Die Offene Bibel - Benutzerbeiträge [de]

Benutzer:Jörg Scholz

2017-01-13T17:23:25Z

Jörg Scholz:

JÖRG SCHOLZ, Pastor i.R., Lübeck

geboren 1945 in Eschwege
Studium der Theologie in Marburg (Lahn) und Tübingen
1972 Ordination zum Pfarrer
1974 - 1978 Tagungsleiter und Jugendbildungsreferent an der Evangelischen Akademie Bad Segeberg
1978 - 2003 Religionslehrer an einer Beruflichen Schule in Lübeck
Ausbildung zum Gestalttherapeuten
Prediger in verschiedenen Lübecker Kirchen

Veröffentlichungen:
seit 2006: Die Bibliothek des Neuen Testaments(9 Bände mit eigener Übersetzung,3. Auflage 2011), erschienen bei "Books on Demand", Norderstedt) (Das Evangelium nach Markus, Das Evangelium nach Matthäus, Das Evangelium und die Apostelgeschichte nach Lukas, Das Evangelium nach Johannes und die Johannesbriefe, Die Briefe des Paulus, Die Briefe im Namen des Paulus, Der Hebräerbrief, Die Offenbarung des Johannes, Die Kirchenbriefe und das Thomasevangelium)
2011: Das Neue Testament (Gesamtausgabe)

2015: Frühe Sammlungen von Jesusworten
Rekonstruktion der Spruchquelle Q und das Thomasevangelium
(völlig überarbeitete Neuauflage der vergriffenen Erstauflage von 2000)(nur über mich erhältlich)

Webseite: http://homepage-jörgscholz-lübeck.de/

Email: nt-bibliothek@arcor.de ==

Diskussion:Markus 3

2017-01-07T10:20:56Z

Jörg Scholz: /* ausliefern V. 19 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-6 (Hendrik), 7-35 (Thommy B). Perikopen: 1-6, 7-12, 13-19. 20-35 besteht aus mehreren lose vereinten Teilen, die man 20-21, 22-30, 31-25 unterteilen kann (s. die angegebenen Kommentare)
|Überprüfte Verse = 1-35: ja (Ben)
|Alternativen = 1-35: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-35: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-35: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Markus' unverkennbarer Stil setzt sich fort. Er benutzt häufig ungewöhnliches Griechisch, das volkstümlich ist. Guelich schreibt zu 7-12: "The question of style [zur Bestimmung traditionellen Materials] becomes moot in view of Mark’s clumsy constructions" (Guelich 1989, S. 142) 
Die Liste der Jünger in 13-19 enthält einige unpassende oder eigenwillige Verbindungen, die auf traditionelles Material schließen lassen, wie den Satz zu Simons Beinamen in 16b, der sich syntaktisch nicht in die Aufzählung einpasst, oder die Jüngernamen im Akkusativ in den folgenden Versen. Die Namensliste wird auch nicht ausdrücklich eingeleitet. In der Studienfassung bleibt die eigenwillige Ausdrucksweise erhalten, in der Lesefassung könnte man vielleicht glätten. 
In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Ergeignis (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-35: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989.
Weitere zitierte Werke: 
Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-35: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-35: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Liebe Erstübersetzer, kommt bei Fragen zur Überarbeitung gerne auf mich zu! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

==Status==
Die ersten beiden Perikopen (1-6, 7-12) sind jetzt fertig gesichtet und überarbeitet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Alles fertig. Ich mache es wieder wie bei Kap. 1 und 2: Wenn ich innerhalb einer Frist nichts weiter höre, werde ich den Status "erfüllt die meisten Kriterien" setzen, nach einer letzten Lektüre Ende März dann "fertig". Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn sich jemand an die Lektüre wagt. Die Frist beträgt diesmal eine Woche, nachdem die Rückmeldung kam, ich solle eine kürzere Frist setzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:07, 3. Feb. 2014 (CET)

==LF==

Allgemein zur LF: Ich habe das stellenweise recht frei übersetzt. Teilweise auch, weil ich die Grenzen dessen ausloten wollte, was nach den Kriterien geboten ist. Über Rückmeldung - auch kritische - würde ich mich sehr freuen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

===Vers 4===
"Anderen" ist klein zu schreiben!
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===ausliefern V. 19===
für "ausliefern" brauchen wir eine einheitliche Regelung. Ist "ausliefern" allein verständlich? Ich finde nicht. Die meisten kommunikativen Üss haben "verraten". Ist das allein verständlich genug? Ich bin nicht sicher. Zink zumindest: "Der ihn später an die Priester verkaufte", vielleicht also nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde je nach Kontext zwischen "ausliefern" und "verraten" wechseln. Hier käme m.E. in beiden Fassungen beides infrage. Der Verrat ist, meine ich, eben eher eine kontextspezifische Übersetzung als eine Denotation, daher habe ich "ausliefern" vorgezogen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

War ja nicht die Frage :) 
Ich bin mir v.a. unsicher, ob irgendeines von beiden überhaupt verständlich genug für unsere Kriterien ist. "Judas sollte später Jesus ausliefern" - weiß die LF-Zielgruppe dann schon, was gemeint ist? Nein, oder? Sicherer bin ich mir bei "verraten", aber auch da noch nicht sicher genug. "Judas sollte später Jesus verraten" - was sagt ihr? 
Unabhängig davon: Kann man überhaupt "ausliefern" i.S.v. "überantworten" ohne Dativergänzung verwenden? Bei absolutem "Ausliefern" denke ich nur an Postboten ("X liefert Y aus"); auch [http://www.dwds.de/?qu=ausliefern DWDS] gibt mir nur aus: "jmdn jmdm/an jmdn ausliefern" (e-valbu hat das leider (noch?) nicht). Im NT wird es aber immer absolut verwendet (''X liefert Y <s>(an) Z</s> aus''). Ist das schon Bibeldeutsch? Ein "Wortvalenz-Biblizismus"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ist für mich gewöhnliches Hochdeutsch. Die Aussage nimmt bewusst einen späteren Abschnitt vorweg. Wenn der Leser sie sich merkt, wird er später verstehen, was gemeint ist. Ansonsten glaube ich, dass der Umstand, dass Judas Jesus verraten hat, in unserer Kultur noch zu den bekanntesten biblischen Fakten gehört. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

===V. 22 Schriftgelehrte===
bräuchte eine gemeinverständlichere Alternative. Wahlweise "Theologen" oder "Gesetzeslehrer"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir das Wort mit einem einzelnen Begriff wiedergeben könnten. Die Schriftgelehrten hatten nämlich auf dem Land eine andere Funktion als in Jerusalem, wo sie tatsächlich Gelehrte der Heiligen Schrift waren. Auf dem Land waren sie eher sowas wie Notare und Verwaltungsbeamte, soweit ich aus dem Gedächtnis noch weiß. Da würde sich ein einheitlicher Begriff vielleicht besser anbieten, um die Funktionen trotzdem noch in Verbindung zu bringen, so wie die Evangelien dies tun, quasi als t.t.

Gehen wir in diese Richtung (und das kann man ja diskutieren), dann wäre "Schreiber" vielleicht die beste Lösung - mit einem Tooltip oder einer Fußnote. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mh - ich glaub, bei Schreiber verstünde man als LF-Leser weder "Theologe" noch "Rechtsgelehrter" noch "Notar" (das mit der Notar-funktion ist mir übrigens neu; interesting). Aber wenn sie jeweils unterschiedliche Funktionen hätten, bräuchten wir so und so auch keine einheitliche Wiedergabe, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

==Studienfassung==
===Durchsicht===
* V. 7-8: Geographische Zuordnungen nochmal prüfen (s. Diskussion u.). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)
* V. 10: Fußnote zum Imperfekt hinsichtlich der Diskussion unten ergänzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)
* V. 14: geht der voluntative Relativsatz als Ersatz für einen Finalsatz in Ordnung, oder ist das zu frei? Solche Fragen sind grundsätzlich zu klären. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

===Offene Fragen===
Weil das so viel ist unten, verlinke ich hier die Abschnitte, die aktuell noch geklärt werden müssten.
* [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._6:_fassten_Pl.C3.A4ne V. 6: Pläne fassen]
* ''hina'' in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#Jesu_Ma.C3.9Fnahme_in_V._9 V. 9] und [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._12:_.E1.BC.90.CF.80.CE.B9.CF.84.CE.B9.CE.BC.CE.AC.CF.89_drohen_oder_anweisen.3F V. 12]
* "Eiferer" in [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Markus_3#V._16 V. 16]

===V. 2-6===
====V. 2====
Hier würde ich mir als LF-Übersetzer eine Fußnote zu "sie" wünschen. In den meisten Bibelübersetzungen wird das frei übersetzt, weil ein Leser mit einem bloßen "sie" nichts anfangen kann (z.B.: B/N, GN: "Die Pharisäer"; HfA, NeÜ, NL: "Seine Gegner", NGÜ: "Die, die einen Vorwand suchten, um Jesus anklagen zu können"; ALB + BB arbeiten mit einer Fußnote). Aktuell gibt die SF dazu keine Hilfestellung. Ich würde meinen, dass man die Stelle am Besten als impersonalen Plural erklären sollte: "Man beobachtete ihn genau"="Er wurde scharf beobachtet". Fußnotenvorschlag: <code>''sie achteten genau'' - impersonaler Plural als Passiversatz. Markus identifiziert bewusst nicht "die, die Jesus belauern", um so den Eindruck einer allgemeinen feindlichen Atmosphäre zu erzeugen. Übersetze: "[Als Jesus wieder einmal in die Synagoge ging und dort auf einen Mann mit einer verkrüppelten Hand stieß,] wurde scharf beobachtet, ob ..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag. Genau dasselbe habe ich eben erst für Mk 12,1 gemacht. Muss mir bei Mk 3 entgangen sein. Ohne in Kommentare geschaut zu haben: Ist es auch möglich, dass speziell die Pharisäer aus 2,24 und 3,6 gemeint sind?

Ein impersonaler Plural wäre durchaus plausibel, weil Markus den mag und häufig einsetzt. An anderen Stellen hat sie "[die Leute]" durchweg als die beste Lösung dafür präsentiert, aber "man" wäre hier auch passend und stilistisch schön. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das sind ziemlich sicher die Pharisäer, aber es hat ja wahrscheinlich einen Grund, dass Mk eben kein Subjekt namhaft macht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gute Analyse. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

==== V. 3 Steh auf====
ist doch bestimmt ein Vorbereitungsimperativ (wie hebr. {{hebr}}קוּם{{hebr ende}}, aber so auch bei Aristophanes und Euripides, cf. BDAG, Bed. 1b) wie in Mk 10,49 -> "Auf, [stell dich] in die Mitte!" (daher H-R, PAT, R-S, TAF, ZÜR: "Stell dich in die Mitte"; TEXT: "Auf, trete vor!"). Stand das in keinem Kommentar? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Leider nicht, dass ich wüsste. Du meinst, der Imperativ heißt im Effekt "Auf", "Los"? Wie wäre es mit "Komm"? Das würde im Kontext gut passen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und man müsste kein "Stell dich" mehr ergänzen. Finde ich gut. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eine Fußnote mit Quelle wäre dann m.M.n. aber nötig. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

<code>''Steh auf (Komm!)'' - ἐγείρω wird im Griechischen öfter auch - ähnlich wie hebr. {{hebr}}קוּם{{hebr ende}} - als entsemantisierter Vorbereitungsimperativ verwendet, vergleichbar unserem Deutschen „Auf!,...“, „Los!,...“ etc. Das ist vermutlich auch hier die Bedeutung; vgl. ''ad loc.'' BDAG. Eine Übersetzung mit „Komm!“ entbindet von der Notwendigkeit, ein ''[Stell dich]'' ergänzen zu müssen und ist auch die von BDAG vorgeschlagene Üs: ''Komm, in die Mitte!'' oder einfach ''Komm in die Mitte!''.</code>
Einverstanden? (Ist mir gar nicht aufgefallen, dass BDAG darunter Mk 3,3 sogar listen) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wunderbar! Hervorragend! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

====V. 6: fassten Pläne====
Da das Verb im Imperfekt steht und du selbst es damit kommentierst, dass das "Pläne schmieden" also vermutlich längere Zeit dauerte, würde ich eine andere Üs. als "Pläne fassen" vorschlagen. "Pläne fassen" ist punktuelle Aktionsart, du deutest aber als durativ. Besser: "beraten, Pläne schmieden". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beim "Fassen" steht eher das Ergebnis im Vordergrund, aber ich würde mir die Aktionsart nicht strikt punktuell vorstellen.

Bei der Übersetzung sollten wie "euthys" (hier: unverzüglich) mit berücksichtigen. Vielleicht wäre eine inchoative Formulierung ("fingen an...") hier sinnvoll. "Schmieden" würde mir mit einer inchoativen Formulierung dann auch besser gefallen. Ich werd mir die Stelle bei Gelegenheit nochmal anschauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Versteh ich nicht ganz - wg. euthys willst du als inchoativ deuten? Also "Nachdem sie die Synagoge verlassen hatten, begannen die Pharisäer unverzüglich, Pläne zu fassen..."? Versteh ich das richtig? Fände ich gut. Abgesehen wieder von dem "Pläne fassen" - nach meinem Sprachempfinden kann man nicht "damit beginnen, Pläne zu fassen", weil das eben punktuelle Aktionsart hat. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja genau. :-) Dann sind wir uns einig. Wobei ich nach der Lektüre von France vielleicht doch lieber "Absicht" schreiben würde. Was meinst du?
: ''It is not likely that we should take συμβούλιον ἐδίδουν (a unique idiom, for which most MSS substitute the more familiar ποιέω) too strictly as ‘adopting a plan’ in the sense of a formulated strategy for bringing Jesus to trial and death; the succeeding narrative does not suggest anything so definite at this stage, but rather last-minute measures by the Jerusalem authorities at the final Passover (14:1–2, 10–11), following a further resolution to ‘destroy’ Jesus in 11:18. Here we have an agreement in principle that Jesus is to be opposed and, when the time is ripe, silenced. If the agreement is that he is wilfully breaking the sabbath, capital punishment properly follows (Ex. 31:14–15; m. Sanh. 7:4).'' (France 2002, 152)

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Was, "Absicht"? Gibst du mal ne Beispielübersetzung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beispielweise "fassten sie die Absicht", um mit "Absicht" zu arbeiten. Oder wie wäre es mit einem Vorsatz? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Man kann aber auch nicht "unverzüglich beginnen, eine Absicht/einen Vorsatz fassen". Hätte ich jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, dann müsste man das Imperfekt anders verstehen. Wir können gerne auch beim Pläneschmieden bleiben. Vielleicht fällt uns ja noch etwas besseres ein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre der Imperfekt denn dann zu verstehen? Mir fällt nichts Gutes ein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Aspekt ist manchmal sehr schwach ausgeprägt und auch an anderen Stellen in Mk schwer zu erklären. Besser ist aber selbstverständlich eine Lösung, die ihn sinnvoll erklären kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 6: zerstören <-> aus dem Weg räumen====
Hier hatte ich formuliert:
: aus dem Weg räumen (umbringen, beseitigen, loswerden)

Sebastian hat daraus gemacht:
: zerstören (töten, beseitigen, aus dem Weg räumen, loswerden)

Diese Formulierung kommt in Mk mindestens zweimal, ich glaube sogar 4 oder 5 Mal vor, glücklicherweise im selben Kontext und mit demselben Objekt (Jesus). Die Übersetzung müssen wir aber konzertiert in Angriff nehmen, daher will ich das jetzt mal auf den Plan bringen.

Zum Begriff: Nach LN ist dieses Gr. "zerstören" ein sehr allgemeiner Begriff, zu dem es in vielen Sprachen kein direktes Äquivalent gibt. Das Deutsche "zerstören" ist zwar hinsichtlich der Art und Weise oder des Objekts ebenfalls sehr allgemein, gehört meiner Meinung aber zu den Sprachen, wo man sich etwas anderes einfallen lassen muss. Menschen gehören nämlich im Deutschen nicht zu den Objekten, die man zerstört. Höchstens könnte man "vernichten" formulieren.

Meine Lösung (ergänzen könnte man noch "unschädlich machen") hat mir aber (abgesehen von der Plastizität der Formulierung) sehr gut gefallen, weil sie wie das Griechische offen lässt, ob Jesus nur (etwa durch Rufmord oder Gefangennahme) unschädlich gemacht oder tatsächlich gemeuchelt werden soll (das stand m.W. explizit in mehr als einem Kommentar). "Zerstören" geht mir zu sehr in die letzte Richtung und ist für mich daher spezifischer als nötig. Ganz davon abgesehen ist "zerstören" auch nicht nur semantisch unpassend, sondern auch stilistisch weit unschöner als das, was vorher dastand.

("töten" für "umbringen" in der Klammer finde ich gelungen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das deshalb geändert, weil man jemanden auch "aus dem Weg räumen" kann, indem man ihn z.B. hinter Gittern bringt, apollymi aber ausgesprochen auf Vernichtung bezogen ist - vgl. eben Louw/Nida (das deshalb so allgemein gehalten ist, weil das kein Übersetzungsvorschlag, sondern eine semantische Beschreibung ist), auch BDAG: "Of pers.: Esp. kill, put to death" (darunter auch Mk 3,6 gelistet). Was stilistisch schöneres als "Zerstören" ist natürlich auch möglich; "vernichten" finde ich super, "töten" oder "umbringen" wäre aber auch schon angemessen, hätte ich gesagt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich fürchte, ich muss mich geschlagen geben. Die vier Kommentare, in denen ich nochmal nachgeschaut habe, legen es alle klar als "töten" aus. Es ist Markus' Fortführung von Jesu Frage: "Was ist besser, am Sabbat Leben zu retten - oder zu töten?" Zwei meinen sogar, es geht um die Todesstrafe, weil Jesus den Sabbat verletzt hat.

"Vernichten" ist dann für mich in Ordnung, auch wenn ich eine Formulierung mit relativ klarer diebezüglicher Bedeutung wie "beseitigen" eigentlich noch schöner finde. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "beseitigen" geändert -> erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

===V. 7-12===

====Geographische Fn in V. 7(-8)====
Sebastian hat hier hilfreicherweise noch ergänzt, wo sich die entsprechenden Gebiete befanden. Aber kannst du erklären, warum dafür folgende Sätze gelöscht wurden? Die Informationen widersprechen sich ja nicht.

