reihenfolge außerdem gerade der Nova Vulgata? Warum vor allem der Umfang? (Ökumene, weißt du noch?). 
Dazu stelle ich mir noch kleinere Fragen, wie z.B.: Warum die Vulgata-Namen unter "Titel"? Niemand spricht mehr von den Paralipomena, wenn er nicht gerade Schopenhauerfan ist, und Dinge wie Ecclesiasticus und Lamentationes (!) sind schon lange außer Gebrauch. Und ich frage mich, woher du das hast, jedes zweite Buch durch "Buch" anzureichern. Ich glaube nicht, dass viele sagen würden, der Name des Buches Rut sei "''Buch'' Rut" und von einem "Rutbuch" habe ich noch nie gehört - nur als Beispiel. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Also: Ich habe die Vulgata genommen, weil ihr Umfang, nicht unbedingt ihre Reihenfolge, den ökumenischen Biveln entspricht. Diese Seite dient dazu, dass andere Namen genannt werden - und außerdem die Abkürzungen. Die Bezeichnung Rutbuch gibt es schon, auch wenn z. B. 2. Samuelbuch etc. meines Wissens geläufiger ist - ich habe mich mal im Duden / die Grammatik über Zusammensetzungen beschäftigt. [[Drafi]]

Diskussion:1 Johannes 1

2013-08-23T16:05:45Z

Drafi:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Bedeutung erläutert =
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Endkorrektur =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Fußnote a==

Folgendes war eine Fußnote, die Drafi zu V. 9 eingestellt hatte und Grund war für die folgende Diskussion: 
<code>Es ist nicht klar, ob Johannes an das Bekenntnis zu einem Menschen oder zu Gott denkt. Für die erstere Auslegung vgl. Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:37, 22. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Vielleicht steh ich gerade auf dem Schlauch - aber, inwiefern siehst du in Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16 Indizien dafür, dass Menschen einander von ihrer Ungerechtigkeit reinigen könnten? 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Sebastian: Apg 19,18 und Jak 5,16 sehe ich als Zeugen, dass Gläubige einander ihre Sünden bekennen sollen. In Joh 29,23 wird behauptet, wem die Apostel die Sünden vergäben, dem seien sie vergeben. Die Schuld kann natürlich nur Jesus vergeben, aber für die Strafe hat er meiner Meinung nach katholische und orthodoxe Priester, denn "alles, was ihr im Himmel lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 18,18). --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Ich bin fei auf einem katholischen Priesterseminar - weißt du, wie mir gerade die Kinnlade runtergeklappt ist? Die liegt immer noch auf dem Tisch, die Kinnlade... 
(1) Die Offene Bibel ist strikt ökumenisch. Lesarten, die derart offensichtlich durch eine konfessionelle Brille gelesen sind, wollen wir hier ganz explizit nicht. 
(2) Das ist nicht einmal durch die katholische Brille gelesen. Das ist einfach Schmarrn. (2a) hat nämlich das heilige Bußsakrament nichts mit „Bestrafung“ zu tun, obwohl es von außen wahrgenommen vielleicht so erscheinen könnte. Was da als „Strafe“ wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die „'''Wiedergutmachung'''“ - eines der Elemente aus dem Strukturzusammenhang der Sündenvergebung (s. z.B. [http://www.alt.dbk.de/katechismus/scripte/kate_suche2.pl?Zeilen_nummer=367&Wert1=Wiedergutmachung&Wert2=&band=1 KEK I, S. 367]). Deswegen macht es auch überhaupt keinen Sinn, zu sagen, dafür seien die („katholischen und orthodoxen“!) Priester da. Das muss der Büßer selbst tun (das ist übrigens auch der Grund, warum Bußen vom Typ "Bete 20 Vater-Unser!" keinen Sinn machen). (2b) Wofür die Priester da sind, ist, das Bußsakrament zu ''spenden''. Das heißt aber nicht, dass die ''Priester'' die Schuld vergeben würden, denn qua Sakrament ist derjenige, der hier etwas „tut“, ''Gott'' - nicht der Priester. Der Priester ist dabei nur ausführende Hand dessen, was in Wirklichkeit Gott tut - und das ist es, wie die katholische Kirche in diesem Fall die "Schlüsselgewalt" (die entsprechende Stelle ist übrigens falsch zitiert) liest. 
Ich werde daher auf der Seite deine Fußnote Löschen und oben zu Beginn dieser Diskussion einfügen, ok? Nimm´s mir nicht übel, aber die ist wirklich nicht vereinbar mit der Zielsetzung der Offenen Bibel. 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Sebastian: Ich weiß doch, dass die Offene Bibel ökumenisch ist! Aber in meiner Fußnote war ich ja nur bibelwissenschaftlich und habe kein Wort über das Bußsakrament geschrieben! Oder kannst du mir EIN Wort sagen, wo ich in der Forschungsmeinung abgewichen bin, um die gesunde Lehre zu befolgen? Also wäre meine Fußnote angebracht! Meinen Kommentar auf der Diskussionsseite kannst du von mir aus löschen. Da war ich wirklich ehrlich - andererseits hast du mich ja gefragt: "Inwiefern ''siehst du''" das und das so und so. Dazu kommt, dass meine gesunde Lehre nicht meine Fußnote beeinflusst hat. Sonst hätte ich ja geschrieben, dass damit ganz sicher das Bekenntnis an einen Menschen gemeint ist: Aber nein, ich ließ die Meinung offen, damit könnte auch das Bekenntnis an Gott gemeint sein. Von dem her verstehe ich deine Löschung nicht. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 08:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Drafi: Hm, vielleicht war das dann mein Fehler. Ich habe deinen Kommentar hier auf der Diskussionsseite einfach mit der Fußnote zusammengelesen und bin davon ausgegangen, dass du mit der Fußnote auch auf ein ähnliches Verständnis abgezielt hast (und es war ja auch deine Erläuterung zur Fußnote). In diesem Fall: Sorry dafür. 
However, die ganze Perikope geht ja so (ich zitiere mal aus der Elberfelder): 
<code>"5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde. 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."</code> 
In der Perikope sind zwei Gegensätze verdichtet, von denen jeweils der eine der "gute Weg" ist, der andere aber der "böse" und bei denen jeweils der "gute Weg" die Eigenschaft hat, dass er uns reinigt (a) von jeder Sünde (V. 7) und (b) von jeder Ungerechtigkeit (V. 9): V. 6 vs. V. 7: "Im Licht wandeln" vs. "in Finsternis wandeln" (dafür brauchen wir noch eine kommunikativere Alternative, denke ich) und V. 8.10 vs. V. 9: "sagen, dass man nicht gesündigt habe" vs. "Sünden bekennen". 
Diese Struktur macht ziemlich eindeutig, was hier mit "Sünden bekennen" gemeint ist, nämlich nicht die Beichte oder ähnliches, sondern den Gegensatz zu "sagen, dass man nicht gesündigt habe"; und das ist "zugeben, ''dass'' man gesündigt habe". Darauf liegt hier der Fokus. Es ist kein Zufall, dass hier kein Patens des Schuldgeständnis genannt ist, weil es hier gar nicht darum geht, sondern um die bloße Faktizität des Eingestehens des Sündig-Seins (sonst "betrügen wir uns selbst" + "machen wir ihn zum Lügner"). Unabhängig davon, ob ich jetzt aus dem richtigen oder falschen Grund die Fußnote gelöscht haben sollte, war das Löschen dennoch sinnvoll, weil sie ganz am Text vorbeiging.

P.S.: Unabhängig davon: In deinem Kommentar auf der Diskussionsseite bist du auf jeden Fall von der "gesunden Lehre" abgewichen. Wenn ich schon Priester wäre, hätte mir das natürlich geschmeichelt (<nowiki>*g*</nowiki>), aber da ich´s noch nicht bin, kann ich dir das noch ganz unvoreingenommen sagen: So toll sind weder orthodoxe noch katholische Priester, dass sie einfach vermittels ihrer Schlüsselgewalt durch die Gegend spazieren und Menschen gerecht machen könnten ;) 
So, jetzt aber Schluss mit Dogmatik, das gehört in OfBi nicht rein. 
Lg 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen! --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Lass doch mal den Priester raus, von Priestern ist ja hier gar keine Rede. Und von einem anderen Menschen, dem man seine Schuld bekennen sollte, auch nicht. 
Rein sprachlich wäre das wahrscheinlich sogar möglich, das so zu lesen. Kennst du das Kindermutmachlied? "Wenn einer sagt: "Ich mag dich, du, ich find dich ehrlich gut!", dann krieg ich eine Gänsehaut und auch ein bisschen Mut." - Da wird auch kein Adressat genannt (er wird bloß mit einem "Du" angedeutet), aber der Nachsatz macht dann klar, dass der Sänger der "Du" war und dass das "Wenn" als "Sobald" und nicht als "In dem Fall, dass" zu lesen ist. Kam mir gerade so in den Kopf. Aber bei unserer Stelle gibt es eben weder ein "Du" noch einen Nachsatz, in dem ein Adressat nachgeliefert würde. Den Adressaten trägst du aus irgendeinem Grund selbst an den Text ran. Nur versteh ich einfach nicht, wieso. Wo siehst du denn Indizien dafür, dass hier irgendjemand Empfänger des Bekenntnisses sein soll? 
Außerdem: (1) Wie verstehst du Vv. 6.7? Schwindelt da der Bekenner den "Beichtempfänger" an, indem er behauptet: "Ey du, ich wandle im Licht!"? Warum sollte jemand so was im Rahmen eines Schuldbekenntnisses behaupten? (2) Wie erklärst du dir außerdem, dass eben nicht gesagt wird, dass er im Falle dieses Lügens einen Empfänger des Bekenntnisses belöge, sondern ''sich selbst'' oder ''Gott''? Warum stehen (3) die Bedingungen im gnomischen Aorist und ist die ganze Perikope zusätzlich durch V. 5a ("Dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen") als expository discourse ausgezeichnet? 
All das müsstest du erklären und darüber hinaus noch eindeutige Indizien dafür anführen können, die rechtfertigen, hier einfach von einer ganz anderen Gesprächssituation auszugehen, als sie geschildert ist. Und dann, aber erst dann, machte deine Deutung Sinn. 
Das ist jedenfalls meine Meinung.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also gut, lassen wir meine Fußnote, Punkt. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion:1 Johannes 1

2013-08-23T11:09:50Z

Drafi:

Diskussion:1 Johannes 1

2013-08-23T11:09:33Z

Drafi:

Diskussion:1 Johannes 1

2013-08-23T06:54:32Z

Drafi:

Diskussion:Vokabelliste NT

2013-08-22T15:25:08Z

Drafi:

Wir müssen noch klären, wie wir ein Partizip Aorist übersetzen. Ich würde es ein Ultra-Perfekt nehmen (Sie heben gesagt gehabt etc.). --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 14:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das entnehmen wir unseren griechischen Grammatiken ggfs. der neueren linguistischen Fachdiskussion zur Aspektbedeutung im Griechischen (die aber noch nicht zu gesicherten oder einheitlichen Ergebnissen gekommen ist). Aber vor allem machen wir es vom Kontext abhängig. Eigentlich gibt es da nicht viel zu diskutieren: Gewöhnlich übersetzt man das Ptz. Aor. als gegenwärtig oder vergangen (d.h. je nach Kontext eine der drei deutschen Tempora der Vergangenheit). Leider habe ich gerade keine zur Hand, sonst könnte ich dir genauer sagen, welche geläufiger ist (ich glaube, Vergangenheit), und ob es weitere Konnotationen oder Regeln gibt. Es ist eigentlich meistens klar.

Die von dir vorgeschlagene Lösung funktioniert aber weder im Deutschen, noch passt sie (Du benutzt den Indikativ) zu den Gebrauchsweisen des griechischen Partizips ODER des Aorist. Mit Verlaub, aber woher kommt denn diese schrullige Theorie? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Ultra-Perfekt funktioniert in der Umgangssprache. "Philippus aber hat seinen Mund geöffnet gehabt und hat von dieser Schrift aus begonnen gehabt, ihm Jesus zu evangelisieren" (Apg 8,35). Stimmt, das klingt komisch. Aber im Altgriechischen muss man die Partizipen unterscheiden, wenn man die Bibel wörtlich haben will. Allerdings klingen Übersetzungen wie "geöffnet habend" auch komisch. Das Partizip Aorist bezeichnet selten auch ein gleichzeitiges Geschehen. Der einzige Tempus im Deutschen, der Gegenwart ''und ''Vergangenheit regelmäßig bezeichnen kann, ist der Präsens. Aber ihn für jedes Partizip Aorist zu verwenden, ist natürlich extrem problematisch. Zur Not kann man es auch mit der im- oder beim-Verlaufsform übersetzen: "beim Öffnen seines Mundes". --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 17:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion:1 Johannes 1

2013-08-22T15:07:28Z

Drafi:

Diskussion:Vokabelliste NT

2013-08-22T12:03:35Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „Wir müssen noch klären, wie wir ein Partizip Aorist übersetzen. Ich würde es ein Ultra-Perfekt nehmen (Sie heben gesagt gehabt etc.). --~~~~“

Wir müssen noch klären, wie wir ein Partizip Aorist übersetzen. Ich würde es ein Ultra-Perfekt nehmen (Sie heben gesagt gehabt etc.). --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 14:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

1 Johannes 1

2013-08-22T11:54:32Z

Drafi:

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{{S|5}} Und das ist die Botschaft (Nachricht), die wir gehört haben von ihm und euch verkündigen, dass Gott Licht ist und überhaupt (absolut) keine Finsternis (Dunkel) in ihm ist.
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{{S|8}} Wenn wir sagen, dass wir Sünde nicht in uns haben, betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns.
{{S|9}} Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. <ref>Es ist nicht klar, ob Johannes an das Bekenntnis zu einem Menschen oder zu Gott denkt. Für die erstere Auslegung vgl. Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16. </ref>
{{S|10}} Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner und sein Wort ist nicht in uns.
{{Bemerkungen}}

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JHWH/Römisch-Katholische Kirche

2013-08-20T18:01:37Z

Drafi:

Siehe auch: [[JHWH]]

== Die römisch-katholische Interpretation ==

=== Die Bedeutung der Selbstoffenbarung Gottes in der römisch-katholischen Lehre ===

Der für unsere Frage entscheidene Abschnitt im KKK ist „Deus Nomen Suum revelat“. Im Folgenden führen wir jeweils aufeinander folgend die relevante Textstelle im lateinischen Originaltext und eine eigene Übersetzung ins Deutsche an.<ref>Die deutsche Fassung des KKK ändert hier gelegentlich die Wortstellung und verändert so auch die Emphase, die durch die Wortstellung im in dieser Hinsicht flexibleren lateinischen Original gelegt wird. Wir haben daher an den Stellen, an denen es uns wichtig erschien, die ursprüngliche Wortstellung beibehalten. Zum lateinischen Text vgl. [http://www.vatican.va/archive/catechism_lt/p1s2c1p1_lt.htm#II. hier], zum deutschen vgl. [http://www.stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame hier].</ref>

: '''203''' Deus populo Suo Israel Se revelavit, illi Nomen Suum praebens cognoscendum. Nomen essentiam, identitatem personae et sensum exprimit vitae eius. Deus nomen habet. Ille vis anonyma non est. Nomen tradere suum est se aliis praebere cognoscendum, est quodammodo se ipsum tradere, se accessibilem reddendo, capacem qui intimius cognoscatur et appelletur, nempe personaliter.

:: Gott hat sich seinem Volk Israel offenbart, indem er es seinen Namen wissen ließ. Ein Namen drückt das Wesen, die Identität der Person und den Sinn ihres Lebens aus. Gott hat einen Namen. Er ist keine namenlose Kraft. Seinen Namen weiterzugeben heißt, sich selbst anderen zu erkennen zu geben; auf gewisse Weise heißt es, sich selbst weiterzugeben, sich verfügbar zu machen, um intimer gekannt und persönlich angerufen werden zu können.

: '''206''' Deus, Nomen Suum YHWH revelans arcanum, scilicet, „Ego sum Ille qui est“ vel „Ego sum Ille qui sum“ vel etiam „Ego sum qui Ego sum“, dicit Quis Ipse sit et quo nomine sit apellandus. Hoc Nomen divinum est arcanum sicut Deus mysterium est. Prorsus simus est Nomen revelatum et quasi nominis rejectio, et propterea Deum optime exprimit ut illud quod Ille est, infinite superans totum id quod intelligere vel dicere possumus: Isse est „Deus absconditus“ (Is 45,15), Nomen Eius est ineffabile, atque Ille Deus est qui Se hominibus facit propinquum.“

:: Mit der Offenbarung seines heiligen Namens JHWH, welcher da bedeutet „Ich bin jener, der ist“ oder „Ich bin jener, der ich bin“ oder auch „Ich bin, der ich bin“, kündet er, wer er sei und mit welchem Namen er anzusprechen sei. Dieser heilige Name ist heiliges Geheimnis, wie auch Gott ein heiliges Geheimis ist. Gleichzeitig nämlich ist er ein offenbarter wie auch zurückgehaltener Name, und daher drückt sich darin Gott sehr gut aus als das, was er ist, nämlich als unendlich erhöht und erhaben über all Jenes, was von uns verstehbar und sagbar ist: Er ist der „verborgene Gott“, sein Name ist unbeschreiblich, und er ist gleichzeitig der Gott der sich den Menschen nahe macht.

: '''207''' Deus, Nomen revelans Suum, simul Suam revelat fidelitatem, quae ab aeterno et in aterno est, quae pro praeterito valet („Ego sum Deus patris tui“, Ex 3,6) sicut pro futuro („Ego ero tecum“, Ex 3,12). Deus qui Suum Nomen revelat tamquam „Ego sum“, Se tamquam Deum revelat, qui semper adest, Suo populo praesens ad illum salvandum.

:: Mit der Offenbarung seines Namens offenbart Gott gleichermaßen seine Treue, die von Ewigkeit her und in alle Ewigkeit gilt; nämlich ebenso in der Vergangenheit („Ich bin der Gott deiner Vorfahren“, Ex 3,6) wie in der Zukunft („Ich werde mit dir sein“, Ex 3,12). Indem Gott seinen Namen offenbart als „Ich bin“, offenbart er sich ebenso als der, der immer da ist: Der bei seinem Volk ist zu dessen Heil (wörtl. „zum Retten desselben“).

: '''209''' Populus Israel Nomen Dei propter reverentiam erga Eius sanctitatem non pronuntiat. In sacrae Scripturae lectione, Nomen revelatum titulo divino „Dominus“ [...] substituitur. Hoc titulo divinitas acclamabitur Iesu: „Iesus est Dominus“.

:: Das Volk Israel spricht den Namen Gottes aus Verehrung wegen seiner Heiligkeit nicht aus. Beim Lesen der Heiligen Schrift ersetzen sie den offenbarten Namen durch den göttlichen Titel „Herr“. Dieser göttliche Titel wird Jesus zuerkannt: „Jesus ist der Herr.“

In '''210''' wird zudem auch vom KKK explizit auf die obige Parallelstelle (Ex 33, 18-19) hingewiesen.

=== Die Bedeutung des Gottesnamens bei den Kirchenvätern ===

In der Instruktion [http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_ge.html Liturgiam authenticam], auf das wir gleich noch mal zurückkommen werden, wird zudem der Übersetzer der Heiligen Schrift darauf verwiesen, so zu übersetzen, dass in der Übersetzung das Verständnis der Kirchenväter von eben dieser übersetzten Stelle bewahrt wird. 
Auch die Kirchenväter sahen als zentrale Stelle für die Selbstoffenbarung zumeist Ex 3 an. Ratzinger / Benedikt XVI referiert die verbreitetste Lesart:

: „Was heißt es, dass hier der Gedanke des Seins als Deutung Gottes ins Spiel gebracht wird? Für die von der griechischen Philosophie herkommenden Kirchenväter erschien das als eine unerwartete und kühne Bestätigung ihrer eigenen denkerischen Vergangenheit, denn die griechische Philosophie sah es als ihre eintscheidende Entdeckung an, dass sei hinter all den vielen Einzeldingen, mit denen der Mensch täglich zu tun erhält, die umfassende Idee des Seins entdeckt hatte, die sie zugleich als den angemessensten Ausdruck des Göttlichen betrachtete. Genau dasselbe schien nun aber auch die Bibel in ihrem zentralen Text über das Gottesbild zu sagen.“<ref>Ratzinger 2000, S. 108.</ref>

JHWH als der, von dem gilt „ehyeh asher ehyeh“ wurde von diesen also verstanden als das „schlechthin Seiende“.<ref>vgl. z.B. Augustinus: De civ. Dei, bes. [http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102/Page_152.html hier]; auch [http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102/Page_227.html hier] und [http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102/Page_532.html hier]; weiterhin Thomas von Aquin: [http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/fja.htm#bb ScG I 22,9 f.]: „Ein jedes Ding ist dadurch, daß es Sein hat. Also ist kein Ding, dessen Wesen nicht sein Sein ist, durch sein Wesen, vielmehr ist es durch Teilhabe an etwas, nämlich dem Sein. Was aber durch Teilhabe an etwas ist, kann nicht das erste Seiende sein, da ja das, woran etwas teilhat, damit es sei, früher ist als dieses. Gott aber ist das erste Seiende, und nichts ist früher als er. Also ist das Wesen Gottes sein Sein.
Diese erhabene Wahrheit aber hat der Herr den Moses gelehrt. Denn als dieser den Herrn fragte: „Wenn die Kinder Israels zu mir sagen werden: 'Wie ist sein Name?' Was soll ich ihnen sagen?“, da antwortete der Herr: „Ich bin, der ich bin. So sollst du den Kindern Israels sagen: 'Der da ist, der hat mich zu euch gesandt'“ (Ex 3, 13 f.). Damit zeigte er, daß sein eigentlicher Name sei: 'der da ist'. Jeder Name aber ist dazu bestimmt, die Natur oder das Wesen eines Dinges zu bezeichnen. Daraus ergibt sich, daß das Sein Gottes sein Wesen oder seine Natur ist.“ (Übersetzung nach Thomas von Aquin 3 2009, S.97)</ref> Gegen diese „Ver-philosophisierung“ des persönlichen Gottes der Juden und Christen wurde daraufhin massivst angeschrieben:

: „So hat Emil Brunner mit aller Entschiedenheit gesagt, dass das Gleichheitszeichen zwischen dem Gott des Glaubens udn dem Gott der Philosophen, das hier gezogen wurde, die Verkehrung des biblischen Gottesgedankens in sein Gegenteil bedeute. An die Stelle des Namens werde hier der Begriff gesetzt, an die Stelle des Nicht-zu-Definierenden trete eine Definition. Damit steht aber an dieser einen Stelle die ganze patristische Exegese, der Gottesglaube der Alten Kirche, das Gottesbekenntnis und das Gottesbild des Symbolums zur Diskussion.“<ref>Ratzinger 2000, S. 110.</ref>

=== Ratzingers „Brückenschlag“ ===

Ratzinger selbst gelingt in seiner eigenen Kommentierung der betreffenden Textstelle ein Brückenschlag sowohl zwischen KKK und obiger Beispielexegese als auch zwischen dem Philosophengott der Kirchenväter und dem persönlichen Gott der Bibel: JHWH mag sich in seiner Namensgabe dem menschlichen Verständis entziehen - „Ich bin eben, der ich bin“; gleichwohl ist diese Selbstbezeichnung zweifellos eine Namensgabe, in der Gott sich seinem Volk verfügbar und nennbar macht - „Der Ich-bin hat mich zu euch gesandt.“ Und: JHWH mag bedeuten „Ich bin, der ich bin“ und damit eine überzeitlich und unveränderlich existierende Wesenheit bezeichnen, aber gleichzeitig verdichtet JHWH sich selbst in der betreffenden Selbstoffenbarung als „mit-seiender“, persönlicher Gott, der sich immer schon den Menschen nahe macht. Gott als der schlechthin Seiende, der die menschliche Verständnisfähigkeit radikal übersteigt, macht sich hier dennoch als persönlicher Gott den Menschen verfügbar; Gott, dessen Wesen unsere Fassungskraft übersteigt muss deshalb die Kundgabe seines Wesens verweigern und macht sich dennoch durch Kundgabe seines Namens anrufbar:<ref>vgl. Ratzinger 2000, S. 106-125.</ref>

: „Wenn Gott sich nach dem Selbstverständnis des Glaubens benennt, drückt er nicht so sehr sein inneres Wesen aus, sondern er macht sich nennbar, er gibt sich den Menschen so preis, dass er für sie rufbar wird. Und indem er dies tut, tritt er in die Mitexistenz mit ihnen ein, wird für sie erreichbar, ist für sie da.“<ref>Ratzinger 2000, S. 123.</ref>

== Die Übersetzungsempfehlung der Römisch-Katholischen Kirche ==

Zwei Dokumente sind relevant für die Position der Römisch-Katholischen Kirche in der Frage nach der Übersetzung des Gottesnamens: Die Instruktion [http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_ge.html Liturgiam authenticam] und der Brief der Bischofskonferenz über den Namen Gottes, [http://www.execulink.com/~dtribe/blog/Name%20of%20God.pdf Prot. N. 213/08/L].<ref>vgl. auch den [http://claudemariottini.com/pronouncing-the-divine-name-part-1/ Blogeintrag] Claude Mariottinis, der hier die wichtigsten Thesen zusammenfasst.</ref>

Der entscheidende Abschnitt der Instruktion ist Abschnitt 41:

: 41. Man soll sich darum bemühen, dass die Übersetzungen demjenigen Verständnis biblischer Schriftstellen angeglichen werden, welches durch den liturgischen Gebrauch und durch die Tradition der Kirchenväter überliefert ist<ref>"Gott ist unaussprechbar" (St. Augustiunus) </ref>, besonders wenn es sich um Texte von großer Bedeutung handelt, wie die Psalmen und die Lesungen zu besonderen Feiern des Kirchenjahres. In diesen Fällen muss man äußerst gewissenhaft dafür sorgen, dass die Übersetzung den überlieferten christologischen, typologischen oder geistlichen Sinn wiedergibt sowie die Einheit und den Zusammenhang zwischen den beiden Testamenten verdeutlicht.(34) Deshalb gilt:

: a) Um einen Text am besten so wiederzugeben, wie er in der lateinischen liturgischen Tradition gelesen und rezipiert wurde, ist es, wenn man zwischen verschiedenen Textvarianten wählen muss, empfehlenswert, sich an die Nova Vulgata zu halten.

: b) Um dieses Ziel zu erreichen, soll man sich auch auf die ältesten Bibelübersetzungen beziehen, wie die gewöhnlich Septuaginta genannte griechische Übersetzung des Alten Testaments, die die Christen schon seit den ältesten Zeiten der Kirche verwendet haben.(35)

: c) Nach der seit unvordenklicher Zeit überlieferten Tradition, die ja schon in der genannten Septuaginta-Übersetzung sichtbar ist, soll der Name des allmächtigen Gottes - hebräisch das heilige Tetragramm, lateinisch Dominus - in jeder Volkssprache durch ein Wort derselben Bedeutung wiedergegeben werden.
:Deshalb soll man die Übersetzer eindringlich mahnen, die Auslegungsgeschichte aufmerksam zu erforschen, die man aus den in den Werken der Kirchenväter angeführten Schriftstellen schöpfen kann, aber auch aus den biblischen Bildern, welche in der christlichen Kunst und Hymnendichtung häufiger verwendet werden.

'''Zu (a)''': In der Nova Vulgata lautet Ex 3,14-15 wie folgt:

: „Dixit Deus ad Moysen: „Ego sum qui sum“. Ait: „Sic dices filiis Issrael: Qui sum misit me ad ad vos“. Dixitque iterum Deus ad Moysen: „Haec dices filiis Israel: Dominus, Deus patrum vestorum, Deus Abraham, Deus Isaac et Deus Jacob, misit me ad vos; hoc nomen mihi est in aternum, et hoc memoriale meum in generationem et generationem.“

Die Textvariante der Nova Vulgata ist also „Dominus“.