: Jesus befand sich in Galiläa, deshalb erscheint es sinnvoll, dass die erste Menge, die ihm direkt folgte, galiläisch war. Die Leute aus den anderen, etwas entfernteren Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete (V. 8).

====Vers 7====
In Fußnote [[Markus_3#note_c|c]] ist die Rede davon, dass ELB die „große Menge“ zweimal, das zweite Mal ohne Funktion anführen muss. In der Offenen Bibel findet sich die „große Menge“ aber ebenfalls zwei Mal. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====Vers 8====
''sowie der [Gegend]'' Evtl. „sowie aus der [Gegend]“, sofern im Griechischen zulässig und stilistisch sinnvoll. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Weil das meiste gedoppelt gewesen wäre. Nicht gedoppelt wäre einzig "Die Leute aus den anderen [...] Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete", aber das steht ja nicht im Text und ich sehe auch nicht, wo er eine zeitliche Abfolge nahelegen würde. Kannsts ja wieder rein machen (aber dann würde ich mich über eine Erklärung freuen, wie du darauf kommst). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die beiden Sätze betrafen besonders die Identität und Herkunft der Menge, weil die Verse das nicht deutlich abgrenzen. Ich überlege mal, wie man das noch klarer anbringen kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

====Jesu Maßnahme in V. 9====
Meines Erachtens ist eine wörtliche Übersetzung von Jesu Maßnahme, ein Boot bereitzuhalten, nicht möglich. Daher hatte ich formuliert:
: Und er bat (sagte zu) seine Jünger [dafür zu sorgen], dass ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

Das wurde jetzt wörtlicher gemacht:
: Und er sprach zu seinen Jüngern, damit ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

1. Ganz offen gesagt, ich sehe den Vorteil dieser Änderung nicht. '''"Sagen"''' ist im Gr. so neutral belegt, dass man ggfs. auch "bitten" daraus machen kann. Jesus drückt in Mk mehrmals damit Anordnungen aus (aus dem Gedächtnis fällt mir eine Anweisung nach der Heilung des todkranken Mädchens in Kap. 5 ein).

2. In der Einleitung einer Frage, Bitte, Anweisung oder anderer indirekter Rede ist Gr. ἵνα keine finale Konjunktion, sondern leitet diese ein wie im Deutschen '''"dass"'''. Die Konjunktion auch hier mit "damit" zu übersetzen, ist m.E. ein Missverständnis ihrer Funktion.

3. '''"[dafür zu sorgen]"''' halte ich für eine sinnvolle Einfügung, weil so ein Zusatz in der deutschen Wiedergabe erforderlich ist. Inhaltlich korrekt ist er auch. Dennoch sehe ich natürlich den Wunsch, möglichst ohne sinngemäße Ergänzungen auszukommen. An dieser Stelle ist mir jedoch keine Übersetzung gekommen, wo die Einfügung verzichtbar wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

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1 ist ja auch richtig. Aber die wörtlichere Übersetzung ist grammatisch genau so richtig (gegen 2. Vielleicht ist es sogar richtiger - in der Tat ist es ja so, dass diese Verwendung von hina wahlweise als Semitismus oder als Latinismus erklärt wird, weil es ''eigentlich'' keine Objektsätze einleitet. Hier ist es aber problemlos möglich, das ''hina'' als "ordentliches" Griechisch zu lesen.), kommt aber ohne die Einfügung in 3 aus und ist deshalb wörtlicher. Auch ist sie nicht mal (wesentlich) unschöner - "Ich schreibe dir das, damit du meine Änderung verstehst" ist ja stilistisch möglich. Trotzdem würde in einer LF daraus natürlich "bat sie, x zu tun" werden, deshalb sehe ich keinen Nachteil bei der wörtlicheren Wiedergabe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Wir haben jetzt (im Chat, per Siebenthal §252,28 und dem folgenden Zitat von van Iersel) festgestellt, dass hina einen abhängigen Begehrsatz einleitet, sodass mein Punkt 2. korrekt ist. (Ich kopiere mal dein Zitat aus dem Chat:)

: ''van Iersel 1998, S. 35: "The second [latinistic] phenomenon relates to places where the Greek hina is used in the non-final sense of the Latin ut after verbs of speaking, asking, commanding, and the like. Of the thirty-one occurrences of this Latinism in Mark only eight have been preserved in the parallels of Matthew and only four in those of Luke. Where the other synoptics have not left out the passage concerned, the authors of Matthew and Luke usually replace hina with an imperative in direct speech, an infinitive, or another paraphrase. In passages that have no parallel in Mark the hina construction occurs only twice in Matthew and four times in Luke."''

Siebenthal sagt, im NT und der Koine ist das nicht ungewöhnlich. NSS, A328 stellt fest, dass solche Sätze im NT praktisch nur in Mt, Mk und Joh zu finden sind.

Nachdem du mir mit der Funktion von "sagen" zugestimmt hast (die das deutsche "sagen" nicht erfüllt, und m.E. daher falsch übersetzen würde) und auch bei 3. die Lösung nicht schlecht fandest - was würde dann gegen einen natürlichen deutschen Satzbau sprechen? Gerne auch in im Detail anderer Formulierung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Nein, in Punkt 2 stimme ich dir nicht zu. Jedenfalls nicht ohne Weiteres. Wir hatten darüber übereingestimmt, dass es bei den Synoptikern öfters so verwendet wird. Gleichzeitig hast du zugegeben, dass das kein klassisches Griechisch ist (s. oben van Iersel, auch Turner). Das heißt, du hast hier entweder die Möglichkeit, das als Latinismus und damit als "schlechtes Griechisch" ("dass" zur Einleitung von Objektsätzen) zu bestimmen, oder aber als "ordentliches Griechisch" ("damit" + Finalsatz) zu lesen. Wenn du wieder zur alten Übersetzung zurückänderst, entscheidest du dich ohne Not dafür, das für schlechtes Griechisch halten zu müssen und bist auch noch gezwungen, eine Einfügung zu machen, die bei wörtlicherer Wiedergabe nicht nötig wäre. 
Das ist aber so ein Fall, der davon abhängt, wie wir bei der Feinjustierung der SF-Kriterien das Verhältnis von Genauigkeit und Eleganz bestimmen; ich würde das zurückstellen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Achso! Jetzt verstehe ich dein Problem. Du siehst da eine Dichotomie und ich nicht. Zunächst mal steht in Siebenthal gar nichts davon, dass es ein Latinismus ist. Vielmehr ordnet er es in die allgemeine Entwicklung der Koine ein. Das muss nix heißen, es kann immer noch einer sein.

Zweitens würde ich eine lateinisch angehauchte Formulierung nicht als schlechtes Griechisch bezeichnen. Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass Markus in Rom entstanden ist, ist das ganz normal, und es handelt sich um eine lokale sprachliche Eigenart. Gut möglich, dass diese Eigenart sich in einer breiteren Entwicklung der Koine wiederspiegelt (um Siebenthal einzuordnen). Das wäre für mich kein Grund, den Satz nicht rein nach Funktion und ganz normal zu übersetzen. NSS empfiehlt zum Beispiel die Übersetzung "dass". Andere Übersetzungen, die ich jetzt angeschaut habe, machen ausnahmslos einen abhängigen Begehrsatz daraus, entweder mit "dass" oder asyndetisch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Siehst du das wirklich so? Stell dir mal eine kleine deutsche Enklave in, sagen wir, Brasilien vor. Dort sprechen sie alle Deutsch, aber grammatisch portugiesisch gefärbtes Deutsch. Zum Beispiel verwenden sie viel öfter "und" als im Deutschen üblich, oder sie sagen statt "dass" immer "damit". Penelope zum Beispiel erzählt: "Und ich bin losgegangen und ins Haus gegangen und habe zu ihm gesagt, damit ich das nicht will." - das wäre für dich kein schlechtes Deutsch? (Das Beispiel beißt sich natürlich insofern mit dem Griechischen, als das Griechische im Unterschied zum Brasilien-Deutschen genau so gut "ordentlich" sein könnte). 
Dass das ins Deutsche natürlich stilistisch besser mit „dass“ zu formulieren ist, hat doch keinen Einfluss darauf, wie das "damit" im Brasilien-Deutschen / das ''hina'' im Griechischen syntaktisch zu bestimmen ist. Und das ist es doch, was die SF zugänglich machen will - jedenfalls, wenn wir das demnächst nicht radikal anders bestimmen. Mei, mei, mei - jetzt weiß ich nicht mal mehr bei der SF, woran ich bin, bis die Diskussion wenigstens mal angelaufen ist :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Auf keinen Fall würde ich fehlerhaftes Deutsch formulieren, wenn der Urtext fehlerlos ist. Das gehört für mich in eine Fußnote.

Andererseits habe ich auch schon im Urtext tatsächlich abgebrochene Sätze im Deutschen abgebrochen, oder in der Offenbarung an Stellen auffälliges Deutsch benutzt, wo etwa falsche grammatische Fälle zum Einsatz kamen (es gibt nämlich die These, dass das wenigstens in einigen Fällen Absicht ist). Doch der jetzige Fall ist ein anderer.

Ich glaube, du denkst zu sehr im Rahmen einer modernen Schriftkultur. Überleg dir mal, was vor Luther als korrektes Deutsch hätte gelten können! Die einzige mögliche Einschätzung wäre gewesen: Das sagt man in dieser oder jener Region so!

In Rom sprach man zu dieser Zeit nach meinen Informationen hauptsächlich Griechisch. Es ist für mich plausibel, dass man das Griechisch dort mit einem gewissen lateinischen Einschlag sprach, so ein Phänomen lässt sich noch heute beobachten. Das wäre dann Dialekt oder Lokalkolorit, aber nur weil es nicht attisch ist, heißt das nicht, dass man es als falsches oder schlechtes Griechisch wahrgenommen hätte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Das oben ist ja auch kein fehlerhaftes Deutsch (?). Oder, wovon redest du? - Wenn das kein schlechtes Griechisch ist, wie ist dann zu erklären, wie Mt und Lk mit diesen Stellen umgegangen sind? Selbst, wenn man das als dialektal deuten würde, wäre es mindestens schlechter Stil (wenn ich auf einmal anfangen würde, in die LF meine bayerischen "gells" und "feis" einzubauen, würdest du das auch korrigieren), aber das ist an dieser Stelle einfach nicht nötig, das so zu deuten. Warum willst du es also so deuten? Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder (1) als dialektale Wendung Y mit der Bedeutung y oder (2) als standartdeutsche Wendung Z mit der Bedeutung z auslegen und beides funktioniert. Warum sollte man sich dann für (1) entscheiden? Und selbst das ist ja wahrscheinlich ein zu schwaches Beispiel, "nur dialektal" kommt ja von dir (während du gleichzeitig die Semitismen als "rumpeliges Griechisch" bezeichnest). Vermutlich eher der Wahrheit entspricht: "Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder so auslegen (1) dass es grammatisch falsch / stilistisch schlecht verwendet wird und y bedeutet, oder (2) dass es grammatisch richtig / stilistisch gut verwendet wird und z bedeutet." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab noch mal ein bisschen recherchiert; will das aus Gründen der Vollständigkeit noch ergänzen. 
Als Latinismus fassen es auch BDF §388, offenbar auch Robertson, S. 110f; sicher wieder Ullrich 1912 "Über die Latinismen des Dio Cassius, Nürnberg, S. 26-33 auf. Nach Moulton/Turner 1976: A Grammar of New Testament Greek, Vol IV: Style; S. 23 ist es dagegen ein Aramäismus oder Hebraismus; laut Robertson hielt es aber auch Moulton früher für einen Latinismus (oder vielleicht hat er seine Meinung ja gar nicht geändert; Vol. IV hat ja Turner verfasst).

Die „abhängigen Begehrsätze“ in H/S §272.b scheinen eine andere Konstruktion zu sein, weil sie in anderen Grammatiken immer an andere Verben als (und auch in Hoffmann/Siebenthal nicht) an neutrale Verba dicendi gebunden werden (sondern an sog. „verba volendi“; Liste in [https://archive.org/stream/p1grammatikder02maysuoft#page/315/mode/1up Mayser, S. 315f.] (allerdings natürlich nicht zum NT)). Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum das einen anderen syntaktischen Status haben soll als mit neutralen Verba dicendi, aber offenbar wird diese Verwendung von ἵνα als „borderline-phenomenon“ zwischen Einleitung von Ojbektsätzen und Einleitung von Finalsätzen betrachtet, s. z.B. BDF §392; auch Fritzsche, Mayser (Aufschlüsselungen auf S. 245, Link s.o.), Thayer, Winer; Robertson, S. 996 (dort auch: <code>With verbs of exhorting, beseeching, etc., the infinitive was the normal idiom in the ancient Greek. In the N.T. it still occurs twice as often as ἵνα and ''hopws'' together.</code>). Moulton hält es dagegen für eine Mischung aus Objektsatz und ''Konsekutivsatz''. Schöne Beispiele in [https://archive.org/stream/p1grammatikder02maysuoft#page/243/mode/1up Mayser, S. 243], natürlich wieder nicht aus dem NT. 
Zu Mk 3,9.14 musst du in H/S in §272e schauen. Aber wie gesagt, das funktioniert hier ja nicht, denn wenn das Objektsatz/indirekte Rede wäre, würde nicht προσκαρτερῇ ''bereitstehen'', sondern ein griechisches Äquivalent für ''bereitstellen'' verwendet, außerdem stünde es nicht in 3. Pers. ''Sg.'', sd. ''Plural''. Daher eben z.B. MNT: „Er sprach zu seinen Schülern, damit ein Boot ihm bereitliege wegen der Volksmenge...“ So ist das m.M.n. syntaktisch zu analysieren; wie es zu übersetzen ist, ist eine andere Frage, und also sind wir wieder bei der Frage, wo die Linie zwischen wörtlich und elegant zu ziehen ist. Wird wirklich Zeit, dass wir uns an die SF-Diskussion machen - das ist jetzt schon die vierte Frage nur zu Mk 3, für die das nötig wäre.

Bei H/S musst du ja außerdem noch zunächst §272a (die „Vorbemerkungen zum Gebrauch von ἵνα o.ä.“) berücksichtigen: <code>„Der Nebensatz mit ἵνα o.ä. hat auch in der Koine (und im NT) ''in erster Linie'' die klass. adverbiale, ''finale'' Bedeutung (''damit, um - zu'', §278) und steht schon so mit dem Inf. teilweise in Konkurrenz (§220). In der ''nachklassischen'' Zeit hat sich die Vertauschbarkeit der beiden Konstruktionen ständig ausgedehnt; der ἵνα-Satz hat dabei seine Bedeutung über seinen rein finalen Bereich hinaus erweitert (s. Konsekutivsatz, §279) und konnte in der Koine schliesslich den ''Inf.'' bzw. ''AcI'' fast überall ''ersetzen'', wo dessen Inhalt als ''beabsichtigte'' oder ''eintretende Folge'' [Also auch das: finale oder konsekutive Verwendung] aufgefasst werden konnte (§213c; bei Tatsachen dafür ''hoti dass'' o.ä., §271) [...].“</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das wird jetzt etwas ungeordnet, weil ich gerade sehr zerstreut bin. Wappne dich. :-)

Um das klarzustellen: Ich bin gegen deine Übersetzung, weil sie inhaltlich nicht besonders sinnvoll ist. Das ist auch den anderen Übersetzungen zu entnehmen (wie schon angeführt). Der NS ordnet den Satz übrigens in die gleiche Kategorie ein (oder korrekter: zumindest empfiehlt er die Übersetzung "dass", aber m.W. mit Verweis darauf), und da Siebenthal meines Wissens den Evangelienteil des NSS verfasst hat, haben wir es mit dem gleichen Autoren zu tun wie in der Grammatik. "Sagen" ist zwar in sich ein neutraler Begriff, aber drückt hier doch klar einen Wunsch oder eine Aufforderung aus. Erinnern wir uns, dass solche Kategorien (wie "verbum dicendi" und "verbum volendi") Hilfsmittel sind, um diese Verben in einer Gruppe zu behandeln. Wenn ein Wort im normalen Gebrauch zu beiden Zwecken verwendet wird, zeigt sie die Trennung als künstlich.

Das Griechisch muss ja weder rumpelig noch dialektal sein. Es ist einfach eine sprachliche Entwicklung, die (vielleicht aufgrund des Lateinischen) in Markus schon sichtbar ist. Die anderen Evangelisten finden das merkwürdig und ändern es. Die Übersetzung hängt für mich davon ab, ob das für den Autor und die unmittelbaren Leser normale Sprache war - und davon ist auszugehen. Sprachliche Besonderheiten wie Dialekte lassen sich ja allgemein schlecht in eine andere Sprache übertragen, diese Option würde hier daher ausfallen.

Mir ist der Unterschied zwischen "bereitstehen" und "bereitstellen" auch aufgefallen. Ich würde den Nebensatz auch final verstehen, von daher verstehe ich deine Übersetzung - und jetzt auch, warum du den Satz anders einordnen möchtest. Du willst darauf hinaus, dass der Nebensatz keine indirekte Rede ist, oder?

Ich will zur Einordnung einfach mal keine Aussage treffen (wegen Zerstreuung) und behaupten, dass meine Übersetzung aus pragmatischen Gründen in jedem Fall richtig ist. Einfach weil "jemandem sagen, damit" kein richtiges Deutsch ist, zumindest wenn man es wie hier mit einer indirekt formulierten Aufforderung zu tun hat. Oder kannst du mir erklären, wie Jesus mit dem Ziel, ein Boot bereitstehen zu haben, mit den Jüngern sprechen sollte (die dafür sorgen könnten), ohne sie dazu aufzufordern? Oder verstehe ich hier deine Interpretation falsch? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gegen deine Übersetzung als Übersetzung würde ich auch nie was sagen, und dass sie den Sinn trifft, ist doch klar. Ebenso, dass sie für die LF definitiv vorzuziehen ist - "Zu jemandem sprechen, damit" (meine Version, nicht "jemandem sagen, damit" - denn das wäre wirklich falsch) ist zwar schon richtiges Deutsch, aber auch dafür würde ein heutiger Deutschsprecher tendenziell eher "sagen, dass" machen. 
Aber darum gehts doch nicht. Es geht darum, dass, wenn du das auch in der SF so übersetzt, du einfach unkommentiert die Satzsemantik ändern und aus einem Finalsatz einen Objektsatz machen würdest.

Kannst du mal den entsprechenden NSS-Abschnitt hier einfügen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 10, FN r====
<code>''heilte'' und ''hatten'' Markus benutzt das [[Imperfekt]], um die anhaltende Situation zu beschreiben. Das setzt sich bis V. 12 fort.</code>
"heilte" ist nicht Imperfekt, sondern Aorist; "eichon" ist zwar Imperfekt, lässt sich aber nicht mit den Imperfekten in Vv. 11f in einen Topf schmeißen, weil es sich in V. 10 auf eine andere Zeitsphäre bezieht als V. 11f (V. 10: "[jene], die (fortwährend) Qualen hatten" = "jene, die (schon lange) unter Qualen litten". Vv. 11f dagegen ist es progressiv/iterativ: "[Die ganze Zeit, wären der er das tat,] fielen die unreinen Geister vor ihm nieder ..., schrien ..., er verbot..."). Außerdem steht die FN am falschen Wort. Ich hätte gesagt, die gehört ganz raus, aber ich trau mich nicht, so viel in deiner Übersetzung rumzupfuschen, deswegen lasse ich sie einstweilen mal stehn. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "heilte" ist ein Fehler. Der Locus auch. Was habe ich da gemacht?? Aber warum verortest du V. 10 und 11 in anderen Zeitsphären? Sie beschreiben beide dieselbe Situation. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Habe "heilte" entfernt und die Fußnote verschoben. Eine Antwort würde mich trotzdem noch interessieren! Wenn sie sachlich falsch ist, sollte die Info hier schließlich nicht stehen bleiben. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht gemeint, dass V. 10.11 in us. Zeitsphären stehen, sondern nur das "Qualen Leiden" einerseits und das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten". Das "Qualen Leiden" hat schon begonnen, lange bevor Jesus mit seiner Heilaktion am See angefangen hat und dauert bis zur Heilung. Das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten" dauert nur für die Dauer seiner Heilaktion. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt. Dann müsste man die Fußnote präzisieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 11: fielen vor ihm nieder====
ist doch sicher konatives Imperfekt, sonst wäre Jesu Verbot in V. 12 vergebliche Liebesmüh. "Und wann immer ein unreiner Geist ihn erblickte, wollte er vor ihm niederfallen und ausrufen „Du bist der Sohn Gottes!“ - aber er verbat es ihnen." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessante Deutung. Dazu würde ich gerne nochmal recherchieren und den Kontext analysieren. Wenn es dann keine Einwände gibt, würde ich dir recht geben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 12: ἐπιτιμάω drohen oder anweisen?====
Wie die Fußnote eigentlich erklärt, droht Jesus den Dämonen nicht, sondern gibt ihnen bindende Anweisungen. Daher verstehe ich die Änderung von "verbieten/anweisen" zu "drohen" nicht. ἐπιτιμάω heißt im Mk eigentlich niemals "drohen", zumindest soweit ich bisher gekommen bin (bis einschl. Kap. 11). Die Übersetzung wird auch entsprechend selten vertreten.

Wichtiger ist aber, dass wir ἐπιτιμάω in Mk an mehreren Stellen gleich übersetzen und daher die Übersetzung absprechen sollten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das ist wahr, das habe ich nicht beachtet. Ich wollte nur die stilistische Änderung von Positiv nach Negativ vom Fließtext in die FN verschieben, um den Fließtext wörtlicher zu machen. Ich mache "befahl" draus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. In V. 12 hatte ich deshalb nach "drohte" statt "befahl" geändert, weil man dann wieder "damit" wörtlich übersetzen kann und der eigentliche Sinn ja in der FN erläutert ist. Reicht die Erläuterung in der FN nicht? Wenn nicht: Fällt dir für den Fließtext was Passenderes ein, wo man "damit" beibehalten kann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Rolle von hina haben wir weiter oben (V. 9?) geklärt. Dann kann ich das rückgängig machen, oder? :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dort. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Aber anders als oben ist hier der Fall doch klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wieso, ist doch der gleiche Fall? Hier würde zwar der Rest der Syntax mitspielen, wenn man hina als ''dass'' deuten will, aber genau so gut möglich wäre ja wieder, das als Finalsatz zu lesen (Du musst ja griechisch denken, im Griechischen ist es möglich, "befehlen" mit der "damit"-Partikel zu konstruieren). Also gleiches Problem: Entweder deutest du als Latinismus und also den NS als Objektsatz oder du deutest als "ordentliches Griechisch" und also als Finalsatz; wieder wäre es vom Sinn her das gleiche und würde wieder zur selben Übersetzung führen - einzig, wie ''hina'' zu analysieren ist, ist wieder die Frage. (Deshalb auch hier wieder MNT: „Und anfuhr er sie viel, damit sie nicht in offenbar machten.“) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

===Der Abschnitt von der Berufung der Jünger (13-19)===
In diesem Abschnitt war es stellenweise besonders schwierig, der griechischen Ausdrucksweise treu zu bleiben und gleichzeitig verständlich zu formulieren. Ich würde mich sehr über einige Rückmeldungen und auch Verbesserungsvorschläge zu dieser Perikope freuen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:23, 23. Jan. 2014 (CET)

====V. 14====
<code>''die er bei sich haben und die er aussenden [wollte]'' (vgl. EÜ, NGÜ, GNB) Der doppelte Relativsatz mit eingefügtem [wollte] übersetzt den griechischen doppelten finalen Nebensatz (mit zweifachem ἵνα „damit, um zu“). Diese Umformulierung ist notwendig, um die finalen Infinitivsätze (um zu predigen und V. 15), die die beiden finalen Nebensätze modifizieren, noch in vernünftigem Deutsch wiedergeben zu können. Als finaler Nebensatz könnte man sonst auch direkter übersetzen: „um bei ihm zu sein und um sie auszusenden“ </code>

Das kann man doch relativ leicht wörtlich übersetzen? - "Diese machte er zu den (berief er als die) "Zwölf", auf dass sie bei ihm seien und auf dass er sie zum Verkündigen aussenden könnte." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wenn man es nicht vermeiden möchte, mit einem an dieser Stelle fürchterlich veralteten Konjunktiv und dem ebenso veralteten "auf dass" zu arbeiten. Beides wären übrigens Fälle, die ich auf die Ersatzwörter-Liste stellen würde. So eine Formulierung gehört für mich zentral zu dem Antrieb, warum ich selbst bibelübersetze. Weil man es heutzutage besser machen kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Naja, klar, ist alt und nichts für die LF. Für die SF würde es dein "wörtlich"-Problem lösen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, wie leicht verständlich es heute noch ist, dass "auf dass" final gemeint ist. (Aber man könnte in dem Fall doch auch einfach "damit" schreiben, oder?)

Ich halte die Diskussion aber für beinahe müßig (nur um meine Position darzulegen, nicht um dir das Wort abzuschneiden!). Der voluntative Relativsatz drückt dieselbe finale Sinnrichtung ebenfalls in einem Nebensatz aus. Das ist für mich auf der gleichen Stufe, wie einen Genitiv als Präpositionalfrage "von xx" zu übersetzen (was im Englischen beispielsweise ganz normal ist: "basileia theou" wird zu "kingdom of God", und auf Ungarisch muss man das Genitiv-Verhältnis mit Dat+Possessivsuffix ausdrücken, wie in deutschen Dialekten "dem Fritz sein Haus").

Es geht mir wirklich nicht darum, die Diskussion zu unterdrücken, aber das ist der Grund, warum ich solche behutsamen Anpassungen in der Studienfassung vornehme. Ich habe in den letzten Monaten mehr als einmal gehört, dass die Studienfassung unpraktikabel und künstlich wäre, weil sie so genau sein möchte. Da sind sicherlich auch Missverständnisse mit eingeflossen, aber beim Lesen erhalte selbst ich als daran gewöhnter Übersetzer häufig das Gefühl, dass dieser Text mit allen seinen Klammern und Fußnoten schwer leserlich ist. Erfreulicherweise zerstreut sich der Eindruck dann beim Lesen einer gut gemachten Studienfassung doch. Aber diesen Eindruck, den müssen wir bekämpfen, wenn wir potenzielle Leser nicht abschrecken wollen. Möglichst natürliche Sprache bei größtmöglicher Präzision, und völlig ohne altbackene Elberfelderei, gehört für mich zu den größten Reizen unserer Studienfassung. :-)

Vielleicht steht es mal an, dass wir auf einer grundsätzlicheren Ebene klären, wie wir in solchen Fällen verfahren sollten. Wir haben das schlicht noch nie genau untersucht, wie weit wir es mit dem Wörtlichen nehmen wollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

"damit" wäre auf jeden Fall nicht so altbacken wie "auf dass", aber auch die Konstruktion "damit + Konjunktiv" ist ja veraltend (Übrigens merke ich das gar nicht so, wenn ich veraltende Konstruktionen verwende, weil ich so viele alte Bücher lese. Ist gut, wenn du mich drauf stößt). Natürlich bedeutet die aktuelle Fassung sinngemäß das Gleiche, aber es ist eben anders konstruiert als der griechische Text. Und sinngemäße Wiedergabe ist Sache der LF. Von daher halte ich das nicht für müßig. 
Aber du hast Recht, auch das gehört zum Bereich "Feinjustierung der SF-Kriterien" - stellen wirs zurück (aktuell steht ja deine freie Üs. noch drin). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gerne, lass es uns zurückstellen. Danke für dein Verständnis. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Fußnote [[Markus_3#note_ae|ae]]: „Als finaler Nebensatz“ oder „Als finalen Nebensatz“? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====V. 16====

V. 16 habe ich die Diskussion aufgeteilt, bin aber nicht hundertprozentig sicher, ob sich Bens erster Antwort-abschnitt wirklich auf den ersten Vorschlags-abschnitt beziehen sollte. Wenn nicht, kannst dus ja wieder umschichten, hm? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

=====... Sohn des...=====

Ich würde aus "Jakobus, den Sohn des Zebedäus" und "Jakobus, den Sohn des Alphäus" hier lieber wie NeÜ "Jakobus ben Zebedäus" und "Jakobus ben Alphäus" machen. Die Patronyme fungieren hier ähnlich wie Nachnamen und sollen die beiden Jakobusse eindeutig identifizierbar machen (ebenso wie der Beiname "der Eiferer" den zweiten Simon von Simon Petrus abgrenzen soll). Weil man im Deutschen keine kai-Reihung machen kann wie im Griechischen, würde ein "der Sohn des X" zu einem weiteren Kommaglied führen ("Matthäus, Thomas, Jakobs, der Sohn des Alphäus, Taddäus" - das ist missverständlich). Vielleicht ist das aber eher was für die LF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht. Ich würde das Ganze besser zentral in der Terminologie diskutieren.

--[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

=====Eiferer=====
Für "Eiferer" fände ich besser "der Eifrige", wenn man der Deutung in deiner FN folgt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Eifrig" hat keine religiöse Konnotation. "Eiferer" schon eher. Ich gebe aber zu, dass ich mit "Eiferer" auch nicht wirklich glücklich bin. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "Eiferer" vgl. Pfeifer, Etymologisches WB: <code>Das Substantiv ''Eifer'', zuerst in der 2. Hälfte des 15. Jhs. für 'Eifersucht' [...], findet durch Luthers Bibelübersetzung Eingang in die nhd. Literatursprache. Luther verwendet es mit der Bedeutung 'aus Sorge und liebevoller Anteilnahme erwachsende zornige Erregung' zur Wiedergabe von griech.-lat. ''zelus'' und begründet diese Entscheidung ausdrücklich. Hieraus geht der heutige Gebrauch hervor, während der ursprüngliche Sinn 'Eifersucht' im 18. Jh. zurücktritt."</code> Daher DWDS: <code>'''Eiferer''': abwertend: jmd., der gegen, für etw., jmdn. eifert. Ein religiöser, frommer, fanatischer, finsterer, engstirniger, wilder Eiferer.</code> Auch OpenThesaurus gibt als Oberbegriffe an: "Unsympath" und "unangenehme Person". 
Das ist erstens Bibeldeutsch, geht zweitens darauf zurück, dass man Simon wirklich als Zeloten deutete und trifft drittens nicht die Bedeutung, die du in der Fußnote bestimmst. 
-> Ich bin gegen "Eiferer". Wenn der Wortstamm beibehalten werden soll, fände ich "der Eifrige" wirklich besser, aber wenn es eine Wiedergabe dessen sein soll, was du in der FN schreibst, hätte ich eher zu etwas gegriffen wie "der Fromme". Das ist aber wieder nur so ein Mini-Ding, kann man ruhig zurückstellen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Oha! Die negative Konnotation war mir zwar bewusst, aber ich dachte, dass dem Leser klar wäre, dass sie hier nicht vorhanden ist. Dann gefällt mir "der Fromme" ebenfalls besser. Oder was hältst du von "der Ergebene" oder [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/fromm.php etwas anderem]? Meinst du, uns fällt ein noch treffenderes Wort ein? (Mir sonst nur "religiös", aber das wäre anachronistisch.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir auch erst gar nicht aufgefallen. Das Problem bei jedem OfBi-bler ist halt, dass er in der Bibel "drin" ist und deshalb so was wie die Rede von "Simon, dem Eiferer" gut kennt, und deswegen leicht übersieht. Wir bräuchten eigentlich Testleser, die gar keinen Bock auf die Bibel haben... 
Ich hab jetzt vorsichtsheitshalber noch mal meine Schwester gebeten, mir "ein Eiferer" zu umschreiben - und dann kam "jemand, der sich ereifert". Natürlich, das versteht man heute unter "Eiferer", wenn man Simon nicht kennt. 
Ich finde "fromm" eigentlich ziemlich gut, aber vielleicht ist "fromm" ja falsch in meinem Kopf: Wenn ich "fromm" höre, denke ich "etwas frömmlerische religiöse Person". Ähnlich DWDS; die ersten beiden Bed. da sind: (1) "Gott ganz ergeben, gottesfürchtig: ein frommer Mensch"; (2) "übertrieben gläubig, bigott: ein frommer Eifer". Ist doch total das, was wir suchen - oder was stört dich? Dass es alt klingt? Und würde das nicht doch zu weit gehen für die SF? "Simon, der Fromme"? "Simon, der Ergebene"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

====Vers 18====
In Fußnote [[Markus_1#note_ai|ai]]: „Das ist Aramäisch“ oder „das ist aramäisch“? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

====V. 19, FN ai====
Die sicarii stammen aus einer anderen Zeit als die Zeloten (40er-50er Jahre, wenn ich das richtig auswendig weiß). Die beiden Parteien darf man nicht so leicht in einen Topf werfen; Horsley/Hanson haben darüber kürzlich (1985) ne Monographie geschrieben. Ich würde die Klammer entfernen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Fußnote wirft die beiden doch gar nicht in einen Topf, oder? Den Vorschlag mit dem sicarius habe ich ja auch als Problematisch bezeichnet. Sollte man das noch ausführen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Oder er stammt aus Judas' angenommener Vergangenheit als jüdischer Freiheitskämpfer und leitet sich von Lat. ''sicarius'' "Mechelmörder" ab (ähnlich wie bei einem anderen Jünger, Simon dem Zeloten)." - das parallelisiert sie schon. Aber jetzt sehe ich auch, was du gemeint hast: Das ist natürlich zu Recht parallelisiert, wenn Simon wirklich als Zelot und Judas als Sicarius dargestellt werden soll. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

====V. 21====

=====Grosvenor/Zerwick: Impersonaler Plural=====
''akouein'' hat kein Objekt. Grosvenor/Zerwick analysieren deshalb so: "Gehört habend (oder mit BDAG: "Informiert worden seiend") machten sich Jesu Angehörige auf den Weg, um ihn festzuhalten."; dann deuten sie ''elegon'' als impersonalen Plural ''man sagte/erzählte sich'', und ''gar'' zeige an, dass der Nachsatz erklären soll, warum sie ihn festsetzen wollen; sinngemäß also: "Nachdem sie informiert worden waren, machten sich seine Angehörigen auf, um ihn zurückzubringen, weil man sich erzählte/die Leute erzählten, Jesus sei verrückt geworden.", oder freier: "Weil sie darüber informiert worden waren, dass man sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden, machten sich...", oder noch freier: "Weil ihnen zu Ohren gekommen war, Jesus sei verrückt geworden, machten sich..." 
Als impersonalen Plural deuten auch Kleist, Knabenbauer, Lagrange, Lohmeier, Streeter, Turner, van Iersel. 
Alternativ müsste man "davon" einfügen, aber worauf soll dieses "davon" sich beziehen? Darauf, dass er in ein Haus gegangen ist, dass eine Menschenmenge sich bei ihm versammelt hat oder dass er nicht mal zum Essen kommt (dies letzte übrigens KAR: "Nach dem Zusammenhang war dies gut gemeint, etwa: "Es ist doch höchst unvernünftig, sich so auszugeben, daß man sich keine Zeit mehr zur Ruhe läßt!"")? Warum sollten Jesu Verwandte daraus ableiten, er sei verrückt geworden? Noch dazu steht ein solches "davon" ja nicht mal im Text. Deshalb finde ich die Analyse von Grosvenor/Zerwick ein bisschen einleuchtender, aber das ist ein haarscharfes Ding - minimal einleuchtender, nur. Was sagst du dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Als weiteres Indiz dafür listen sie im nächsten Vers die Wortfolge kai - Subjekt - Verb, die die Differenz der allgemeinen Meinung und dem, was die Gesetzeslehrer verbreiten, ausdrücken soll - "die Leute sagten, er habe den Verstand verloren. Die Jerusalemer Gesetzeslehrer dagegen..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ok, es heißt also "man hörte..." -> "es wurde bekannt"? Meinetwegen. Der Satz wäre aber arg verrenkt formuliert, wenn es sich auf die Info am Versende bezöge, oder? Und wäre "sie meinten nämlich" dann auch unpersönlich zu verstehen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nur das "sie meinten nämlich" wäre dann unpersönlich. Akouein bezieht sich nach wie vor auf die Verwandten - weiß nicht, wie die Bedeutungsentwicklung im Griechischen gewesen sein könnten, aber BDAG listen "informiert werden" als gewöhnliche Bedeutung von akouein. "Nachdem sie (=die Verwandten) informiert worden waren, machten sie sich auf den Weg, um Jesus festzusetzen, weil man (=die Leute, weil impersonal) sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden." Meine letzte Wiedergabe sollte nur schön sein :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