'''Zu (c)''':Das stimmt auch überein mit dem zweiten Dokument, dem Brief der Bischofskonferenz. Dieser nämlich ist Reaktion auf den Bestand, dass trotz der „klaren Norm“ der Instruktion unter (41c) die Praxis sich immer mehr verbreitete, den Gottesnamen desungeachtet auszusprechen / -schreiben. An sich ist der betreffende Abschnitt durchaus nicht derart klar, wie die Bischofskonferenz das hier darstellt, die „Wiedergabe des Namens des allmächtigen Gottes durch ein Wort derselben Bedeutung“ rechtfertigte durchaus den Rückgriff auf „Jahwe“ oder andere Varianten, und auch die Formulierung „hebräisch das heilige Tetragramm, lateinisch Dominus“ lässt durchaus offen, ob Übersetzungsrichtschnur nun das Tetragramm oder das „dominus“ der Vulgata sein soll. Der Brief der Bischofskonferenz stellt das nun klar: Schon seit frühester Zeit sei die Aussprache / Ausschreibung des Tetragramms von Juden und Christen vermieden worden; das Ausweichen auf eine Ersatzlesung sei also Tradition.

: „Avoiding pronouncing the tetragrammaton of the name of God on the part of the Church has therefore its own grounds. Apart from a motive of a prely philological order, there is also that of remaining faithful to the Church´s tradition, from the beginning, that the sacred tetragrammaton was never pronounced in the Christian context nor translated into any of the language into which the Bible was translated.“

Aus diesem Grund gibt die Bischofskonferenz abschließend drei Direktiven:

: 1) In liturgical celebrations, in songs and prayers the name of God in the form of the tetragrammaton YHWH is neither to be used or pronounced.
: 2) For the translation of the Biblical text in modern languages, destined for the liturgical usage of the Church, what is already prescribed by n. 41 of the Instruction Liturgiam authenticam is to be followed; that is, the divine tetragrammaton is to rendered by the equivalent of Adonai/Kyrios. „Lord“, „Signore“, „Seigneur“, „Herr“, „Senor“, etc.
: 3) In translating in the liturgical context, texts in which are present, one after the other, either the Hebrew term Adonai or the tetragrammaton YHWH, Adonai is to be translated „Lord“ and the form „God“ is to be used for the tetragrammaton YHWH, similar to what happens in the Greek translation of the Septuagint and in the Latin translation of the Vulgate.“

== Literaturliste ==

Siehe die Seite [[JHWH]]

== Fußnoten ==

<references/>

[[Kategorie: Lexikon]]

Namensregister

2013-08-17T14:09:33Z

Drafi:

[[Kategorie:Autorenhilfe]][[Kategorie:Anhang]]

'''A'''

'''B'''

'''C'''

'''D'''
* '''Demetrius: '''3 Joh 11 f
* '''Diothrephes: '''3 Joh 9 f

'''E'''

'''F'''

'''G'''

'''H'''

'''I'''

'''J'''

'''K'''

'''L'''

'''M'''

'''N'''

'''O'''

'''P'''

* '''[[Lexikon:Paraklet|'''Paraklet''']] Joh 14,26;

'''Q'''

'''R'''

'''S'''

* '''[[Serubbabel]]:'''

'''T'''

'''U'''

'''V'''

'''W'''

'''X'''

'''Y'''

'''Z'''

Diskussion:Die Offene Bibel online lesen

2013-07-30T07:41:50Z

Drafi:

[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest/Archiv Alte Wikistartseite|Siehe auch das Archiv der alten Diskussionsbeiträge]]

== Struktur der Deuterokanonischen Schriften / Apokryphen ==

Ich habe mich gestern und heute mal recherchiert, welche Buchnamen und -abkürzungsvarianten es so alles gibt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es neuen den "Deuterokanonischen Schriften" der Einheitsübersetzung noch viele weitere Bücher in der Septuaginta gibt, die für die orthodoxe Kirche Teil der Bibel sind, für die Westkirche aber Apokryphen. Ich habe deshalb überlegt, den Apokryphen-Abschnitt folgendermaßen zu erweitern (bzw. umzustrukturieren):

* Psalm 151
* Psalmen Salomos
* Oden (Ode 12 = Gebet des Manasses)
* Klagelieder des Jeremia
* Brief des Jeremia (= EÜ Baruch 6)
* Baruch
* Esther (griechische Version)
* Susanna (= EÜ Daniel 13)
* Daniel (griechische Version)
* Bel (= EÜ Daniel 14)
* Esra (griechische Ergänzungen)
* Esra (lateinische Ergänzungen)
* Judit
* Tobit
* 1 Makkabäer
* 2 Makkabäer
* evt. 3 Makkabäer
* evt. 4 Makkabäer
* Weisheit
* Jesus Sirach

Wenn ihr diesem Vorgehen zustimmt, dann würde ich die Bücher Esra, Esther und Daniel jeweils mit dem Zusatz "(hebräische Version)" ergänzen, jeweils eine Übersichtsseite zu den verschiedenen Versionen anlegen, und prominente Querverweis-Links zur Orientierungshilfe anlegen (damit Leute die Texte finden, egal ob sie eine Versangabe nach Septuaginta, nach Luther, nach Einheitsübersetzung oder nach Guter Nachricht in der Hand haben).

Wenn klar ist, wie ihr zu dieser Idee steht, dann kann ich auf Basis meiner Recherchen eine Funktion schreiben, die unterschiedlich abgekürzte Buchnamen jeweils in die den korrekten Seitentitel für die Offene Bibel übersetzt. (Die Liste hier hinzukopieren, geht aus Platzgründen nicht. Sie ist 20 Seiten lang.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:48, 30. Okt. 2010 (CEST)

:Ich würde der Einfachheit halber Baruch und Brief des Jeremias zusammenfassen. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

::Ich habe Baruch und Brief des Jeremias getrennt, weil sie in der Ursprungssprache (Septuaginta) als einzelne Bücher vorliegen. Das halte es für das wissenschaftlich sauberste Vorgeben, jeweils dem Urtext zu folgen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

:::Vor allem anderen: Olaf, alles gute zum Namenstag! :) 
:::Und dann: Wo die Diskussion nun schon mal neu aktualisiert wurde, hätte ich auch noch ein Paar Fragen:
:::: (1) Warum die Reihenfolge? Olaf scheint sich ja an der jüdischen Bibel ausgerichtet zu haben - aber z.B. kommt ja meines Wissens in der jüdischen Bibel folgende Reihenfolge: (1) Psalmen - (2) Sprüche - (3) Ijob - (4) Hohelied - (5) Rut - (6) Klagelieder - (7) Kohelet; Olaf dagegen hat (1) Psalmen - (2) Ijob - (3) Sprichwörter - (4) Rut - (5) Hohelied - (6) Kohelet - (7) Klagelieder daraus gemacht.
:::: (2) Warum wurde eigentlich nach jüdischer "Sitte" aufgeteilt in Tora - Neviim - Ketuvim, aber Neviim nicht in Neviim Rischonim und Neviim Aharonim?
:::: (3) Warum die Auswahl? Zuerst dachte ich, dass Olaf die Spätschriften ausgewählt hätte, die von irgendwelchen Kirchen als zur Bibel gehörig akzeptiert wurden. Aber dann ist mir aufgefallen, das einiges fehlt. Konkret fielen mir auf: Henoch (Äthiopisch + Armenisch), Jubiläen (Äthiopisch), 2Baruch (Syrisch), 4Baruch (Äthiopisch), Joseph und Asenath (Armenisch), Das Leben der Propheten (Armenisch), Zwölfpatriarchentestamente (Armenisch), Psalm 151-155 (!) (Syrisch). Dagegen wurden die Oden aufgenommen, obwohl außer dem Gebet des Manasse (Äthiopisch, Armenisch, Orthodox) meines Wissens die restlichen Oden von keiner Kirche akzeptiert wurden.
:::: (4) Wir haben noch keine Lösung für das Gebet des Azariah in Daniel (z.B. von uns, den Katholiken, akzeptiert). Wird das einfach mit einem Vermerk in Dan 3 eingefügt?
:::: (5) Warum eigentlich die Namen? z.B. "Psalmen des Salomo" findet man, geschrieben mit Anführungszeichen, unter google nur achtmal - viermal davon auf OfBi; "Psalmen Salomos" dagegen 13.500x. Oder: Relativ ungeschickt finde ich die Namensgabe "Esra (griechische Ergänzung)" + "Esra (lateinische Ergänzung)", wenn es gleichzeitig doch das auch für Parallelstellen sehr viel einfacher zu schreibende 1-6Esra gibt. Oder ich finde irritierend, warum bei den Daniel-Derivaten (1) die selbe komplizierte Namensgabe gewählt wurde (warum z.B. nicht einfacher "[[Susanna]] (=Daniel 14)") und warum die Reihenfolge ist: Daniel 14 => Daniel => Daniel 13.
:::: (6) Insgesamt bin ich mir nicht sicher, ob ich es so gut finde, wenn die nicht von allen Kirchen + den Juden akzeptierten Schriften als "Spätschriften" in eine Extra-spalte verschoben werden. Das kann so leicht wertend wirken. Was denkt ihr denn z.B. von einer Masterseite, in der alles aufgenommen ist, und zusätzlich einer Auswahlmöglichkeit von konfessionsgebundenen Kanones? (ich habe zwar die untigen Diskussionen gelesen, aber ich wüsste nicht, warum das gegen konfessionsgebundene Subseiten spräche)
:::: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

:::: zu (1): Wir verwenden die Reihenfolge der wissenschaftlichen Ausgaben (BHS), unabhängig von abweichenden Reihenfolgen in verschiedenen christlichen oder jüdischen Konfessionen. Auf diese Art betonen wir unser wissenschaftlich-fundiertes Vorgehen und unseren ökumenischen Anspruch.
:::: zu (2): Die Unterteilung der Prophetenbücher in vordere, hintere, große und kleine Propheten machen wir auch, und zwar über die Leerzeilen.
:::: zu (3): Es tauchen alle Bücher auf, die in einer mir bekannten wissenschaftlichen Edition vorliegen (BHS, Septuaginta, Vulgata, NT). Falls du Äthiopisch, Armenisch oder Syrisch kannst und eine wissenschaftliche Bibelausgabe mit den von dir genannten Büchern hast, dann können wir gerne überlegen, wie wir die Liste am besten ergänzen.
:::: zu (4): Da es bei Daniel generell starke Abweichungen zwischen dem hebräischen und dem griechischen Urtext gibt, ist die Komplett-Übersetzung beider Fassungen vorgesehen. Ähnlich gehen die ökumenische Übersetzung „Gute Nachricht“ und die „Bibel in gerechter Sprache“ vor. Eine künstliche „Misch-Fassung“ halte ich für unwissenschaftlich, zumal sie nur von einer einzigen Konfession akzeptiert würde. Ein Querverweis in Daniel 3 ist aber natürlich möglich.
:::: zu (5): Eine Umbenennung zu „Psalmen Salomos“ ist wohl tatsächlich sinnvoll, erfordert aber Programmieraufwand (Änderung der Bibelstellen-Suchfunktion). Bei Esra gibt es das Problem, die Bezeichnungen 1–4 Esra alle mehrdeutig sind (je nach christlicher Konfession), und dass wir mit 1–6 Esra von der Nomenklatur der Urtext-Ausgaben (BHS, Septuaginta) abweichen würden. Deshalb habe ich versucht, es möglichst neutral zu beschreiben. Ganz glücklich bin ich mit dem „Esra (griechische Ergänzung)“ aber noch nicht, weil es ja eigentlich die erste griechische Alternativ-Fassung vor der Übersetzung von Esra-Nehemia ist. Bei Daniel folgen wir den wissenschaftlichen Septuaginta-Ausgaben.
:::: zu (6): Das Wort „Spätschriften“ ist die Bezeichnung, die auch von der ökumensischen „Guten Nachricht“ verwendet wird. Aus protestantischer Sicht ist diese problematisch, weil diese apokryphen Texte ja keine biblischen Spätschriften sind, sondern außerbiblische Literatur. Wenn es hier also eine konfessionelle Schlagseite gibt, dann zugunsten der katholischen Seite. Konfessionsgebundene Sub-Seiten könnte man überlegen. Es wäre dann aber noch zu überlegen, wie man sie geschickt einbaut, ohne zu verwirren oder die Besucher zu Zusatz-Klicks zu nötigen.
:::: --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:30, 24. Jul. 2013 (CEST)

Klingt ganz gut für mich. Als Einziges würde ich vorschlagen, vielleicht statt der Sprach-Versionen bei diesen Büchern nach Konfessionen zu unterscheiden. So wäre auch für Laien auf den ersten Blick ersichtlich, wie die Schriften einzuordnen sind. Abgesehen davon müsste man natürlich auf die Loccumer Schreibweise acht geben ("Ester" ohne "h"). [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wie das "nach Konfessionen" funktionieren würde. Die Bucheinteilung der Einheitsübersetzung (EÜ) folgt der lateinischen Vulgata, aber inhaltlich werden die Texte aus dem hebräischen Tanakh oder aus der griechischen Septuaginta (LXX) übersetzt. Die orthodoxen Kirchen dagegen verwenden direkt die LXX. Die Lutherbibel (Lut), die Gute Nachricht (GN) und die Bibel in gerechter Sprache (BigS) sortieren Apokryphen alle völlig unterschiedlich in einen eigenen Teil.

Beispiel Daniel:
* "Daniel" (Tanakh, Lut, GN, BigS)
* "Bel" (LXX) = "Daniel 14" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 2" (Lut) = "Zusätze zu Daniel C" (GN) = "Daniel (gr) Bel" (BigS)
* "Daniel" (LXX) = "Daniel 1-12" (Vulgata, EÜ) = "Daniel (gr) 1-12" (BigS)
** "Daniel 3,24-45" (LXX, EÜ) = "Stücke zu Daniel 3 (Lut)" = "Zusätze zu Daniel A (GN)" = "Daniel (gr) 3,24-45" (BigS)
* "Susanna" (LXX) = "Daniel 13" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 1" (Lut) = "Zusätze zu Daniel B" (GN) = "Daniel (gr) Susanna" (BigS)

Beispiel Esra-Nehemia:
* "Esra" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 1-10" (LXX) = "1. Esra" (Vulgata)
* "Nehemia" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 11-23" (LXX) = "2. Esra" (Vulgata)
* Griechische Esra-Apokalypse = "Esra I" (LXX) = "3. Esra" (Vulgata)
* Lateinische Esra-Ergänzungen = "4. Esra" (Vulgata) oder "5. Esra + 4. Esra + 6. Esra" (Vulgata) (Vulgata) oder "2. Esra + 4. Esra + 5. Esra" (Vulgata)
** Nur der Mittelteil (das "eigentliche" 4. Esra) ist in kirchenslawischen, orthodoxen Übersetzungen als "3. Esra" enthalten

In diesem Chaos erscheint es mir am sinnvollsten, alle Apokrpyphen jeweils in der Struktur zu präsentieren, wie sie im Urtext vorliegen:
* Daniel (hebräische Version): aus dem Tanakh
* Daniel (Bel): aus der LXX
* Daniel (griechische Version): aus der LXX
* Daniel (Susanna): aus der LXX
* Esra: aus dem Tanakh
* Nehemia: aus dem Tanakh
* Esra-Apokalypse: aus der LXX
* Esra (lateinische Ergänzungen): aus dem Vulgata-Anhang (4. Esra mit Anfangs- und Schlussteil)

Dazu kämen dann noch folgende Finde-Hilfen:
* "Daniel" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Daniel, Bel und Susanna
* "Esra" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Esra, Nehemia, Esra-Apokalypse und lateinischem Esra
* "Daniel (hebräische Version)" hat nach Vers 3,23 einen Link auf "Daniel (griechische Version)"
* "Daniel 13" und "Zusätze zu Daniel B" und "Stücke zu Daniel 1" leitet weiter auf "Daniel (Susanna)"
* "Daniel 14" und "Zusätze zu Daniel C" und "Stücke zu Daniel 2" leiter weiter auf "Daniel (Bel)"
* "Zusätze zu Daniel A" und "Stücke zu Daniel 3" leiten weiter auf "Daniel (griechische Version) 3"
* "4. Esra", "5. Esra" und "6. Esra" leiten weiter auf "Esra (lateinische Ergänzungen)"
* Auf der Seite "Übersetzung" stehen eingeklammerte Links, die diesen Weiterleitungen entsprechen.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Erklärung! Ich hatte dich wohl nicht ganz verstanden. Wichtig ist nur, dass die einzelnen Teile klar gekennzeichnet bleiben... [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:53, 30. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich habe die neue Struktur jetzt mal umgesetzt in einem Vorschlag für eine übersichtlichere Übersichtsseite: [[Benutzer:Olaf/Übersetzung]]. Feedback willkommen. [[Benutzer:Olaf|Olaf]]

OK, ich habe die neue Seite jetzt hierhin verschoben. Im Folgenden kopiere ich die Beiträge von [[Benutzer Diskussion:Olaf/Übersetzung]]. [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das sieht schon echt gut aus, auch wenn es bei 1024x600 Pixel doch recht gedrängt aussieht. Die mittlere Spalte mit den Deuterokanonen will mMn irgendwie nicht vernünftig da reinpassen. Die Funktion mit den Kapitelzahlen pro Status ist echt klasse. Ich muss aber zugeben, dass ich die alte Ansicht mit allen Kapiteln auch sehr mag, weil man schneller springen kann, aber es hindert uns ja nichts, die Seite trotzdem irgendwo zu behalten. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 13:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch eine alphabetische Liste eingefügt, die hier und auf jeder Buch- und Kapitelseite erscheint. Wenn es keinen Protest dagegen gibt, dann möchte ich diese Form der Übersetzungs-Startseite demnächst aktivieren und die bisherige Startseite verschieben (und dann als Spezialseite mit genauerer Status-Farbmarkierung weiterbearbeiten.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

sieht super aus! Noch zwei Anregungen: Mach den Titel oben in der mittleren Spalte fett, und heb die drei oberen Textspalten insgesamt noch etwas von einander (und vielleicht vom Hauptteil) ab.

Ich wollte gerade vorschlagen, als Ausgleich für's direkte Anwählen der Kapitel auf der Startseite eine Funktion zum direkten Aufschlagen anzubringen. Dann hab ich dein Blog gelesen. Ich bin beeindruckt!

Beim Test der Suche ist mir aufgefallen, dass andere Schreibweisen in der Suche richtig gedeutet werden, aber nicht automatisch verweisen. Sollten wir Seiten etwa für "Hiob" einrichten, die dann auf "Ijob" verweisen? So müsste man bei der Suche nicht erst das Richtige aus der Liste aussuchen.

Man könnte übrigens für möglichst vollständige Abkürzungen vielleicht das Abkürzungsverzeichnis von SWORD benutzen - man müsste es noch etwas erweitern, auch um die deuterokanonischen Bücher, aber es wäre ein Anfang.

Super Arbeit! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

danke für die Anregungen!

Ich habe sie gleich umgesetzt.

Die Suchfunktion in der Seitenleiste ist eine Volltextsuche und springt keine Seite direkt an. (Hierfür ist [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] gedacht, dass ich demnächst ebenfalls in der Seitenleiste einbauen werde.) Weiterleitungen von Hiob zu Ijob gibt es bereits seit längerer Zeit. Und danke für die Tipp mit Sword – ich habe dort jetzt eine OSIS-Abkürzungliste gefunden. Außerdem unterstützt [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] die wissenschaftlichen Abkürzungen nach Schwertners IATG im TRE sowie die im Nestle/Aland, alle in anderen deutschen Bibelübersetzungen üblichen Bezeichnungen und Abkürzungen (einschließlich jüdischen Übersetzungen), die üblichen englischen Bezeichnungen und Abkürzungen, die lateinischen Bezeichnungen und Abkürzungen nach Nova Vulgata, älteren Vulgata-Ausgaben und Ralphs-Septuaginta, sowie italienische und französischen Abkürzungen und eine Reihe von Tippfehler.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

ich bin froh, dass du deine Zeit nicht stattdessen mit Übersetzen "verschwendest"! ;-)

Aber im Ernst, ich bin echt beeindruckt. Allerdings hatte ich von der Bibelstelle Aufschlagen-Funktion gesprochen. Dort ist das vorgekommen. Aber klingt, als hättest du das jetzt geändert.

Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 08:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

weißt Du noch, welche Suche genau zu dieser Weiterleitung geführt hat? Bei meinen Test hat nämlich eine Suche nach "Hiob", "Job", "Iob", "Ijob" u.s.w. immer schon direkt die richtige Seite geöffnet. Links zum Weiterklicken sollen nur angezeigt werden, wenn die Suche uneindeutig ist. Und die etablierten Systeme (IATG/Schwertner/TRE, Nestle/Aland, Loccum, Luther, OSIS/SBL) sollen immer direkt funktionieren, auch wenn dieselbe Abkürzung irgendwo (z.B. im Italienischen) anders verwendet wird. Bis vor kurzem hatte die Seite noch den Fehler, dass unbekannte (aber eindeutige) Abkürzungen u.U. zu doppelten Ergebnissen führen konnten. Ausgerechnet bei Hiob hätte dieses Problem aber nicht auftreten können. Übrigens kannst Du gerne auch falsche Schreibweisen oder ungewönhliche Bezeichnungen testen. Es sollen nämlich auch Dinge funktionieren wie "2. Schmuël" oder "Second Kingdoms" oder "Buch IV der Weisungen" oder "Gallaterbrief" oder "Gallations".

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Versuch mal Hiob 10 in der von mir formulierten Form. Ich hab es gerade nochmal versucht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du meinst! Nicht-existente Seiten können nicht direkt eingebunden werden, weil es nichts einzubinden gibt. Deshalb wird statt dessen ein Link angezeigt. Um überflüssige Klicks zu vermeiden, sollte dieser Link direkt auf die Bearbeiten-Seite führen (wie auch sonst im Wiki), was ich gerade eben entsprechend programmiert habe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ach siehst du, mir war der Unterschied zwischen vorhandenen und noch nicht angelegten Kapiteln gar nicht bewusst. Insofern kannst du vergessen, was ich gesagt habe, wenn du die Änderung nicht tatsächlich selbst sinnvoll findest. Wird dem Besucher denn im Edit-Fenster direkt ersichtlich, dass das Kapitel noch nicht übersetzt wurde?

Rein Interesse halber: Hast du langfristig vor, die Suche noch irgendwie nach den beiden Fassungen zu verfeinern? Oder man könnte (Zukunftsmusik) mal beide Verse (isoliert oder nicht) nebeneinander anzeigen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Tschuldige, ich möchte nochmal nerven. Ich habe jetzt Buchnamen und auch bereits erstellte Kapitel getestet. Keine Suche führte mich direkt auf die Kapitel- oder Buchseite, auch bei exakten Treffern. Das finde ich noch etwas unbefriedigend. Verstehe ich das richtig, dass das nur ein Zwischenstand ist und die direkte Weiterleitung noch eingebaut wird? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hm, bei allen meinen Tests funktioniert das direkte Einbinden: [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Lk+3%2C3 Lk 3,3]. Kannst Du noch einmal genau schreiben, bei welchen Suchen nach ''existierenden'' Seiten es bei [[Spezial:Bibelstelle_aufschlagen]] nicht funktioniert? Ein Eingabefeld in der linken Seitenleiste kommt noch. Eine Integration in die Volltextsuche ist nicht geplant, damit man z.B. nach dem Namen "Jesus" suchen kann, ohne immer nur im Buch Jesus Sirach zu landen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also langsam wird es mir richtig peinlich. Ich war davon ausgegangen, dass die Funktion schon links in die Suche integriert war. Sorry... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Im AT haben wir Apokryphen wie den 3. Makkabäer. Wie wäre es, wenn wir das so auch mit dem NT machen und z. B. das Thomas-Evangelium, die Petrus- oder die Paulus-Apokalypse hinzufügen? Natürlich sind sie theologisch fragwürdig, z. B. weil sie teilweise gnostisch durchzogen sind - aber bibelwissenschaftlich sind sie wichtig! --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 13:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bisher haben wir auf der Seite nur Bücher, die von mindestens einer Konfession als Teil der Bibel betrachtet werden. Diese Regel aufzugeben sehe ich als problematisch an. Wenn sich Übersetzer für das Thomas-Evangelium finden, dann können wir überlegen, dafür eine eigene seite anzulegen – aber solange das nicht der Fall ist, ist die Diskussion illusorisch. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

==Inhalt der Titelkolumnen==
Gerade habe ich die Reihenfolge von "Studienfassung" und "Lesefassung" in der linken Kolumne geändert. Ich bekam nämlich die Rückmeldung, dass einem Besucher nicht klar war, dass die Studienfassung zuerst kommt - so wird das besser deutlich.

Ich würde dazu gerne noch zwei weitere Verbesserungen vorschlagen, habe sie aber noch nicht vorgenommen, weil die Texte schon so schön kompakt sind.
# sollte in dem Abschnitt zur Lesefassung eben noch irgendwie signalisiert werden, dass diese erst nach der Studienfassung entsteht.
# habe ich schon öfter bemerkt, dass unsere [[Hilfe:Kapitel_anlegen|Hilfe "Kapitel Anlegen"]] von neuen Übersetzern gerne übersehen wird. Deshalb würde ich sie gerne in der Kolumne rechts erwähnen/integrieren.

Vielleicht komme ich bei Gelegenheit zu einer schlauen Formulierung. Wer eine schöne gefunden hat, die kompakt bleibt, darf mir natürlich gerne zuvorkommen. Wie würdet ihr das am besten formulieren? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt auch die mittlere Spalte "umgedreht", damit sie wieder korrekt mit der linken Spalte korrespondiert. Die übrigen vorgeschlagenen Änderungen finde ich sinnvoll. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, das hatte ich gar nicht bemerkt. Meinst du, darauf achten unsere Übersetzer? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe die Änderung jetzt mal vorgenommen. Wenn es nichts dagegen einzuwenden gibt, wird das erstmal reichen, bis jemand etwas besseres formuliert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

==Liste aller Kapitel==
Das fand ich auf der alten Seite schon echt hilfreich. Vielleicht können wir noch eine prominentere Platzierung für den Link finden, vielleicht noch irgendwo über der (monolithischen) Liste der Bücher? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte bisher keine stimmige Position dafür gefunden, habe aber nichts dagegen, wenn sich jemand anders an der Herausforderung versucht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mal anders herum gefragt - gab es denn einen Grund, die flexibleren Module der alten Seite zu ersetzen? Dort waren die Bücher ja noch in kleinere Gruppen in Kästen aufgeteilt. Der große Mittelblock, den wir jetzt haben, nimmt schon viel Platz ein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du mit "flexiblere Module" meinst. Ich habe eher den Eindruck, dass die alte Struktur dieser Seite unflexibler war, weil sie nur die Existenz einer Seite angezeigt hat und deren Qualität komplett vernachlässigt hat. Die neue Version macht gute Kapitel deutlich auffindbar. Ich überlege, außerdem noch eine Seite zu bauen, die zu jedem Kapitel der Bibel den Status farblich kodiert anzeigt. Da diese Seite aber riesig sein wird und außerdem sehr Rechenzeit-intensiv, sollte das nicht die Standard-Anzeige sein. Zum schnellen Anspringen der Kapitel gibt es jetzt die Seitenleiste oder die neuen Navigationeelemente. Habe ich noch irgendeine andere wichtige Eigenschaft der alte Version dieser Seite übersehen?

Zum Mittelblock: Die alte Seite ist streng der hebräischen Bibelstruktur gefolgt. Die Spätschriften haben wir nur teilweise in der Liste gehabt. Die neue mittlere Spalte versucht, auch die Spätschriften vom Urtext (Septuaginta, Vulgata) her zu denken, indem die Spätschriften jeweils direkt neben der hebräischen Schrift stehen, auf die sich sich beziehen. Das braucht mehr Platz, ist aber insgesamt wesentlich übersichtlicher als ein komplettes Auseinander-Reißen von z.B. Daniel 1–12 und Daniel 13–14. Auf diese Art betonen wir sowohl die Orientierung am Urtext als auch die ökumenische Offenheit. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es sieht zumindest flexibler aus. Über den Quelltext kann ich nicht viel sagen. Ich mag die neue Seite und die übersichtliche Anzeige oben, auch die Zuordnung der deuterokanonischen Schriften, beides ist ein Fortschritt. Der Vorteil der alten Seite war, dass man sehen konnte, welche Kapitel schon angelegt waren. Aber das ist nicht wesentlich, und dafür kann man auch ans Seitenende scrollen. Die kleineren Kästen passten sich flexibler an einander an. Der jetzige Mittelblock ordnet die Bücher sehr übersichtlich an, hat aber auch viele weiße Stellen. Und ist eben ein großes Viereck, und man muss viel scrollen. Aber ich hab auch keine Idee, was man daran noch ändern könnte. Vielleicht könnte man irgendwann irgendwo zwischen den Einleitungskolumnen und der Buchübersicht einen "Umschalter" anbringen, mit dem, wenn sie fertig ist, auf die Gesamt-Statusübersicht gewechselt werden kann. Die Markierung als Umschalter wäre weiter oben zwischendrin in Ordnung, wohingegen man ein bloßes "Siehe auch" eher am Seitenende erwarten würde. (Ich hoffe, man versteht noch, was ich meine. Ich bin müde. :-) ) Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 22:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe leider immer noch überhaupt nicht, was Du mit "flexibler" meinst: flexibler in Bezug auf welches Kriterium? Auch das mit dem Scrollen verstehe ich nicht. Bei einer Sammlung sämtlicher Kapitel muss man doch viel mehr Scrollen. Oder meinst Du waagerechtes Scrollen auf kleinen Bildschirmen, gegenüber exzessivem vertikalem Scrollen früher? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte flexibel in Bezug auf den eingenommenen Platz. Es war da kein Problem, noch den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" oben rechts zu haben. Aber du hast recht, vertikal scrollen musste man da sogar noch mehr. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Warum fandest Du es besser, den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" rechts halb-oben unter "Arbeiten im Wiki" zu haben? Ist es verwirrend, dass "Übersetzungen" jetzt links oben ist und "Hilfen" mit "Arbeiten im Wiki" zu "Einladung zum Mitmachen" verbunden ist? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Fand ich gar nicht. Lassen wir das! Ich glaube, wir reden nur an einander vorbei. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

==Umstrukturierung==
Sorry, Sebastian, aber solch grundlegende Änderungen an einer Hauptseite bei noch nicht vernünftig angelegter Struktur dahinter ohne weitere Absprache muss ich gerade mal Rückgängig machen. Dein eingefühter Text ist dieser hier:

<div id="hauptseite">
<div id="hauptseite-willkommen" class="hauptseite-oben">

<div class="inhalt">
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Hauptseite Offener Kommentar] (=Der Offene Bibel-eigene Kommentar zur Bibel) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Sekund%C3%A4rliteratur_Hauptseite Offene Sekundärliteratur] (=Ein directory für Sekundärliter zu Bibelexegese und verwandten Themen) 
[[Offene Bibelrezeption]] (=Ein directory für frei zugängliche Bibelrezeption in Literatur, Musik, Bildhauerei... 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Grammatik Offene Grammatik] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_AT Offene Vokabelliste AT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT Offene Vokabelliste NT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Bibellexikon Offenes Bibellexikon] (noch im Aufbau) 
</div>

Für eine undiskutierte Änderung ist mir diese Seite einfach zu zentral, zumal das Thema Strukturreform auch auf dem Treffen eine Rolle spielen wird. Bitte ien wenig mehr Geduld. Lass dich bitte in deinem Enthusiasmus nicht bremsen, ich komme im Moment einfach nicht hinterher, aber arbeite daran. Ich hoffe, dass du zum Treffen kommen kannst, dann geht das alles unkomplizierter und schneler. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jo, klar, verstehe ich. Ich weiß im Rückblick übrigens auch gar nicht mehr, was mich da geritten hat - ich bin gerade wohl nur irgendwie so in Fahrt... - Sorry :) 
Mit dem Treffen siehts ganz gut aus, wenn dich das interessiert. 
Mh - wenn beim Treffen ohnehin über Strukturreform gesprochen wird, soll ich dann lieber mal aufhören mit dem Erstellen neuer Seiten und mir das lieber theoretisch überlegen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Für mich zumindest spricht gar nichts dagegen, dass du gerade jetzt deine Zeit so investierst. Ganz toll, wenn du dir so viel Mühe gibst! Du könntest aber vielleicht darauf achten, dass die Diskussion auch noch stattfinden kann. Zum Beispiel wäre es vielleicht einfacher, die Grundsatzdiskussion (ohne die Details) zunächst mal in einem Thread im Forum stattfinden zu lassen. Es könnte Arbeit sparen, wenn wir uns zuerst auf offizielle Namen für die einzelnen Projekte einigen, bevor wir überall Links hinpflanzen - so gut es ist, dass jemand darauf achtet, dass alles übersichtlich und gut vernetzt ist. Größere Änderungen an wichtigen Seiten sollten immer erst vorgeschlagen werden. Wir haben das bei wichtigen Änderungen (z.B. "Über uns" oder "Übersetzung") bisher zum Beispiel zunächst immer über den eigenen Namensraum begonnen. Die neuen Seiten kannst du ja als gute Grundlage (und Veranschaulichung) schonmal anlegen. Was du bisher erstellt hast, sieht sehr viel versprechend aus. Ansonsten: Guter Mann, der Mann kann so bleiben. :-)

Wolfgang, schade, dass du keine Zeit hast! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, wenn ich in den Kasten "Nebenprojekte" noch die Open-Access-Sammlung einfüge? Immerhin ist das gerade unser wohl aktivstes Nebenprojekt. Ich mach das jetzt einfach mal, und wir können es immer noch rückgängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:50, 11. Mai 2013 (CEST)

Können wir uns vielleicht nochmal Gedanken über diese Kästen und die Anordnung machen? Ich merke gerade, dass
# die Leichte Sprache auf der Seite noch nicht vorkommt (den Link in der horizontalen Menüleiste wird man auch übersehen, wenn man auf der Seite nach Informationen sucht).
# die meisten Links im Kasten "Zusatzkapitel" (r.u.) eher unwichtig und verwaist sind.
# viele die "Einladung zum Mitmachen" (r.o.) offenbar nicht (sorgfältig genug) wahrnehmen.
# es eine zentrale Such-Möglichkeit geben sollte - könnte man die Funktion "Bibelstelle aufschlagen" hier nochmal zentral anbringen?
# wir allgemein mit wenig Platz arbeiten - außer in der Bücher-Tabelle, die sehr platzaufwändig ist.

Mein Vorschlag:
* Unter den dreispaltigen Block oben kommt zentral das Suchfeld "Bibelstelle aufschlagen".
* Durch das Suchfeld können wir uns für diesen Block mehr Platz nehmen, können z.B. die Texte zu den Fassungen noch etwas erweitern.
* Die rechte Spalte "Einladung zum Mitmachen" wandert unter das Suchfeld.
* So wird in der rechten Spalte Platz frei: Z.B. für die Leichte Sprache und Nebenprojekte, oder für eine genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs (z.B. samt [[Qualitätssicherung]]).
* Links unter das Suchfeld kommt eine etwas ausführlichere Version der "Einladung zum Mitmachen" in einem etwas größeren Kasten. Samt dem jetzigen separaten Hinweis, dass zum Bearbeit
* Rechts unter das Suchfeld kommt in einen gleich großen Kasten z.B. die Liste der Nebenprojekte oder die genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs.
* Darunter folgt wie gehabt die Bücher-Auflistung - nur jetzt nicht mehr als zentraler Teil, sondern als nützliche Ergänzung, zu der man noch scrollen kann.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, ich finde es problematisch, wenn das Inhaltsverzeichnis weiter nach unten rutscht, weil es dann auf mobilen Computern gar nicht mehr gesehen wird, ohne dass man scrollt. Auch habe ich den Eindruck, dass viele von Bens Vorschlägen eigentlich noch zentraler präsentiert werden sollten: Auf der Startseite, und nicht hier im Inhaltsverzeichnis. So verstehe ich jedenfalls die ergebnisse von unserem Offene-Bibel-Treffen im letzten Jahr. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass mein Vorschlag von meiner Vision der Startseite inspiriert war - aber nur etwas und nicht von vornherein. Ich habe einfach gemerkt, dass sich die Informationen so sinnvoll anordnen lassen, dass es das Platzproblem lösen würde - und dass eine Seite dieser Art von Nutzern gewissermaßen erwartet würde. Mein Vorschlag würde anders ausfallen, wenn die Startseite schon so aufgebaut wäre, aber die Realität sieht anders aus, und das scheint sich auch in Zukunft erstmal nicht zu ändern.

Aber wenn dir das nicht gefällt: Hättest du einen besseren Vorschlag? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte meine Einwände weiter für berechtigt. Möchte jemand einen Vorschlag machen, wie man die Seite besser organisieren möchte? Danke! :-) (Drafis und Olafs Diskussion habe ich nach oben unter "Struktur der deuterokanonischen Schriften" verschoben.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

==Weitere Zusatzbücher==
===Bibelstellenpaare===
Ja, so etwas gibt es (z. B. Joh 15,23 / 1 Joh 5,1; Joh 8,12 / Mt 5,14). Sollen wir nicht dazu auch eine Seite anlegen? Ich halte es für eine prima Idee. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 17:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, du könntest ja mal in deinem Namensraum beginnen, z.B. auf [[Benutzer:Drafi/Bibelstellenpaare]]. So haben das bisher viele von uns gemacht. Und wir sehen dann, wie du dir das vorstellst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:24, 29. Jul. 2013 (CEST)
:Danke für den Tipp! So habe ich es jetzt gemacht. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 09:41, 30. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer:Drafi/Bibelstellenpaare

2013-07-30T07:38:01Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „'''In diese Tabelle darf jeder etwas hereinschreiben, nicht nur ich! ''' {| class=“wikitable“ |- ! Ämter Jesu !! unsere Ämter |- | Jesus ist Priester (Ps …“

'''In diese Tabelle darf jeder etwas hereinschreiben, nicht nur ich! '''

{| class=“wikitable“
|-
! Ämter Jesu !! unsere Ämter
|-
| Jesus ist Priester (Ps 110,4) || Wir sind Priester (1 Petr 2,9)
|-
| Jesus ist König (Phil 2,9-11) || Wir sind Könige (Offb 1,5 f)
|-
| Jesus ist das Opfer (Hebr 9,15) || Wir sollen Opfer sein (Röm 12,1)
|-
! Vergleich für Jesus !! Vergleich für uns
|-
| Jesus ist der Eckstein (Ps 118,22) || Wir sollen lebendige Steine sein (1 Petr 2,5)
|-
| Jesus ist das Licht der Welt (Joh 8,12) || Wir sind das Licht der Welt (Mt 5,14)
|-
! Jesu Leben !! unser Leben
|-
| Jesus wurde gekreuzigt (Mk 15,15) || Unser Leib wurde mit Jesus gekreuzigt (Röm 6,6)
|-
| Jesus wurde begraben (Mt 27,60) || Wir wurden mit Jesus begraben (Kol 2,12)
|-
| Jesus musste auferstehen (Joh 20,9) || Wir wurden mit Jesus auferweckt (Kol 3,1)
|-
! Sonstiges !!
|-
| Wer Jesus hasst, hasst den Vater (Joh 15,23) || Wer den Vater liebt, liebt den Sohn (1 Joh 5,1)
|-
| Wer nicht für Jesus ist, ist gegen ihn (Mt 12,30) || Wer nicht gegen uns ist, ist für uns (Lk 6,50)
{|

Diskussion:Die Offene Bibel online lesen

2013-07-29T15:16:35Z

Drafi:

Offenbarung 13

2013-07-29T15:01:37Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} ''(kommt später)'' {{Studienfassung}} {{S|1}} {{S|2}} {{S|3}} {{S|4}} {{S|5}} {{S|6}} {{S|7}} {{S|8}} {{S|9}} {{S|10}} {{S|…“

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}}

{{S|2}}

{{S|3}}

{{S|4}}

{{S|5}}

{{S|6}}

{{S|7}}

{{S|8}}

{{S|9}}

{{S|10}}

{{S|11}}

{{S|12}}

{{S|13}}

{{S|14}}

{{S|15}}

{{S|16}}

{{S|17}}

{{S|18}} Da ist Erkenntnis vonnöten: Wer den Geist (Fähigkeit) hat, errechne die Nummer des Tieres - die Nummer für einen Menschen -: Seine Nummer ist sechshundertsechsundsechzig. <ref>Es ist unklar, auf wen sich die Zahl bezieht. Es könnte Kaiser Nero nach hebräischer Zählung sein. Plausibel wäre auch, nach der kabbalistischen oder griechischen Zahlschrift zu gehen; oder aber die Zahl als Sinnbild zu nehmen sein, weil sieben die Zahl der Vollständigkeit ist. Quelle: www.kathpedia.com/index.php?title=666_(Zahl). </ref>

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Benutzer Diskussion:Drafi

2013-07-28T11:03:07Z

Drafi:

Hallo Drafi, ich melde mich mal hier, weil ich sonst an drei unterschiedlichen Stellen schreiben müsste. Also:
# Übersetzen ist mehr als Vokabeln nachschlagen. Und in diesem Projekt ist Übersetzen definitiv weit mehr als Vokabeln irgendwo im Internet nachschlagen, nicht umsonst ackern Schülerinnen und Schüler und Studierende Monate oder Jahre für ein Graecum oder Hebraicum. Insofern bitte ich dich von Bearbeitungen derStudienfassung ohne weitere Rücksprachen Abstand zu nehmen. Es mag Dinge geben, die dir bei einer bestehenden Übersetzung auffallen, da darfst du natürlich gern auf der Diskussionsseite nachfragen.
# Auf mich macht es den Eindruck, als hättest du eine bestimmte Meinung, die du gerne hier unterbringen würdest. Darum geht es hier definitiv nicht. Es geht um einen überkonfessionellen und wenn möglich auch um einen interreligiösen Dialog auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Gerade diese Wissenschaftlichkeit ist wichtig, um nicht in eine Beliebigkeit abzudriften, sie ist unsere Richtschnur und unser Maß. Deshalb reicht auch eine gut klingende Begründung am Ende eines Romans nicht aus.
# Wir freuen uns über jeden neuen Mitarbeiter, aber wir erwarten auch, dass diese sich auf unsere Arbeitweise einlassen, gucken, wie etwas läuft, nachfragen, statt mit der Tür in Haus zu fallen. Auch hier wäre erstmal eine Nachfrage auf der Diakussionsseite (gerade bei solchen Hauptseiten wie "Übersetzung") sicherlich hilfreich.
# Die Fußnote zu Joh 8 geht gar nicht, deshalb habe ich deine komplette Bearbeitung gelöscht. Erstens nicht Forschungsmeinung, zweitens höchst interpretierend und falsch, drittens und das Schlimmste: Deine Formulierung ist durch und durch antijüdisch. Noch mal sowas und du bist raus. Tut mir leid, dass ich das so hart sagen muss, aber solche Dinge und Meinungen wollen und können wir hier nicht tolerieren!
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:28, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Drafi, du scheinst dich hier wirklich einbringen zu wollen. Ich möchte dich bitten, vorher ein bisschen genauer zu lesen, um Missverständnisse zu vermeiden und uns Erfahrenen Arbeit zu sparen. Die beiden Literaturangaben gehören nicht auf die Literaturliste, dort geht es um Übersetzungshilfe, nicht Interpretationshilfe. Später vielleicht mehr. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 22:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

:Alles klar. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 13:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Psalm 1

2013-07-27T16:02:28Z

Drafi: Schreibfehler korrigiert

{{Lesefassung in Arbeit}}

Siehe auch: [[Psalm 1/Persönliche Fassung (als Fließtext)]], [[Psalm 1/Persönliche Fassung (Sebastian Walter)]]

{{Lesefassung}}

<poem>
{{L|1}} Wie glücklich, der nicht folgt der Frevler Rat,
der nicht betritt der Sünder Pfad,
nicht sitzt im Kreis der Spötter,
{{L|2}} der sich vielmehr der Weisung Gottes freut
und sie bedenket Tag und Nacht.
{{L|3}} Er gleicht dem Baum,
der, wassernah gepflanzt,
die Früchte bringt zur rechten Zeit
und dessen Blätter welken nicht.
Und was er tut, gerät ihm gut.
{{L|4}} Nicht so die Frevler!
Wie Spreu sind sie, die jeder Wind verweht
{{L|5}} Daher der Frevler im Gerichte nicht besteht,
der Sünder nicht im Rate der Gerechten.
{{L|6}} Gerechter Weg: Von Gott umhegt,
der Frevler Weg jedoch vergeht.
</poem>

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

<poem>
{{S|1}} [Wie] glücklich (gesegnet)<ref>Das hier verwendete Wort {{Hebr}}אַשְׁרֵי־{{Hebr ende}} drückt nicht einen konkreten Segen, sondern erstrebenswertes, gesegnetes Glück in einer Beziehung mit Gott durch Bundesgehorsam aus ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA133#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 133]). Ähnlich auch die Seligpreisungen ([[Matthäus_5#s1|Mt 5,1-12]]). Psalm 1 kann als Definition dafür gelten, welche Art von Mensch sich auf diese Weise glücklich nennen darf (vgl. Kraus 41972, 3): der „Gerechte“ ({{Hebr}}צַדִּיק{{Hebr ende}}), der falsche Wege meidet (1) und sich stattdessen der Torah, der Weisung Gottes zuwendet ([[Psalm_1#s2|2]])(Kraus 41972, 9). </ref> [ist] der Mensch (Mann)<ref>Die männliche Form steht hier stellvertretend für jeden Menschen, auf den das Beschriebene zutrifft ([[Generisches Maskulinum]]; vgl. [http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA128#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 128]). </ref>, der nicht dem Rat (den Plänen)<ref>Das Wort kann sich auch auf die Pläne und Ziele einer Person beziehen, umfasst also mehr als einen einmaligen Ratschlag. </ref> der Gottlosen (Übeltäter)<ref>„Gottlose“ ({{Hebr}}רְשָׁעִים{{Hebr ende}}) sind solche, die vor dem Gesetz Gottes schuldig sind und sich Gott bewusst widersetzen (Kraus 41972, 4). Der Gottlose ist das genaue Gegenstück zum Gerechten ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA133#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 133]). </ref> folgt (gefolgt ist)<ref>Wörtlich: „im Rat der Gottlosen geht/gegangen ist“; Übs. vgl. NGÜ, REB, NET. </ref>,
{und} nicht auf (mit) dem Weg der Sünder steht (betritt; gestanden hat)
und nicht an dem Ort (auf dem Sitz, im Kreis<ref>''im Kreis'' So EÜ. Gemeint ist mit dem „Sitz der Spötter“ ihr Versammlungsort (TWOT 922d), wo die Spötter ({{Hebr}}לֵצִים{{Hebr ende}}) sich gegenseitig zum Spott über Gott herausfordern (Kraus 41972, 4). </ref>) der Spötter sitzt (saß)<ref>V. 1 ließe sich auf zwei Weisen lesen: Entweder handelt es sich bei „dem Rat der Gottlosen folgen“, „auf dem Weg Weg der Sünder stehen“ und „am Ort der Spötter sitzen“ um eine Synonymreihung, die sämtlich für das „sich-Vergehen“ stehen, oder es wird hier durch die Entwicklung von „folgen“-„stehen“-„sitzen“ eine Entwicklung von dynamisch zu statisch ausgedrückt: Der betreffende Mensch verdirbt immer mehr, indem er sich immer mehr an den Kreis der Sünder annähert, bis er sich schließlich ganz bei ihnen niederlässt. Vgl. hierzu die Diskussionsseite.</ref>,
{{S|2}} sondern am Gesetz (Weisung, Tora) JHWHs {seine} Freude (Verlangen, Lust) [hat]
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt (grübelt; leise liest oder rezitiert; nachdenken wird)<ref>Freude und Andacht gegenüber dem Gesetz sind Metonymien der Ursache für ein Leben, das sich an der Schrift orientiert. Da Psalm 1 den gesamten [[Psalter]] einleitet, nennt er mit dieser Aussage eine Schlüsselqualifikation für das richtige Verständnis der Psalmen ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA139#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 139]). </ref>.
{{S|3}} {Und (Dann)} Er ist (wird sein) wie ein Baum{{par|Psalm|92|13|15}}{{par|Jeremia|11|19}}{{par|Ezechiel|17|5}}, gepflanzt an Wasserkanälen (Wasserbächen)<ref>Gemeint sind künstliche Bewässerungskanäle. </ref>,
der seine Frucht bringt (gibt; bringen wird) zu seiner Zeit<ref>Also: regelmäßig, wegen der steten Wasserversorgung, die ohne solche Bewässerungskanäle nicht möglich wäre (Kraus 41972, 6). Dieser Vergleich beschreibt zusammen mit dem Aspekt der nicht verwelkenden Blätter das ewige Leben, das der Gottesfürchtige als „Frucht“ bekommen wird ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA140#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 140]). </ref> und dessen Blätter nicht welken.
Und alles, was er tut, gedeiht (gelingt; wird gedeihen)<ref>Auch möglich: „Und er bringt alles, was er tut, zum Gedeihen“ („two-place“ Hiphil nach [http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA128#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 128]).</ref>.<ref>Ps 1 enthält als Torah- bzw. Weisheitspsalm ein typisches Motiv der Weisheitsliteratur, den „Tun-Ergehen-Zusammenhang“: Wie man handelt, so ergeht es einem. Gutes Handeln - das Beschreiten des „gerechten Weges“ - zieht in der Regel positive Folgen für den Handelnden nach sich, der Weg des Gottlosen dagegen führt ins Verderben (vgl. z.B. Oeming 2000, S. 50 f.). Der Gerechte speist sich hier aus den von Gott verfügbar gemachten Bewässerungskanälen der Tora. Soweit er der Tora folgt, wird ihm alles gelingen, er wird ''zu seiner Zeit'' Frucht bringen. </ref>{{par|Josua|1|8}}
{{S|4}} Nicht so die Gottlosen (Übeltäter)!
{sondern (vielmehr)} [Sie sind] wie Spreu<ref>Spreu sind die Schalen von Getreidekörnern, die früher durch Dreschen von diesen gelöst und dann durch Worfeln von ihnen getrennt wurden. Dabei warf man beide Teile in den Wind, der die leichten Spelzen wegblies, während die Körner wieder auf den Boden fielen (Douglas, Chaff, in: NBD 1996). Die nutzlose Spreu steht im Gegensatz zu dem lebendigen, fruchtbaren Baum ([[Psalm_1#s3|3]]) ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA141#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 141]). Gottlose und Spreu teilen für den Psalmisten dasselbe Schicksal: Sie sind wertlos und bestehen nicht, sie werden im entscheidenden Moment vergehen (vgl. den Beginn von V. 5: „deshalb“ </ref>, die [der] Wind wegbläst (wegblasen wird).{{par|Lukas|3|17}}
{{S|5}} Deshalb bestehen (stehen auf; werden bestehen) Gottlose nicht vor dem (nicht im) Gericht<ref>Unklar ist, ob das Endgericht oder ein irdisches Gericht gemeint ist. Möglichkeiten: Gericht, Gerichtsverhandlung (Gesenius18, ~ 5), Gerichtshof (DCH, ~ §1d), gesamtes Gerichtsverfahren (TWAT, ~ II.2.a; NIDOTTE, ~ 2), Zeitpunkt des (End-?)Gerichts (TWOT, ~ 6), Urteilsvollzug (im Endgericht?) (DCH, ~ §1e, in 1d in Betracht gezogen)? Kraus 41972, 8 glaubt in Anlehnung an [[Psalm_24#s3|Ps 24,3]], es wäre hier stattdessen vom Betreten der heiligen Stätte die Rede. Gut möglich, dass ganz einfach eine allgemeine Wahrheit ausgedrückt werden soll: die Gottlosen bestehen ganz grundsätzlich vor keinem Gericht bzw. in keinem Verfahren. Die parallele Entsprechung „Versammlung der Gerechten“ in 5b ist dann vielleicht die Instanz, die das Urteil fällt ([http://books.google.de/books?id=nJbZ3d5BF0UC&lpg=PP1&pg=PA142#v=onepage&q&f=false Waltke 2010, 142]). </ref>
und Sünder [nicht] in der Versammlung der Gerechten<ref>Zum Gebrauch des Begriffs „Gerechter“ s. die Fußnote in [[Psalm_1#note_a|V. 1]]. </ref>.
{{S|6}} Denn (ja) JHWH kennt (wacht über) den Weg der Gerechten,
aber (und) der Weg der Gottlosen (Übeltäter) führt ins Verderben (vergeht)<ref>''führt ins Verderben'' (vgl. SLT, NGÜ, NLB) übersetzt das Verb {{Hebr}}אָבַד{{Hebr ende}}, das häufig etwas altertümlich als „zugrunde gehen, umkommen“ übersetzt wird. </ref>.
</poem>

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Literaturliste

2013-07-27T15:53:57Z

Drafi:

[[Kategorie:Autorenhilfe]]
: ''Diese Seite enthält eine '''Liste allgemeiner Hilfsmittel zum Übersetzen''', besonders Wörterbücher, Grammatiken und einige Webseiten. Siehe auch [[Die Quellen]] (Urtextausgaben und textkritische Quellen), [[Liste von Bibelübersetzungen im Internet]] (zum Übersetzungsvergleich), [[Bibliographie]] (für die in einem Kapitel zusätzlich verwendeten Kommentare und Monographien) und [[Sekundärliteratur]] (Sammlung von frei im Internet verfügbaren Fachartikeln).''