=====mit Gewalt zurückbringen=====
Die Lexika listen kein "zurückbringen" (jedenfalls nicht L/N, LSJ und Thayer. Weiter hab ich nicht geschaut). Deswegen denke ich auch nicht, dass das Verb "offen lässt, ob seine Verwandten Jesus gegen seinen Willen nach Hause bringen". Wenn ''kratew'' lokale Bedeutung hat, beschreibt es ein "Fixieren", keinen Transfer; primär meint es aber: "kontrollieren, sich jmdn unterwerfen". "zurückbringen" haben allerdings so viele Üss., dass das Alternative wohl schon in Ordnung geht, aber als Primärübersetzung und auch noch verstärkt mit "mit Gewalt" ist ohne Beleg ein bisschen viel, finde ich. Näher am Wort scheint mir als Primärübersetzung eigentlich eher Bengel: "um ihm Einhalt zu gebieten"; ähnlich und freier B/N: "um ihn daran zu hindern, weiter aufzutreten". Viele auch unschön: "um ihn zu (er)greifen/festzuhalten/sich seiner zu bemächtigen..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du triffst insofern den Punkt, als mir keine elegantere Lösung eingefallen ist. Ich wollte es mit irgendeiner Bedeutung füllen, denn die Aktion an sich wäre ohne Kontext schwer zu deuten. Die eigentliche Frage bei dem Verb ist, ob sie ihn schützen oder gewaltsam ergreifen (d.h. zu etw. zwingen oder ihn von etwas abhalten) wollen. Wie die Fußnote beschriebt, ist es am wahrscheinlichsten, dass sie ihn gewaltsam ergreifen wollen. Und was sonst wäre dann geplant, als ihn nach Hause zu bringen? Ich muss aber sagen, dass mir Bengels Übersetzung sehr gut gefällt, weil sie solche weiteren Fragen unnötig macht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Um ehrlich zu sein hat Bengel "ihm Einhalt zu tun", aber ist ja das selbe in alt (ist halt doch schon von 1742) :) - Ja, das wars auch, was mir so dran gefallen hat. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 24-26: Wenn====

Den Hoffmann/Siebenthal-Verweis habe ich mit einer neuen Info von Grosvenor/Zerwick kombiniert und in eine neue Fußnote verschoben. Das dürfte unproblematisch sein. 
Gleichzeitig habe ich aber auch das ''[wohl]'' entfernt, weil "wohl" so konstruiert im Deutschen etwas gerade nicht als sicher geschehend markiert, sondern als Mutmaßung, das hat also gerade den gegenteiligen Effekt dessen, was du damit ausdrücken wolltest. Da könntest du was dagegen haben. Außerdem habe ich den irreführenden Verweis auf H/S's Ausführungen zum "indefiniten Fall (a. irreführend 'Realis')" entfernt, weil das vielleicht für die Koine zutrifft, aber nicht für das NT; vgl. Zerwick §304: <code>"Very often (not to say always, for the NT) this form is used in cases where the fulfilment or non-fulfilment of the condition is in fact known or supposed; but this circumstance is to be gathered from the context; the grammatical form is indifferent to it, and means simply what it says, namely "''if''..., then..."</code> (Auch er natürlich aber (§305): <code>"It is nevertheles obvious that in this form of condition the fulfilment of the condition (including that of a negative one) is in a certain sense "supposed" i.e. taken as basis of argument, in the sense that "If A, then B" may be paraphrased "let us suppose that A is true; it then follows that B is true"; hence the name "real" condition which is also given to the "simple" condition."</code>)--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das gefällt mir besser! Aber was meinst du mit der irreführenden Aussage? Ich gebe zu, dass die Fn zu V. 26 nicht einfach zu lesen war. :-)

Könntest du bei deiner neuen Fußnote auch noch mal auf die Verständlichkeit schauen? (Evtl. versuche ich mich auch daran.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest nur so betont, dass die der indefinite Konditionalsatz offenlässt, ob die Bedingung real oder hypothetisch sei (was halt unglücklicherweise auch H/S's einzige Ausführungen dazu sind. Ich finde die Grammatik total gut, aber die braucht definitiv mehr Fließtext...). Aber das fand ich hier irreführend, weil ja aus dem Kontext klar hervorgeht, welchen "Realitätsstatus" die Protasis hat. Also, eigentlich hab ich nur unnötiges gekürzt :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 28 Amen====
Ist mir gerade erst aufgefallen: Deine Standard-FN zu "Amen" ist falsch; Johannes (nicht Matthäus) benutzt es immer (nicht gerne) doppelt. Aber warum benutzt du nicht einfach den Shortcut °Amen° (kannst ihn ja auch abwandeln, wenn du mit was nicht einverstanden bist)? Dann könntest du im Rest der FN darauf eingehen, welche Funktion es genau hier hat (hier z.B. : mit Vollmacht geäußertes Drohwort). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Arg, arg! Ich hatte den schleichenden Verdacht... Wie funktioniert der Shortcut °Amen°, seit wann gibt es den und welchen Text enthält er? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

"Shortcut" ist natürlich Unsinn, ich meine den Terminologieeintrag. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

====V. 34 Siehe====
Mein Versuch der Übersetzung von "Siehe" war das betonte, kursive "''Das hier''". Sebastian hat jetzt zwar eine gelungene Fußnote ergänzt, aber die Übertragung entfernt. Was gab es daran auszusetzen, und sollten wir nicht irgendeine Form der sinngemäßen Wiedergabe finden? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Übertragung inkl. des ergänzten "sind" steht doch als erste Alternative da. "Das hier sind" ist ja keine Übersetzung mehr, sondern schon Interpretation (wenn natürlich auch die naheliegenste). Aber das hab ich schon öfters beobachtet, dass du leichter als ich gewillt bist, solche Interpretationen in den Fließtext zu übernehmen und die wörtliche Übersetzung in die Klammern oder die FNn zu verschieben; das sind, glaub ich, einfach zwei Philosophien.

Unabhängig davon: Was sagst du zu "ihr (hier) seid"? Ist das LF-tauglich? (Weil das so naheliegend ist, aber trotzdem niemand das hat - da hab ich mich nicht getraut). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

===Entwurf Anmerkungen (20-35)===
====(Struktur)====
In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Geschehen (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. [Abs. noch zu überarbeiten]

Das Sandwich stellt drei verschiedene Personengruppen miteinander und weckt im Leser die Frage, mit welcher davon er sich identifiziert: 1. Jesu Familie, die ihn nicht versteht und nach Hause holen will. 2. Die Schriftgelehrten, die ihn ebenfalls nicht verstehen und daher auch nicht begreifen, dass sein Wirken von Gott kommt. 3. Jesu "wahre Familie", die den Willen Gottes tut: Menschen, die seine Botschaft gehört haben und sich ihm angeschlossen haben, um seine Lehre besser verstehen zu können.

====Die Anschuldigung und wie Jesus sie widerlegt====
Anschuldigung: Jesu übernatürliche Macht (er heilt und treibt Dämonen aus) kann nur zwei Quellen haben: Gott oder den Teufel. Da Jesus (vermeintlich) das Gesetz bricht, indem er beispielsweise am Sabbat heilt oder mit Unreinen Tischgemeinschaft hat, muss seine Macht vom Teufel kommen.

Die Anschuldigungen weist Jesus mit seinen Analogien (=Gleichnissen) als unlogisch zurück. Der Teufel würde sich so ja selbst schwächen. Vielmehr kann die Macht des Teufels nur brechen und seine Dämonen austreiben, wer den Teufel bezwungen hat. Das meint Jesus mit dem Gleichnis in V. 27, in dem nur ein noch Stärkerer einen Starken unschädlich machen und dessen Besitz plündern kann. (Beleg?)

=====Die Sünde gegen den Heiligen Geist (28-30)====
Diese Verse sind am besten von Vers 30 her zu verstehen: Jesus meint mit der Lästerung des Heiligen Geistes die besondere Sünde der Schriftgelehrten, die das offensichtliche Wirken des Heiligen Geistes durch Jesus dem einem unreinen Geist zugeschrieben haben. (Beleg) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:54, 20. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion:Markus 2

2017-01-07T10:17:56Z

Jörg Scholz: /* Vers 12 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben)
|Alternativen = 1-28: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. 
Wo zitiert:
Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Ernst Lohmeyer, [http://digi20.digitale-sammlungen.de/en/fontsize.3/object/display/bsb00051832_00001.html?prox=true&phone=true&start=50&ngram=true&hl=scan&rows=10&mode=simple Das Evangelium des Markus] (KEKNT), Göttingen 1951;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976.

Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ;
zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Studienfassung==
===Status===
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Durchsicht===
Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)

In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

===Mk 2,23b===

Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.

(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code> 
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.

(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).

(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da. 
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.

=>
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."

Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?

Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.

Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.

Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai) 
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.) 
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".

Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".

P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen. 

P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)

1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.

2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.

3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.

4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!

P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?

Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)

Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder? 
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.

Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

===Das Abjatar-Problem===
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

===Vers 2===

In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 5===

In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 7===
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, Spalte 466, zur Stelle.)
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017

===Vers 10===

Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 12===
"sodass" Die Schreibweise ist möglich, m.E. ist es jedoch gefälliger "so dass" zuschreiben (wie in Kapitel 3, Vers 20). Auf jeden Fall sollte die Schreibweise einheitlich sein.
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 18===

Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

==Lesefassung==
===Status===
===Vers 5===
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 6===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 7===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 9===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 10===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 14===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 15===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 16===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 17===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 18===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 23===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 24===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 26===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)

"wie" am Anfang ist groß zu schreiben!
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 27+28===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 2

2017-01-07T10:15:38Z

Jörg Scholz: /* Vers 7 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben)
|Alternativen = 1-28: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. 
Wo zitiert:
Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Ernst Lohmeyer, [http://digi20.digitale-sammlungen.de/en/fontsize.3/object/display/bsb00051832_00001.html?prox=true&phone=true&start=50&ngram=true&hl=scan&rows=10&mode=simple Das Evangelium des Markus] (KEKNT), Göttingen 1951;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976.

Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ;
zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Studienfassung==
===Status===
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Durchsicht===
Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)

In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

===Mk 2,23b===

Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.

(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code> 
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.

(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).

(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da. 
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.

=>
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."

Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?

Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.

Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.

Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai) 
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.) 
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".

Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".

P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen. 

P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)

1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.

2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.

3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.

4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!

P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?

Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)

Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder? 
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.

Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

===Das Abjatar-Problem===
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

===Vers 2===

In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 5===

In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 7===
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, Spalte 466, zur Stelle.)
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017

===Vers 10===

Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 12===
"sodass" Die Schreibweise ist möglich, m.E. ist es jedoch gefälliger "so dass" zuschreiben (wie in Kapitel 3, Vers 40). Auf jeden Fall sollte die Schreibweise einheitlich sein.
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 18===

Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

==Lesefassung==
===Status===
===Vers 5===
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 6===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 7===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 9===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 10===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 14===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 15===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 16===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 17===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 18===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 23===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 24===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 26===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)

"wie" am Anfang ist groß zu schreiben!
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 27+28===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 2

2017-01-07T10:09:21Z

Jörg Scholz: /* Vers 10 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben)
|Alternativen = 1-28: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. 
Wo zitiert:
Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Ernst Lohmeyer, [http://digi20.digitale-sammlungen.de/en/fontsize.3/object/display/bsb00051832_00001.html?prox=true&phone=true&start=50&ngram=true&hl=scan&rows=10&mode=simple Das Evangelium des Markus] (KEKNT), Göttingen 1951;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976.

Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ;
zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Studienfassung==
===Status===
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Durchsicht===
Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)

In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

===Mk 2,23b===

Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.

(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code> 
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.

(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).

(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da. 
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.

=>
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."

Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?

Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.

Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.

Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai) 
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.) 
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".

Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".

P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen. 

P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)

1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.

2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.

3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.

4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!

P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?

Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)

Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder? 
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.

Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

===Das Abjatar-Problem===
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

===Vers 2===

In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 5===

In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 7===
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen testament, Spalte 466, zur Stelle.)
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017

===Vers 10===

Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 12===
"sodass" Die Schreibweise ist möglich, m.E. ist es jedoch gefälliger "so dass" zuschreiben (wie in Kapitel 3, Vers 40). Auf jeden Fall sollte die Schreibweise einheitlich sein.
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 18===

Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

==Lesefassung==
===Status===
===Vers 5===
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 6===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 7===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 9===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 10===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 14===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 15===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 16===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 17===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 18===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 23===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 24===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 26===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)

"wie" am Anfang ist groß zu schreiben!
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 27+28===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 2

2017-01-07T09:02:36Z

Jörg Scholz: /* Vers 26 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben)
|Alternativen = 1-28: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. 
Wo zitiert:
Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Ernst Lohmeyer, [http://digi20.digitale-sammlungen.de/en/fontsize.3/object/display/bsb00051832_00001.html?prox=true&phone=true&start=50&ngram=true&hl=scan&rows=10&mode=simple Das Evangelium des Markus] (KEKNT), Göttingen 1951;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976.

Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ;
zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Studienfassung==
===Status===
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Durchsicht===
Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)

In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

===Mk 2,23b===

Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.

(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code> 
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.

(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).

(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da. 
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.

=>
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."

Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?

Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.

Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.

Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai) 
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.) 
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".

Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".

P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen. 

P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)

1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.

2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.

3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.

4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!

P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?

Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)

Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder? 
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.

Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

===Das Abjatar-Problem===
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

===Vers 2===

In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 5===

In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 7===
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen testament, Spalte 466, zur Stelle.)
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017

===Vers 10===

Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 18===

Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

==Lesefassung==
===Status===
===Vers 5===
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 6===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 7===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 9===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 10===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 14===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 15===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 16===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 17===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 18===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 23===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 24===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 26===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)

"wie" am Anfang ist groß zu schreiben!
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017

===Vers 27+28===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 2

2017-01-07T08:54:44Z

Jörg Scholz: /* Vers 5 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben)
|Alternativen = 1-28: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. 
Wo zitiert:
Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Ernst Lohmeyer, [http://digi20.digitale-sammlungen.de/en/fontsize.3/object/display/bsb00051832_00001.html?prox=true&phone=true&start=50&ngram=true&hl=scan&rows=10&mode=simple Das Evangelium des Markus] (KEKNT), Göttingen 1951;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976.

Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ;
zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Studienfassung==
===Status===
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Durchsicht===
Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)

In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

===Mk 2,23b===

Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.

(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code> 
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.

(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).

(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da. 
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.

=>
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."

Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.

Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?

Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.

Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.

Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai) 
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.) 
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".

Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".

P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen. 

P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)

1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.

2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.

3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.

4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!

P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?

Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)

Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder? 
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.

Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

===Das Abjatar-Problem===
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

===Vers 2===

In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 5===

In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 7===
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen testament, Spalte 466, zur Stelle.)
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017

===Vers 10===

Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 18===

Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

==Lesefassung==
===Status===
===Vers 5===
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 6===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 7===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 9===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 10===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 14===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 15===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 16===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 17===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 18===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 23===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 24===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 26===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)
===Vers 27+28===
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 16

2017-01-06T16:38:14Z

Jörg Scholz: /* Vers 1 bis 8 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1–8: ja (Florian K.); 9–20: ja (Olaf)
|Überprüfte Verse = 1-8: ja (Güntzel), 1-8 (fragliche Stellen: Wolfgang)
|Alternativen = 1–8: ja (Florian K.); 9–20: ja (Olaf)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-8 ja (Güntzel)
9–20: Die sekundären Markus-Schlüsse sind übersetzt. Partizipien und der Genetiv Absolutus sind dokumentiert und (wo mehrdeutig) mit Alternativen angegeben. (Olaf)
|Studienfassung verstehbar = 1-8: ja (Güntzel)
|Anliegen dokumentiert =
|Kommentare eingesehen = 1-8: Glinka, EKK (Güntzel); 9–20 Collins, hermeneia (Olaf)
|Übersetzungsvergleich = 1-8: LUT84, EÜ, ELB (Wolfgang)
|Übrige Überprüfungen =
|Was fehlt =
}}

==Achtung! Lesefassung==
In diesen Tagen wird zum ersten Mal in der Geschichte eine pädagogische Prüfung zum 2. Theologischen Examen mit der Offenen Bibel abgelegt. Bitte seid etwas nachsichtig mit Veränderungen und stellt bitte selbst keine Lesefassung ein. Danke! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest|Diskussion]]) 09:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

==Anmerkungen zum Status und zur Tabelle==
Ich habe die noch unübersetzten Verse 9–20 entfernt und den Status „Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor“ gesetzt. Die Anmerkung am Schluss sollten wir noch ausgebauen und dort nicht nur erwähnen, dass es verschiedene Schlüsse gibt, sondern sie auch alle übersetzen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aus pragmatischen Gründen setze ich den Status für das Markusprojekt mal zurück. Egal wo die Verse hinkommen - ich möchte signalisieren, dass es hier noch etwas zu übersetzen gibt. Deshalb wieder Studienfassung in Arbeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:29, 20. Nov. 2013 (CET)

Da jetzt alles übersetzt ist, habe ich den Status wieder hochgesetzt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 00:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Hervorragend! Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Status auf "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" hochgesetzt. Anmerkung: Es wurde anscheinend einfach dem Vorlschlag des NTG gefolgt, eine Textkritik könnte im Kommentar ergänzt werden. Es fehlt: Parallelstellen prüfen, Textart, Endkorrektur bis auf Loccumer Richtlinien, Textanliegen. --[[Benutzer:Admin|Admin]] ([[Benutzer Diskussion:Admin|Diskussion]]) 23:00, 18. Mai 2015 (CEST) Sorry, ich war falsch eingeloggt. Damit geht auch die [[Spezial:Permanentlink/21028|Bearbeitung]] vom 18. Mai 2015, 22:44) auf meine Rechnung --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest|Diskussion]]) 23:08, 18. Mai 2015 (CEST)

== Vers 1 bis 8 ==
Vielleicht ist meine Anfrage hier am falschen Platz, aber ich bin erst seit 5 Minuten hier.
Ich wollte mal fragen, warum im folgenden Text zweimal vom Sabbat die Rede ist, denn die Frauen konnten ja nicht am Sabbat zum Grabe gehen!
1 Und als der Sabbat vorüber war, kauften Maria Magdalena und Maria des Jakobus und Salome wohlriechende Kräuter (Gewürze), damit sie gingen ihn zu salben. 2 Und sehr (ganz) früh am Morgen des ersten Sabbats gingen zu sie zum Grab während (als) die Sonne aufging. 
-- [[Benutzer:Bibelfundi|Bibelfundi]] 14:42, 29. April 2014 (CET)