==Wörterbücher==
===Altes Testament===
* Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament (ThWAT)
* Gesenius, Wilhelm/Buhl, Frants (Hg.), Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 171915/1921 (GesB oder Ges17, gemeinfrei, [http://www.archive.org/details/wilhelmgeseniush00geseuoft pdf-Download])
* Gesenius, Wilhelm/Donner, Herbert (Hg.), Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 181987- (GesD oder Ges18)
* Koehler, L./Baumgartner, W. (Hg.), Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament (HALAT)
* De Blois/Mueller, [http://www.sdbh.org/vocabula/index.html Semantic Dictionary of Biblical Hebrew] (SDBH) der UBS, im Aufbau
* Jenni, Ernst/Westermann, Claus (Hg.), Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, Gütersloh 62004 (THAT)
* Harris, Laird/Archer, Gleason u.a. (Hg.), Theological Wordbook of the Old Testament, Chicago 1980 (TWOT)
* Clines, David (Hg.), The Dictionary of Classical Hebrew, Sheffield (DCH)
* New International Dictionary of Old Testament Theology and Exegesis (NIDOTTE)
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Hebrew, Bellingham 22001 (DBLH)
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Aramaic, Bellingham 22001 (DBLA)
* Brown, Francis/Driver, S.R./Briggs, Charles (Hg.), The Enhanced Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon. With an appendix containing the Biblical Aramaic, Oxford ?1951 (BDB)
* Kaufman, Stephen A. (Hg.), Targum Lexicon. A Lexicon to the Aramaic Versions of the Hebrew Scriptures from the Files of the Comprehensive Aramaic Lexicon Project (CAL), Cincinnati 2004 (CAL) ([http://cal1.cn.huc.edu/ Online])
* Jastrow, Marcus (Hg.), A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature ([http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/dict_tar/index.htm Online])
* Dalmann, Gustav, Aramäisch-neuhebräisches Handwörterbuch zu Targum, Talmud und Midrasch, mit Lexikon der Abbreviaturen, Frankfurt 1922 ([http://archive.org/details/aramischneuheb1922dalmuoft Online])

===Neues Testament===
* Bauer, Walter/Aland, Kurt & Barbara (Hg.), Griechisch-Deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur, Berlin 61988 (ISBN 3-11-010647-7) (BA)
* Liddell/Scott/Jones (Hg.), A Greek-English Lexicon (LSJ, [http://perseus.uchicago.edu/Reference/LSJ.html Onlineausgabe])
* Kittel, Gerhard/Friedrich, Gerhard (Hg.), Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament (ThWNT)
* Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament (EWNT)
* New International Dictionary of New Testament Theology and Exegesis (NIDNTTE)
* Louw, Johannes/Nida, Eugene, Greek-English Lexicon of the New Testament Based On Semantic Domains, New York 21989 (LN)
* Reiser, Marius: Bibelkritik und Auslegung der Heiligen Schrift: Beiträge zur Geschichte der biblischen Exegese und Hermeneutik (ISBN 0512-1604).
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Greek, Bellingham 22001 (DBLG)

==Grammatiken==
===Hebräisch===
* Ernst, Alexander B., Kurze Grammatik des Biblischen Hebräisch (ISBN 978-3-7887-2321-7)

===Griechisch===
* Blass, Friedrich/Debrunner, Albert/Rehkopf, Friedrich, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen 161984 (BDR)
* Robertson, A.T., A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville 1934 (Robertson)
* Runge, Steven E., A Discourse Grammar of the Greek New Testament: A Practical Introduction for Teaching and Exegesis, Bellingham 2010 (ISBN 978-1598565836)
* Siebenthal, Heinrich von, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, Gießen 2011
* v. Siebenthal, Heinrich, Kurzgrammatik zum griechischen Neuen Testament (ISBN 3-7655-9491-1) (KG)

===Aramäisch===
* Bauer, Hans/Leander, Pontus, Kurzgefasste biblisch-aramäische Grammatik. Mit Texten und Glossar, Halle 1929

==Einleitungen und Bibelkunden==

* '''Augustin/Kegler''' 2 '''2000''': Matthias Augustin und Jürgen Kegler, Bibelkunde des Alten Testaments. Ein Arbeitsbuch, Gütersloh 2000 (2. Auflage)
* '''Preuß/Berger''' 6 '''2003''': Horst Dietrich Preuß und Klaus Berger, Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments 2. Zweiter Teil: Neues Testament, Tübingen 2003 (6. Auflage)
* '''Preuß/Berger''' 7 '''2003''': Horst Dietrich Preuß und Klaus Berger, Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments 1. Erster Teil: Altes Testament, Tübingen 2003 (7. Auflage)
* M. '''Rösel''' 2 '''1999''': Martin Rösel, Bibelkunde des Alten Testaments. Die kanonischen und apokryphen Schriften, GöttingenNeukirchen-Vluyn 1999 (2. Auflage)
* U. '''Schnelle''' 4 '''1994''': Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, Göttingen 1994 (4. Auflage)
* '''Westermann/Ahuis''' 14 '''2001''': Claus Westermann und Ferdinand Ahuis, Calwer Bibelkunde, Stuttgart 2001 (14. Auflage)
* E. '''Zenger''' 5 '''2005''': Erich Zenger (Hg.) u.a., Einleitung in das Alte Testament, Stuttgart 2005 (5. Auflage)

==Sonstige Nachschlagewerke, Lehrbücher, exegetische Hilfsmittel==
*[http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/evtheo/personen/lehrstuhl/dieckmann/materialien.html Abkürzungen Biblischer Bücher] nach den [[Loccumer Richtlinien]]
* Lange, Joachim (Hg.), Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ISBN 3-438-06009-4) (leider vergriffen)
* Haubeck, Wilfried/v. Siebenthal, Heinrich, Neuer sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament (ISBN 978-3-7655-9393-2) (NSS)
* [http://www.wibilex.de Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex)], ein Projekt der Deutschen Bibelgesellschaft.
* Werner, Stoy/Haag; Klaus/Haubeck, Wilfrid, Bibelgriechisch leicht gemacht. Lehrbuch neutestamentliches Griechisch, Gießen 62006 (ISBN 978-3-7655-9318-5).
* Die Online-Ausgabe der [http://net.bible.org/bible.php New English Translation] mit ausführlichen übersetzungstechnischen und textkritischen Fußnoten, Übersetzungs- und Urtextablgeich sowie Datenbank mit exegetischen Aufsätzen.
* Die Online-Ausgabe der Bibel unter [http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/index.htm Bibliaclerus] mit Direktverweis auf Stellen in Werken von Kirchenvätern, Enzykliken, kirchlichen Lehrdokumenten etc., die sich auf diese Stelle beziehen.
* Die [http://wivu.dans.knaw.nl/index.php?view=welcome WIVU]-Datenbank: Eine Syntax-Datenbank, in der die biblischen Texte syntaktisch analysiert und durch MQL-Queries abfragbar vorliegen. Im Unterschied zur [http://individual.utoronto.ca/holmstedt/Ancient_Hebrew_Syntax_Database.html Ancient Hebrew Syntax Database], der [http://www.andersen-forbes.org/ Andersen-Forbes Database] und der [http://www.grovescenter.org/GC/projects/westminster-hebrew-syntax Westminster Hebrew Syntax-Database] lässt sich diese Datenbank nach einer Registration auch frei und unabhängig von kommerziellen Bibelprogrammen verwenden.
* [http://de.pons.eu/ Online-Rechtschreibwörterbuch] von Pons, auch als [http://de.pons.eu/open_dict/cms/tools/fuer_ihren_browser/ Browser-Plugin].
* Yamauchi, Edwin: Die Welt der ersten Christen. Kultut, Religion und Politik im ersten Jahrhundert (ISBN 3417245923, 9783417245929.)
* S.a. die Anmerkungen zu [[Bibelsoftware]] und die [[Liste von Bibelübersetzungen im Internet]].

==Weitere Hilfmittel==
* [http://amen-online.de/bibel/wortschatz/ Mini-Lexikon] zu zentralen biblischen Wörtern von unseren Benutzern Barbara und Olaf
* [http://www.pharosbiblia.net/ Pharosbiblia] sammelt Zusammenfassungen wissenschaftlicher Aufsätze, die sich mit Übersetzungsfragen befassen.
* Online-Ausgaben der Einheitsübersetzung (damit die Eigennamen nach Loccumer Richtlinien geschrieben werden können): [http://alt.bibelwerk.de/bibel/index.htm Einheitsübersetzung beim Deutschen Bibelwerk], [http://overkott.dyndns.org/suche.htm Volltextsuche für die Einheitsübersetzung]
* Suchmaschinen für Aufsätze aus theologische Zeitschriften, z.B.
** [http://www.ixtheo.de/ "Index theologicus"], der Zeitschrifteninhaltsdienst Theologie der VirTheo
** [https://www.google.com/cse/home?cx=018443097211386924752%3Aluwi5uy2qbe "Theological Journals Search"] mit Google-Suchtechnik

==Fußnoten==
<references />

Literaturliste

2013-07-27T15:49:41Z

Drafi:

[[Kategorie:Autorenhilfe]]
: ''Diese Seite enthält eine '''Liste allgemeiner Hilfsmittel zum Übersetzen''', besonders Wörterbücher, Grammatiken und einige Webseiten. Siehe auch [[Die Quellen]] (Urtextausgaben und textkritische Quellen), [[Liste von Bibelübersetzungen im Internet]] (zum Übersetzungsvergleich), [[Bibliographie]] (für die in einem Kapitel zusätzlich verwendeten Kommentare und Monographien) und [[Sekundärliteratur]] (Sammlung von frei im Internet verfügbaren Fachartikeln).''

==Wörterbücher==
===Altes Testament===
* Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament (ThWAT)
* Gesenius, Wilhelm/Buhl, Frants (Hg.), Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 171915/1921 (GesB oder Ges17, gemeinfrei, [http://www.archive.org/details/wilhelmgeseniush00geseuoft pdf-Download])
* Gesenius, Wilhelm/Donner, Herbert (Hg.), Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 181987- (GesD oder Ges18)
* Koehler, L./Baumgartner, W. (Hg.), Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament (HALAT)
* De Blois/Mueller, [http://www.sdbh.org/vocabula/index.html Semantic Dictionary of Biblical Hebrew] (SDBH) der UBS, im Aufbau
* Jenni, Ernst/Westermann, Claus (Hg.), Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, Gütersloh 62004 (THAT)
* Harris, Laird/Archer, Gleason u.a. (Hg.), Theological Wordbook of the Old Testament, Chicago 1980 (TWOT)
* Clines, David (Hg.), The Dictionary of Classical Hebrew, Sheffield (DCH)
* New International Dictionary of Old Testament Theology and Exegesis (NIDOTTE)
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Hebrew, Bellingham 22001 (DBLH)
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Aramaic, Bellingham 22001 (DBLA)
* Brown, Francis/Driver, S.R./Briggs, Charles (Hg.), The Enhanced Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon. With an appendix containing the Biblical Aramaic, Oxford ?1951 (BDB)
* Kaufman, Stephen A. (Hg.), Targum Lexicon. A Lexicon to the Aramaic Versions of the Hebrew Scriptures from the Files of the Comprehensive Aramaic Lexicon Project (CAL), Cincinnati 2004 (CAL) ([http://cal1.cn.huc.edu/ Online])
* Jastrow, Marcus (Hg.), A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature ([http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/dict_tar/index.htm Online])
* Dalmann, Gustav, Aramäisch-neuhebräisches Handwörterbuch zu Targum, Talmud und Midrasch, mit Lexikon der Abbreviaturen, Frankfurt 1922 ([http://archive.org/details/aramischneuheb1922dalmuoft Online])

===Neues Testament===
* Bauer, Walter/Aland, Kurt & Barbara (Hg.), Griechisch-Deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur, Berlin 61988 (ISBN 3-11-010647-7) (BA)
* Liddell/Scott/Jones (Hg.), A Greek-English Lexicon (LSJ, [http://perseus.uchicago.edu/Reference/LSJ.html Onlineausgabe])
* Kittel, Gerhard/Friedrich, Gerhard (Hg.), Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament (ThWNT)
* Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament (EWNT)
* New International Dictionary of New Testament Theology and Exegesis (NIDNTTE)
* Louw, Johannes/Nida, Eugene, Greek-English Lexicon of the New Testament Based On Semantic Domains, New York 21989 (LN)
* Swanson, James (Hg.), Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Greek, Bellingham 22001 (DBLG)

==Grammatiken==
===Hebräisch===
* Ernst, Alexander B., Kurze Grammatik des Biblischen Hebräisch (ISBN 978-3-7887-2321-7)

===Griechisch===
* Blass, Friedrich/Debrunner, Albert/Rehkopf, Friedrich, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen 161984 (BDR)
* Robertson, A.T., A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville 1934 (Robertson)
* Runge, Steven E., A Discourse Grammar of the Greek New Testament: A Practical Introduction for Teaching and Exegesis, Bellingham 2010 (ISBN 978-1598565836)
* Siebenthal, Heinrich von, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, Gießen 2011
* v. Siebenthal, Heinrich, Kurzgrammatik zum griechischen Neuen Testament (ISBN 3-7655-9491-1) (KG)

===Aramäisch===
* Bauer, Hans/Leander, Pontus, Kurzgefasste biblisch-aramäische Grammatik. Mit Texten und Glossar, Halle 1929

==Einleitungen und Bibelkunden==

* '''Augustin/Kegler''' 2 '''2000''': Matthias Augustin und Jürgen Kegler, Bibelkunde des Alten Testaments. Ein Arbeitsbuch, Gütersloh 2000 (2. Auflage)
* '''Preuß/Berger''' 6 '''2003''': Horst Dietrich Preuß und Klaus Berger, Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments 2. Zweiter Teil: Neues Testament, Tübingen 2003 (6. Auflage)
* '''Preuß/Berger''' 7 '''2003''': Horst Dietrich Preuß und Klaus Berger, Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments 1. Erster Teil: Altes Testament, Tübingen 2003 (7. Auflage)
* M. '''Rösel''' 2 '''1999''': Martin Rösel, Bibelkunde des Alten Testaments. Die kanonischen und apokryphen Schriften, GöttingenNeukirchen-Vluyn 1999 (2. Auflage)
* U. '''Schnelle''' 4 '''1994''': Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, Göttingen 1994 (4. Auflage)
* '''Westermann/Ahuis''' 14 '''2001''': Claus Westermann und Ferdinand Ahuis, Calwer Bibelkunde, Stuttgart 2001 (14. Auflage)
* E. '''Zenger''' 5 '''2005''': Erich Zenger (Hg.) u.a., Einleitung in das Alte Testament, Stuttgart 2005 (5. Auflage)

==Sonstige Nachschlagewerke, Lehrbücher, exegetische Hilfsmittel==
*[http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/evtheo/personen/lehrstuhl/dieckmann/materialien.html Abkürzungen Biblischer Bücher] nach den [[Loccumer Richtlinien]]
* Lange, Joachim (Hg.), Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ISBN 3-438-06009-4) (leider vergriffen)
* Haubeck, Wilfried/v. Siebenthal, Heinrich, Neuer sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament (ISBN 978-3-7655-9393-2) (NSS)
* [http://www.wibilex.de Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex)], ein Projekt der Deutschen Bibelgesellschaft.
* Werner, Stoy/Haag; Klaus/Haubeck, Wilfrid, Bibelgriechisch leicht gemacht. Lehrbuch neutestamentliches Griechisch, Gießen 62006 (ISBN 978-3-7655-9318-5).
* Die Online-Ausgabe der [http://net.bible.org/bible.php New English Translation] mit ausführlichen übersetzungstechnischen und textkritischen Fußnoten, Übersetzungs- und Urtextablgeich sowie Datenbank mit exegetischen Aufsätzen.
* Die Online-Ausgabe der Bibel unter [http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/index.htm Bibliaclerus] mit Direktverweis auf Stellen in Werken von Kirchenvätern, Enzykliken, kirchlichen Lehrdokumenten etc., die sich auf diese Stelle beziehen.
* Die [http://wivu.dans.knaw.nl/index.php?view=welcome WIVU]-Datenbank: Eine Syntax-Datenbank, in der die biblischen Texte syntaktisch analysiert und durch MQL-Queries abfragbar vorliegen. Im Unterschied zur [http://individual.utoronto.ca/holmstedt/Ancient_Hebrew_Syntax_Database.html Ancient Hebrew Syntax Database], der [http://www.andersen-forbes.org/ Andersen-Forbes Database] und der [http://www.grovescenter.org/GC/projects/westminster-hebrew-syntax Westminster Hebrew Syntax-Database] lässt sich diese Datenbank nach einer Registration auch frei und unabhängig von kommerziellen Bibelprogrammen verwenden.
* [http://de.pons.eu/ Online-Rechtschreibwörterbuch] von Pons, auch als [http://de.pons.eu/open_dict/cms/tools/fuer_ihren_browser/ Browser-Plugin].
* Yamauchi, Edwin: Die Welt der ersten Christen. Kultut, Religion und Politik im ersten Jahrhundert (ISBN 3417245923, 9783417245929.)
* S.a. die Anmerkungen zu [[Bibelsoftware]] und die [[Liste von Bibelübersetzungen im Internet]].

==Weitere Hilfmittel==
* [http://amen-online.de/bibel/wortschatz/ Mini-Lexikon] zu zentralen biblischen Wörtern von unseren Benutzern Barbara und Olaf
* [http://www.pharosbiblia.net/ Pharosbiblia] sammelt Zusammenfassungen wissenschaftlicher Aufsätze, die sich mit Übersetzungsfragen befassen.
* Online-Ausgaben der Einheitsübersetzung (damit die Eigennamen nach Loccumer Richtlinien geschrieben werden können): [http://alt.bibelwerk.de/bibel/index.htm Einheitsübersetzung beim Deutschen Bibelwerk], [http://overkott.dyndns.org/suche.htm Volltextsuche für die Einheitsübersetzung]
* Suchmaschinen für Aufsätze aus theologische Zeitschriften, z.B.
** [http://www.ixtheo.de/ "Index theologicus"], der Zeitschrifteninhaltsdienst Theologie der VirTheo
** [https://www.google.com/cse/home?cx=018443097211386924752%3Aluwi5uy2qbe "Theological Journals Search"] mit Google-Suchtechnik

==Fußnoten==
<references />

Matthäus 5

2013-07-27T15:30:52Z

Drafi:

{{Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor}}

{{Lesefassung}}

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{{L|47}}
{{L|48}}

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Aber als er die Menge sah, stieg er auf den Berg und setzte sich nieder, seine Schüler traten zu ihm.
{{S|2}} Er öffnete seinen Mund und<ref>Partizip Aorist Aktiv gleichgeordnet aufgelöst</ref> lehrte er sie {sagend}:
{{S|3}} Glücklich (selig, reich) sind die Armen im Geist, denn ihnen gehört (ist) die Herrschaft (Königreich) in den Himmeln (das Himmelreich).
{{S|4}} Glücklich sind die Trauernden, denn sie werden getröstet werden.
{{S|5}} Glücklich sind die Sanftmütigen (Freundlichen, Gnädigen), denn sie werden die Erde erben (erlangen).
{{S|6}} Glücklich sind, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden.
{{S|7}} Glücklich sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
{{S|8}} Glücklich sind die Reinen im Herzen, denn sie werden Gott sehen.
{{S|9}} Glücklich die Frieden schaffen (die Friedensstifter), denn sie werden Gottes Kinder<ref>[generisches Makulinum]</ref> (Söhne) heißen (genannt werden).
{{S|10}} Glücklich sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen ist (gehört) die Herrschaft in den Himmeln.
{{S|11}} Glücklich seid ihr, wenn sie euch meinetwegen schmähen (beschimpfen) und verfolgen und lügend viel Schlechtes reden gegen euch.
{{S|12}} Freut euch und jubelt, denn (dass) euer Lohn ist vielfältig (groß) ist in den Himmeln. So haben sie nämlich [auch] die Propheten verfolgt, die vor euch waren.
{{S|13}} Ihr seid das Salz der Erde, wenn das Salz töricht (fade) wird, womit wird man salzen? (womit wird man es wieder salzig machen?, womit wird Gott salzen?)<ref>Alle drei Varianten sind möglich, auch wenn sie sich sehr unterscheiden. Die letzte Variante geht von einem passivum divinum aus.</ref> Es ist zu nichts nutze, als dass man es hinausschütte und es von den Menschen zertreten werde.
{{S|14}} Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
{{S|15}} Man zündet auch nicht ein Licht an und stellt es unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter. Dann leuchtet es allen im Haus.
{{S|16}} So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Taten sehen und euren Vater im Himmel preisen.
{{S|17}} Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen.
{{S|18}} Denn, wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen soll vom Gesetz nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen, bis alles geschieht.
{{S|19}} Wer also auch nur eines dieser Gebote auflöst, und sei es das kleinste, und die Menschen so lehrt, der wird der Geringste sein im Reich der Himmel. Wer aber tut, was das Gebot verlangt und so lehrt, der wird groß sein im Reich der Himmel.
{{S|20}} Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, werdet ihr nicht ins Reich der Himmel hineinkommen.
{{S|21}} Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde: Du sollst nicht töten! Wer aber tötet, der sei dem Gericht übergeben.
{{S|22}} Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, sei dem Gericht übergeben. Und wer zu seinem Bruder sagt: „Du Trottel“, der sei dem Hohen Rat übergeben. Und wer sagt: „Du Narr“, der sei der Feuerhölle übergeben.
{{S|23}} Wenn du nun die Opfergabe zum Altar bringst und dir dort einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
{{S|24}} dann lass deine Gabe dort vor dem Altar liegen und geh, versöhne dich zuerst mit deinem Bruder; dann komm und bring deine Gabe dar.
{{S|25}} Verständige dich mit deinem Gegner in einem Rechtsstreit unverzüglich, solange du mit ihm unterwegs bist, damit er dich nicht dem Richter übergeibt und der Richter dem Gerichtsdiener und man dich ins Gefängnis wirft.
{{S|26}} Wahrlich, ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis zu den letzten Heller bezahlt hast.
{{S|27}} Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Du sollst nicht ehebrechen!
{{S|28}} Ich aber sage euch: Jeder, der eine Frau ansieht und sie begehr, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
{{S|29}} Wenn dein rechtes Auge dich zu Fall bringt, reiß es aus und wirf es von dir. Es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
{{S|30}} Und wenn deine rechte Hand dich zu Fall bringt, hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Leib zur Hölle fährt.
{{S|31}} Es wurde auch gesagt: Wer seine Frau entlässt, soll ihr einen Scheidebrief geben.
{{S|32}} Ich aber sage euch: Jeder, der seine Frau entlässt - außer sie ist der Unzucht schuldig -, treibt sie in den Ehebruch. Und wer eine entlassene Frau heiratet, bricht ihre Ehe.
{{S|33}} Weiter habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt wurde: Du sollst keinen Meineid schwören, sondern dem Herrn deine Eide einlösen.
{{S|34}} Ich aber sage euch: Ihr sollt überhaupt nicht schwören. Nicht bei Himmel, denn er ist Gottes Thron,
{{S|35}} nicht bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße, nicht bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs
{{S|36}} und auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören, denn es steht nicht in deiner Macht, auch nur ein einziges Haar weiß oder schwarz werden zu lassen.
{{S|37}} Eure Rede sei Ja Ja, Nein Nein. Jedes weitere Wort ist von Übel.
{{S|38}} Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Auge um Auge und Zahn um Zahn.
{{S|39}} Ich aber sage euch: Leistet dem, der Böses tut, keinen Widerstand! Nein, wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin.
{{S|40}} Und wenn dich einer vor Gericht ziehen will, um dein Gewand zu nehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
{{S|41}} Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mitzugehen, dann geh mit ihm zwei. <ref>Jesus spielt vermutlich auf das Recht des Statthalters an, Truppen für Dienste wie Transport zu bestimmen. Quelle: Edwin Yamauchi, Die Welt der ersten Christen. </ref>
{{S|42}} Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der von dir borgen will.
{{S|43}} Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
{{S|44}} Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,
{{S|45}} so werdet ihr Söhne eures Vaters im Himmel; denn er läss die Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
{{S|46}} Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr da erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?
{{S|47}} Und wenn ihr eure Brüder grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?
{{S|48}} Ihr sollt also vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Die Offene Bibel online lesen

2013-07-24T11:05:52Z

Drafi:

[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest/Archiv Alte Wikistartseite|Siehe auch das Archiv der alten Diskussionsbeiträge]]

== Struktur der Deuterokanonischen Schriften / Apokryphen ==

Ich habe mich gestern und heute mal recherchiert, welche Buchnamen und -abkürzungsvarianten es so alles gibt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es neuen den "Deuterokanonischen Schriften" der Einheitsübersetzung noch viele weitere Bücher in der Septuaginta gibt, die für die orthodoxe Kirche Teil der Bibel sind, für die Westkirche aber Apokryphen. Ich habe deshalb überlegt, den Apokryphen-Abschnitt folgendermaßen zu erweitern (bzw. umzustrukturieren):

* Psalm 151
* Psalmen Salomos
* Oden (Ode 12 = Gebet des Manasses)
* Klagelieder des Jeremia
* Brief des Jeremia (= EÜ Baruch 6)
* Baruch
* Esther (griechische Version)
* Susanna (= EÜ Daniel 13)
* Daniel (griechische Version)
* Bel (= EÜ Daniel 14)
* Esra (griechische Ergänzungen)
* Esra (lateinische Ergänzungen)
* Judit
* Tobit
* 1 Makkabäer
* 2 Makkabäer
* evt. 3 Makkabäer
* evt. 4 Makkabäer
* Weisheit
* Jesus Sirach

Wenn ihr diesem Vorgehen zustimmt, dann würde ich die Bücher Esra, Esther und Daniel jeweils mit dem Zusatz "(hebräische Version)" ergänzen, jeweils eine Übersichtsseite zu den verschiedenen Versionen anlegen, und prominente Querverweis-Links zur Orientierungshilfe anlegen (damit Leute die Texte finden, egal ob sie eine Versangabe nach Septuaginta, nach Luther, nach Einheitsübersetzung oder nach Guter Nachricht in der Hand haben).

Wenn klar ist, wie ihr zu dieser Idee steht, dann kann ich auf Basis meiner Recherchen eine Funktion schreiben, die unterschiedlich abgekürzte Buchnamen jeweils in die den korrekten Seitentitel für die Offene Bibel übersetzt. (Die Liste hier hinzukopieren, geht aus Platzgründen nicht. Sie ist 20 Seiten lang.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:48, 30. Okt. 2010 (CEST)

:Ich würde der Einfachheit halber Baruch und Brief des Jeremias zusammenfassen. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

::Ich habe Baruch und Brief des Jeremias getrennt, weil sie in der Ursprungssprache (Septuaginta) als einzelne Bücher vorliegen. Das halte es für das wissenschaftlich sauberste Vorgeben, jeweils dem Urtext zu folgen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

:::Vor allem anderen: Olaf, alles gute zum Namenstag! :) 
:::Und dann: Wo die Diskussion nun schon mal neu aktualisiert wurde, hätte ich auch noch ein Paar Fragen:
:::: (1) Warum die Reihenfolge? Olaf scheint sich ja an der jüdischen Bibel ausgerichtet zu haben - aber z.B. kommt ja meines Wissens in der jüdischen Bibel folgende Reihenfolge: (1) Psalmen - (2) Sprüche - (3) Ijob - (4) Hohelied - (5) Rut - (6) Klagelieder - (7) Kohelet; Olaf dagegen hat (1) Psalmen - (2) Ijob - (3) Sprichwörter - (4) Rut - (5) Hohelied - (6) Kohelet - (7) Klagelieder daraus gemacht.
:::: (2) Warum wurde eigentlich nach jüdischer "Sitte" aufgeteilt in Tora - Neviim - Ketuvim, aber Neviim nicht in Neviim Rischonim und Neviim Aharonim?
:::: (3) Warum die Auswahl? Zuerst dachte ich, dass Olaf die Spätschriften ausgewählt hätte, die von irgendwelchen Kirchen als zur Bibel gehörig akzeptiert wurden. Aber dann ist mir aufgefallen, das einiges fehlt. Konkret fielen mir auf: Henoch (Äthiopisch + Armenisch), Jubiläen (Äthiopisch), 2Baruch (Syrisch), 4Baruch (Äthiopisch), Joseph und Asenath (Armenisch), Das Leben der Propheten (Armenisch), Zwölfpatriarchentestamente (Armenisch), Psalm 151-155 (!) (Syrisch). Dagegen wurden die Oden aufgenommen, obwohl außer dem Gebet des Manasse (Äthiopisch, Armenisch, Orthodox) meines Wissens die restlichen Oden von keiner Kirche akzeptiert wurden.
:::: (4) Wir haben noch keine Lösung für das Gebet des Azariah in Daniel (z.B. von uns, den Katholiken, akzeptiert). Wird das einfach mit einem Vermerk in Dan 3 eingefügt?
:::: (5) Warum eigentlich die Namen? z.B. "Psalmen des Salomo" findet man, geschrieben mit Anführungszeichen, unter google nur achtmal - viermal davon auf OfBi; "Psalmen Salomos" dagegen 13.500x. Oder: Relativ ungeschickt finde ich die Namensgabe "Esra (griechische Ergänzung)" + "Esra (lateinische Ergänzung)", wenn es gleichzeitig doch das auch für Parallelstellen sehr viel einfacher zu schreibende 1-6Esra gibt. Oder ich finde irritierend, warum bei den Daniel-Derivaten (1) die selbe komplizierte Namensgabe gewählt wurde (warum z.B. nicht einfacher "[[Susanna]] (=Daniel 14)") und warum die Reihenfolge ist: Daniel 14 => Daniel => Daniel 13.
:::: (6) Insgesamt bin ich mir nicht sicher, ob ich es so gut finde, wenn die nicht von allen Kirchen + den Juden akzeptierten Schriften als "Spätschriften" in eine Extra-spalte verschoben werden. Das kann so leicht wertend wirken. Was denkt ihr denn z.B. von einer Masterseite, in der alles aufgenommen ist, und zusätzlich einer Auswahlmöglichkeit von konfessionsgebundenen Kanones? (ich habe zwar die untigen Diskussionen gelesen, aber ich wüsste nicht, warum das gegen konfessionsgebundene Subseiten spräche)
:::: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Klingt ganz gut für mich. Als Einziges würde ich vorschlagen, vielleicht statt der Sprach-Versionen bei diesen Büchern nach Konfessionen zu unterscheiden. So wäre auch für Laien auf den ersten Blick ersichtlich, wie die Schriften einzuordnen sind. Abgesehen davon müsste man natürlich auf die Loccumer Schreibweise acht geben ("Ester" ohne "h"). [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wie das "nach Konfessionen" funktionieren würde. Die Bucheinteilung der Einheitsübersetzung (EÜ) folgt der lateinischen Vulgata, aber inhaltlich werden die Texte aus dem hebräischen Tanakh oder aus der griechischen Septuaginta (LXX) übersetzt. Die orthodoxen Kirchen dagegen verwenden direkt die LXX. Die Lutherbibel (Lut), die Gute Nachricht (GN) und die Bibel in gerechter Sprache (BigS) sortieren Apokryphen alle völlig unterschiedlich in einen eigenen Teil.

Beispiel Daniel:
* "Daniel" (Tanakh, Lut, GN, BigS)
* "Bel" (LXX) = "Daniel 14" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 2" (Lut) = "Zusätze zu Daniel C" (GN) = "Daniel (gr) Bel" (BigS)
* "Daniel" (LXX) = "Daniel 1-12" (Vulgata, EÜ) = "Daniel (gr) 1-12" (BigS)
** "Daniel 3,24-45" (LXX, EÜ) = "Stücke zu Daniel 3 (Lut)" = "Zusätze zu Daniel A (GN)" = "Daniel (gr) 3,24-45" (BigS)
* "Susanna" (LXX) = "Daniel 13" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 1" (Lut) = "Zusätze zu Daniel B" (GN) = "Daniel (gr) Susanna" (BigS)

Beispiel Esra-Nehemia:
* "Esra" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 1-10" (LXX) = "1. Esra" (Vulgata)
* "Nehemia" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 11-23" (LXX) = "2. Esra" (Vulgata)
* Griechische Esra-Apokalypse = "Esra I" (LXX) = "3. Esra" (Vulgata)
* Lateinische Esra-Ergänzungen = "4. Esra" (Vulgata) oder "5. Esra + 4. Esra + 6. Esra" (Vulgata) (Vulgata) oder "2. Esra + 4. Esra + 5. Esra" (Vulgata)
** Nur der Mittelteil (das "eigentliche" 4. Esra) ist in kirchenslawischen, orthodoxen Übersetzungen als "3. Esra" enthalten

In diesem Chaos erscheint es mir am sinnvollsten, alle Apokrpyphen jeweils in der Struktur zu präsentieren, wie sie im Urtext vorliegen:
* Daniel (hebräische Version): aus dem Tanakh
* Daniel (Bel): aus der LXX
* Daniel (griechische Version): aus der LXX
* Daniel (Susanna): aus der LXX
* Esra: aus dem Tanakh
* Nehemia: aus dem Tanakh
* Esra-Apokalypse: aus der LXX
* Esra (lateinische Ergänzungen): aus dem Vulgata-Anhang (4. Esra mit Anfangs- und Schlussteil)

Dazu kämen dann noch folgende Finde-Hilfen:
* "Daniel" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Daniel, Bel und Susanna
* "Esra" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Esra, Nehemia, Esra-Apokalypse und lateinischem Esra
* "Daniel (hebräische Version)" hat nach Vers 3,23 einen Link auf "Daniel (griechische Version)"
* "Daniel 13" und "Zusätze zu Daniel B" und "Stücke zu Daniel 1" leitet weiter auf "Daniel (Susanna)"
* "Daniel 14" und "Zusätze zu Daniel C" und "Stücke zu Daniel 2" leiter weiter auf "Daniel (Bel)"
* "Zusätze zu Daniel A" und "Stücke zu Daniel 3" leiten weiter auf "Daniel (griechische Version) 3"
* "4. Esra", "5. Esra" und "6. Esra" leiten weiter auf "Esra (lateinische Ergänzungen)"
* Auf der Seite "Übersetzung" stehen eingeklammerte Links, die diesen Weiterleitungen entsprechen.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Erklärung! Ich hatte dich wohl nicht ganz verstanden. Wichtig ist nur, dass die einzelnen Teile klar gekennzeichnet bleiben... [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:53, 30. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich habe die neue Struktur jetzt mal umgesetzt in einem Vorschlag für eine übersichtlichere Übersichtsseite: [[Benutzer:Olaf/Übersetzung]]. Feedback willkommen. [[Benutzer:Olaf|Olaf]]

OK, ich habe die neue Seite jetzt hierhin verschoben. Im Folgenden kopiere ich die Beiträge von [[Benutzer Diskussion:Olaf/Übersetzung]]. [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das sieht schon echt gut aus, auch wenn es bei 1024x600 Pixel doch recht gedrängt aussieht. Die mittlere Spalte mit den Deuterokanonen will mMn irgendwie nicht vernünftig da reinpassen. Die Funktion mit den Kapitelzahlen pro Status ist echt klasse. Ich muss aber zugeben, dass ich die alte Ansicht mit allen Kapiteln auch sehr mag, weil man schneller springen kann, aber es hindert uns ja nichts, die Seite trotzdem irgendwo zu behalten. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 13:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch eine alphabetische Liste eingefügt, die hier und auf jeder Buch- und Kapitelseite erscheint. Wenn es keinen Protest dagegen gibt, dann möchte ich diese Form der Übersetzungs-Startseite demnächst aktivieren und die bisherige Startseite verschieben (und dann als Spezialseite mit genauerer Status-Farbmarkierung weiterbearbeiten.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

sieht super aus! Noch zwei Anregungen: Mach den Titel oben in der mittleren Spalte fett, und heb die drei oberen Textspalten insgesamt noch etwas von einander (und vielleicht vom Hauptteil) ab.

Ich wollte gerade vorschlagen, als Ausgleich für's direkte Anwählen der Kapitel auf der Startseite eine Funktion zum direkten Aufschlagen anzubringen. Dann hab ich dein Blog gelesen. Ich bin beeindruckt!

Beim Test der Suche ist mir aufgefallen, dass andere Schreibweisen in der Suche richtig gedeutet werden, aber nicht automatisch verweisen. Sollten wir Seiten etwa für "Hiob" einrichten, die dann auf "Ijob" verweisen? So müsste man bei der Suche nicht erst das Richtige aus der Liste aussuchen.

Man könnte übrigens für möglichst vollständige Abkürzungen vielleicht das Abkürzungsverzeichnis von SWORD benutzen - man müsste es noch etwas erweitern, auch um die deuterokanonischen Bücher, aber es wäre ein Anfang.

Super Arbeit! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

danke für die Anregungen!

Ich habe sie gleich umgesetzt.

Die Suchfunktion in der Seitenleiste ist eine Volltextsuche und springt keine Seite direkt an. (Hierfür ist [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] gedacht, dass ich demnächst ebenfalls in der Seitenleiste einbauen werde.) Weiterleitungen von Hiob zu Ijob gibt es bereits seit längerer Zeit. Und danke für die Tipp mit Sword – ich habe dort jetzt eine OSIS-Abkürzungliste gefunden. Außerdem unterstützt [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] die wissenschaftlichen Abkürzungen nach Schwertners IATG im TRE sowie die im Nestle/Aland, alle in anderen deutschen Bibelübersetzungen üblichen Bezeichnungen und Abkürzungen (einschließlich jüdischen Übersetzungen), die üblichen englischen Bezeichnungen und Abkürzungen, die lateinischen Bezeichnungen und Abkürzungen nach Nova Vulgata, älteren Vulgata-Ausgaben und Ralphs-Septuaginta, sowie italienische und französischen Abkürzungen und eine Reihe von Tippfehler.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

ich bin froh, dass du deine Zeit nicht stattdessen mit Übersetzen "verschwendest"! ;-)

Aber im Ernst, ich bin echt beeindruckt. Allerdings hatte ich von der Bibelstelle Aufschlagen-Funktion gesprochen. Dort ist das vorgekommen. Aber klingt, als hättest du das jetzt geändert.

Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 08:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

weißt Du noch, welche Suche genau zu dieser Weiterleitung geführt hat? Bei meinen Test hat nämlich eine Suche nach "Hiob", "Job", "Iob", "Ijob" u.s.w. immer schon direkt die richtige Seite geöffnet. Links zum Weiterklicken sollen nur angezeigt werden, wenn die Suche uneindeutig ist. Und die etablierten Systeme (IATG/Schwertner/TRE, Nestle/Aland, Loccum, Luther, OSIS/SBL) sollen immer direkt funktionieren, auch wenn dieselbe Abkürzung irgendwo (z.B. im Italienischen) anders verwendet wird. Bis vor kurzem hatte die Seite noch den Fehler, dass unbekannte (aber eindeutige) Abkürzungen u.U. zu doppelten Ergebnissen führen konnten. Ausgerechnet bei Hiob hätte dieses Problem aber nicht auftreten können. Übrigens kannst Du gerne auch falsche Schreibweisen oder ungewönhliche Bezeichnungen testen. Es sollen nämlich auch Dinge funktionieren wie "2. Schmuël" oder "Second Kingdoms" oder "Buch IV der Weisungen" oder "Gallaterbrief" oder "Gallations".

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Versuch mal Hiob 10 in der von mir formulierten Form. Ich hab es gerade nochmal versucht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du meinst! Nicht-existente Seiten können nicht direkt eingebunden werden, weil es nichts einzubinden gibt. Deshalb wird statt dessen ein Link angezeigt. Um überflüssige Klicks zu vermeiden, sollte dieser Link direkt auf die Bearbeiten-Seite führen (wie auch sonst im Wiki), was ich gerade eben entsprechend programmiert habe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ach siehst du, mir war der Unterschied zwischen vorhandenen und noch nicht angelegten Kapiteln gar nicht bewusst. Insofern kannst du vergessen, was ich gesagt habe, wenn du die Änderung nicht tatsächlich selbst sinnvoll findest. Wird dem Besucher denn im Edit-Fenster direkt ersichtlich, dass das Kapitel noch nicht übersetzt wurde?

Rein Interesse halber: Hast du langfristig vor, die Suche noch irgendwie nach den beiden Fassungen zu verfeinern? Oder man könnte (Zukunftsmusik) mal beide Verse (isoliert oder nicht) nebeneinander anzeigen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Tschuldige, ich möchte nochmal nerven. Ich habe jetzt Buchnamen und auch bereits erstellte Kapitel getestet. Keine Suche führte mich direkt auf die Kapitel- oder Buchseite, auch bei exakten Treffern. Das finde ich noch etwas unbefriedigend. Verstehe ich das richtig, dass das nur ein Zwischenstand ist und die direkte Weiterleitung noch eingebaut wird? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hm, bei allen meinen Tests funktioniert das direkte Einbinden: [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Lk+3%2C3 Lk 3,3]. Kannst Du noch einmal genau schreiben, bei welchen Suchen nach ''existierenden'' Seiten es bei [[Spezial:Bibelstelle_aufschlagen]] nicht funktioniert? Ein Eingabefeld in der linken Seitenleiste kommt noch. Eine Integration in die Volltextsuche ist nicht geplant, damit man z.B. nach dem Namen "Jesus" suchen kann, ohne immer nur im Buch Jesus Sirach zu landen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also langsam wird es mir richtig peinlich. Ich war davon ausgegangen, dass die Funktion schon links in die Suche integriert war. Sorry... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

==Inhalt der Titelkolumnen==
Gerade habe ich die Reihenfolge von "Studienfassung" und "Lesefassung" in der linken Kolumne geändert. Ich bekam nämlich die Rückmeldung, dass einem Besucher nicht klar war, dass die Studienfassung zuerst kommt - so wird das besser deutlich.

Ich würde dazu gerne noch zwei weitere Verbesserungen vorschlagen, habe sie aber noch nicht vorgenommen, weil die Texte schon so schön kompakt sind.
# sollte in dem Abschnitt zur Lesefassung eben noch irgendwie signalisiert werden, dass diese erst nach der Studienfassung entsteht.
# habe ich schon öfter bemerkt, dass unsere [[Hilfe:Kapitel_anlegen|Hilfe "Kapitel Anlegen"]] von neuen Übersetzern gerne übersehen wird. Deshalb würde ich sie gerne in der Kolumne rechts erwähnen/integrieren.

Vielleicht komme ich bei Gelegenheit zu einer schlauen Formulierung. Wer eine schöne gefunden hat, die kompakt bleibt, darf mir natürlich gerne zuvorkommen. Wie würdet ihr das am besten formulieren? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt auch die mittlere Spalte "umgedreht", damit sie wieder korrekt mit der linken Spalte korrespondiert. Die übrigen vorgeschlagenen Änderungen finde ich sinnvoll. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, das hatte ich gar nicht bemerkt. Meinst du, darauf achten unsere Übersetzer? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe die Änderung jetzt mal vorgenommen. Wenn es nichts dagegen einzuwenden gibt, wird das erstmal reichen, bis jemand etwas besseres formuliert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

==Liste aller Kapitel==
Das fand ich auf der alten Seite schon echt hilfreich. Vielleicht können wir noch eine prominentere Platzierung für den Link finden, vielleicht noch irgendwo über der (monolithischen) Liste der Bücher? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte bisher keine stimmige Position dafür gefunden, habe aber nichts dagegen, wenn sich jemand anders an der Herausforderung versucht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mal anders herum gefragt - gab es denn einen Grund, die flexibleren Module der alten Seite zu ersetzen? Dort waren die Bücher ja noch in kleinere Gruppen in Kästen aufgeteilt. Der große Mittelblock, den wir jetzt haben, nimmt schon viel Platz ein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du mit "flexiblere Module" meinst. Ich habe eher den Eindruck, dass die alte Struktur dieser Seite unflexibler war, weil sie nur die Existenz einer Seite angezeigt hat und deren Qualität komplett vernachlässigt hat. Die neue Version macht gute Kapitel deutlich auffindbar. Ich überlege, außerdem noch eine Seite zu bauen, die zu jedem Kapitel der Bibel den Status farblich kodiert anzeigt. Da diese Seite aber riesig sein wird und außerdem sehr Rechenzeit-intensiv, sollte das nicht die Standard-Anzeige sein. Zum schnellen Anspringen der Kapitel gibt es jetzt die Seitenleiste oder die neuen Navigationeelemente. Habe ich noch irgendeine andere wichtige Eigenschaft der alte Version dieser Seite übersehen?

Zum Mittelblock: Die alte Seite ist streng der hebräischen Bibelstruktur gefolgt. Die Spätschriften haben wir nur teilweise in der Liste gehabt. Die neue mittlere Spalte versucht, auch die Spätschriften vom Urtext (Septuaginta, Vulgata) her zu denken, indem die Spätschriften jeweils direkt neben der hebräischen Schrift stehen, auf die sich sich beziehen. Das braucht mehr Platz, ist aber insgesamt wesentlich übersichtlicher als ein komplettes Auseinander-Reißen von z.B. Daniel 1–12 und Daniel 13–14. Auf diese Art betonen wir sowohl die Orientierung am Urtext als auch die ökumenische Offenheit. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es sieht zumindest flexibler aus. Über den Quelltext kann ich nicht viel sagen. Ich mag die neue Seite und die übersichtliche Anzeige oben, auch die Zuordnung der deuterokanonischen Schriften, beides ist ein Fortschritt. Der Vorteil der alten Seite war, dass man sehen konnte, welche Kapitel schon angelegt waren. Aber das ist nicht wesentlich, und dafür kann man auch ans Seitenende scrollen. Die kleineren Kästen passten sich flexibler an einander an. Der jetzige Mittelblock ordnet die Bücher sehr übersichtlich an, hat aber auch viele weiße Stellen. Und ist eben ein großes Viereck, und man muss viel scrollen. Aber ich hab auch keine Idee, was man daran noch ändern könnte. Vielleicht könnte man irgendwann irgendwo zwischen den Einleitungskolumnen und der Buchübersicht einen "Umschalter" anbringen, mit dem, wenn sie fertig ist, auf die Gesamt-Statusübersicht gewechselt werden kann. Die Markierung als Umschalter wäre weiter oben zwischendrin in Ordnung, wohingegen man ein bloßes "Siehe auch" eher am Seitenende erwarten würde. (Ich hoffe, man versteht noch, was ich meine. Ich bin müde. :-) ) Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 22:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe leider immer noch überhaupt nicht, was Du mit "flexibler" meinst: flexibler in Bezug auf welches Kriterium? Auch das mit dem Scrollen verstehe ich nicht. Bei einer Sammlung sämtlicher Kapitel muss man doch viel mehr Scrollen. Oder meinst Du waagerechtes Scrollen auf kleinen Bildschirmen, gegenüber exzessivem vertikalem Scrollen früher? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte flexibel in Bezug auf den eingenommenen Platz. Es war da kein Problem, noch den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" oben rechts zu haben. Aber du hast recht, vertikal scrollen musste man da sogar noch mehr. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Warum fandest Du es besser, den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" rechts halb-oben unter "Arbeiten im Wiki" zu haben? Ist es verwirrend, dass "Übersetzungen" jetzt links oben ist und "Hilfen" mit "Arbeiten im Wiki" zu "Einladung zum Mitmachen" verbunden ist? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Fand ich gar nicht. Lassen wir das! Ich glaube, wir reden nur an einander vorbei. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

==Umstrukturierung==
Sorry, Sebastian, aber solch grundlegende Änderungen an einer Hauptseite bei noch nicht vernünftig angelegter Struktur dahinter ohne weitere Absprache muss ich gerade mal Rückgängig machen. Dein eingefühter Text ist dieser hier:

<div id="hauptseite">
<div id="hauptseite-willkommen" class="hauptseite-oben">

<div class="inhalt">
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Hauptseite Offener Kommentar] (=Der Offene Bibel-eigene Kommentar zur Bibel) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Sekund%C3%A4rliteratur_Hauptseite Offene Sekundärliteratur] (=Ein directory für Sekundärliter zu Bibelexegese und verwandten Themen) 
[[Offene Bibelrezeption]] (=Ein directory für frei zugängliche Bibelrezeption in Literatur, Musik, Bildhauerei... 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Grammatik Offene Grammatik] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_AT Offene Vokabelliste AT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT Offene Vokabelliste NT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Bibellexikon Offenes Bibellexikon] (noch im Aufbau) 
</div>

Für eine undiskutierte Änderung ist mir diese Seite einfach zu zentral, zumal das Thema Strukturreform auch auf dem Treffen eine Rolle spielen wird. Bitte ien wenig mehr Geduld. Lass dich bitte in deinem Enthusiasmus nicht bremsen, ich komme im Moment einfach nicht hinterher, aber arbeite daran. Ich hoffe, dass du zum Treffen kommen kannst, dann geht das alles unkomplizierter und schneler. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jo, klar, verstehe ich. Ich weiß im Rückblick übrigens auch gar nicht mehr, was mich da geritten hat - ich bin gerade wohl nur irgendwie so in Fahrt... - Sorry :) 
Mit dem Treffen siehts ganz gut aus, wenn dich das interessiert. 
Mh - wenn beim Treffen ohnehin über Strukturreform gesprochen wird, soll ich dann lieber mal aufhören mit dem Erstellen neuer Seiten und mir das lieber theoretisch überlegen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Für mich zumindest spricht gar nichts dagegen, dass du gerade jetzt deine Zeit so investierst. Ganz toll, wenn du dir so viel Mühe gibst! Du könntest aber vielleicht darauf achten, dass die Diskussion auch noch stattfinden kann. Zum Beispiel wäre es vielleicht einfacher, die Grundsatzdiskussion (ohne die Details) zunächst mal in einem Thread im Forum stattfinden zu lassen. Es könnte Arbeit sparen, wenn wir uns zuerst auf offizielle Namen für die einzelnen Projekte einigen, bevor wir überall Links hinpflanzen - so gut es ist, dass jemand darauf achtet, dass alles übersichtlich und gut vernetzt ist. Größere Änderungen an wichtigen Seiten sollten immer erst vorgeschlagen werden. Wir haben das bei wichtigen Änderungen (z.B. "Über uns" oder "Übersetzung") bisher zum Beispiel zunächst immer über den eigenen Namensraum begonnen. Die neuen Seiten kannst du ja als gute Grundlage (und Veranschaulichung) schonmal anlegen. Was du bisher erstellt hast, sieht sehr viel versprechend aus. Ansonsten: Guter Mann, der Mann kann so bleiben. :-)

Wolfgang, schade, dass du keine Zeit hast! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, wenn ich in den Kasten "Nebenprojekte" noch die Open-Access-Sammlung einfüge? Immerhin ist das gerade unser wohl aktivstes Nebenprojekt. Ich mach das jetzt einfach mal, und wir können es immer noch rückgängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:50, 11. Mai 2013 (CEST)

Können wir uns vielleicht nochmal Gedanken über diese Kästen und die Anordnung machen? Ich merke gerade, dass
# die Leichte Sprache auf der Seite noch nicht vorkommt (den Link in der horizontalen Menüleiste wird man auch übersehen, wenn man auf der Seite nach Informationen sucht).
# die meisten Links im Kasten "Zusatzkapitel" (r.u.) eher unwichtig und verwaist sind.
# viele die "Einladung zum Mitmachen" (r.o.) offenbar nicht (sorgfältig genug) wahrnehmen.
# es eine zentrale Such-Möglichkeit geben sollte - könnte man die Funktion "Bibelstelle aufschlagen" hier nochmal zentral anbringen?
# wir allgemein mit wenig Platz arbeiten - außer in der Bücher-Tabelle, die sehr platzaufwändig ist.

Mein Vorschlag:
* Unter den dreispaltigen Block oben kommt zentral das Suchfeld "Bibelstelle aufschlagen".
* Durch das Suchfeld können wir uns für diesen Block mehr Platz nehmen, können z.B. die Texte zu den Fassungen noch etwas erweitern.
* Die rechte Spalte "Einladung zum Mitmachen" wandert unter das Suchfeld.
* So wird in der rechten Spalte Platz frei: Z.B. für die Leichte Sprache und Nebenprojekte, oder für eine genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs (z.B. samt [[Qualitätssicherung]]).
* Links unter das Suchfeld kommt eine etwas ausführlichere Version der "Einladung zum Mitmachen" in einem etwas größeren Kasten. Samt dem jetzigen separaten Hinweis, dass zum Bearbeit
* Rechts unter das Suchfeld kommt in einen gleich großen Kasten z.B. die Liste der Nebenprojekte oder die genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs.
* Darunter folgt wie gehabt die Bücher-Auflistung - nur jetzt nicht mehr als zentraler Teil, sondern als nützliche Ergänzung, zu der man noch scrollen kann.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, ich finde es problematisch, wenn das Inhaltsverzeichnis weiter nach unten rutscht, weil es dann auf mobilen Computern gar nicht mehr gesehen wird, ohne dass man scrollt. Auch habe ich den Eindruck, dass viele von Bens Vorschlägen eigentlich noch zentraler präsentiert werden sollten: Auf der Startseite, und nicht hier im Inhaltsverzeichnis. So verstehe ich jedenfalls die ergebnisse von unserem Offene-Bibel-Treffen im letzten Jahr. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass mein Vorschlag von meiner Vision der Startseite inspiriert war - aber nur etwas und nicht von vornherein. Ich habe einfach gemerkt, dass sich die Informationen so sinnvoll anordnen lassen, dass es das Platzproblem lösen würde - und dass eine Seite dieser Art von Nutzern gewissermaßen erwartet würde. Mein Vorschlag würde anders ausfallen, wenn die Startseite schon so aufgebaut wäre, aber die Realität sieht anders aus, und das scheint sich auch in Zukunft erstmal nicht zu ändern.

Aber wenn dir das nicht gefällt: Hättest du einen besseren Vorschlag? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Im AT haben wir Apokryphen wie den 3. Makkabäer. Wie wäre es, wenn wir das so auch mit dem NT machen und z. B. das Thomas-Evangelium, die Petrus- oder die Paulus-Apokalypse hinzufügen? Natürlich sind sie theologisch fragwürdig, z. B. weil sie teilweise gnostisch durchzogen sind - aber bibelwissenschaftlich sind sie wichtig! --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 13:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion:Bibelleseplan

2013-07-15T12:11:43Z

Drafi:

Ich finde es passend, wie ich es eben geschrieben habe: Es können nicht alle Bibelleser denselben Plan lesen. Auch ist es für Interessenten wichtig, zu wissen, für wen der Plan geeignet ist. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht ja - es sei denn, das Ziel eines Bibelleseplans wäre es, einfach in einer bestimmten Zeit durch die Bibel zu kommen. Ich hab noch nie mit einem Bibelleseplan gearbeitet, daher ehrliche Frage: Ist das nicht das Ziel eines Bibelleseplans? 
Aber abgesehen davon verstehe ich die Logik hinter deiner Aufteilung noch nicht so richtig, glaube ich. - 
(1) Die Aufteilung in die Zielgruppen (a) Neugierige, (b) Entdecker und (c) Fortgeschrittene: Wie bist du denn auf diese Zielgruppen gekommen und wie würdest du sie voneinander abgrenzen? Wie z.B. "Neugierige" von "Entdeckern"? 
(2) die Zuordnung (a) Neugierige => liturgischer Leseplan, (b) Entdecker => thematischer Leseplan und (c) Fortgeschrittene => chronologischer Leseplan (abgesehen davon, dass ich es für recht utopisch halte, Texte danach zu ordnen, wann sie geschrieben wurden)? Wie kommst du auf diese Zuordnung? Warum können z.B. "Fortgeschrittene" besser etwas mit einem chronologischen Leseplan anfangen (den ich intuitiv eher "Neulingen" (also wohl deinen "Neugierigen") zuordnen würde) als "Neugierige"?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:03, 14. Jul. 2013 (CEST)

:Danke für Deine Fragen. Bei einem Bibelleseplan gehts nicht darum, schnell mit der Bibel durchzukommen, sondern viel "harauszuschöpfen".
:Mit Neugierigen meinte ich welche, die die erst wenig Erfahrung mit Jesus: vor allem Neubekehrte. Die, welche schon viel Erfahrung mit Frömmigkeit gemacht haben, sind für mich "Fortgeschrittene". Mit solchen, welche noch viel mehr wissen wollen, egal wie viel Glaubenserfahrung sie haben, meinte ich "Entdecker".
:Die Seelen, die frisch bekehrt sind, wollen meiner Erfahrung nach in ihrem Glauben begeistert werden. Ihnen gleich am Anfang das Buch Leviticus etc. zuzumuten, finde ich unpassend. Sie sollen einen liturgischen Plan lesen, da es für sie am wichtigsten ist, ihren Glauben in ihr Leben einzubauen.
:Hast du denn eine Idee, wie man diese Gruppen genauer bezeichnen könnte?