: Hi, Bibelfundi! Willkommen bei der Offenen Bibel! 
: Nein, das ist hier schon richtig und eine gute Frage - das ist nämlich ein Übersetzungsfehler. σάββατον bedeutet im Griechischen nicht nur "Sabbat", sondern auch "Woche", und daher ist μιᾷ τῶν σαββάτων zwar "wörtlich" ''erster der Sabbate'', aber gleichzeitig ein stehender Ausdruck für ''erster [Tag] der Woche'' (das ist ein Hebraismus, also ein Ausdruck, der eigentlich v.a. im hebräischen Alten Testament geläufig ist und der dann im NT "ein-ge-griechischt" wurde). Also ist das eigentlich nicht der Sabbat, sondern der Sonntag. Vgl. z.B. BDR §247,1; B/S I, S. 1052-1054; Gnilka 1979, S. 341; Schnackenburg 1975, S. 362. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

@bibelfundi
möglicherweise gibt es noch eine andere Erklärung. Das jüdische Passahfest geht ähnlich wie unsere christliche Karwoche eine Woche lang. Es gibt da aber die Besonderheit, dass nicht nur der 1. Tag sondern auch der 7. Tag dieser Woche nach Exodus Kapitel 12 Vers 16 ein hoher Feiertag ist. An diesem -mit dem höchsten jüdischen- Feiertag (im jüdischen Sprachgebrauch ist ähnlich wie bei uns ein Sabbath entweder ein Sonn- oder ein Feiertag) durfte unmöglich ein Leichnam versorgt werden. Nach diesem 7. Tag der Passahwoche folgte dann logischerweise der 8. Tag. Der war zwar kein Feiertag im eigentlichen Sinne mehr, die Karwoche/Passahwoche war ja mit dem 7. Tag vorbei, aber er war immer noch ein Sabbath d.h. ein normaler Sonntag in unserem Sprachgebrauch. Die ultraorthodoxen Juden in der Diaspora feiern deshalb anders als die Feiertagsregelung des jüdischen Staates am Ende der Passahwoche 2 Feiertage Quelle: http://www.kleiner-kalender.de/event/pessach/21302.html
Es gab also 2 hintereinander folgende Ruhetage, zuerst den 7.Tag der Passahwoche als hoher Feiertag und direkt danach der Sabbath als normaler Sonntag. just my 1/2 cent Auch wenn das villt zusätzlich verwirrt, der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch zu Beginn der Passahwoche zumindest die ultraorthodoxen Frommen 2 Feiertage halten Quelle:
http://www.de.chabad.org/calendar/view/day_cdo/aid/275556/jewish/Chol-HaMoed.htm
[[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:32, 1. Mai 2014 (CEST)
Edit: summa summarum: Ausgehehend von der Verlässlichkeit der Aussage von Exodus 12;16 müssen logischerweise im Zusammenhang des Passahfestes am Anfang oder aber am Ende der Passahwoche zwei Feiertage hintereinander folgen, einer davon als "normaler" Sabbath, sprich Ruhetag. Genauere Festlegungen können aber nur durch gründliche Exegese unter Berücksichtigung des NT-Umfelds erfolgen. Dazu bin ich als halbgebildeter Bibelleser nicht in der Lage. Das wäre aber imho eine dankenswerte Aufgabe für entsprechend ausgerüstete Spezialisten. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 11:47, 18. Mai 2014 (CEST)

===Vers 2===
"gingen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 3===
"sprechen" (Lesefassung) Im Gr. Imperfekt!
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 4===
"wahrnehmen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

Zu Vers 1:
Die Salbung der Toten geschah mit Öl; Aromata wurden nur für die Salbung von Königen verwendet. Bei den Aromata handelt es sich um seltene, wohlriechende pflanzliche Essenzen. Ziel der Salbung ist die Erhaltung des Leichnams - diese Absicht bildet an dieser Stelle einen (gewollten) Kontrast. "Es scheint die Frauen nicht zu stören, dass die Salbung einer bereits eingewickelten Leiche 'ein kühner Gedanke' (Wellhausen) ist", Gnilka, 340,
--[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] 19:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

== Vers 9 bis 16 ==

Da einige Leute vielleicht die Verse 8 bis 16 suchen, schlage ich vor, dass wir sie zwar in der Studienfassung anzeigen, aber sehr deutlich als „uneigentlich“ markieren. Ich habe dafür mal eine Vorlage gebastelt. Das übliche Verfahren der meisten anderen Übersetzungen, nur in einer kleinen Fußnote dezent auf das ursprüngliche Ende hinzuweisen, würde den ursprünglichen Schluss nach Vers 8 nicht angemessen berücksichtigen und dessen inhaltlichen Fokus verstellen. Das problem würde sich bei uns noch verschärfen, da wir ja sowieso extrem viele Fußnoten haben. Die penetrante Wiederholung der Klammern und der Fußnote in jedem Vers soll sicherstellen, dass der Warn-Hinweis auch dann noch gesehen wird, wenn man einen späteren vers direkt anspringt (und dies eventuell in einem Bibelprogramm tut, wo unser Layout nicht mehr vorhanden ist.) Alternative Vorschläge sind natürlich willkommen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 01:12, 28. Jan. 2014 (CET)

: Ich glaube, das ist eine ganz gute Übergangslösung. Ich finde sowieso: Wenn jemand (wie du in diesem Fall) eine gute Idee für eine Lösungsmöglichkeit hat, kann man sie erstmal ausprobieren und später immer noch etwas besseres finden, wenn man irgendwelche Einwände hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich würde die textkritische Fußnote zu den verschiedenen Sekundär-Enden gerne kürzen und den Namen der Handschriften entfernen, weil diese fast nur für Spezialisten aussagekräftig sind, die genau so gut im NTG nachschauen oder in einem Kommentar können.--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 01:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich finde auch, dass man da nachbessern kann. Die Namen der Codices sind weniger interessant als ihre Abkürzungen. Für die frühesten Zeugen wäre es nicht schlecht, noch das Datum zu ergänzen. Es spricht für mich aber nichts dagegen, für die Spezialisten ein paar Zusatzinfos bereitzustellen. Nicht jeder hat immer die entsprechende Fachliteratur parat - gerade, wenn man unsere Übersetzung (unterwegs) digital benutzt. Wichtig ist für mich, dass gewährleistet bleibt, dass die Erklärung auch für den Laien einfach nachvollziehbar ist. Der würde hier sicherlich genau wissen wollen, wie die Forschung ("nur wegen ein paar frühen Handschriften") dazu kommt, den Markusschluss unecht zu nennen.

Das ist nur meine persönliche Meinung, aber ich habe eher das Gefühl, dass das originale Ende verloren gegangen ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

OK, ich habe die Fußnote umformuliert und ausgebaut. Ich habe relativ häufig dieselbe Fußnote der NET-Übersetzung zitiert. Wenn jemand äquivalente Aussagen in einem wissenschaftlichen Kommentar findet, dann kann das gerne ersetzt werden. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 00:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Super, du hast getan, was du konntest. Das ist viel wert. Ich werde in einigen Wochen, wenn ich zu Mk 16 komme, selbst nochmal schauen, was meine Literatur dazu schreibt. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Bibelstelle

2017-01-06T16:31:48Z

Jörg Scholz: Die Seite wurde neu angelegt: „===Vers 16=== "riefen" Historisches Präsens JS6. Januar 2017 ===Vers 17=== "ziehen", "flochten", "setzen"(?) "ziehen" und "setzen" sind Histo…“

===Vers 16===
"riefen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 17===
"ziehen", "flochten", "setzen"(?)
"ziehen" und "setzen" sind Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 20===
(ab)"führen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 22===
"bringen"(?) Historisches präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 24===
"kreuzigen"(?)Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 27===
"kreuzigen"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

Diskussion:Markus 14

2017-01-06T16:19:47Z

Jörg Scholz: /* V. 13 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 3-9 (HaCeMei), 53-60 (Ben), 61-62 (Jan), restliche Verse Thommy B
|Überprüfte Verse = 1-25 (Sebastian), 61-62 (Ben)
|Alternativen = 1-25 (Sebastian) 53-62: (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-25 (Sebastian), 53-62: (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-25 (Sebastian); 53-62: (Ben)
|Anliegen dokumentiert = 1-11: Streitgespräch
|Kommentare eingesehen = 1-11: Cranfield 1959, Dschulnigg 2007, Ernst 1963, Evans 2001, France 2002, Gnilka 1978, Kleist 1937, Marcus 2009, van Iersel 1998 (Sebastian) 12-16: Cranfield 1959, Dschulnigg 2007, Evans 2001, France 2002, Gundry 2000, Kleist 1937, Marcus 2009, van Iersel 1998 (Sebastian) 17-25: Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Evans 2001; France 2002; Gnilka 1978; Gundry 2000; Marcus 2009; van Iersel 1998. (Sebastian) 53-62: NET Fußnoten (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-11: B/N, BB, HfA, GN, KAR, KAM, NeÜ, NGÜ, NL, OEB, Pfäfflin, Schumacher, Stier, T4T, Thüsing/Hecht 2011, WIL, Zink (Sebastian); 12-16: B/N, BB, HfA, GN, KAR, KAM, NGÜ, OEB, T4T, Thüsing/Hecht 2011, Zink (Sebastian) 17-25: B/N, BB, HfA, GN, KAM, NGÜ, NL, OEB, T4T, Thüsing/Hecht 2011, Zink. (Sebastian) 53-62: LUT, GNB, REB, SLT, EÜ, ZÜR, Menge, ESV, NET, NRSV, NASB95, LEB, NIV (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-25 (Sebastian), 53-62: (Ben)
|Was fehlt =
}}

==zitierte Literatur==

* Baldovin, John F.: Eucharistic Prayer, in: Paul F. Bradshaw: The New SCM Dictionary of Liturgy and Worship. London, 2013. S. 192-199.
* Barton, Stephen C.: Mark as Narrative. The Story of the Anointing Woman, in: ET 102/8, 1991. S. 230-234.
* Beavis, Mary Ann: Women as models of faith in Mark, in: BTB 18/1, 1988. S. 3-9.
* Black, Matthew: Die Muttersprache Jesu. Das Aramäische der Evangelien und der Apostelgeschichte. Stuttgart, 1967.
* Breytenbach, Cilliers: 'Christus starb für uns'. Zur Tradition und paulinischen Rezeption der sogenannten 'Sterbeformeln', in: NTS 49/4, 2003. S. 447-475.
* Casey, Maurice: Aramaic Sources of Mark's Gospel. Cambridge, 2004.
* Chilton, Bruce: A Feast of Meanings. Eucharistic Theologies from Jesus through Johannine Circles. Leiden u.a., 1994.
* Cranfield, C.E.B.: The Gospel according to Saint Mark. Cambridge, 1959.
* Danove, Paul: The Rhetoric of the Characterization of Jesus as the Son of Man and Christ in Mark, in: Bib 84, 2003. S. 16-34. online unter: http://goo.gl/sY0phk
* Donner, Herbert: „Wie geschrieben steht“: Herkunft und Sinn einer Formel, in: Ders.: Aufsätze zum Alten Testament aus vier Jahrzehnten. Berlin, 1994.
* Dschulnigg, Peter: Das Markusevangelium. Stuttgart, 2007.
* Dunn, James D. G.: Jesus Remembered. Grand Rapids, 2003.
* Evans, Craig: Mark 8:27–16:20. Dallas, 2001.
* France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002.
* Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 2. Teilband: Mk 8,27-16,20. Zürich u.a., 1979.
* Guijarro, Santiago / Ana Rodríguez: The “Messianic” Anointing of Jesus, in: BTB 41/3, 2011. S. 132-143. online unter: https://goo.gl/3BQLPD
* Gundry, Robert: Mark. A Commentary on His Apology for the Cross, Chapters 9-16. Vol. 2. Grand Rapids, 2000.
* Hahn, Ferdinand: Theologie des Neuen Testaments. Band 2: Die Einheit des Neuen Testaments. Thematische Darstellung. Tübingen, 32011.
* Harrington, Daniel J.: Historical Dictionary of Jesus. Lanham/Toronto/Plymouth, 2010.
* Heilmann, Jan/Peter Wick: Mahl / Mahlzeit, in: WiBiLex. online unter: https://goo.gl/4wPFGr
* Heininger, Bernhard: Das letzte Mahl Jesu. Rekonstruktion und Deutung, in: Winfried Haunerland: Mehr als Brot und Wein. Theologische Kontexte der Eucharistie. Würzburg, 2005.
* Hofius, Otfried: Herrenmahl und Herrenmahlsparadosis. Erwägungen zu 1Kor 11,23b-25, in: ZTK 85/4, 1988. S. 371-408.
* Hofius, Otfried: „Für euch gegeben zur Vergebung der Sünden“. Vom Sinn des Heiligen Abendmahls, in: Ders.: Neutestamentliche Studien. Tübingen, 2000.
* Hoppe, Rudolf: Jesus von Nazaret. Zwischen Macht und Ohnmacht. Stuttgart, 2012.
* Humphreys, Colin J.: The Mystery of the Last Supper. Reconstructing the Final Days of Jesus. New York, 2011.
* Jaubert, Annie: The Date of the Last Supper. Staten Island, 1965.
* Kleist, James A. S.J.: The Gospel of Saint Mark. presented in Greek Thought-Units and Sense-Lines. With a Commentary. New York/Milwaukee/Chicago 1937.
* Klinghardt, Matthias: Der vergossene Becher. Ritual und Gemeinschaft im lukanischen Mahlbericht, in: EC 3/1, 2012. S. 33-58.
* Klinghardt, Matthias: A Typology of the Communal Meal, in: Dennis E. Smith / Hal Taussig: Meals in the Early Christian World. Social Formation, Experimentation, and Conflict at the Table. New York, 2012.
* Klostermann, Erich: Das Markusevangelium. Tübingen, 41950.
* Kulp, Joshua: The Origins of Seder and Haggadah, in: CBR 4/1, 2005. S. 109-134. online unter: https://goo.gl/r8ifOD
* Lagrange, M.-J.: Évangile selon Saint Marc. Paris, 1929. online unter: http://goo.gl/s1tNwW
* Lightfoot, John: Horae hebraicae et talmudicae: Hebrew and Talmudical Exercitations upon the Gospels, the Acts, some Chapters of St. Paul's Epistle to the Romans, and the first Epistle to the Corinthians, Vol. II. Oxford, 1859. online unter: https://goo.gl/p0DlMr
* Lohfink, Gerhard: Jesus von Nazaret - Was er wollte, wer er war. Freiburg i. Br., 2011.
* Lohmeyer, Ernst: Das Evangelium des Markus. Göttingen, 17 1967.
* Lücking, Stefan: "Mimesis der Verachteten." Eine Studie zur Erzählweise von Mk 14. Stuttgart, 1993.
* Luz, Ulrich: Das Herrenmahl im Neuen Testament, in: BiKi 57/1, 2002. S. 2-8.
* Marcus, Joel: Mark 8-16. A New Translation with Introduction and Commentary. New Haven/London, 2009.
* McGowan, Andrew: Rethinking Eucharistic Origins, in: Pacifica 23, 2010. S. 173-191. online unter: https://goo.gl/x3bCDd
* Miller, Susan E.: Women in Mark's Gospel. Glasgow, 2002. online unter: http://goo.gl/gc0tpO
* Niemand, Christoph: Jesu Abendmahl. Versuche zur historischen Rekonstruktion und theologischen Deutung, in: Ders.: Forschungen zum Neuen Testament und seiner Umwelt. FS A.Fuchs. Frankfurt a.M., 2002. online unter: http://goo.gl/MpcUld
* Nodet, Étienne: On Jesus' Last Supper, in: Bib 91/3, 2010. S. 348-369. online unter: http://goo.gl/o1Jr0U
* Nodet, Étienne: On Jesus' last weeks, in: Bib 92/2, 2011 S. 204-230. online unter: http://goo.gl/xQXegv
* Park, Rohun: The Coronation of the Christ: Mark’s Characterization of the Christ in light of 14: 1-11, in: ET 124/3, 2012. S. 112-118.
* Schenk, Wolfgang: Das biographische Ich-Idiom >Menschensohn< in den frühen Jesus-Biographien. Der Ausdruck, seine Codes und seine Rezeption in ihren Kotexte. Göttingen, 1997.
* Schillebeeckx, Edward: Jesus. Die Geschichte von einem Lebenden. Freiburg/Basel/Wien, 31975.
* Schlund, Christine: Deutungen des Todes Jesu im Rahmen der Pesach-Tradition, in: Jörg Frey / Jens Schröter: Deutungen des Todes Jesu im Neuen Testament. Tübingen, 2005.
* Schröter, Jens: Das Abendmahl. Früchristliche Deutungen und Impulse für die Gegenwart. Stuttgart, 2006.
* Schüssler Fiorenza, Elisabeth: Zu ihrem Gedächtnis ... Eine feministisch-theologische Rekonstruktion der christlichen Ursprünge. München/Mainz, 1988.
* Smith, Barry D.: The Chronology of the Last Supper, in: WTJ 53/1, 1991. S. 29-45. online unter: http://goo.gl/6AcwxJ
* Smith, Dennis E.: From Symposium to Eucharist. The Banquet in the Early Christian World. Minneapolis, 2002.
* Söding, Thomas: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“. Das Abendmahl Jesu und das Herrenmahl der Kirche, in: Ders.: Eucharistie - Positionen katholischer Theologie. Regensburg, 2002.
* Spicq, Ceslas: Notes de lexicographie neo-testamentaire II. Fribourg/Göttingen, 1978.
* Story, J. Lyle: Female and Male in Four Anointing Stories, in: Priscilla Papers 23/4, 2009. S. 16-23. online unter: http://goo.gl/hySqDK
* Theißen, Gerd / Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. Göttingen, 42011.
* Thrall, Margaret Eleanor: Greek particles in the New Testament: linguistic and exegetical studies. Leiden, 1962.
* Tolles, Delight: The Banquet-Libations of the Greeks. Michigan, 1943.
* Torrey, Charles Cutler: In the Fourth Gospel the Last Supper Was the Paschal Meal, in: JQR 42/3, 1952. S. 237-250.
* Trummer, Peter: „...dass alle eins sind!“ Neue Zugänge zu Eucharistie und Abendmahl. Düsseldorf, 2001.
* van Iersel, Bas M.F.: Mark. A Reader-Response Commentary. Sheffield, 1998.
* Versnel, Henk S.: Making Sense of Jesus´ Death. The Pagan Contribution, in: Jört Frey / Jens Schröter: Deutungen des Todes Jesu im Neuen Testament. Tübingen, 2005.
* Weidemann, Hans-Ulrich: „Dies ist mein Bundesblut“ (Mk 14,24). Die markinische Abendmahlserzählung als Beispiel für liturgisch beeinflusste Transformationsprozesse, in: Ders. u.a.: Aneignung durch Transformation. Beiträge zur Analyse von Überlieferungsprozessen im frühen Christentum. FS. Michael Theobald. Freiburg u.a., 2013. online unter: https://goo.gl/Cz0EdY
* Willi-Plein, Ina: Opfer und Kult im alttestamentlichen Israel. Textbefragungen und Zwischenergebnisse. Stuttgart, 2003.
* Zager, Werner: Wie kam es im Urchristentum zur Deutung des Todes Jesu als Sühnegeschehen? Eine Auseinandersetzung mit Peter Stuhlmachers Entwurf einer „Bibischen Theologie des Neuen Testaments“, in: ZAW 87/3-4, 1996. S. 165-186.