:Was die Betreiber unbedingt festlegen müssen, ist, welche Bücher wir in den Leseplan einbauen. Ich würde die Bücher empfehlen, wie sie entweder in der Ökumene und im Katholizismus verwendet werden, oder einfach alle Bücher dieser Übersetzung. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 14:11, 15. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion:Bibelleseplan

2013-07-14T16:50:52Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „Ich finde es passend, wie ich es eben geschrieben habe: Es können nicht alle Bibelleser denselben Plan lesen. Auch ist es für Interessenten wichtig, zu wissen, …“

Bibelleseplan

2013-07-14T16:44:06Z

Drafi:

[[Kategorie:Anhang]]
=Chronologischer Bibelleseplan=
Dieser Plan ist geeignet für Bibelwissenschaftler und "Realisten". Er hat als Reihenfolge Die Kriterien:
* Wann etwas geschah
* Wann die Stelle geschrieben wurde

Er eignet sich also eher für Fortgeschrittene als für Neugierige:

 

=liturgischer Jahresbibelleseplan=
Wenn man sein Leben in den Leseplan einbeziehen will, so ist dieser Plan geeignet. Er ist folgenden Krierien geordnet:
* nach dem ökumenischen liturgischen Kalender
* nach der Logik
Er ist eher für Neugierige geeignet, als für "Entdecker":

 

=thematischer Bibelleseplan=
Dieser geht nach den Aspekten
* Ordnung des Sinns
* Ordnung der Aussage

Also ist er für Entdecker besser als für schon Forgeschrittene:

Diskussion:Offenbarung 17

2013-07-11T12:57:33Z

Drafi:

Diskussion:Genesis 1

2013-07-10T16:48:34Z

Drafi:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (Ben)
|Alternativen = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang)
|Zweifelsfälle dokumentiert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang)
|Bedeutung erläutert = Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang)
|Textart = (Schöpfungs-)Erzählung
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft = ja (Wolfgang)
|Kommentare eingesehen = 1-31: G.v.Rad, Westermann (Wolfgang); Fußnoten der NET Bible (Ben); 1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = NET, ESV, GNB, REB, EU, stellenweise LUT, SLT, NLB, HCSB, NASB (Ben); ZUR, ELB, SLT, LUT1912 (Wolfgang)
|Endkorrektur = Meine Übersetzung geprüft (Ben)
}}
===Hallo===
Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

== Status ==

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":
* Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
* uns für eine Variante von {{hebr}} וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים{{hebr ende}} entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
* Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
* 3. Kommentar
* Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)
(--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

* Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)
(--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))
* Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

==Studienfassung==
===Vers 1===
In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

: ''Ausgelagert: [[Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie]]''

====V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung ?====
In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem [http://ancienthebrewgrammar.wordpress.com/ Blog] erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff):
1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“
2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“
3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein.
4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 ''und 2'' für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für [[kommentar:genesis 1]] und nicht für eine Fußnote.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
# „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

===Vers 2: Gottessturm===

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen, ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:
: "Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der [http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/19184 Wikilex-Artikel zu Ruach] diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brühtete)” übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Broswern hat dieser hier funktioniert: [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19184/cache/31ccfd3ab7b42b9872d7063cf52586b6/#h16 Artikel „Geist (AT)“] Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

: "Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä. Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgate das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort ''Elohim'' in der Bedeutung ''Gott'' verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung ''Gott'' hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist GottesGottessturm.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

===Vers 2: Tohuwabohu===

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als [http://de.wikipedia.org/wiki/Syntagma Syntagma]. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

===Vers 9===
Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht {{hebr}}אֶ֔רֶץ{{hebr ende}} auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

==Vers 28==
@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? {{hebr}}וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים{{hebr ende}}

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

===Vers 30===
In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

==Lesefassung==
Anmerkung von [[Benutzer:Ben|Ben]]: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

*V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara {{Hebr}}בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א{{Hebr ende}}). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit '''A'''m '''A'''nfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --[[Benutzer:Wolfgang_Loest|Wolfgang_Loest]]

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes.
@Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie.
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Diskussion:Offenbarung 17

2013-07-10T16:34:22Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Checkliste Studienfassung |Alle Verse = |Alternativen = |Zweifelsfälle dokumentiert = |Bedeutung erläutert = |Textart = |Andere Kriterien = |Am Urtext …“

Diskussion:Die Offene Bibel online lesen

2013-07-10T16:25:52Z

Drafi:

[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest/Archiv Alte Wikistartseite|Siehe auch das Archiv der alten Diskussionsbeiträge]]

== Struktur der Deuterokanonischen Schriften / Apokryphen ==

Ich habe mich gestern und heute mal recherchiert, welche Buchnamen und -abkürzungsvarianten es so alles gibt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es neuen den "Deuterokanonischen Schriften" der Einheitsübersetzung noch viele weitere Bücher in der Septuaginta gibt, die für die orthodoxe Kirche Teil der Bibel sind, für die Westkirche aber Apokryphen. Ich habe deshalb überlegt, den Apokryphen-Abschnitt folgendermaßen zu erweitern (bzw. umzustrukturieren):

* Psalm 151
* Psalmen Salomos
* Oden (Ode 12 = Gebet des Manasses)
* Klagelieder des Jeremia
* Brief des Jeremia (= EÜ Baruch 6)
* Baruch
* Esther (griechische Version)
* Susanna (= EÜ Daniel 13)
* Daniel (griechische Version)
* Bel (= EÜ Daniel 14)
* Esra (griechische Ergänzungen)
* Esra (lateinische Ergänzungen)
* Judit
* Tobit
* 1 Makkabäer
* 2 Makkabäer
* evt. 3 Makkabäer
* evt. 4 Makkabäer
* Weisheit
* Jesus Sirach

Wenn ihr diesem Vorgehen zustimmt, dann würde ich die Bücher Esra, Esther und Daniel jeweils mit dem Zusatz "(hebräische Version)" ergänzen, jeweils eine Übersichtsseite zu den verschiedenen Versionen anlegen, und prominente Querverweis-Links zur Orientierungshilfe anlegen (damit Leute die Texte finden, egal ob sie eine Versangabe nach Septuaginta, nach Luther, nach Einheitsübersetzung oder nach Guter Nachricht in der Hand haben).

Wenn klar ist, wie ihr zu dieser Idee steht, dann kann ich auf Basis meiner Recherchen eine Funktion schreiben, die unterschiedlich abgekürzte Buchnamen jeweils in die den korrekten Seitentitel für die Offene Bibel übersetzt. (Die Liste hier hinzukopieren, geht aus Platzgründen nicht. Sie ist 20 Seiten lang.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:48, 30. Okt. 2010 (CEST)

:Ich würde der Einfachheit halber Baruch und Brief des Jeremias zusammenfassen. --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 18:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Klingt ganz gut für mich. Als Einziges würde ich vorschlagen, vielleicht statt der Sprach-Versionen bei diesen Büchern nach Konfessionen zu unterscheiden. So wäre auch für Laien auf den ersten Blick ersichtlich, wie die Schriften einzuordnen sind. Abgesehen davon müsste man natürlich auf die Loccumer Schreibweise acht geben ("Ester" ohne "h"). [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wie das "nach Konfessionen" funktionieren würde. Die Bucheinteilung der Einheitsübersetzung (EÜ) folgt der lateinischen Vulgata, aber inhaltlich werden die Texte aus dem hebräischen Tanakh oder aus der griechischen Septuaginta (LXX) übersetzt. Die orthodoxen Kirchen dagegen verwenden direkt die LXX. Die Lutherbibel (Lut), die Gute Nachricht (GN) und die Bibel in gerechter Sprache (BigS) sortieren Apokryphen alle völlig unterschiedlich in einen eigenen Teil.

Beispiel Daniel:
* "Daniel" (Tanakh, Lut, GN, BigS)
* "Bel" (LXX) = "Daniel 14" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 2" (Lut) = "Zusätze zu Daniel C" (GN) = "Daniel (gr) Bel" (BigS)
* "Daniel" (LXX) = "Daniel 1-12" (Vulgata, EÜ) = "Daniel (gr) 1-12" (BigS)
** "Daniel 3,24-45" (LXX, EÜ) = "Stücke zu Daniel 3 (Lut)" = "Zusätze zu Daniel A (GN)" = "Daniel (gr) 3,24-45" (BigS)
* "Susanna" (LXX) = "Daniel 13" (Vulgata, EÜ) = "Stücke zu Daniel 1" (Lut) = "Zusätze zu Daniel B" (GN) = "Daniel (gr) Susanna" (BigS)

Beispiel Esra-Nehemia:
* "Esra" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 1-10" (LXX) = "1. Esra" (Vulgata)
* "Nehemia" (EÜ, Lut, GN, BigS) = "Esra II 11-23" (LXX) = "2. Esra" (Vulgata)
* Griechische Esra-Apokalypse = "Esra I" (LXX) = "3. Esra" (Vulgata)
* Lateinische Esra-Ergänzungen = "4. Esra" (Vulgata) oder "5. Esra + 4. Esra + 6. Esra" (Vulgata) (Vulgata) oder "2. Esra + 4. Esra + 5. Esra" (Vulgata)
** Nur der Mittelteil (das "eigentliche" 4. Esra) ist in kirchenslawischen, orthodoxen Übersetzungen als "3. Esra" enthalten

In diesem Chaos erscheint es mir am sinnvollsten, alle Apokrpyphen jeweils in der Struktur zu präsentieren, wie sie im Urtext vorliegen:
* Daniel (hebräische Version): aus dem Tanakh
* Daniel (Bel): aus der LXX
* Daniel (griechische Version): aus der LXX
* Daniel (Susanna): aus der LXX
* Esra: aus dem Tanakh
* Nehemia: aus dem Tanakh
* Esra-Apokalypse: aus der LXX
* Esra (lateinische Ergänzungen): aus dem Vulgata-Anhang (4. Esra mit Anfangs- und Schlussteil)

Dazu kämen dann noch folgende Finde-Hilfen:
* "Daniel" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Daniel, Bel und Susanna
* "Esra" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Esra, Nehemia, Esra-Apokalypse und lateinischem Esra
* "Daniel (hebräische Version)" hat nach Vers 3,23 einen Link auf "Daniel (griechische Version)"
* "Daniel 13" und "Zusätze zu Daniel B" und "Stücke zu Daniel 1" leitet weiter auf "Daniel (Susanna)"
* "Daniel 14" und "Zusätze zu Daniel C" und "Stücke zu Daniel 2" leiter weiter auf "Daniel (Bel)"
* "Zusätze zu Daniel A" und "Stücke zu Daniel 3" leiten weiter auf "Daniel (griechische Version) 3"
* "4. Esra", "5. Esra" und "6. Esra" leiten weiter auf "Esra (lateinische Ergänzungen)"
* Auf der Seite "Übersetzung" stehen eingeklammerte Links, die diesen Weiterleitungen entsprechen.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Erklärung! Ich hatte dich wohl nicht ganz verstanden. Wichtig ist nur, dass die einzelnen Teile klar gekennzeichnet bleiben... [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:53, 30. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich habe die neue Struktur jetzt mal umgesetzt in einem Vorschlag für eine übersichtlichere Übersichtsseite: [[Benutzer:Olaf/Übersetzung]]. Feedback willkommen. [[Benutzer:Olaf|Olaf]]

OK, ich habe die neue Seite jetzt hierhin verschoben. Im Folgenden kopiere ich die Beiträge von [[Benutzer Diskussion:Olaf/Übersetzung]]. [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das sieht schon echt gut aus, auch wenn es bei 1024x600 Pixel doch recht gedrängt aussieht. Die mittlere Spalte mit den Deuterokanonen will mMn irgendwie nicht vernünftig da reinpassen. Die Funktion mit den Kapitelzahlen pro Status ist echt klasse. Ich muss aber zugeben, dass ich die alte Ansicht mit allen Kapiteln auch sehr mag, weil man schneller springen kann, aber es hindert uns ja nichts, die Seite trotzdem irgendwo zu behalten. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 13:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch eine alphabetische Liste eingefügt, die hier und auf jeder Buch- und Kapitelseite erscheint. Wenn es keinen Protest dagegen gibt, dann möchte ich diese Form der Übersetzungs-Startseite demnächst aktivieren und die bisherige Startseite verschieben (und dann als Spezialseite mit genauerer Status-Farbmarkierung weiterbearbeiten.)

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

sieht super aus! Noch zwei Anregungen: Mach den Titel oben in der mittleren Spalte fett, und heb die drei oberen Textspalten insgesamt noch etwas von einander (und vielleicht vom Hauptteil) ab.

Ich wollte gerade vorschlagen, als Ausgleich für's direkte Anwählen der Kapitel auf der Startseite eine Funktion zum direkten Aufschlagen anzubringen. Dann hab ich dein Blog gelesen. Ich bin beeindruckt!

Beim Test der Suche ist mir aufgefallen, dass andere Schreibweisen in der Suche richtig gedeutet werden, aber nicht automatisch verweisen. Sollten wir Seiten etwa für "Hiob" einrichten, die dann auf "Ijob" verweisen? So müsste man bei der Suche nicht erst das Richtige aus der Liste aussuchen.

Man könnte übrigens für möglichst vollständige Abkürzungen vielleicht das Abkürzungsverzeichnis von SWORD benutzen - man müsste es noch etwas erweitern, auch um die deuterokanonischen Bücher, aber es wäre ein Anfang.

Super Arbeit! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

danke für die Anregungen!

Ich habe sie gleich umgesetzt.

Die Suchfunktion in der Seitenleiste ist eine Volltextsuche und springt keine Seite direkt an. (Hierfür ist [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] gedacht, dass ich demnächst ebenfalls in der Seitenleiste einbauen werde.) Weiterleitungen von Hiob zu Ijob gibt es bereits seit längerer Zeit. Und danke für die Tipp mit Sword – ich habe dort jetzt eine OSIS-Abkürzungliste gefunden. Außerdem unterstützt [[Spezial:Bibelstelle aufschlagen]] die wissenschaftlichen Abkürzungen nach Schwertners IATG im TRE sowie die im Nestle/Aland, alle in anderen deutschen Bibelübersetzungen üblichen Bezeichnungen und Abkürzungen (einschließlich jüdischen Übersetzungen), die üblichen englischen Bezeichnungen und Abkürzungen, die lateinischen Bezeichnungen und Abkürzungen nach Nova Vulgata, älteren Vulgata-Ausgaben und Ralphs-Septuaginta, sowie italienische und französischen Abkürzungen und eine Reihe von Tippfehler.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

ich bin froh, dass du deine Zeit nicht stattdessen mit Übersetzen "verschwendest"! ;-)

Aber im Ernst, ich bin echt beeindruckt. Allerdings hatte ich von der Bibelstelle Aufschlagen-Funktion gesprochen. Dort ist das vorgekommen. Aber klingt, als hättest du das jetzt geändert.

Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 08:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

weißt Du noch, welche Suche genau zu dieser Weiterleitung geführt hat? Bei meinen Test hat nämlich eine Suche nach "Hiob", "Job", "Iob", "Ijob" u.s.w. immer schon direkt die richtige Seite geöffnet. Links zum Weiterklicken sollen nur angezeigt werden, wenn die Suche uneindeutig ist. Und die etablierten Systeme (IATG/Schwertner/TRE, Nestle/Aland, Loccum, Luther, OSIS/SBL) sollen immer direkt funktionieren, auch wenn dieselbe Abkürzung irgendwo (z.B. im Italienischen) anders verwendet wird. Bis vor kurzem hatte die Seite noch den Fehler, dass unbekannte (aber eindeutige) Abkürzungen u.U. zu doppelten Ergebnissen führen konnten. Ausgerechnet bei Hiob hätte dieses Problem aber nicht auftreten können. Übrigens kannst Du gerne auch falsche Schreibweisen oder ungewönhliche Bezeichnungen testen. Es sollen nämlich auch Dinge funktionieren wie "2. Schmuël" oder "Second Kingdoms" oder "Buch IV der Weisungen" oder "Gallaterbrief" oder "Gallations".

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Versuch mal Hiob 10 in der von mir formulierten Form. Ich hab es gerade nochmal versucht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du meinst! Nicht-existente Seiten können nicht direkt eingebunden werden, weil es nichts einzubinden gibt. Deshalb wird statt dessen ein Link angezeigt. Um überflüssige Klicks zu vermeiden, sollte dieser Link direkt auf die Bearbeiten-Seite führen (wie auch sonst im Wiki), was ich gerade eben entsprechend programmiert habe. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ach siehst du, mir war der Unterschied zwischen vorhandenen und noch nicht angelegten Kapiteln gar nicht bewusst. Insofern kannst du vergessen, was ich gesagt habe, wenn du die Änderung nicht tatsächlich selbst sinnvoll findest. Wird dem Besucher denn im Edit-Fenster direkt ersichtlich, dass das Kapitel noch nicht übersetzt wurde?

Rein Interesse halber: Hast du langfristig vor, die Suche noch irgendwie nach den beiden Fassungen zu verfeinern? Oder man könnte (Zukunftsmusik) mal beide Verse (isoliert oder nicht) nebeneinander anzeigen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Tschuldige, ich möchte nochmal nerven. Ich habe jetzt Buchnamen und auch bereits erstellte Kapitel getestet. Keine Suche führte mich direkt auf die Kapitel- oder Buchseite, auch bei exakten Treffern. Das finde ich noch etwas unbefriedigend. Verstehe ich das richtig, dass das nur ein Zwischenstand ist und die direkte Weiterleitung noch eingebaut wird? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hm, bei allen meinen Tests funktioniert das direkte Einbinden: [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Lk+3%2C3 Lk 3,3]. Kannst Du noch einmal genau schreiben, bei welchen Suchen nach ''existierenden'' Seiten es bei [[Spezial:Bibelstelle_aufschlagen]] nicht funktioniert? Ein Eingabefeld in der linken Seitenleiste kommt noch. Eine Integration in die Volltextsuche ist nicht geplant, damit man z.B. nach dem Namen "Jesus" suchen kann, ohne immer nur im Buch Jesus Sirach zu landen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also langsam wird es mir richtig peinlich. Ich war davon ausgegangen, dass die Funktion schon links in die Suche integriert war. Sorry... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

==Inhalt der Titelkolumnen==
Gerade habe ich die Reihenfolge von "Studienfassung" und "Lesefassung" in der linken Kolumne geändert. Ich bekam nämlich die Rückmeldung, dass einem Besucher nicht klar war, dass die Studienfassung zuerst kommt - so wird das besser deutlich.

Ich würde dazu gerne noch zwei weitere Verbesserungen vorschlagen, habe sie aber noch nicht vorgenommen, weil die Texte schon so schön kompakt sind.
# sollte in dem Abschnitt zur Lesefassung eben noch irgendwie signalisiert werden, dass diese erst nach der Studienfassung entsteht.
# habe ich schon öfter bemerkt, dass unsere [[Hilfe:Kapitel_anlegen|Hilfe "Kapitel Anlegen"]] von neuen Übersetzern gerne übersehen wird. Deshalb würde ich sie gerne in der Kolumne rechts erwähnen/integrieren.

Vielleicht komme ich bei Gelegenheit zu einer schlauen Formulierung. Wer eine schöne gefunden hat, die kompakt bleibt, darf mir natürlich gerne zuvorkommen. Wie würdet ihr das am besten formulieren? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt auch die mittlere Spalte "umgedreht", damit sie wieder korrekt mit der linken Spalte korrespondiert. Die übrigen vorgeschlagenen Änderungen finde ich sinnvoll. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, das hatte ich gar nicht bemerkt. Meinst du, darauf achten unsere Übersetzer? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe die Änderung jetzt mal vorgenommen. Wenn es nichts dagegen einzuwenden gibt, wird das erstmal reichen, bis jemand etwas besseres formuliert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

==Liste aller Kapitel==
Das fand ich auf der alten Seite schon echt hilfreich. Vielleicht können wir noch eine prominentere Platzierung für den Link finden, vielleicht noch irgendwo über der (monolithischen) Liste der Bücher? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte bisher keine stimmige Position dafür gefunden, habe aber nichts dagegen, wenn sich jemand anders an der Herausforderung versucht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mal anders herum gefragt - gab es denn einen Grund, die flexibleren Module der alten Seite zu ersetzen? Dort waren die Bücher ja noch in kleinere Gruppen in Kästen aufgeteilt. Der große Mittelblock, den wir jetzt haben, nimmt schon viel Platz ein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du mit "flexiblere Module" meinst. Ich habe eher den Eindruck, dass die alte Struktur dieser Seite unflexibler war, weil sie nur die Existenz einer Seite angezeigt hat und deren Qualität komplett vernachlässigt hat. Die neue Version macht gute Kapitel deutlich auffindbar. Ich überlege, außerdem noch eine Seite zu bauen, die zu jedem Kapitel der Bibel den Status farblich kodiert anzeigt. Da diese Seite aber riesig sein wird und außerdem sehr Rechenzeit-intensiv, sollte das nicht die Standard-Anzeige sein. Zum schnellen Anspringen der Kapitel gibt es jetzt die Seitenleiste oder die neuen Navigationeelemente. Habe ich noch irgendeine andere wichtige Eigenschaft der alte Version dieser Seite übersehen?

Zum Mittelblock: Die alte Seite ist streng der hebräischen Bibelstruktur gefolgt. Die Spätschriften haben wir nur teilweise in der Liste gehabt. Die neue mittlere Spalte versucht, auch die Spätschriften vom Urtext (Septuaginta, Vulgata) her zu denken, indem die Spätschriften jeweils direkt neben der hebräischen Schrift stehen, auf die sich sich beziehen. Das braucht mehr Platz, ist aber insgesamt wesentlich übersichtlicher als ein komplettes Auseinander-Reißen von z.B. Daniel 1–12 und Daniel 13–14. Auf diese Art betonen wir sowohl die Orientierung am Urtext als auch die ökumenische Offenheit. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es sieht zumindest flexibler aus. Über den Quelltext kann ich nicht viel sagen. Ich mag die neue Seite und die übersichtliche Anzeige oben, auch die Zuordnung der deuterokanonischen Schriften, beides ist ein Fortschritt. Der Vorteil der alten Seite war, dass man sehen konnte, welche Kapitel schon angelegt waren. Aber das ist nicht wesentlich, und dafür kann man auch ans Seitenende scrollen. Die kleineren Kästen passten sich flexibler an einander an. Der jetzige Mittelblock ordnet die Bücher sehr übersichtlich an, hat aber auch viele weiße Stellen. Und ist eben ein großes Viereck, und man muss viel scrollen. Aber ich hab auch keine Idee, was man daran noch ändern könnte. Vielleicht könnte man irgendwann irgendwo zwischen den Einleitungskolumnen und der Buchübersicht einen "Umschalter" anbringen, mit dem, wenn sie fertig ist, auf die Gesamt-Statusübersicht gewechselt werden kann. Die Markierung als Umschalter wäre weiter oben zwischendrin in Ordnung, wohingegen man ein bloßes "Siehe auch" eher am Seitenende erwarten würde. (Ich hoffe, man versteht noch, was ich meine. Ich bin müde. :-) ) Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 22:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe leider immer noch überhaupt nicht, was Du mit "flexibler" meinst: flexibler in Bezug auf welches Kriterium? Auch das mit dem Scrollen verstehe ich nicht. Bei einer Sammlung sämtlicher Kapitel muss man doch viel mehr Scrollen. Oder meinst Du waagerechtes Scrollen auf kleinen Bildschirmen, gegenüber exzessivem vertikalem Scrollen früher? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte flexibel in Bezug auf den eingenommenen Platz. Es war da kein Problem, noch den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" oben rechts zu haben. Aber du hast recht, vertikal scrollen musste man da sogar noch mehr. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Warum fandest Du es besser, den Kasten "Übersetzungen und Hilfen" rechts halb-oben unter "Arbeiten im Wiki" zu haben? Ist es verwirrend, dass "Übersetzungen" jetzt links oben ist und "Hilfen" mit "Arbeiten im Wiki" zu "Einladung zum Mitmachen" verbunden ist? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Fand ich gar nicht. Lassen wir das! Ich glaube, wir reden nur an einander vorbei. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

==Umstrukturierung==
Sorry, Sebastian, aber solch grundlegende Änderungen an einer Hauptseite bei noch nicht vernünftig angelegter Struktur dahinter ohne weitere Absprache muss ich gerade mal Rückgängig machen. Dein eingefühter Text ist dieser hier:

<div id="hauptseite">
<div id="hauptseite-willkommen" class="hauptseite-oben">

<div class="inhalt">
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Hauptseite Offener Kommentar] (=Der Offene Bibel-eigene Kommentar zur Bibel) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Sekund%C3%A4rliteratur_Hauptseite Offene Sekundärliteratur] (=Ein directory für Sekundärliter zu Bibelexegese und verwandten Themen) 
[[Offene Bibelrezeption]] (=Ein directory für frei zugängliche Bibelrezeption in Literatur, Musik, Bildhauerei... 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Grammatik Offene Grammatik] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_AT Offene Vokabelliste AT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT Offene Vokabelliste NT] (noch im Aufbau) 
[http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Bibellexikon Offenes Bibellexikon] (noch im Aufbau) 
</div>

Für eine undiskutierte Änderung ist mir diese Seite einfach zu zentral, zumal das Thema Strukturreform auch auf dem Treffen eine Rolle spielen wird. Bitte ien wenig mehr Geduld. Lass dich bitte in deinem Enthusiasmus nicht bremsen, ich komme im Moment einfach nicht hinterher, aber arbeite daran. Ich hoffe, dass du zum Treffen kommen kannst, dann geht das alles unkomplizierter und schneler. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jo, klar, verstehe ich. Ich weiß im Rückblick übrigens auch gar nicht mehr, was mich da geritten hat - ich bin gerade wohl nur irgendwie so in Fahrt... - Sorry :) 
Mit dem Treffen siehts ganz gut aus, wenn dich das interessiert. 
Mh - wenn beim Treffen ohnehin über Strukturreform gesprochen wird, soll ich dann lieber mal aufhören mit dem Erstellen neuer Seiten und mir das lieber theoretisch überlegen?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Für mich zumindest spricht gar nichts dagegen, dass du gerade jetzt deine Zeit so investierst. Ganz toll, wenn du dir so viel Mühe gibst! Du könntest aber vielleicht darauf achten, dass die Diskussion auch noch stattfinden kann. Zum Beispiel wäre es vielleicht einfacher, die Grundsatzdiskussion (ohne die Details) zunächst mal in einem Thread im Forum stattfinden zu lassen. Es könnte Arbeit sparen, wenn wir uns zuerst auf offizielle Namen für die einzelnen Projekte einigen, bevor wir überall Links hinpflanzen - so gut es ist, dass jemand darauf achtet, dass alles übersichtlich und gut vernetzt ist. Größere Änderungen an wichtigen Seiten sollten immer erst vorgeschlagen werden. Wir haben das bei wichtigen Änderungen (z.B. "Über uns" oder "Übersetzung") bisher zum Beispiel zunächst immer über den eigenen Namensraum begonnen. Die neuen Seiten kannst du ja als gute Grundlage (und Veranschaulichung) schonmal anlegen. Was du bisher erstellt hast, sieht sehr viel versprechend aus. Ansonsten: Guter Mann, der Mann kann so bleiben. :-)

Wolfgang, schade, dass du keine Zeit hast! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, wenn ich in den Kasten "Nebenprojekte" noch die Open-Access-Sammlung einfüge? Immerhin ist das gerade unser wohl aktivstes Nebenprojekt. Ich mach das jetzt einfach mal, und wir können es immer noch rückgängig machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:50, 11. Mai 2013 (CEST)

Können wir uns vielleicht nochmal Gedanken über diese Kästen und die Anordnung machen? Ich merke gerade, dass
# die Leichte Sprache auf der Seite noch nicht vorkommt (den Link in der horizontalen Menüleiste wird man auch übersehen, wenn man auf der Seite nach Informationen sucht).
# die meisten Links im Kasten "Zusatzkapitel" (r.u.) eher unwichtig und verwaist sind.
# viele die "Einladung zum Mitmachen" (r.o.) offenbar nicht (sorgfältig genug) wahrnehmen.
# es eine zentrale Such-Möglichkeit geben sollte - könnte man die Funktion "Bibelstelle aufschlagen" hier nochmal zentral anbringen?
# wir allgemein mit wenig Platz arbeiten - außer in der Bücher-Tabelle, die sehr platzaufwändig ist.

Mein Vorschlag:
* Unter den dreispaltigen Block oben kommt zentral das Suchfeld "Bibelstelle aufschlagen".
* Durch das Suchfeld können wir uns für diesen Block mehr Platz nehmen, können z.B. die Texte zu den Fassungen noch etwas erweitern.
* Die rechte Spalte "Einladung zum Mitmachen" wandert unter das Suchfeld.
* So wird in der rechten Spalte Platz frei: Z.B. für die Leichte Sprache und Nebenprojekte, oder für eine genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs (z.B. samt [[Qualitätssicherung]]).
* Links unter das Suchfeld kommt eine etwas ausführlichere Version der "Einladung zum Mitmachen" in einem etwas größeren Kasten. Samt dem jetzigen separaten Hinweis, dass zum Bearbeit
* Rechts unter das Suchfeld kommt in einen gleich großen Kasten z.B. die Liste der Nebenprojekte oder die genauere Erklärung des Übersetzungsablaufs.
* Darunter folgt wie gehabt die Bücher-Auflistung - nur jetzt nicht mehr als zentraler Teil, sondern als nützliche Ergänzung, zu der man noch scrollen kann.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, ich finde es problematisch, wenn das Inhaltsverzeichnis weiter nach unten rutscht, weil es dann auf mobilen Computern gar nicht mehr gesehen wird, ohne dass man scrollt. Auch habe ich den Eindruck, dass viele von Bens Vorschlägen eigentlich noch zentraler präsentiert werden sollten: Auf der Startseite, und nicht hier im Inhaltsverzeichnis. So verstehe ich jedenfalls die ergebnisse von unserem Offene-Bibel-Treffen im letzten Jahr. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 20:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass mein Vorschlag von meiner Vision der Startseite inspiriert war - aber nur etwas und nicht von vornherein. Ich habe einfach gemerkt, dass sich die Informationen so sinnvoll anordnen lassen, dass es das Platzproblem lösen würde - und dass eine Seite dieser Art von Nutzern gewissermaßen erwartet würde. Mein Vorschlag würde anders ausfallen, wenn die Startseite schon so aufgebaut wäre, aber die Realität sieht anders aus, und das scheint sich auch in Zukunft erstmal nicht zu ändern.