==Abgrenzung==

Die Abgrenzung des Kapitels in sinnvolle Abschnitt steht noch aus. Da sich der Abschnitt 53–62 mit der mir vorliegenden Literatur nicht deckt, habe ich den Status „fast gut“ entfernt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was ist mit kleineren Einheiten? Interessant ist auch, dass der übersetzte Abschnitt bis V. 65 geht, aber in der Checkliste habe ich 63-65 nicht eingetragen. Mir fehlt jedoch die Zeit, das zu prüfen.

Aber es gibt ja andere Argumente gegen den Status. Ich weiß nicht, ob ich heute nochmal eine Übersetzung als "fast gut" markieren würde, die ich (oder jemand anderes) nicht anhand eines richtigen Kommentars (NET ist eher als Ergänzung gut) überprüft hätte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:27, 13. Apr. 2012 (CEST)

==Studienfassung==

=== Vers 12===
"fragten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===V. 13===

In vielen Kommentaren ist zu lesen, dass ein Mann mit Wasser''krug'' so ungewöhnlich wäre, dass es sich wohl auch hier um ein vorher vereinbartes Zeichen handelt (z.B. Camacho/Mateos 1994, S. 243; Casey 2004, S. 227; Cranfield 1959, S. 422; France 2002, S. 564f; Evans 2001, S. 373f; Klausner 1926, S. 327 u.ö.). Dazu Marcus 2009, S. 945: Die Aussage kommt ursprünglich von Lagrange, der das aus seinen Beobachtungen in die Zeit Jesu eingetragen hat und die dann unkritisch übernommen worden ist; eigentlich gibt es nichts, was dafür spricht.
Ich habe das daher bewusst nicht aufgenommen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 20:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

===Vers 13===
"sandte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 17===
"kam" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 27===
"sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 30===
"sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 32===
"kommen"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 34===
"sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 37===
"kommt", "stellt fest", "sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 41===
"kommt", "sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 43===
"redet", "kommt"(?) Kommt ist historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 45===
"sagt" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 53===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 66===
"kommt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 67===
"sagt"(?) Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Links auf hilfreiches Material===
Gerade habe ich auf dem Blog eines Neutestamentlers einige Blog-Einträge zu exegetischen Details von Mk 14 gefunden, die sicher für die Übersetzung lohnenswert zu berücksichtigen sind. In [http://ntresources.com/blog/?p=1543 Mark 14:25, καινός, revisited] untersucht Rod Decker die Rolle von „neu“ in Mk 14,25. Die anderen Titel sind ebenso selbsterklärend wie der erste: [http://ntresources.com/blog/?p=1550 Mark 14:47, εἷς τις] und [http://ntresources.com/blog/?p=1553 Long genitive strings, Mark 14:3]. Der erste Eintrag scheint der nützlichere zu sein. Leider ist keine der drei Stellen bislang in unserer Übersetzung enthalten. [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:44, 2. Mär. 2012 (CET)

: Ok falsch, Vers 3 wurde natürlich schon übersetzt. Allerdings nicht von mir, sodass ich mir das erst genauer anschauen müsste. Irgendwann macht das irgendjemand sicher noch. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Diskussion:Markus 12

2017-01-06T15:59:49Z

Jörg Scholz: /* V. 15-16: bringen vs. geben */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 13-17, 28-34 (Wolfgang), 18-27 (Hannesleitlein), 1-12, 35-44 (Thommy B). Perikopen: 1-12 (Das Gericht der untreuen Weinbauern), 13-17 (Steuer-Fangfrage), ... 28-34 (letztere nach EKK, ÖKT,...) (Wolfgang)
|Überprüfte Verse = 1-17 (Ben), 13-34 (Thommy B), 18-27 (Sebastian, Philipp), 35-44 (Sebastian)
|Alternativen = 1-17: ja (Ben), 18-27 (Sebastian, Philipp), 28-34: ja (Wolfgang), 35-44 (Sebastian)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-17: ja (Ben), 18-27 (Sebastian, Philipp), 28-34: ja (Wolfgang), 35-44 (Sebastian)
|Studienfassung verstehbar = 1-17: ja (Ben), 28-34: ja (Wolfgang), 18-44 (Sebastian, Philipp)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal.
Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_12|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-12: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002. 
13-17: Evans 2001; France 2002;
Robert G. Bratcher/Eugene Albert Nida, A Handbook on the Gospel of Mark (UBS Handbook Series), New York 1993.
 28-34: EKK, ÖKT, NTD (Wolfgang) 
Weitere zitierte Werke: 
Gustaf Dalman, [http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:bsz:21-opus-68738 Arbeit und Sitte in Palästina (ASP) 4: Brot, Öl und Wein], 1935;
Fuhrmann, Justin: The Use of Psalm 118:22-23 in the Parable of the Wicked Tenants, in: Proceedings (Grand Rapids, Mich.) 27 (2007), 67–81;
Ceslas Spicq/James D. Ernest. Theological lexicon of the New Testament. Peabody, 1994. (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-17: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) /18-27:EÜ,HER,JJ,LUT84,MEN,NGÜ,SLT(Kornelius)/ 28-34: EÜ, Lut, REB (Wolfgang)
|Übrige Überprüfungen = 1-17: ja (Ben) 28-34: ja (Wolfgang)
|Was fehlt =
}}

==Status==
Anstatt kapitelweise vorzugehen, werde ich diesmal (ob des langsameren Fortschritts) stattdessen einzelne Perikopen abhaken.

Die Verse 1-12 bilden das Gleichnis von den Weinbauern samt Rahmenhandlung. Ich bin mit der Durchsicht fertig und schlage den Status "erfüllt die meisten Kriterien" vor. Wie bei den vorigen Kapiteln werde ich den Status nach einer Woche hochsetzen, wenn es keine Anfragen gibt. Als fertig lässt sich das Kapitel dann markieren, wenn beispielsweise Sebastian (oder auch ich selbst) die Übersetzung noch einmal auf ihre Qualität (Verständlichkeit und Kohärenz) überprüft hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Setze mal hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Nächste Perikope fertig. Selbes Prozedere. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich lade dazu ein, bei Gefallen den Status bis V. 17 hochzusetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 23:15, 27. Okt. 2015 (CET)

==Studienfassung==
===Übersetzungsfragen===
====Mk 12,1-11: Weinberg oder Weingarten?====
In Mk 12,1-11 geht es um einen Weinberg. Das ist das geläufige deutsche Wort (weil in Deutschland Wein an Hängen angebaut werden muss?), das in allen von mir benutzten Übersetzungen vorkommt.

Gustaf Dalman meint aber, "Weingarten" wäre angemessener (und benutzt das Wort auch durchweg). Er schreibt:
: "Die Anlage von Weingärten findet auf ebenem Boden statt, wenn man ihn zur Verfügung hat, weil tiefgründiger Boden für die tieftreibenden Wurzeln des Weinstocks nützlich ist und weil die nötige Sonnenwärme auch hier zur Verfügung steht und nicht auf einem südwärts gerichteten Berghange gesucht werden muß. '''Deshalb ist es für Palästina nicht passend, schlechtweg von "Weinbergen" zu reden.''' Ebenes Land kann auch auf dem Grunde eines weiteren Tales als tal'a (es-saft), balle (rämalläh) gefunden werden und hier in niedrigen breiten Stufen (gisr, Plur. gsür, rämalläh) aufsteigen. Trotzdem unterläßt man nicht die Herstellung von schmalen Terrassen (I)abale, Plur. I) abäil, aMäle, rämalläh, im Norden gell, Plur. galäli, im Osten ramä, gisr) auf sonnigen Hängen, wobei die Terrassen sich an die von der Natur durch den Wechsel von weicheren und härteren Kalksteinschichten dargebotenen Stufen anschließen.
Durch Stützmauern (sinsele, Plur. senäsU) werden sie gefestigt und zugleich die Abschwemmung des hinter ihnen angesammelten weichen Bodens verhindert. Der Weingarten, gleichviel, wo er angelegt ist, heißt karm 'öneb, Plur. krüm 'öneb, im Unterschied vom Olivengarten karm zetün." (Dalman, ASP 4, 308f.)

Wir erkennen: 1. nicht immer liegen "Weingärten" an einem Hang, aber 2. manchmal schon. Das Wort legt sich nicht fest.

Nun könnte man argumentieren, dass das deutsche "Weinberg" auch trotz "-berg" einen ebenen Weingarten bezeichnen kann, wir wollen ja keinem semantischen Fehlschluss aufsitzen (vgl. die anderen Übersetzungen - oder haben die alle nicht Dalman gelesen?). Andererseits ist "-berg" verwirrend und präsent genug, um Dalman zu der entsprechenden Bemerkung zu veranlassen.

Was meint ihr, wie wir in der Übersetzung vorgehen sollen? (Hier und allgemein) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

====V. 15-16: bringen vs. geben====
"Gebt mir einen Denar" wäre die nahe liegende Übersetzung, aber da steht eben φέρετέ und nicht δότε. δίδωμι wird ja sogar in V. 14 für "(Steuern) zahlen" benutzt. Weist diese Formulierung darauf hin, dass die Pharisäer und Herodianer tatsächlich keinen Denar in der Tasche hatten (weil sie die Münze ablehnten oder sie so viel wert war)? Davon geht die Fußnote im Moment aus. Restzweifel bleiben bestehen, weil ich mich frage, ob φέρετέ nicht "geben" im Sinn von "besorgen/organisieren", (aus der Tasche) herausholen/hervorbringen" heißen kann. Könnte man in Zukunft anhand einiger weiterer Lexika oder Kommentare prüfen. France meint jedenfalls, dass die Gegenspieler einen Denar hervorholen oder organisieren können, ist schon ein Punktgewinn für Jesus, denn es heißt, sie benutzen die abgelehnte Währung selbst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

===Vers 13===
"schickten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 14===
"sagten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Vers 18===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]]6. Januar 2017

===Diskussion===
====V. 11: wunderbar====
Für den Ursprachenunkenntlichen ist unklar ob wunderbar=Wunder oder wunderbar=besonders gut. Nach Klärung durch Olaf stammt Doppeldeutigkeit aus Urtext: wunderbar, erstaunlich, unerklärlich. Wortstamm kommt von Wunder. Übersetzungsvarianten ergänzt --[[Benutzer:kilo13|Kornelius]] 19:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

====V. 12: ergreifen/verhaften====
Die gegenwärtige Übersetzung mit "ergreifen" klingt arg schwammig. Vorzuziehen wäre ein Verb, in dem das Motiv der Oberen besser zum Ausdruck kommt. Eine ''Verhaftung'' würde z.B. implizieren, dass Jesus von der öffentlichen Bühne entfernt werden muss, weil er gefährlich ist oder eine illegale Handlung begangen hat. Das scheint hier gemeint zu sein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zu "festnehmen" geändert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:13:44Z

Jörg Scholz: /* Vers 42 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:13:28Z

Jörg Scholz: /* Vers35 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:13:14Z

Jörg Scholz: /* Vers 23 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:13:01Z

Jörg Scholz: /* Vers 16 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:12:48Z

Jörg Scholz: /* Vers 11 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T17:12:18Z

Jörg Scholz: /* Vers 1 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 9

2017-01-05T17:11:25Z

Jörg Scholz: /* Vers 35 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Thommy B.
|Überprüfte Verse = 1 (Ben); 1-50 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Alternativen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Studienfassung verstehbar = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Anliegen dokumentiert = 2-8: Christophanie mit Synkrisis. Bei der Übersetzung zu beachten sind die vielen emphatischen Redundanzen (s. FNn) 
9-13: Jüngerunterweisung 
14-29: Exorzismuserzählung 
30-32: Jüngerunterweisung 
33-50: Anekdoten- und Spruchsammlung: 
: 33-37: Korrekturanekdote 
: 38-40: Korrekturanekdote 
: 41-42: antithetischer Tobspruch 
: 43-48: Tobspruch-Reihe 
: 49-50: Spruch
|Kommentare eingesehen = Kommentare:
1: Collins 2007; Evans 2001; France 2002; (Ben) 
1-50: B/S; Camacho/Mateos 1994; Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Kleist 1937; Marcus 2009; Pesch 1977; Schenke 2005; Taylor 1979; van Iersel 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übersetzungsvergleich = 1: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) 
1-50: ALB, BB, BEN, B/N, ELB, EÜ, FREE, GREB, GN, H-R, HER, HfA, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier, TAF, TEXT, ZÜR, WIL ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übrige Überprüfungen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

===Überarbeitung der Studienfassung===

In Vers S7 steht

„Und eine Wolke {entstand und} hüllte (verbarg, überschattete) sie ein“

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#s7

Ich gehe davon aus, dass „überschattet“ gemeint sein soll. Die Jünger zu umhüllen und ihnen die Sicht zu nehmen, fände ich seltsam.

Elberfelder und Gute Nachricht schreiben ebenfalls sinngemäß „überschattet“:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Mark9

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Mark9

In der Lesefassung hatte ich deshalb „überschattet“ verwende.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Mongoose,

willkommen auch von mir bei OfBi :) 
Cool, dass du dich an Mk 9 gewagt hast, aber zu dieser Frage s. FN v: Ich bin dort davon ausgegangen, dass das "überschattete" sich gerade nicht auf die Jünger, sondern auf Jesus, Mose und Elija bezog, daher habe ich auch bei "überschatten" den entsprechenden Primärvorschlag gemacht. Kann gerade leider nicht mehr antworten, weil ich im Krankenhaus bin; demnächst mehr, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Ben: 
Ich würde gerne nach Beendigung von Mk 13 Mk 9 machen. (Habe sehr gute Literatur dazu gefunden.) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Gerne, sofern du mir auch noch für Mk 14 garantieren kannst (zumindest den Teil, der von mir kommt). Das wäre mir nur wichtig. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Deal :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe jetzt (wie abgesprochen) noch Vers 9,1 gemacht, der allgemein zur vorigen Perikope dazugerechnet wird. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu epitimao in Mk 9,25 sollte eine einheitliche Lösung mit vorhergehenden Austreibungen gefunden werden. Wir können die entsprechende Übersetzung und Fußnote gerne verbessern, aber einheitlich sollte es sein (spätestens mit der Endkorrektur).

Zu Mk 9,30-32 wäre es cool, wenn wir auf mögliche wörtliche Parallelen zu Mk 8,31 achten könnten. Zur Auslieferung (paradidomi?) haben wir in Mk ebenfalls schon wenigstens zwei Vorläufer, wo man Einheitlichkeit anstreben könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Dürfte hochgesetzt werden können. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:58, 29. Mär. 2014 (CET)

: Erledigt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:49, 17. Mai 2014 (CEST)

==SF==
===Vers 2===
"nahm" und "führte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 10===
"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

=== Vers 35 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Anführungsstriche in S50===

Am Ende von S50 sind endende Anführungsstriche, aber es fehlen vorher die beginnenden Anführungsstriche unten. Vermutlich fehlen die am Anfang von Vers 49; habe sie in der Lesefassung dort gesetzt.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Anführungsstriche in S48===
„{{S|48}} 'wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt'.“

Weshalb steht das in Anführungsstrichen? Soll das in der Lesefassung auch so sein?

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Fußnote x in V. 7===
Die Fußnote lautet "''[darum]'' - „[darum]“ gut nach Reiser 1983, S. 145.". Das hilft mir als Leser nicht sonderlich. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===Vv. 33-50===
Bei den Versen habe ich ein interessantes Problem. In den deutschen Bibelübersetzungen werden die immer so übersetzt, als wären die eine einheitliche Rede. Dabei hat Mk diese Verse offenbar nur zusammengestückelt und sich dabei nicht mal richtig Mühe gegeben, daraus ein kohärentes Ganzes zu machen. Die beiden Aufteilungen, die mir am wahrscheinlichsten scheinen, sind:
# 33-37.41f gehören zusammen; dort hinein ist nachträglich 38-40 eingefügt worden; daran angefügt wurden außerdem 43-48 und 49f; also (A1) 33-37, (B) 38-40, (A2) 41-42, (C) 43-48, (D) 49-50. So z.B. Bultmann, (Cranfield,) Ernst, Gnilka, Kleist, Klostermann, Lagrange, Schweizer.
# Vv. 33-50 sind eine Art "Aphorismensammlung", in der einzelne Sprüche unverbunden nebeneinandergesetzt wurden. Die kleinstmögliche Aufteilung (die Aufteilungen unterscheiden sich) sind (A) 35, (B) 36-37, (C) 38-40, (D) 41, (E) 42, (F) 43-48, (G) 49, (H) 50a, (I) 50b. So z.B. (Cranfield,) France, Pryke, Sundwall, Taylor, Trocmé; [http://www.agkyra.com/wp-content/uploads/mark9web.pdf Dennis 2007] gibt das sogar als den "exegetischen Konsens" aus.

Was machen wir denn in so einem Fall? Trotzdem Vv. 33-50 als zusammenhängende Rede präsentieren (imho keine gute Lösung)? Oder einfach alle Abschnitte mit eigener Überschrift versehen? Aber falls (1) zutrifft, würde man so die eigentlich zusammenhängenden Vv. 33-37.41-42 auseinanderreisen. Allerdings sind sie ja schon in der aktuellen Textform ja auseinandergerissen... - (B) und (A2) umstellen ist auch keine Alternative, oder? 
Und im Falle (2)? Lassen wir das so, wie der Text sich präsentiert - als einen Text, in dem Jesus in V. 35 noch etwas auf die Vorkommnisse Vv. 33f sagt, ab V. 36 aber davon unabhängige Aphorismen nachliefert, die damit gar nicht zusammenhängen? Oder ergänzen wir für jeden Abschnitt eine eigene Redeeinleitung (à la "[Ein anderes Mal sagte Jesus:]...")? Oder wie oder was?

Ich bin völlig ratlos, was ich zu den Versen für die LF empfehlen soll. Hat jemand eine Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja zuverlässig erarbeitet, dass die Satzverknüpfungen zwischen den Einheiten keine logische Verknüpfung im eigentlichen Sinn darstellen, wo der interne Zusammenhang das nicht ergibt, oder? Mit anderen Worten: Welche Aussagen zusammenhängen und welche unabhängig nebeneinanderstehen, erkennen wir nur logisch. Die wichtigste Frage ist für mich, ob der Leser trotz gegenläufiger Konjunktionen erkennt, dass die Aussagen nicht zusammenhängen. (Damit meine ich: Ist der Leser an logisch schwache Satzverknüpfungen gewöhnt (ja), oder müsste er wie wir nur anhand der Logik arbeiten (nein)?) Wenn ja, wäre es doch irreführend, in der Übersetzung die gleichen Satzverknüpfungen wie im Griechischen zu verwenden, weil die deutschen Konjunktionen das nicht hergeben. Oder? Wenn nein, heißt das, Markus hat die Aussagen entweder als Einheit (innerhalb derselben zitierten Rede) darstellen wollen oder zumindest in Kauf genommen, dass der Leser das so wahrnimmt. In diesem Fall sollten wir, finde ich, dasselbe tun. Was meinst du? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:15, 19. Mär. 2014 (CET)

===V. 49===

In [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_dt FN dt] habe ich fünf verschiedene Vorschläge gesammelt, wie der Vers zu deuten sein könnte. Der erste lässt ihn stehen, wie er steht: „Jeder wird mit Feuer gesalzen werden“; die anderen vier versuchen, ihn ins Hebräische/Aramäische zurückzuübersetzen und den Fehler in einer Verlesung oder Fehlübersetzung des hebräischen/aramäischen Textes zu entdecken. Der plausibelste davon ist der von Torrey 1933: "Alles Verderbliche wird gesalzen werden".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was ich für die LF empfehlen sollte. Nach unseren neuen LF-Kriterien verwenden wir in Fällen, in denen das Anliegen des Urtextes unklar ist, eine „unauffällige und gut etablierte Übersetzung“. Die Standardübersetzung ist „Alles wird mit Feuer gesalzen werden“ - aber die ist nicht unauffällig, weil sinnlos. Die vier gelisteten Alternativen dagegen sind ausnahmslos Sondermeinungen. Selbst Torrey, der zwar in einigen Aufsätzen für diesen Vorschlag gelobt worden ist, hat keine Anhänger finden können (zumindest, so weit ich sehe). Denen wird man sich in der LF also genau so wenig anschließen können. Aber was machen wir denn dann? Was empfehlen wir für die LF? Hat jemand einen Vorschlag? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 9

2017-01-05T17:11:07Z

Jörg Scholz: /* Vers 2 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Thommy B.
|Überprüfte Verse = 1 (Ben); 1-50 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Alternativen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Studienfassung verstehbar = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Anliegen dokumentiert = 2-8: Christophanie mit Synkrisis. Bei der Übersetzung zu beachten sind die vielen emphatischen Redundanzen (s. FNn) 
9-13: Jüngerunterweisung 
14-29: Exorzismuserzählung 
30-32: Jüngerunterweisung 
33-50: Anekdoten- und Spruchsammlung: 
: 33-37: Korrekturanekdote 
: 38-40: Korrekturanekdote 
: 41-42: antithetischer Tobspruch 
: 43-48: Tobspruch-Reihe 
: 49-50: Spruch
|Kommentare eingesehen = Kommentare:
1: Collins 2007; Evans 2001; France 2002; (Ben) 
1-50: B/S; Camacho/Mateos 1994; Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Kleist 1937; Marcus 2009; Pesch 1977; Schenke 2005; Taylor 1979; van Iersel 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übersetzungsvergleich = 1: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) 
1-50: ALB, BB, BEN, B/N, ELB, EÜ, FREE, GREB, GN, H-R, HER, HfA, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier, TAF, TEXT, ZÜR, WIL ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übrige Überprüfungen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

===Überarbeitung der Studienfassung===

In Vers S7 steht

„Und eine Wolke {entstand und} hüllte (verbarg, überschattete) sie ein“

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#s7

Ich gehe davon aus, dass „überschattet“ gemeint sein soll. Die Jünger zu umhüllen und ihnen die Sicht zu nehmen, fände ich seltsam.

Elberfelder und Gute Nachricht schreiben ebenfalls sinngemäß „überschattet“:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Mark9

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Mark9

In der Lesefassung hatte ich deshalb „überschattet“ verwende.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Mongoose,

willkommen auch von mir bei OfBi :) 
Cool, dass du dich an Mk 9 gewagt hast, aber zu dieser Frage s. FN v: Ich bin dort davon ausgegangen, dass das "überschattete" sich gerade nicht auf die Jünger, sondern auf Jesus, Mose und Elija bezog, daher habe ich auch bei "überschatten" den entsprechenden Primärvorschlag gemacht. Kann gerade leider nicht mehr antworten, weil ich im Krankenhaus bin; demnächst mehr, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Ben: 
Ich würde gerne nach Beendigung von Mk 13 Mk 9 machen. (Habe sehr gute Literatur dazu gefunden.) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Gerne, sofern du mir auch noch für Mk 14 garantieren kannst (zumindest den Teil, der von mir kommt). Das wäre mir nur wichtig. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Deal :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe jetzt (wie abgesprochen) noch Vers 9,1 gemacht, der allgemein zur vorigen Perikope dazugerechnet wird. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu epitimao in Mk 9,25 sollte eine einheitliche Lösung mit vorhergehenden Austreibungen gefunden werden. Wir können die entsprechende Übersetzung und Fußnote gerne verbessern, aber einheitlich sollte es sein (spätestens mit der Endkorrektur).

Zu Mk 9,30-32 wäre es cool, wenn wir auf mögliche wörtliche Parallelen zu Mk 8,31 achten könnten. Zur Auslieferung (paradidomi?) haben wir in Mk ebenfalls schon wenigstens zwei Vorläufer, wo man Einheitlichkeit anstreben könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Dürfte hochgesetzt werden können. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:58, 29. Mär. 2014 (CET)

: Erledigt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:49, 17. Mai 2014 (CEST)

==SF==
===Vers 2===
"nahm" und "führte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 10===
"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

=== Vers 35 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Anführungsstriche in S50===

Am Ende von S50 sind endende Anführungsstriche, aber es fehlen vorher die beginnenden Anführungsstriche unten. Vermutlich fehlen die am Anfang von Vers 49; habe sie in der Lesefassung dort gesetzt.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Anführungsstriche in S48===
„{{S|48}} 'wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt'.“

Weshalb steht das in Anführungsstrichen? Soll das in der Lesefassung auch so sein?

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Fußnote x in V. 7===
Die Fußnote lautet "''[darum]'' - „[darum]“ gut nach Reiser 1983, S. 145.". Das hilft mir als Leser nicht sonderlich. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===Vv. 33-50===
Bei den Versen habe ich ein interessantes Problem. In den deutschen Bibelübersetzungen werden die immer so übersetzt, als wären die eine einheitliche Rede. Dabei hat Mk diese Verse offenbar nur zusammengestückelt und sich dabei nicht mal richtig Mühe gegeben, daraus ein kohärentes Ganzes zu machen. Die beiden Aufteilungen, die mir am wahrscheinlichsten scheinen, sind:
# 33-37.41f gehören zusammen; dort hinein ist nachträglich 38-40 eingefügt worden; daran angefügt wurden außerdem 43-48 und 49f; also (A1) 33-37, (B) 38-40, (A2) 41-42, (C) 43-48, (D) 49-50. So z.B. Bultmann, (Cranfield,) Ernst, Gnilka, Kleist, Klostermann, Lagrange, Schweizer.
# Vv. 33-50 sind eine Art "Aphorismensammlung", in der einzelne Sprüche unverbunden nebeneinandergesetzt wurden. Die kleinstmögliche Aufteilung (die Aufteilungen unterscheiden sich) sind (A) 35, (B) 36-37, (C) 38-40, (D) 41, (E) 42, (F) 43-48, (G) 49, (H) 50a, (I) 50b. So z.B. (Cranfield,) France, Pryke, Sundwall, Taylor, Trocmé; [http://www.agkyra.com/wp-content/uploads/mark9web.pdf Dennis 2007] gibt das sogar als den "exegetischen Konsens" aus.

Was machen wir denn in so einem Fall? Trotzdem Vv. 33-50 als zusammenhängende Rede präsentieren (imho keine gute Lösung)? Oder einfach alle Abschnitte mit eigener Überschrift versehen? Aber falls (1) zutrifft, würde man so die eigentlich zusammenhängenden Vv. 33-37.41-42 auseinanderreisen. Allerdings sind sie ja schon in der aktuellen Textform ja auseinandergerissen... - (B) und (A2) umstellen ist auch keine Alternative, oder? 
Und im Falle (2)? Lassen wir das so, wie der Text sich präsentiert - als einen Text, in dem Jesus in V. 35 noch etwas auf die Vorkommnisse Vv. 33f sagt, ab V. 36 aber davon unabhängige Aphorismen nachliefert, die damit gar nicht zusammenhängen? Oder ergänzen wir für jeden Abschnitt eine eigene Redeeinleitung (à la "[Ein anderes Mal sagte Jesus:]...")? Oder wie oder was?

Ich bin völlig ratlos, was ich zu den Versen für die LF empfehlen soll. Hat jemand eine Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja zuverlässig erarbeitet, dass die Satzverknüpfungen zwischen den Einheiten keine logische Verknüpfung im eigentlichen Sinn darstellen, wo der interne Zusammenhang das nicht ergibt, oder? Mit anderen Worten: Welche Aussagen zusammenhängen und welche unabhängig nebeneinanderstehen, erkennen wir nur logisch. Die wichtigste Frage ist für mich, ob der Leser trotz gegenläufiger Konjunktionen erkennt, dass die Aussagen nicht zusammenhängen. (Damit meine ich: Ist der Leser an logisch schwache Satzverknüpfungen gewöhnt (ja), oder müsste er wie wir nur anhand der Logik arbeiten (nein)?) Wenn ja, wäre es doch irreführend, in der Übersetzung die gleichen Satzverknüpfungen wie im Griechischen zu verwenden, weil die deutschen Konjunktionen das nicht hergeben. Oder? Wenn nein, heißt das, Markus hat die Aussagen entweder als Einheit (innerhalb derselben zitierten Rede) darstellen wollen oder zumindest in Kauf genommen, dass der Leser das so wahrnimmt. In diesem Fall sollten wir, finde ich, dasselbe tun. Was meinst du? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:15, 19. Mär. 2014 (CET)

===V. 49===

In [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_dt FN dt] habe ich fünf verschiedene Vorschläge gesammelt, wie der Vers zu deuten sein könnte. Der erste lässt ihn stehen, wie er steht: „Jeder wird mit Feuer gesalzen werden“; die anderen vier versuchen, ihn ins Hebräische/Aramäische zurückzuübersetzen und den Fehler in einer Verlesung oder Fehlübersetzung des hebräischen/aramäischen Textes zu entdecken. Der plausibelste davon ist der von Torrey 1933: "Alles Verderbliche wird gesalzen werden".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was ich für die LF empfehlen sollte. Nach unseren neuen LF-Kriterien verwenden wir in Fällen, in denen das Anliegen des Urtextes unklar ist, eine „unauffällige und gut etablierte Übersetzung“. Die Standardübersetzung ist „Alles wird mit Feuer gesalzen werden“ - aber die ist nicht unauffällig, weil sinnlos. Die vier gelisteten Alternativen dagegen sind ausnahmslos Sondermeinungen. Selbst Torrey, der zwar in einigen Aufsätzen für diesen Vorschlag gelobt worden ist, hat keine Anhänger finden können (zumindest, so weit ich sehe). Denen wird man sich in der LF also genau so wenig anschließen können. Aber was machen wir denn dann? Was empfehlen wir für die LF? Hat jemand einen Vorschlag? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 8

2017-01-05T17:08:28Z

Jörg Scholz: /* Vers 22 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-30, 38 (Thommy B), 31-37 (mmalzner). Abgrenzung: 1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke), (10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen), 15-21 (Jesus warnt die Jünger vor einer kurzsichtigen, diesseitigen Perspektive), 22-26 (Die erste Blindenheilung), 27-33 (Jesus ist der Messias, der leiden und sterben muss), 34-9,1 (Jesus beschreibt den Preis und Lohn der Nachfolge)
|Überprüfte Verse = 1-38 (Ben, S.W.)
|Alternativen = 1-38: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-38: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-38: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u.

Vv. 34-38 enthalten weisheitlich geprägte Sprichwörter nach atl. Vorbild, die das Bild von Selbstverleugnung und bedingungsloser Nachfolge aus V. 34 um weitere Dimensionen ergänzen. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-38: Camacho/Mateos 1994 (S.W.); Collins 2007 (Ben); Cranfield 1959 (S.W.); Dschulnigg 2007 (S.W.); Ernst 1963 (S.W.); France 2002 (Ben); Guelich 1989 + Evans 2001 (Ben); Kleist 1937 (S.W.); Klostermann 1950 (S.W.); Lagrange 1929 (S.W.); Swete 1913 (S.W.); Taylor 1979 (S.W.); van Iersel 1998 (S.W.) 
27-38: Gnilka 1978 (S.W.); Pesch 1977 (S.W.) 
Wo zitiert:
Craig Blomberg, Matthew (New American Commentary). Nashville: Broadman & Holman, 1992;
Robert Gundry, [http://books.google.de/books?id=6h-jdYBcyjIC Mark: A Commentary on His Apology for the Cross], Chapters 1 - 8. Wm. B. Eerdmans Publishing, 22000;
Earl J. Johnson, Mark VIII. 22–26: The Blind Man from Bethsaida, in: New Testament Studies 25/3 1979, 370–383;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = ALB, B/N, BB, BigS (S.W.); EÜ (Ben, S.W.); FREE (S.W.), GN (Ben, S.W.); GREB, HER05, H-R (S.W.); LUT (Ben, S.W.); KAM, KAR, KNO, Meister (S.W.); MEN (Ben, S.W.); MNT (S.W.); NGÜ (Ben, S.W.); NW, PAT, R-S (S.W.); REB (Ben, S.W.); Reinhardt, SLT, Stier, TAF, TEXT, Thüsing 2011, Torrey 1933, van Ess, WIL (S.W.); Zink (S.W.); ZÜR (Ben, S.W.)
|Übrige Überprüfungen = 1-38: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
Mk 8 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen.

Die Erklärung zum letzten Abschnitt erfolgt, wenn ich 9,1 eingestellt habe. (Wahrscheinlich werde ich das alles irgendwann in den Kommentar verschieben.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

==Spätere Entscheidungen/Ergänzungen==
* Eine Fußnote zu Betsaida (V. 22), eine zu Cäsarea Philippi (V. 27)
* Erweiterung der Fußnote bei "Messias" in V. 29. Dabei erklärungen zu "der Gesalbte", weitere AT-Hintegründe und evtl. ein Vergleich der Erwartungen mit Jesu Auftreten. Ein Link auf einen geeigneten [[Messias|Lexikonartikel]] könnte sich als hilfreich erweisen.
* Einige [[Imperfekt]]e, zu denen es noch mehr zu forschen gibt.
* <s>Zudem "[[Menschensohn]]", was aber nicht auf Kap. 8 beschränkt ist.</s> (erledigt; --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:13, 25. Sep. 2014 (CEST))

==SF==

===V. 2, FN b===

nicht ganz korrekt. Nominativus pendens ist gewöhnliches Griechisch, nur nicht so üblich wie accusativus temporis. Wenn das von NSS (auch Grosvenor/Zerwick) besonders hervorgehoben wird, wird das wohl eine Nachwirkung von Wellhausen sein, der das als Semitismus erklärt hat; ist es aber nicht. s. ''ad loc.'' z.B. Bratcher/Nida 1961; Cranfield 1959; Kleist 1937; Taylor 1979 u.ö.; allgemein Moulton 70; Dana/Mantey 83 u.ö. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

In dem Fall kann ja die ganze Fn weg. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Und vielleicht sogar "[lang]". Macht es ja nur komplizierter. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: νήστεις===

weniger vom Hungergefühl als vom Faktum des nicht-ernährt-seins; νῆστις ist weniger "hungernd" (obwohl so LN) als "nicht essend" i.S.v. "fastend". Treffender daher doch wohl eher z.B. NL: "Wenn ich sie ohne Essen heimschicke". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: apo makrothen===

markinische Redundanz; ''apo'' schon im Suffix ''-then'' enthalten. Warum? Zur Betonung der weiten zurückgelegten Wegstrecke der "Manchen" (vgl [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bh FN bh] zu Mk 9,21) vielleicht? In den mir gerade zugänglichen Kommentaren steht dazu nix. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt für mich sehr schlüssig. Wenn es denn irgendeine besondere Bedeutung hat und nicht nur Mundart ist. Erfordert ja vermutlich keine Änderungen an der Ü., oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Eigentlich nicht; aber ich habe jetzt mal eine FN verfasst, auf die zukünftig von anderen Stellen mit solchen Redundanzen verwiesen werden kann. => Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das Wort noch etliche Male in Markus gefunden (habe ja gerade das ganze Buch für Logos auf Griechisch-Deutsch durchgelesen. Ich würde schon fast sagen: Ein Fall für die Anmerkungen im Kommentar o.ä. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 4 hoti===