Aber wenn dir das nicht gefällt: Hättest du einen besseren Vorschlag? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Offene Bibel online lesen

2013-07-09T16:31:57Z

Drafi: /* Zusatzkapitel */

__KEIN_INHALTSVERZEICHNIS__
__NOCACHE__

<div id="hauptseite">


{| style="border-spacing:0; border-collapse:collapse;"
| width="33%" style="vertical-align:top; padding-right:0.75em;" |


Die '''Studienfassung''' zeigt sprachliche Feinheiten des Bibeltextes und enthält zahlreiche Hinweise auf alternative Deutungen des Bibeltextes.


| width="33%" style="vertical-align:bottom; padding:0 0.25em; text-align:center; border-right:1px solid #C0D9AF; border-left:1px solid #C0D9AF;" |


'''Aktueller Status:'''



[[:Kategorie:Studienfassung in Arbeit|Teilweise übersetzt]]:
{{PAGESINCATEGORY:Studienfassung in Arbeit}} Kapitel 

[[:Kategorie:Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor|Rohübersetzt]]:
{{PAGESINCATEGORY:Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor}} Kapitel 

[[:Kategorie:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Fast gute Studienfassung]]:
{{PAGESINCATEGORY:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien}}{{#ifexpr:{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien}}>0|(+{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien}}) }} Kapitel 

[[:Kategorie:Geprüfte Studienfassung|Sehr gute Studienfassung]]:
{{PAGESINCATEGORY:Geprüfte Studienfassung}}{{#ifexpr:{{PAGESINCATEGORY:Geprüfte Studienfassung (Teil-Kapitel)}}>0|(+{{PAGESINCATEGORY:Geprüfte Studienfassung (Teil-Kapitel)}}) }} Kapitel


| rowspan="2" width="33%" style="vertical-align:top; padding-left:0.75em; border-bottom:1px solid #C0D9AF;" |


'''Einladung zum Mitmachen:''' 
Einfach die [[Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren|Anleitung]] und die [[Übersetzungskriterien|Kriterien]] lesen, dann ein Kapitel [[Hilfe:Kapitel_anlegen|neu anlegen]] oder bearbeiten.
Jede Seite hat eine Diskussionsseite. Dort kann man Feedback geben und Änderungen vorschlagen.


Der respektvolle Umgang miteinander ist sebstverständlich!


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding-right:0.75em; border-bottom:1px solid #C0D9AF;" |


Die '''Lesefassung''' entsteht aus den dabei gesammelten Erkenntnissen und gibt so verständlich wie möglich den Inhalt des Bibeltextes wieder.


| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 0.25em; text-align:center; border-right:1px solid #C0D9AF; border-left:1px solid #C0D9AF; border-bottom:1px solid #C0D9AF;" |


[[:Kategorie:Ungeprüfte Lesefassung|Ungeprüfte Lesefassung]]:
{{PAGESINCATEGORY:Ungeprüfte Lesefassung}} Kapitel 

[[:Kategorie:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Fast gute Lesefassung]]:
{{PAGESINCATEGORY:Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien}}{{#ifexpr:{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien}}>0|(+{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien}}) }} Kapitel 

[[:Kategorie:Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien|Sehr gute Lesefassung]]:
{{PAGESINCATEGORY:Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien}}{{#ifexpr:{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Studienfassung und der Lesefassung erfüllt die Kriterien}}>0|(+{{PAGESINCATEGORY:Ein Teil der Studienfassung und der Lesefassung erfüllt die Kriterien}}) }} Kapitel



[[:Kategorie:Überprüfung angefordert|Überprüfung angefordert]]:
{{PAGESINCATEGORY:Überprüfung angefordert}} Kapitel


|}
''Achtung'': Um die Übersetzung zu bearbeiten, ist ein '''Benutzerkonto''' nötig. Am besten gleich '''[http://www.offene-bibel.de/user/register registrieren]'''!

<div id="hauptseite-artikel" class="hauptseite-oben">
{{#selectchapter:-}}
== Biblische Bücher ==

<div class="inhalt">

{| width="100%" cellpadding="0" style="margin:0"
! width="33%" style="vertical-align:top;" |

Altes Testament

! width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em;" |

Spätschriften zum Alten Testament

! width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 0 0 1em;" |

Neues Testament

|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |

5 Bücher Mose ''(Tora)'':

[[Genesis|1: Genesis]] 
[[Exodus|2: Exodus]] 
[[Levitikus|3: Levitikus]] 
[[Numeri|4: Numeri]] 
[[Deuteronomium|5: Deuteronomium]]

<hr/>

| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |

| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 0 0 1em; border-left:1px solid #C0D9AF;" rowspan="8" |

Evangelien:

[[Matthäus]] 
[[Markus]] 
[[Lukas]] 
[[Johannes]]

<hr/>
[[Apostelgeschichte]]
<hr/>
Briefe:

[[Römer]] 
[[1 Korinther|1 Korinther]] 
[[2 Korinther|2 Korinther]] 
[[Galater]] 
[[Epheser]] 
[[Philipper]] 
[[Kolosser]] 
[[1 Thessalonicher|1 Thessalonicher]] 
[[2 Thessalonicher|2 Thessalonicher]] 
[[1 Timotheus|1 Timotheus]] 
[[2 Timotheus|2 Timotheus]] 
[[Titus]] 
[[Philemon]]


[[Hebräer]]


[[Jakobus]] 
[[1 Petrus|1 Petrus]] 
[[2 Petrus|2 Petrus]] 
[[1 Johannes|1 Johannes]] 
[[2 Johannes|2 Johannes]] 
[[3 Johannes|3 Johannes]] 
[[Judas]]

<hr/>

[[Offenbarung]] (Apokalypse des Johannes)


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |

Prophetenbücher ''(Nevi'im)'':

[[Josua]] 
[[Richter]] 
[[1 Samuel|1 Samuel]] 
[[2 Samuel|2 Samuel]] 
[[1 Könige|1 Könige]] 
[[2 Könige|2 Könige]]


| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |

|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |


[[Jesaja]] 
[[Jeremia]] 
[[Ezechiel|Ezechiel (Hesekiel)]] 


[[Hosea]] 
[[Joel]] 
[[Amos]] 
[[Obadja]] 
[[Jona]] 
[[Micha]] 
[[Nahum]] 
[[Habakuk]] 
[[Zefanja]] 
[[Haggai]] 
[[Sacharja]] 
[[Maleachi]]

<hr/>
Schriften ''(Ketuvim)'':

| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |


[[Baruch]] 
[[Brief des Jeremia]] (Baruch 6)


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |

[[Psalmen]]

[[Ijob|Ijob (Hiob)]] 
[[Sprichwörter]] 
[[Rut]] 
[[Hohelied]] 
[[Kohelet|Kohelet (Prediger Salomo)]] 
[[Klagelieder]]


| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |


[[Psalm (Ergänzung) 151|Psalm 151]] 
[[Psalmen des Salomo]] 
[[Oden]] ([[Ode 12]] = Gebet des Manasse)


[[Jesus Sirach]] 
[[Weisheit]]


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |

[[Ester]]

| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |

[[Ester (griechische Version)]]

|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |

[[Daniel]]

| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |


[[Susanna (Daniel, griechische Version)|Susanna (Daniel 14)]] 
[[Daniel (griechische Version)]] 
[[Bel (Daniel, griechische Version)|Bel (Daniel 13)]]


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |


[[Esra]] 
[[Nehemia]]


| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |


[[Esra (griechische Ergänzung)]] 
[[Esra (lateinische Ergänzung)]]


[[Judit]] 
[[Tobit]]


|-
| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 0;" |


[[1 Chronik|1 Chronik]] 
[[2 Chronik|2 Chronik]]


| width="33%" style="vertical-align:top; padding:0 1em 0 1em;" |


[[1 Makkabäer|1 Makkabäer]] 
[[2 Makkabäer|2 Makkabäer]] 
[[3 Makkabäer|3 Makkabäer]] 
[[4 Makkabäer|4 Makkabäer]]


|}

</div>
</div>

{| width="100%" cellpadding="0"
| width="50%" style="vertical-align:top;" |

<div class="hauptseite-links">
== Nebenprojekte ==
<div class="inhalt">
Neben der Übersetzung der Bibel gibt es noch einige Projekte, die nebenher laufen:
Das [[:Kategorie:Lexikon|Bibellexikon]], der biblische und theologische [[Kommentar:Hauptseite|Kommentar]] (der direkt auf den Kapitelseiten verlinkt ist) und den [[:Kategorie:Grammatik|Grammatikteil]] (der die im Text angemerkten grammatischen Eigenarten des Hebräischen und Griechischen erklärt) sind im Aufbau, ebenso eine [[Sekundärliteratur_Hauptseite|Sammlung von wissenschaftlicher Open-Access-Literatur]] mit einem [[Diskussion:Sekundärliteratur_Hauptseite|Verzeichnis von bibelwisschenschaftlichen Open-Access-Journalen]].

Außerdem gibt es noch eine Kategorie [[:Kategorie:Offene Bibel - intern|Offene Bibel - intern]] in der die Texte vom Flyer, Werbetexte, u.ä. stehen und bearbeitet werden können.
</div>
</div>

| width="50%" style="vertical-align:top;" |

<div class="hauptseite-rechts">
== Zusatzkapitel ==
<div class="inhalt" align="center">
[[Namensregister]], [[Bibelleseplan]], [[Konkordanz]], [[Zeittabellen]], [[Ortsregister]], [[Themenregister]], [[Zitate für jeden Anlass]], [[Literaturverzeichnis]]...

</div>
</div>

|}

Siehe auch: [[Kapitelliste|Liste aller Kapitel]]

Johannes 8

2013-07-09T16:22:21Z

Drafi:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|12}} <ref>Die Verse Joh 8,1-11 sind auf der Seite [[Johannes 7,53-8,11]] zu finden. Zu Details siehe die Einleitung dort. </ref>

{{S|13}}

{{S|14}}

{{S|15}}

{{S|16}}

{{S|17}}

{{S|18}}

{{S|19}}

{{S|20}}

{{S|21}} Er<ref>Eine große Zahl von Handschriften ergänzt hier „Jesus“; die ältesten haben den Namen nicht, er wurde also später zugefügt</ref> sprach wiederum zu ihnen: „ich gehe (fort) und ihr werdet mich suchen und an (in)<ref>Die Präposition εν kann hier sowohl mit „in“ übersetzt werden als auch instrumental (wodurch) „an“, Blass-Debrunner-Rehkopf § 219.2</ref> eurer Sünde werdet ihr sterben. Wohin ich (fort)gehe, könnt ihr nicht kommen.“

{{S|22}} Da sprachen die Juden: „Er wird sich doch nicht selbst töten, weil er sagt: Wohin ich (fort)gehe, könnt ihr nicht kommen?“

{{S|23}} Und er sprach zu ihnen: „Ihr seid von unten, ich aber bin von oben. Ihr seid von (aus) dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.“

{{S|24}} Er sprach also (daher) zu ihnen: <ref>Hier steht sog. „ὅτι zitativum“, das eine wörtliche Rede einführt; dafür steht in der Übersetzung der Doppelpunkt</ref> „An (in) euren Sünden werdet ihr sterben. Denn wenn ihr (mir)<ref>Einige alte Handschriften ergänzen μοι, mir</ref> nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr an (in) euren Sünden sterben.“

{{S|25}} Da sprachen sie zu ihm: „Wer bist du?“ Jesus sprach zu ihnen: <ref>Die folgenden Verse sind ein „Trümmerfeld“ (Rudolf Bultmann, KEK, S. 266); die Verse 26 und 27 scheinen nicht hierher zu passen. Besondere Schwierigkeit bereitet Vers 25b: „(Τὴν) άρχήν, mit oder ohne Artikel, heißt »zuerst« und kann im Sinn von έν άχρῇ das zeitliche Zuerst meinen; es steht dann in einem ausgesprochenen oder unausgesprochenen Gegensatz zu einem Später, heißt aber nie »von Anfang an« (= έξ άρχῆς). Sehr häufig aber steht (τ.) άρχήν nicht im zeitlichen, sondern im logischen Sinne: »zuerst« = »erstlich«, »von vornherein«, und zwar ist das besonders in negierten Sätzen bzw. in Sätzen mit negativem Sinn der Fall.
Versucht man das τ. αρχ. V. 25b im zeitlichen Sinne zu verstehen, so fragt sich, welcher Gegensatz vorschwebt. Sieht man diesen Gegensatz in dem Jetzt der gegenwärtigen Situation, so versucht man zu übersetzen (...): »Ich bin, was ich schon am Anfang zu euch sagte.« Aber das ist schon durch das Präs. λαλώ ausgeschlossen; auch müsste dann das έγώ είμι nicht nur aus-| gesprochen, sondern auch durch ein (τὰ) νῦν bestimmt sein. (...)
Die meisten neueren Erklärer verstehen deshalb wie die Alten das τ. αρχ. im logischen Sinne als »überhaupt« (...): Der Satz wird dann als Frage mit negativem Sinn aufgefasst: »Ihr fragt, weshalb ich überhaupt mit euch rede?« Aber das haben sie ja gar nicht gefragt! Mann könnte höchstens übersetzen: »Wozu rede ich überhaupt noch mit euch!«, und könnte diesen Satz in der Tat als Einleitung zu V. 28 auffassen, so dass der Gedankengang zu verstehen wäre: »Wer bist du?« »Es hat keinen Sinn, mit euch darüber zu reden. Aber wenn ihr den Menschensohn erhöht habt, dann werdet ihr erkennen ...« So verstanden, würde V.25b die Ausscheidung von V. 26f bestätigen. Aber: non liquet [das ist nicht erlaubt].“ (Rudolf Bultmann, KEK, S. 267f)</ref> „Zunächst das, was<ref>man könnte ὅ τι auch zusammenziehen zu ὅτι, weil, wie es einige wenige Handschriften tun.</ref> ich euch auch sage.<ref>Nestle-Aland hat im Text ein Fragezeichen; es könnte aber auch ein Kolon stehen</ref>

{{S|26}} Viel habe ich über euch zu reden und zu (be)urteilen, aber der mich geschickt hat<ref>Partizip Aorist</ref>, ist wahrhaftig, und ich, was ich von ihm gehört habe, das sage ich der Welt.“

{{S|27}} Sie wussten nicht, dass er zu ihnen vom Vater<ref>einige Handschriften ergänzen „Gott“</ref> sprach.

{{S|28}} Sprach daher Jesus zu ihnen<ref>einige Handschriften lassen „zu ihnen“ weg; einige Handschriften fügen ein „ὅτι zitativum“ ein</ref>: „Wenn ihr den Menschensohn erhöhen<ref>Der Begriff ist hier zweideutig verwendet. Überwiegend bedeutet es im JohEv. die Rückkehr Jesu aus der Welt in die himmlische Heimat (Rudolf Bultmann, KEK, S. 110, Anm. 2); hier aber ist auch das „Erhöhtwerden“ = Aufgehängtwerden am Kreuz gemeint, vgl. a.a.O., S. 266, Anm. 2</ref> werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin, und von mir aus tue ich nichts, sondern wie mich der Vater gelehrt hat, das rede ich.

{{S|29}} Und der mich geschickt (gesandt) hat<ref>Partizip Aorist</ref> ist bei (mit) mir; er lässt mich nicht allein, weil ich immer das ihm Liebe tue.“

{{S|30}} Als (nachdem) er dies gesagt hatte<ref>Partizip Präs.</ref>, glaubten viele an ihn.

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{{S|39}} Sie entgegneten ihm, indem (und) sie sagten: "Unser Vorfahr ist Abraham". Er antwortete: "Falls ihr Kinder des Abraham wärt, würdet ihr wie er handeln". <ref>Jesus will damit ausdrücken, dass nicht mehr die Juden Kinder Abrahams sind (Gen 18,17 f). Jetzt haben die Christen Anspruch auf Abraham (Röm 4,11 f) und damit auf Judaismus (Gal 6,16). Die Christen sind das Volk Gottes (Mt 21,43) und die "Juden" eine Gemeinde des Satans (Offb 2,9). </ref>

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{{Bemerkungen}}

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Johannes 8

2013-07-09T16:20:44Z

Drafi:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|12}} <ref>Die Verse Joh 8,1-11 sind auf der Seite [[Johannes 7,53-8,11]] zu finden. Zu Details siehe die Einleitung dort. </ref>

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{{S|20}}

{{S|21}} Er<ref>Eine große Zahl von Handschriften ergänzt hier „Jesus“; die ältesten haben den Namen nicht, er wurde also später zugefügt</ref> sprach wiederum zu ihnen: „ich gehe (fort) und ihr werdet mich suchen und an (in)<ref>Die Präposition εν kann hier sowohl mit „in“ übersetzt werden als auch instrumental (wodurch) „an“, Blass-Debrunner-Rehkopf § 219.2</ref> eurer Sünde werdet ihr sterben. Wohin ich (fort)gehe, könnt ihr nicht kommen.“

{{S|22}} Da sprachen die Juden: „Er wird sich doch nicht selbst töten, weil er sagt: Wohin ich (fort)gehe, könnt ihr nicht kommen?“

{{S|23}} Und er sprach zu ihnen: „Ihr seid von unten, ich aber bin von oben. Ihr seid von (aus) dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.“

{{S|24}} Er sprach also (daher) zu ihnen: <ref>Hier steht sog. „ὅτι zitativum“, das eine wörtliche Rede einführt; dafür steht in der Übersetzung der Doppelpunkt</ref> „An (in) euren Sünden werdet ihr sterben. Denn wenn ihr (mir)<ref>Einige alte Handschriften ergänzen μοι, mir</ref> nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr an (in) euren Sünden sterben.“

{{S|25}} Da sprachen sie zu ihm: „Wer bist du?“ Jesus sprach zu ihnen: <ref>Die folgenden Verse sind ein „Trümmerfeld“ (Rudolf Bultmann, KEK, S. 266); die Verse 26 und 27 scheinen nicht hierher zu passen. Besondere Schwierigkeit bereitet Vers 25b: „(Τὴν) άρχήν, mit oder ohne Artikel, heißt »zuerst« und kann im Sinn von έν άχρῇ das zeitliche Zuerst meinen; es steht dann in einem ausgesprochenen oder unausgesprochenen Gegensatz zu einem Später, heißt aber nie »von Anfang an« (= έξ άρχῆς). Sehr häufig aber steht (τ.) άρχήν nicht im zeitlichen, sondern im logischen Sinne: »zuerst« = »erstlich«, »von vornherein«, und zwar ist das besonders in negierten Sätzen bzw. in Sätzen mit negativem Sinn der Fall.
Versucht man das τ. αρχ. V. 25b im zeitlichen Sinne zu verstehen, so fragt sich, welcher Gegensatz vorschwebt. Sieht man diesen Gegensatz in dem Jetzt der gegenwärtigen Situation, so versucht man zu übersetzen (...): »Ich bin, was ich schon am Anfang zu euch sagte.« Aber das ist schon durch das Präs. λαλώ ausgeschlossen; auch müsste dann das έγώ είμι nicht nur aus-| gesprochen, sondern auch durch ein (τὰ) νῦν bestimmt sein. (...)
Die meisten neueren Erklärer verstehen deshalb wie die Alten das τ. αρχ. im logischen Sinne als »überhaupt« (...): Der Satz wird dann als Frage mit negativem Sinn aufgefasst: »Ihr fragt, weshalb ich überhaupt mit euch rede?« Aber das haben sie ja gar nicht gefragt! Mann könnte höchstens übersetzen: »Wozu rede ich überhaupt noch mit euch!«, und könnte diesen Satz in der Tat als Einleitung zu V. 28 auffassen, so dass der Gedankengang zu verstehen wäre: »Wer bist du?« »Es hat keinen Sinn, mit euch darüber zu reden. Aber wenn ihr den Menschensohn erhöht habt, dann werdet ihr erkennen ...« So verstanden, würde V.25b die Ausscheidung von V. 26f bestätigen. Aber: non liquet [das ist nicht erlaubt].“ (Rudolf Bultmann, KEK, S. 267f)</ref> „Zunächst das, was<ref>man könnte ὅ τι auch zusammenziehen zu ὅτι, weil, wie es einige wenige Handschriften tun.</ref> ich euch auch sage.<ref>Nestle-Aland hat im Text ein Fragezeichen; es könnte aber auch ein Kolon stehen</ref>

{{S|26}} Viel habe ich über euch zu reden und zu (be)urteilen, aber der mich geschickt hat<ref>Partizip Aorist</ref>, ist wahrhaftig, und ich, was ich von ihm gehört habe, das sage ich der Welt.“

{{S|27}} Sie wussten nicht, dass er zu ihnen vom Vater<ref>einige Handschriften ergänzen „Gott“</ref> sprach.

{{S|28}} Sprach daher Jesus zu ihnen<ref>einige Handschriften lassen „zu ihnen“ weg; einige Handschriften fügen ein „ὅτι zitativum“ ein</ref>: „Wenn ihr den Menschensohn erhöhen<ref>Der Begriff ist hier zweideutig verwendet. Überwiegend bedeutet es im JohEv. die Rückkehr Jesu aus der Welt in die himmlische Heimat (Rudolf Bultmann, KEK, S. 110, Anm. 2); hier aber ist auch das „Erhöhtwerden“ = Aufgehängtwerden am Kreuz gemeint, vgl. a.a.O., S. 266, Anm. 2</ref> werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin, und von mir aus tue ich nichts, sondern wie mich der Vater gelehrt hat, das rede ich.

{{S|29}} Und der mich geschickt (gesandt) hat<ref>Partizip Aorist</ref> ist bei (mit) mir; er lässt mich nicht allein, weil ich immer das ihm Liebe tue.“

{{S|30}} Als (nachdem) er dies gesagt hatte<ref>Partizip Präs.</ref>, glaubten viele an ihn.

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{{S|39}} Sie entgegneten ihm, indem (und) sie sagten: "Unser Vorfahr ist Abraham". Er antwortete: "Falls ihr Kinder des Abraham wärt, würdet ihr wie er handeln". <ref>Jesus will damit ausdrücken, dass nicht mehr die Juden Kinder Abrahams sind (Gen 18,17 f). Jetzt haben die Christen Anspruch auf Abraham (Röm 4,11 f) und damit auf Judaismus (Gal 6,16). Die Christen sind das Volk Gottes (Mt 21,43) und die "Juden" eine Gemeinde des Satans (Offb 2,9).

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{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Matthäus 16

2013-07-09T13:23:24Z

Drafi: /* Vers 16 */

Genesis 1

2013-07-08T12:47:59Z

Drafi:

{{Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien}}
{{Lesefassung}}
((Tag 1 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|1}} Am Anfang (im Anfang) erschuf Gott das Himmelsgewölbe und die Erde.
{{L|2}} Doch die Erde war öde und inhaltslos (leer). Tiefe Dunkelheit lag auf dem Antlitz der Tiefe und der Geist Gottes wehte auf der Weite des Wassers.
{{L|3}} Schließlich sagte unser Gott: „Es soll Licht werden!“ Und es wurde Licht.
{{L|4}} Also sah Gott die hohe Qualität des Lichtes. Daraufhin trennte Gott das Licht von der Dunkelheit ab.
{{L|5}} Das Licht nannte Gott: „Tag!“; zur Dunkelheit sagte er: „Nacht!“. So wurde aus Abend und Morgen der erste Tag.
((Tag 2 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|6}} Da sprach unser Gott: „Es soll entstehen ein Zwischenraum mitten im Wasser! Er soll das eine Wasser von dem anderen Wasser abtrennen!“
{{L|7}} Also machte Gott die Erdatmosphäre. Dazu trennte er das Wasser unterhalb des Zwischenraums von dem Wasserring oberhalb der Erdatmosphäre ab. Genauso passierte es.
{{L|8}} Hierauf nannte Gott den Zwischenraum: „Himmel!“ Es wurde Abend und es wurde Morgen: Ein zweiter Tag.
((Tag 3 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|9}} Da sagte unser Gott: „Das Wasser unterhalb der Erdatmosphäre soll sich an einem Ort sammeln! So soll trockenes Land zum Vorschein kommen!“ Genauso passierte es.
{{L|10}} Folglich nannte Gott das trockene Land: „Erde!“ Zur Ansammlung des Wassers sagte er: „Meer!“ Und Gott sah darin die hohe Qualität.
{{L|11}} Da sprach unser Gott: „Die Erde soll frisches Gras, samentragende Grünpflanzen und Obstbäume hervorsprießen lassen! Alle sollen auf ihre Art Früchte tragen! In ihnen soll sich neuer Samen für die Erde bilden!“ Genauso passierte es.
{{L|12}} Bald brachte die Erde frisches Gras, samentragende Grünpflanzen und Obstbäume hervor. Sie alle trugen auf ihre Art Früchte voller Samen. Und Gott sah darin die hohe Qualität.
{{L|13}} Es wurde Abend und es wurde Morgen: Der dritte Tag.
((Tag 4 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|14}} Da sagte unser Gott: „Es sollen Lichter am Himmel entstehen! Sie sollen den Tag von der Nacht unterscheiden helfen und als Zeichen für Jahreszeiten, Tage und Jahre dienen!
{{L|15}} Gleichzeitig sollen sie als Lichter am Himmel über dem Land leuchten!“ Genauso passierte es.
{{L|16}} Zunächst machte Gott die beiden großen Lichter: Ein größeres Licht als König des Tages, ein kleineres Licht als Königin der Nacht und die Sterne.
{{L|17}} Dann befestigte Gott sie alle an das Himmelsgewölbe. Dadurch konnten sie über dem Land leuchten
{{L|18}} und am Tag und in der Nacht regieren. Auch trennten sie das Licht von der Dunkelheit ab. Und Gott sah darin die hohe Qualität.
{{L|19}} Es wurde Abend und es wurde Morgen: Ein vierter Tag.
((Tag 5 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|20}} Da sprach unser Gott: „Im Wasser sollen sich Schwärme lebendiger Wesen tummeln! Geflügelte Tiere sollen über der Erde am unteren Rand der Erdatmosphäre fliegen!“
{{L|21}} Also erschuf Gott große Meerestiere und andere Lebewesen als Schwärme im Wasser nach ihrer Art und allerlei fliegende Tiere nach ihrer Art. Und Gott sah darin die hohe Qualität.
{{L|22}} Dann segnete Gott sie mit folgenden Worten: „Pflanzt euch fort und werdet zahlreich! Bevölkert das Wasser in den Meeren! Die Vögel aber sollen sich auf der Erde vermehren!“
{{L|23}} Es wurde Abend und es wurde Morgen: Der fünfte Tag.
((Tag 6 der Zeitrechnung unseres Gottes))
{{L|24}} Da sagte unser Gott: „Die Erde soll lebendige Wesen jeglicher Art hervorbringen – Nutztiere, kriechende Tiere und wilde Tiere, jedes nach seiner Art!“ Genauso passierte es.
{{L|25}} Gott machte die wilden Tiere der Erde in ihrer Art, dazu die Nutztiere nach der jeweiligen Art und auf dem Boden kriechende Tiere jeglicher Art. Und Gott sah darin die hohe Qualität.
{{L|26}} Schließlich sprach unser Gott: „Wir wollen einen Erdenmenschen nach unserem Vorbild und uns ähnlich gestaltet machen. Dadurch sollen sie über die Fische im Meer, die Vögel des Himmels und die Landtiere auf der ganzen Erde herrschen und über alle auf dem Boden kriechenden Tiere.“
{{L|27}} Und so machte Gott den Erdenmenschen nach seinem Vorbild. Als Abbild unseres Gottes machte er ein männliches und weibliches Geschöpf.
{{L|28}} Anschließend segnete Gott sie. Unser Gott redete zu ihnen: „Pflanzt euch fort und werdet zahlreich! Bevölkert die Erde, kultiviert sie und regiert über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle auf der Erde kriechenden Wesen!“
{{L|29}} Weiter sagte unser Gott: „Hiermit schenke ich euch jegliche Samen tragende Pflanzen – sie wachsen auf der Oberfläche der Erde – und alle Bäume. Auch sie tragen in ihren Früchten Samen. Sie sollen sowohl euch als Nahrung dienen
{{L|30}} als auch allen anderen Lebewesen der Erde, allen Vögeln des Himmels und allen auf der Erde kriechenden Wesen. Den Lebewesen mit lebendigem Atem sollen zusätzlich alle Grünpflanzen zur Nahrung dienen.“ Genauso passierte es.
{{L|31}} Und Gott schaute sich alles von ihm Erschaffene genau an. Und er sah darin die überaus hohe Qualität. So wurde es Abend und es wurde Morgen: Der sechste Tag.

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}
{{S|1}} Am Anfang erschuf Gott den Himmel (die Himmel) und die Erde.
{{S|2}} Und die Erde war (wurde) ungeformt (wüst, formlos, öde) und leer (ordnungslos)<ref>Hier werden zwei hebräische Substantive wie Adjektive gebraucht (und übersetzt), ein Phänomen, das im AT immer wieder vorkommt. </ref>, und Finsternis (Dunkelheit) [war] auf der Oberfläche (dem Gesicht) der Tiefe (Wassertiefe, des tiefen Wassers) und der Geist Gottes<ref>Theoretisch möglich sind auch Übersetzungen wie „Wind [von] Gott“ oder „ein starker Wind“ (das Wort „Gott“ wäre dann lediglich intensivierendes Element), vgl. NET Gen 1,2, Fußnote 10; G. v. Rad übersetzt: „ein Gottessturm“, Westermann: „Gottessturm“</ref> schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)<ref>Die genaue Konnotation des Wortes ist wegen seiner Seltenheit nicht genau zu bestimmen. Die Urbedeutung scheint „schweben“ sein. An anderer Stelle ([[Jeremia_23#s9|Jer 23,9]]) heißt es entweder „zittern“ oder „schlaff/schwach sein“, in [[Deuteronomium_32#s11|Dt 32,11]] steht es für das schützende Schweben eines Vogels über seinen Jungen. Die verwandte syrische Wurzel unterstützt auch die Denotation „brüten“, „entspannt sein“ (BDB, {{Hebr}}רָחַף{{Hebr ende}}). Der Geist würde sich dann in Vorbereitung auf kommende Schöpfungsakte über dem Wasser bewegen (NET Gen 1,2, Fußnote 11). Die Vorstellung des Ausbrütens eines "Welteis" für Genesis 1 ist jedoch in der neueren Forschung verworfen worden, siehe [[Kommentar:Genesis 1]].</ref> auf (über) der Oberfläche (dem Gesicht) des Wassers.
{{S|3}} Da (und) sprach Gott: Licht soll (wird) entstehen (sein, werden)! Da (und) entstand (war, wurde) Licht.
{{S|4}} Und Gott sah, dass das Licht gut [war]. So (dann, und) trennte (teilte, unterschied) Gott {zwischen} das Licht {und} von (zwischen) der Finsternis (Dunkelheit).
{{S|5}} Dann (und) nannte (rief) Gott das Licht „Tag“ und die Finsternis (Dunkelheit) nannte (rief) er „Nacht“. Und (da) es wurde (war) Abend und es wurde Morgen: Ein (der) erster Tag (Ein Tag).<ref>Diese Einteilung folgt dem jüdischen Verständnis, nach dem der Tag bei Sonnenuntergang beginnt. </ref>
{{S|6}} Dann (da, und) sprach Gott: Ein Gewölbe (Firmament)<ref>Im hebräischen Weltbild hielt das Firmament den (soliden) Himmel und die Erde auseinander. Skizziert wird also die Erschaffung der Atmosphäre. LUT: „Feste“, REB: „Wölbung“, NL: „Raum“. </ref> soll (wird) inmitten des Wassers entstehen (sein, werden) und es soll {zwischen} Wasser vom Wasser trennen (teilen, scheiden).
{{S|7}} {Und} Gott machte das Gewölbe (Firmament, die Feste), und (indem) er trennte (teilte, schied) {zwischen} das Wasser {welches} unterhalb des Gewölbes (Firmaments) vom<ref>Wörtlich „und zwischen“.</ref> Wasser {welches} über dem Gewölbe (Firmament). Und so geschah (war) es.
{{S|8}} Da (dann, und) nannte (rief) Gott das Gewölbe (Firmament) „Himmel“. Und (da, dann) es wurde (war) Abend und es wurde Morgen: Ein (der) zweiter Tag.
{{S|9}} Dann (da, und) sprach Gott: Das Wasser unter dem Himmel soll sich an (zu … hin) einem Ort sammeln und das Festland (trockene Land) soll zum Vorschein kommen (erscheinen, sich zeigen). Und so geschah (war) es.
{{S|10}} Da (dann, und) nannte (rief) Gott das Festland (trockene Land) „Erde (Land)“ und die Ansammlung des Wassers nannte (rief) er „Meere (Meer)“. Und Gott sah, dass [es] gut [war].
{{S|11}} Dann (da, und) sprach Gott: Die Erde (Land) soll [grünes, frisches] Gras<ref name="Gras">Das Wort steht speziell für junges, frisches Gras (EU: „junges Grün“, GNB: „frisches Grün“; DBL Hebrew 2013). </ref>, Grünpflanzen, die Samen tragen<ref name="attrptz">Auflösung eines attr. [[Partizip|Ptz.]]</ref>; {und} Obstbäume sprießen (grünen, wachsen) lassen, die [jeder] nach seiner Art Früchte (Obst, Frucht) tragen (erzeugen, machen)<ref name="attrptz" />, in denen sich ihr Same [befindet](ihr Same [ist]), auf der Erde. Und so geschah (war) es.
{{S|12}} Da (und) brachte die Erde [grünes, frisches] Gras<ref name="Gras" />, Grünpflanzen, die [alle] nach ihrer Art Samen tragen<ref name="attrptz" />, und Obstbäume hervor, die [alle] nach ihrer Art Früchte (Obst, Frucht) tragen (erzeugen, machen)<ref name="attrptz" />, in denen sich ihr Same [befindet]. Und Gott sah, dass [es] gut [war].
{{S|13}} Und es wurde (war) Abend und es wurde Morgen: Ein (der) dritter Tag.
{{S|14}} Dann (da, und) sprach Gott: Lichter sollen am (im) Himmelsgewölbe (Firmament des Himmels) entstehen (sein), um (so dass) {zwischen} den Tag {und} von (zwischen) der Nacht zu trennen (teilen, scheiden), und sie sollen als (für) Zeichen und als Jahreszeiten (Zeitabschnitte, Feste, Festzeiten) und als Tage und Jahre dienen (sein),<ref>Lässt sich verschieden deuten: „Sie sollen als Zeichen für … dienen“ (GNB, NL, NET, NIV) oder „Sie sollen als Zeichen dienen und [zur Bestimmung] von Jahreszeiten, Tagen und Jahren“ (Menge, EU, REB, SLT).</ref>
{{S|15}} und sie sollen (werden) {als} Lichter am (im) Himmelsgewölbe (Firmament des Himmels) sein (werden), so dass (um) [sie] über dem Land scheinen (leuchten). Und so geschah (war) es.
{{S|16}} {Und} Gott machte die beiden großen Lichter: das große Licht zur Herrschaft (Beherrschung) [über] den Tag und das kleine Licht zur Herrschaft (Beherrschung) [über] die Nacht, und die Sterne.
{{S|17}} Und Gott setzte (gab) sie an (in) das Himmelsgewölbe (Firmament des Himmels), so dass (damit, um) [sie] über dem Land schienen (leuchten)
{{S|18}} und so dass (damit, um) [sie] am Tag und in der Nacht herrschten und so dass (damit, um) [sie] sie {zwischen} das Licht {und} von (zwischen) der Finsternis (Dunkelheit) trennten (teilten, schieden). Und Gott sah, dass [es] gut [war].
{{S|19}} Und es wurde (war) Abend und es wurde Morgen: Ein (der) vierter Tag.
{{S|20}} Dann (da, und) sprach Gott: [Im] Wasser sollen Schwärme lebendiger<ref name="nomen">Eigentlich ein Nomen; s.a. Anm. in V. 2. </ref> Wesen (Seelen, Leben) schwärmen und Vögel (fliegende Tiere)<ref>Schließt auch Insekten mit ein (DBL Hebrew 6416). </ref> sollen auf der Erde unter dem (über/an dem Gesicht des)<ref>Eine für uns eigentümlicher Ausdruck, wörtl.: Auf/Über/An der Erde, auf/über/am dem Gesicht/der Oberfläche des Himmelsgewölbes. Da das Gewölbe als feste Barriere gedacht wurde, kann hier also nur zwischen dem Gewölbe und der Erde gemeint sein.</ref> Himmelsgewölbe (Firmament des Himmels) fliegen.
{{S|21}} {Und} Gott erschuf die großen Meereslebewesen (Seeungeheuer, Seeschlangen) und alle lebendigen<ref name="nomen" /> Wesen, die im Wasser schwärmen (wimmeln) nach ihrer Art und alle geflügelten Vögel<ref>Wörtlich „Vögel (col.) Flügel (Sg.)“. </ref> nach ihrer<ref>Wörtlich „seiner“, weil „Vögel“ im Hebräischen ein Sammelbegriff ist, der nur im Sg. vorkommt. </ref> Art. Und Gott sah, dass [es] gut [war].
{{S|22}} Dann (danach, und) segnete Gott sie mit den Worten (indem er sprach, {folgendermaßen}): Seid fruchtbar und vermehrt euch (werdet zahlreich) und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich auf (in) der Erde vermehren (zahlreich werden)!
{{S|23}} Und es wurde (war) Abend und es wurde Morgen: Ein (der) fünfter Tag.
{{S|24}} Dann (da, und) sprach Gott: Die Erde soll lebendige<ref name="nomen" /> Wesen nach ihrer Art hervorbringen – Vieh (Tier, Tiere), {und} kriechende Tiere und Landtiere (wilde Tiere)<ref>Jedes der drei Wörter, die hier Tierkategorien bezeichnen, ist ein Sammelbegriff, steht im Urtext also im Sg. So auch in den folgenden Versen. </ref> nach ihrer Art. Und so geschah (war) es.
{{S|25}} {Und} Gott machte die (wilden) Tiere des Landes (der Erde) nach ihrer Art, {und} das Vieh (Tier, Tiere) nach seiner Art und alle auf dem Boden (Erdboden) kriechenden Tiere nach ihrer Art. Und Gott sah, dass [es] gut [war].
{{S|26}} Dann (da, und) sprach Gott: Wir wollen (werden) (Lass uns)<ref>Es gibt verschiedene Theorien, warum Gott hier im Plural spricht. Eine abwägende Meinung s. NET Gen 1,26, Fußnote 47. </ref> [den] Menschen (Adam, die Menschheit)<ref>Das im Hebräischen häufige Wort für Mensch ist zugleich der Name des ersten Menschen Adam ({{Hebr}}אָדָם{{Hebr ende}}). Das Wort ist von dem Wort {{Hebr}}אֲדָמָה{{Hebr ende}} („Erdboden“) abgeleitet, das etwa in V. 25 verwendet wurde („Boden“). Ein Artikel fehlt hier, so dass das Wort als Oberbegriff oder Gattungsbezeichnung verstanden werden kann (s.a. 26b „sie sollen herrschen“ und [[Genesis_5#s2|5,2]]). S.a. NET Gen 1:26 Fußnote 48. </ref> in (nach, als) unserem Bild (Abbild, unserer Plastik)<ref>Das Wort bezeichnet allgemein ein repräsentatives Abbild oder eine Plastik (G.v.Rad, Das erste Buch Mose) von etwas, häufig die Repräsentation eines Gottes durch ein Götzenbild (THAT {{Hebr}}צֶלֶמ{{Hebr ende}}, TWOT 1923a). </ref>, nach unserer Ähnlichkeit (Gleichheit)<ref>Häufig als „uns ähnlich/gleich“ übersetzt. </ref> machen! Und (damit)<ref>Eine finale Deutung („damit“) ist aufgrund der Grammatik sehr wahrscheinlich. </ref> sie sollen über die Fische [im] Meer und über die Vögel [am] Himmel und über das Vieh (Tier, Tiere) und über die ganze Erde herrschen und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde (Land) kriechen.<ref name="attrptz" />
{{S|27}} Und Gott erschuf den Menschen in (nach, als) seinem Bild (Abbild)<ref>Vgl. Anm. in V. 26.</ref>, im (nach dem, als) Bild Gottes erschuf er ihn, männlich und weiblich<ref>Traditionell: „als Mann und Frau“</ref> erschuf er sie.
{{S|28}} Danach (und) segnete Gott sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch (werdet zahlreich); {und} füllt die Erde (Land), {und} unterwerft sie und herrscht über die Fische [im] Meer, {und} über die Vögel [am] Himmel und über alle (jedes) Wesen (alles Leben), die auf der Erde kriechen!<ref name="attrptz" />
{{S|29}} {und} Gott sagte: Hiermit (schaut, siehe)<ref>„Siehe“ oder „Schaut“ wird häufig zur Verstärkung der Gegenwärtigkeit einer Handlung benutzt und sollte hier in Verbindung mit dem Vollzugsperfekt am besten als „hiermit“ verstanden werden. </ref> gebe ich<ref>Als Vollzugsperfekt verstanden. Möglich wäre auch „ich habe … gegeben“, der Kontext (v.a. „Siehe“) spricht aber dagegen. </ref> euch alle Pflanzen (jede Pflanze), die Samen tragen (erzeugen)<ref>„Samen“ und „tragen“ stammt im Hebräischen von derselben Wurzel (Figura etymologica). Die Pflanze „samt“ dann also Samen. So auch weiter unten. </ref>,<ref name="attrptz" /> die auf der Oberfläche der ganzen Erde wachsen, und alle Bäume (jeden Baum, alles Gehölz), die in ihren<ref>Weil „Bäume“ ein Sammelbegriff (Sg.) ist, steht dieses Wort auf Hebräisch im Sg. </ref> {Baum}Früchten Samen tragen. [Sie] werden (sollen)<ref>Singular. In Verbindung mit dem eingefügten „[Sie]“ dem deutschen Sprachgebrauch angepasst. </ref> euch als (zur) Nahrung dienen (gehören, sein),
{{S|30}} und jedem (wilden) Tier (Lebewesen, Leben) des Landes (der Erde), {und} jedem Vogel (allen Vögeln) [am] Himmel und jedem [Tier], das auf der Erde kriecht (sich regt),<ref>Aufgelöstes subst. [[Partizip|Ptz.]]</ref> das in sich ein lebendes (atmendes) Leben [ist] ([hat]), [werden] alle Grünpflanzen als (zur) Nahrung [dienen]<ref>Das Verb wurde zur Verständlichkeit aus V. 29 eingefügt. </ref>. Und so geschah (war) es.
{{S|31}} Und (da, dann) Gott betrachtete (sah) alles, was er gemacht hatte (machte), und sah (siehe, ja), [dass es] sehr gut [war]. Und es wurde (war) Abend und es wurde (war) Morgen: ein (der) sechster Tag.

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Vokabelliste NT

2013-07-08T12:44:19Z

Drafi:

[[Kategorie:Autorenhilfe]]
Schwierig zu übersetzende oder selten vorkommende Wörter können hier mit ihren Übersetzungsmöglichkeiten, Stellenangabe und dort benutzter Übersetzung eingetragen werden.

===Alpha Αα===

===Beta Ββ===

===Gamma Γγ===

===Delta Δδ===

===Epsilon Εε===
====''ἔθνος''====
Das Wort bedeutet zunächst „Volk“. Im Plural bezeichnet es in Anlehnung an das atl. {{Hebr}}גּוֹיִם{{Hebr ende}} oft nichtjüdische Völker oder deren Angehörige. Vgl. die [[Völker#.E1.BC.94.CE.B8.CE.BD.CE.BF.CF.82|Diskussion im Glossar]], nach deren Abschluss dieser Eintrag noch ergänzt werden sollte.

====''ekklesia''====
Wörtlich "die Herausgerufenen". Kann mit "Kirche" übersetzt werden, wenn es sich um alle Geretteten, und mit "Versammlung", wenn es sich um eine Gemeinde handelt.

===Zeta Ζζ===

===Eta Ηη===

===Theta Θθ===
====''θριαμβεύω''====
'''NT''': [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]]; [[Kolosser_2#s15|Kol 2,15]]; '''LXX''': -.

Das Substantiv ''θρίαμβος'', von dem das Verb abgeleitet ist, heißt ursprünglich „Dreischritt“ und ist ein „im Umzug gesungener Bacchushymnus und Beiname des Bacchus selbst“.<ref>Gebauer, R., „θριαμβεύω“, Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, Bd. 2.</ref> Über das Etruskische wurde daraus das Lat. ''triumphus''; θριαμβεύω wurde die Übersetzung des Lat. ''triumphare'': ''„triumphieren über“'', ''„in einem Triumphzug führen“''.<ref>Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3.</ref> Die Grundbedeutung von ''θριαμβεύω'' in der griechischen Literatur war, Kriegsgefangene in einer Siegesprozession zur Schau zu stellen.<ref>Louw / Nida, Greek-English Lexicon, 39.59: θριαμβεύω.</ref> Diese komme im NT nicht vor: Mit Gott als dem Handelnden in beiden Stellen ist der wörtliche Gebrauch ausgeschlossen.<ref>Bauer / Aland, „θριαμβεύω”.</ref>

Mögliche Bedeutungen im NT: 1. ''(jmd.) im Triumphzug herumführen'', 2. ''triumphieren (über jmd.)''<ref>Nach Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3.</ref>. Wichtigste hypothetische Bedeutungen: 1. ''(jmd.) triumphieren lassen'' (beliebt für [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]]; jedoch ansonsten unbelegt), 2. ''(jmd./etw.) bekannt machen'' (dann mit weiterer Konnotationsverschiebung). Für beide ntl. Stellen werden die verschiedensten Übersetzungen vorgeschlagen. Am wahrscheinlichsten ist für beide jedoch die 1. Grundbedeutung.<ref>So etwa Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3; Harris 2005, S. 243-248; Martin 1986, S. 46f.; Barnett 1997, S. 148f.; Barrett 1973, S. 98.; ähnlich Louw / Nida, Greek-English Lexicon, 39.59 & 39.60. Allerdings kann man das nur akzeptieren, wenn man das nur implizit vorhandene Bild vom Triumphzug im Kontext gelten lassen will.</ref> In [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]] passt dieses Bild eines echten Umzugs am besten zu den Ortsangaben πάντοτε und ἐν παντὶ τόπῳ und fügt sich mit dem im Anschluss benutzten Bild des dabei aufsteigenden Dufts zusammen<ref>Barnett 1997, S. 148.</ref>. An beiden Stellen wird auch ein Akk.-Objekt für die Herumgeführten benutzt, wie man es aus der sonstigen Bezeugung des Wortes kennt.<ref>Harris 2005, S. 245.</ref>

===Iota Ιι===

===Kappa Κκ===

===Lambda Λλ===

===My Μμ===

===Ny Νν===

===Xi Ξξ===

===Omikron Οο===

===Pi Ππ===

===Rho Ρρ===

===Sigma Σσς===

===Tau Ττ===

===Ypsilon Υυ===

===Phi Φφ===

===Chi Χχ===

===Psi Ψψ===

===Omega Ωω ===

== Anmerkungen ==
<references />

Matthäus 16

2013-07-08T12:41:32Z

Drafi:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

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{{S|18}} Und ich jedoch (aber) sage dir: "Du bist Petrus<ref>Teilweise wird behauptet, mit griechisch "Petros" sei "kleiner Fels" gemeint. Teilweise sagt man, ursprünglich habe Jesus "Kephas" gesagt, aramäisch für Fels. Doch aus historisch-kritischer Sicht ist der Vergleich dem Mithras-Kult entlehnt. Mithras wurde als mystischer Fels (griechisch petra) verehrt, und dieser hatte Binde- und Lösegewalt. Qualle: Gerald Messadie: Ein Mensch namens Jesus. </ref> und auf diesen Felsen (Felsklippe, Grund)<ref>πέτρα ist laut Gemoll in hellenistischem Umfeld auch „Sinnbild des Mutes, aber auch der Hartnäckigkeit“.</ref> will ich meine Versammlung (Kirche, Gemeinde) erbauen und die Tore (den Zugang) der Unterwelt (des Hades, Totenreichs, der Totenwelt) werden sie nicht überwältigen (besiegen, überwinden, übervorteilen).

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Diskussion:Zitate für jeden Anlass

2013-07-08T12:36:38Z

Drafi:

Hallo Drafi,
mir kommt es so vor, als wäre der Inhalt dieser Seite sehr tendenziös. Allein der Punkt Ketzerei stößt mir sauer auf. Es geht bei der Offenen Bibel nicht um eine Form von Glaubenslehre, sondern um wissenschaftliches Arbeiten mit der Bibel. Es steht die Literatur- und Bibelwissenschaft im Vordergund systematisch/fundamental-theologischen Fragen. Eine solche Liste fände ich wesentlich gewinnbringender, wenn die Überschriften so etwas wie „Taufe“, „Wunder“ und „Schöpfung“ wären. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 22:32, 7. Jul. 2013 (CEST)

::Und wie gefällt es dir jetzt? Meiner Meinung sollte es eine Glaubenslehre zumindest teilweise sein, weil bibelwissenschaftlich manche Aussagen gesichert sind.

Zitate für jeden Anlass

2013-07-08T12:33:41Z

Drafi:

===Gott===
====Was ist die Dreifaltigkeit?====
2 Kor 13,13; Mt 18,19
====Was bedeutet die Göttlichkeit Christi?====
Kol 2,3; Tit 2,13
====Was wirkt der Hl. Geist?====
Joh 4,24; Gal 5,22

===Rettung===
====Was bedeutet "Glaube und Werke"?====
Phil 2,12; Röm 2,6; Jak 2,14-16
====Was bedeutet "Glaube und Taufe"?====
Mk 16,16; Joh 3,5
====Wo kommen beim Tod reine Seelen hin?====
Ps 16,10; Mt 5,8

===Recht und Ordnung===
====Wer ist König?====
Mt 27,11; Offb 1,5 f
====Was verlangt Gott von uns? ====
Koh 12,13; Mt 21,7; Joh 13,34 f
====An wem hat Gott Gefallen?====
Ps 103,17; Hebr 11,6

===Geschichte===
====Schöpfung====
Gen 1,1-2,4a; Mk 10,6
====Auszug====
====Babylonische Gefangenschaft====
====Wiederkunft Jesu====
====Jüngstes Gericht====
====Himmel====
====Hölle====

===Personen===
====Adam====
====Noach====
====Abraham====
====Isaak====
====Jakob====
====Mose====
====David====
====Salomo====
====Maria====
Offb 12,1-10; Lk 1,43
====Petrus====
====Paulus====

===Prophezeiung Jesu===
====Geburt====
====Leben====
====Taten====
====Sieg====
Gen 3,15

Zitate für jeden Anlass

2013-07-07T14:58:11Z

Drafi:

Zitate für jeden Anlass

2013-07-07T14:48:39Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „===Gott=== ====Was ist die Dreifaltigkeit?==== 2 Kor 13,13; Mt 18,19 ====Was bedeutet die Göttlichkeit Christi?==== Kol 2,3; Tit 2,13 ===Rettung=== ====Was b…“

===Gott===
====Was ist die Dreifaltigkeit?====
2 Kor 13,13; Mt 18,19
====Was bedeutet die Göttlichkeit Christi?====
Kol 2,3; Tit 2,13

===Rettung===
====Was bedeutet "Glaube und Werke"?===
Phil 2,12; Röm 2,6; Jak 2,14-16
====Was bedeutet "Glaube und Taufe"?====
Mk 16,16; Joh 3,5
====Wo kommen nach dem Tod reine Seelen hin?====
Ps 16,10; Mt 5,8
====Wo kommen nach dem Tod zu läuternde Seelen hin?====
1 Kor 3,11-16; Ps 66,12; Mt 5,25 f

===Recht und Ordnung===
====Was verlangt Gott von uns? ====
Koh 12,13; Mt 21,7; Joh 13,34 f

Matthäus 16

2013-07-07T14:27:58Z

Drafi: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} ''(kommt später)'' {{Studienfassung}} {{S|1}} {{S|2}} {{S|3}} {{S|4}} {{S|5}} {{S|6}} {{S|7}} {{S|8}} {{S|9}} {{S|10}} {{S|…“

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}}

{{S|2}}

{{S|3}}

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{{S|17}}

{{S|18}} Und ich jedoch sage dir: "Du bist Petrus und auf diesen Grund will ich meine Kirche erbauen und der Zugang des Hades wird sie nicht übervorteilen. <ref>Teilweise wird behauptet, mit griechisch "Petros" sei "kleiner Fels" gemeint. Teilweise sagt man, ursprünglich habe Jesus "Kephas" gesagt, aramäisch für Fels. Doch aus historisch-kritischer Sicht ist der Vergleich dem Mithras-Kult entlehnt. Mithras wurde als mystischer Fels (griechisch petra) verehrt, und dieser hatte Binde- und Lösegewalt. </ref>

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{{Kapitelseite Fuß}}

Vokabelliste NT

2013-07-07T14:10:36Z

Drafi:

[[Kategorie:Autorenhilfe]]
Schwierig zu übersetzende oder selten vorkommende Wörter können hier mit ihren Übersetzungsmöglichkeiten, Stellenangabe und dort benutzter Übersetzung eingetragen werden.

===Alpha Αα===

===Beta Ββ===

===Gamma Γγ===

===Delta Δδ===

===Epsilon Εε===
====''ἔθνος''====
Das Wort bedeutet zunächst „Volk“. Im Plural bezeichnet es in Anlehnung an das atl. {{Hebr}}גּוֹיִם{{Hebr ende}} oft nichtjüdische Völker oder deren Angehörige. Vgl. die [[Völker#.E1.BC.94.CE.B8.CE.BD.CE.BF.CF.82|Diskussion im Glossar]], nach deren Abschluss dieser Eintrag noch ergänzt werden sollte.

====''ekklesia''====
Wörtlich "die Herausgerufenen". Kann mit "Kirche" übersetzt werden, wenn es sich um alle Geretteten, und mit "Pfarrei", wenn es sich um eine Gemeinde handelt.

===Zeta Ζζ===

===Eta Ηη===

===Theta Θθ===
====''θριαμβεύω''====
'''NT''': [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]]; [[Kolosser_2#s15|Kol 2,15]]; '''LXX''': -.

Das Substantiv ''θρίαμβος'', von dem das Verb abgeleitet ist, heißt ursprünglich „Dreischritt“ und ist ein „im Umzug gesungener Bacchushymnus und Beiname des Bacchus selbst“.<ref>Gebauer, R., „θριαμβεύω“, Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, Bd. 2.</ref> Über das Etruskische wurde daraus das Lat. ''triumphus''; θριαμβεύω wurde die Übersetzung des Lat. ''triumphare'': ''„triumphieren über“'', ''„in einem Triumphzug führen“''.<ref>Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3.</ref> Die Grundbedeutung von ''θριαμβεύω'' in der griechischen Literatur war, Kriegsgefangene in einer Siegesprozession zur Schau zu stellen.<ref>Louw / Nida, Greek-English Lexicon, 39.59: θριαμβεύω.</ref> Diese komme im NT nicht vor: Mit Gott als dem Handelnden in beiden Stellen ist der wörtliche Gebrauch ausgeschlossen.<ref>Bauer / Aland, „θριαμβεύω”.</ref>

Mögliche Bedeutungen im NT: 1. ''(jmd.) im Triumphzug herumführen'', 2. ''triumphieren (über jmd.)''<ref>Nach Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3.</ref>. Wichtigste hypothetische Bedeutungen: 1. ''(jmd.) triumphieren lassen'' (beliebt für [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]]; jedoch ansonsten unbelegt), 2. ''(jmd./etw.) bekannt machen'' (dann mit weiterer Konnotationsverschiebung). Für beide ntl. Stellen werden die verschiedensten Übersetzungen vorgeschlagen. Am wahrscheinlichsten ist für beide jedoch die 1. Grundbedeutung.<ref>So etwa Delling, „θριαμβεύω“, ThWNT, Bd. 3; Harris 2005, S. 243-248; Martin 1986, S. 46f.; Barnett 1997, S. 148f.; Barrett 1973, S. 98.; ähnlich Louw / Nida, Greek-English Lexicon, 39.59 & 39.60. Allerdings kann man das nur akzeptieren, wenn man das nur implizit vorhandene Bild vom Triumphzug im Kontext gelten lassen will.</ref> In [[2_Korinther_2#s14|2Kor 2,14]] passt dieses Bild eines echten Umzugs am besten zu den Ortsangaben πάντοτε und ἐν παντὶ τόπῳ und fügt sich mit dem im Anschluss benutzten Bild des dabei aufsteigenden Dufts zusammen<ref>Barnett 1997, S. 148.</ref>. An beiden Stellen wird auch ein Akk.-Objekt für die Herumgeführten benutzt, wie man es aus der sonstigen Bezeugung des Wortes kennt.<ref>Harris 2005, S. 245.</ref>

===Iota Ιι===

===Kappa Κκ===

===Lambda Λλ===

===My Μμ===

===Ny Νν===

===Xi Ξξ===

===Omikron Οο===

===Pi Ππ===

===Rho Ρρ===

===Sigma Σσς===

===Tau Ττ===

===Ypsilon Υυ===

===Phi Φφ===

===Chi Χχ===

===Psi Ψψ===

===Omega Ωω ===

== Anmerkungen ==
<references />