Haben wir schon eine einheitliche Regelung für [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%E1%BD%8D%CF%84%CE%B9_recitativum hoti recitativum] in der SF? Sonst ist es meist in einer FN expliziert, dann wohl besser auch hier. Aber ich würde auch sagen, dass das ein so häufiges grammatisches Phänomen ist, dass man das nicht je gesondert nennen müsste. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wird nicht angegeben. Hatte ich hier noch nicht entfernt. Wollte ich bei der Durchsicht machen, weil manche Querverweise in Fußnoten so nicht mehr funktionieren werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Doch, das steht ja nicht drin. Ich war nur unsicher, ob das so seine Richtigkeit hat oder nicht. Dann passts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 6: labwn===

sicher nicht "erhalten". Wie z.B. auch Mk 14,22 bezeichnet das die charakteristische Handlung des Hausvaters: Brot ''nehmen'', dann beten und verteilen; den Zhg. sehen z.B. auch Ernst, Taylor u.a.; vgl. z.B. Dschulnigg 2007, S. 217: <code>Die Aussagen entsprechen erneut dem Handeln des jüdischen Hausvaters, der das Brot nimmt, das Segensgebet spricht, das Brot bricht und es austeilt, was hier wegen er der großen Zahl der Essenden die Jünger tun.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klar, das geht auch, und wenn es schlüssiger ist, kann man es ändern! Danke. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchgebrochen===

s. unten Diskussionsbeitrag zum Wort in der LF; das greift schon in der SF. Besser "brechen, teilen" statt "durchbrechen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 6 ===
"gab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 6: edidou===

Imperfekt noch unerklärt. "Brach sie" = Aorist, "gab sie" = Imperfekt. Grosvenor/Zerwick: "ipf w. force of "he went on giving""; vgl. Zerwick §271: <code>"Thus the multiplication of the loaves is related in Mk 6,41 with two aorists and one imperfect: "He blessed and broke the bread and went on giving it to His disciples to set before them". The blessing and the breaking are simply recorded as facts without reference to duration or repetition, but the handing out of the bread is described by an imperfect as a continuous process, so that we conclude that having (once for all) blessed and broken the bread, Our Lord multiplied it by continuing to hand it out without exhausting the scanty stock: the multipication thus took place in the hands of Our Lord Himself.</code> Aber das παρέθηκαν ist ja dann wieder Aorist, deswegen hätte ich eigentlich gedacht, dass es sich hier wohl eher um ein simultanes Imperfekt handelt: "Nachdem er die sieben Brote erhalten und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. Und indem er sie seinen Jüngern gab, auf dass sie sie austeilten, gaben diese sie an die Menschenmenge weiter.", so dass die Handlung Jesu in zwei Teile aufgeteilt wird: (1) nehmen, Dankgebet sprechen, teilen - (2) weiterreichen zum austeilen. Dazu würde passen, dass Jesus sich in V. 19 auf das "Teilen", nicht aber das "''Ver''teilen" bezieht; ähnlich, dass in Mk 14,22 mit dem ''touto'' nicht das Brot, sondern das "Brot''brechen''" gedeutet wird (FN kommt noch, wenn ich Mk 14 einstelle). Aber ich weiß nicht, ich weiß nicht... Meine Kommentare lassen mich mal wieder im Stich. Hat jemand eine andere Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir irgendwo eine ganze Reihe unerklärter Imperfekte aufgeschrieben, die ja bei Mk. teilweise eine Sache für sich sind. Habe dazu sogar einen Fachartikel, den ich bis zum St. Nimmerleinstag mal gelesen haben wollte.

Wenn du hier eine gute Erklärung hast (sie gefällt mir), umso besser. Füg sie ein. Allerdings, da "edidou" eine unregelmäßige Form ist (oder?), wäre es vielleicht lohnenswert nachzuforschen, ob bei dem Verb das Ipf. vielleicht einfach die geläufige Vergangenheitsform ist? Vgl. eimi. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipiell hast du recht und Imperfekte müssen bei Mk oft nicht extra erklärt werden (falls du mal was dazu schreiben willst: Dschulnigg 1986, S. 34: <code>Viele Autoren sehen im häufigen Gebrauch des historischen Präsens einen Ausdruck der besonderen Lebendigkeit in der Erzählung des Mk. Mit dieser lebendigen Frische wird auch das häufige Imperfekt in Verbindung gebracht, das sich im Mk sonst kaum vom Aorist unterscheidet. Das Imperfekt dient auch zur lebendigen Veranschaulichung. Wellhausen und Allen sehen demgegenüber die Erklärung für die Verwendung dieser beiden Zeiten im Mk im Aramäischen. Eine Verbindung des Einflusses des Aramäischen mit dem Einfluss populär-griechischer Schreibweise auf die Tempusbildung wird am ehesten anzunehmen sein.</code>). Aber hier ist das dann doch ein bisschen zu auffällig, dass sowohl hier als auch in Mk 6,41 die selben Zeitformen gesetzt werden. Ich schreib mal was für Mk 6,41 - aber über den Vers müssen wir noch mal reden; in der aktuellen Übersetzung sind da sowohl die Tempora als auch einzelne syntaktische Zuordnungen ganz anders gedeutet als hier; das sollte angeglichen werden - auch dafür mache ich schon mal nen Versuch.

<code>In Mk 6,41 und im verwandten Vers [[Markus 8#s6 |Mk 8,6]] werden die Verbtempora auf eine interessant parallele Weise verwendet:</code>
* <code>Mk 6,41: ''nehmen'' + ''blicken'': Partizip Aorist - ''Dankgebet sprechen'' + ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt</code>
* <code>Mk 8,6: ''nehmen'' + ''Dankgebet sprechen'': Partizip Aorist - ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt.</code>
<code>Zerwick §271 erklärt den Wechsel vom Aorist zum Imperfekt als duratives Imperfekt: Das „danken“ und „Brotbrechen“ in Mk 6,41 bzw. das „Brotbrechen“ in Mk 8,6 würden „schlicht als historische Fakten ohne Verweis auf Dauer oder Wiederholung“ geschildert, das „Geben“ dagegen als dauernder Prozess. Dagegen spricht aber, dass in Mk 6,41 auf das „Brot-Geben“ das „Fisch-Geben“ und in Mk 8,6 auf das „Brot-Geben“ das „Brot-Verteilen“ der Jünger folgt, und zwar je nicht ebenfalls im Imperfekt, wie dann zu erwarten wäre, sondern wieder im Aorist. Besser sollte man daher die Imperfekte so erklären, dass durch sie jeweils Jesu Handlungen am Brot als die üblichen Handlungen des Hausvaters von denen der Jünger als „Hilfskraft-Tätigkeiten“ abgehoben werden sollen:</code>
* <code>Mk 6,41: „(1) Nachdem er die fünf Brote und die zwei Fische genommen und zum Himmel aufgeblickt hatte, sprach er ein Dankgebet und teilte die Brote. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie ihnen (=den Menschen) austeilten. Auch die zwei Fische ließ er an alle verteilen.“</code>
* <code>Mk 8,6: „(1) Nachdem er die sieben Brote genommen und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie austeilten. Und sie verteilten sie an die Menge.“</code>
<code>Dazu passt, dass in [[Mk 14#s22 |Mk 14,22]], wo Jesus selbst das Austeilen der Brote übernimmt, entsprechend auch das „Geben“ im Aorist steht: „Und als sie aßen [geschah es]: Nachdem er das Brot genommen hatte, brach er es, gab es ihnen und sprach: ...“</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 7 auta===

Hier fehlt eine Textkritik-FN. Ich kann leider keinen Vorschlag machen, weil ich nicht ganz verstehe, wie jeweils Wegfall oder Hinzufügung erklärt werden könnte. Das wäre so ein typischer Ben-Job, die zu schreiben :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

(-: Wäre nach meinem Urteil nicht übersetzungsrelevant, oder? Ich nehme an, dass es sich um stilistische Anpassungen und deren Abwandlungen handelt. Wenn das stimmt, wäre die gewählte Lesart nicht nur extern recht gut bezeugt, sondern wäre auch wegen ihrer Umständlichkeit intern recht wahrscheinlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9 ἦσαν δὲ ὡς τετρακισχίλιοι===
ist ein markinisches Idiom; vgl. Thrall 1962, S. 61: <code>In the second [example] (verse 9), it [δὲ] occurs with the imperfect of εἶναι in an explanatory parenthesis describing the circumstances in which the miracle was performed. This is a characteristic Marcan idiom. He frequently uses parenthetical δὲ, preceded by ἦν or ἦσαν, to describe what might be termed the accompanying circumstances of his narrative which, while not themselves constituting a further step in the progress of the story, nevertheless serve to explain the ensuing action.</code> Schwierigkeit ist, dass solche nachgeschobenen Parenthesen im Deutschen ''nicht'' idiomatisch sind; ich bin deshalb ernsthaft am überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, in der SF für die LF zu empfehlen, die Zahlenangabe nach V. 1 zu verschieben, um so ein stilistisch natürliches deutsches Äquivalent zu erhalten (à la ''1 Eines Tages hielt sich mal wieder eine große Menge von 4000 Menschen bei Jesus auf und hatte nichts zu essen... 8 Und sie aßen und wurden satt, und [die Jünger] sammelten die übrig gebliebenen Reste ein: sieben Körbe! 9 Dann [erst] schickte er sie weg.''). Das wäre schon eine arg freie Empfehlung nur zum Zwecke der stilistischen Glättung, die aber gleichzeitig doch im Deutschen irgendwo angemessener wäre. Ich weiß nicht - empfindet noch jemand ähnlich? Finde vielleicht nur ich diese Parenthese stilistisch so störend? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hat deine Idee auch Einfluss auf die SF? Wenn nicht, wäre es wohl besser, sie in die LF-Sektion zu schieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hätte insofern einen Einfluss auf die SF, als da eine FN verfasst werden müsste. Aber ist schon richtig, das ist ein SF-LF-Grenzgänger :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9: verabschiedete er sie===

Das ist mir zunächst gar nicht aufgefallen, aber das ist natürlich falsch. "jemanden verabschieden" ist nicht das selbe wie "sich von jemandem verabschieden"; "jemanden verabschieden" meint entweder den Akt, jemanden von seiner Arbeit zu entlassen oder die Abschiedsrede für jemanden zu halten. Das ist hier klar nicht gemeint und daher keine gute Übersetzung; gemeint ist "er schickte sie weg" - allerdings s. Bratcher/Nida 1961: <code>As in all instances of the expression ''sent them away'' one must avoid the connotation of summary dismissal of the crowd, involving emotional overtones of rejection or desire to be rid of them.</code> Was wäre denn besser im Deutschen? Viele "und er entließ sie", aber das sagt man heute nicht mehr so, oder? Oft auch "dann ließ er sie nach Hause gehen", aber klingt das nicht so, als habe er den Menschen vorher verboten, nach Hause zu gehen? Für die LF ist vielleicht wirklich am besten HfA: "Danach gingen sie alle in ihre Heimatorte zurück". Für die SF ist das aber zu frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich kann z.B. auch meine Party-Gäste verabschieden. Genauso hat Jesus die Menge verabschiedet. Das ist nicht das Gleiche wie "sich verabschieden", aber es ist genau das, was wir brauchen. Die Beispiele, die du anführst, sind Sonderfälle in engen Kontexten, die hier nicht anwendbar sind. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, kann man seine Party-Gäste ''nicht'' "verabschieden". S. <nowiki>*</nowiki>''Ich verabschiede dich'', das geht nicht. 
E-valbu hat dazu leider keinen Eintrag, aber in den meisten anderen Lexika (z.B. Duden, DWDS) werden vier Bedd. von "verabschieden" differenziert, zu denen dieses "wegschicken" ''nicht'' gehört:

# '''sich verabschieden''': "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
# '''jmdn verabschieden''':
## "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
## "jmdn aus dem Dienst entlassen"
# '''etw. verabschieden''': "ein Gesetz beschließen".

Ich bräuchte ein Beispiel, in dem "jemanden verabschieden" nicht für den Akt des Abschied-Nehmens, sondern für den Akt des Fortschickens steht; aber auch nach langem googlen habe ich keins gefunden. Auch im Korpus Cosmas II findet sich bei der Suche nach der Kollokation /verabschieden/ + [Akk-Subst] kein Beispiel, in dem sie diese Bedeutung hätte - ich glaube daher nach wie vor, dass ich recht habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seltsam, denn nach meinem Sprachempfinden kann man jemanden sehr wohl so verabschieden. Die Bedeutung ist die gleiche wie bei "sich verabschieden", aber nicht reziprok, bzw. der Fokus liegt auf demjenigen Teilnehmer, der zurückbleibt.

Bedeutung 3 [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verabschieden.php hier] ''könnte'' mir recht geben. Obacht, nicht zu viel erwarten. ;-)

Vielleicht ein Fall für später. Und wenn es die Bedeutung noch nicht gibt, sage ich: Wir erfinden sie einfach! Hat Luther schließlich auch gemacht! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===Abschnitte Vv. 9-11===
In der QT ist angegeben: <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke)</code>. Was das "9 oder 10" bedeuten soll, verstehe ich nicht, und wenn "9b-10 Brücke" bedeuten soll, dass diese 1,5 Verse als Brückenverse angesehen und ''als diese Brückenverse'' als eigenständiger Abschnitt angesehen werden sollen, halte ich auch das für eher weit hergeholt. Brückenverse sind das zweifellos, aber deshalb bilden sie noch keinen eigenen Abschnitt. 
Die Üss. scheinen zu je etwa gleichen Teilen (habe aber nur 12 angesehen) aufzutrennen zw. 9.10 und zw. 10.11 und das sind recht sicher die beiden näherliegenden Alternativen, zwischen denen wir zu wählen haben - es sei denn, die Angaben in der QT sollen tatsächlich bedeuten, dass 9a zu Abschnitt 1 und 9b-10 zu Abschnitt 2 oder gar als eigener Abschnitt gerechnet werden muss, was ich so außer bei Klostermann 1950 noch nie gesehen habe (dieser: 9b-13 als eigenständiger Abschnitt). Wenn man bedenkt, dass Mk häufiger seine Perikopen mit einer Entlassungsaussage schließt und mit einer Ortswechselangabe einleitet und dass εὐθὺς ein typisch markinisches Signalwort zur Einleitung einer neuen Perikope ist (so 43x in Mk, dagegen nur 8x in Mt und 3x in Lk und Joh; vgl. Pryke 1978, S. 87), würde ich die Aufteilung zw. Vv. 9.10 für wahrscheinlicher halten; dann aber wären Vv 9.10 besser nicht beigeordnet, sondern als zwei unabh. Sätze zu übersetzen: "Dann schickte er sie weg. / Gleich darauf stieg er mit seinen Jüngern in ein Boot und gelangte in das Gebiet von Dalmanuta. Da..." So z.B. Dschulnigg 2007, an dem ich mich bei der Perikopenaufteilung gern orientiere, weil er das je schön explizit und sehr bedacht ausführt; auch z.B. Camacho/Mateos 1994; Ernst 1963; van Iersel 1998; die andere Version z.B. Cranfield 1959; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Klammern geben lediglich Variationen aus den Kommentaren wieder, wobei die nicht-eingeklammerte Version am besten die verbreitetste ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dann fehlt was, denn für die Vv. 9b-10 gibt es keine nicht-eingeklammerte Version:
* <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000)</code>
* <code>(9b-10 Brücke)</code>
* <code>(10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen)</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11.21.26.32: Da (Und)===

Ist das eigentlich nötig, "Und" als Übersetzungsalternative bei der Übersetzung "Da" für ''kai'' anzugeben? Ist ja keine wirklich übersetzungsrelevante Alternative; kommt aber dennoch allein hier in Mk 8 viermal vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich dachte, es könnte nützlich für Leute sein, die die Textstruktur anhand des häufigen Textkonnektors verstehen wollen. Lasse mich aber auch davon abbringen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 11: kamen hervor===
ist nicht so gut. Zunächst ist "Konnotation" wieder nicht das richtige Wort, dann aber v.a.: ἐξέρχομαι ist hier wohl nicht "herauskommen", weil der Ort, aus dem sie "herauskommen", ja nicht aus dem Kontext erschlossen werden kann - sd. "auftauchen, sich zusammenscharen" (BDAG 1η: "Appear, make an appearance [...] the Pharisees appeared Mk 8:11 (so LKoehler ThZ 3, '47, 471; also KLSchmidt and ADebrunner, ibid. 471-3"); so ja auch der zweite Teil der FN. Dafür ist "hervorkommen" aber keine besonders gute Wiedergabe, denn "hervorkommen" ist ja einfach nur ein Synonym von "herauskommen", nur hat man dabei die Assoziation, dass der "Hervorkommende" aus irgendeiner Verborgenheit auftaucht - aus Höhlen z.B. 
Besser daher dafür "zusammenkommen"; z.B. so: <code>kamen die Pharisäer heraus (zusammen)<nowiki><ref>''kamen heraus (zusammen)'' Entweder soll das „herauskommen“ ausdrücken, dass es sich hier um die ortsansässigen Pharisäer handelt, die auf Jesu Ankunft hin ihre Häuser verlassen (France 2002, S. 311). Oder aber ἐξέρχομαι wird hier im Sinne von „zusammenkommen, auftauchen“ verwendet (so BDAG); im Fokus stünde dann nicht, dass es sich um die ortsansässigen Pharisäer handelt, sondern dass überhaupt eine Gruppe von Pharisäern sich zusammenfindet, um Jesus einmal mehr zu einem Streitgespräch herauszufordern. Wahrscheinlicher ist hier...</ref></nowiki></code>, und was wahrscheinlicher ist, weiß ich nicht - ich hätte mich wohl nur wegen dem natürlicheren Deutsch für die zweite Variante entschieden. So z.B. ALB (gut!): "Da tauchten die Pharisäer auf"; ähnlich CEB: "The Pharisees showed up and..."; BB, CJB, ESV, EÜ, HER, LEB, NeÜ, NIRV, NIV, NRS, PAT, R-S, TNIV: "Da kamen die Pharisäer und..."; GN, GNB, GW, NCV, NGÜ: "Die Pharisäer kamen zu Jesus und..."; NL, NLT: "Als die Pharisäer hörten, dass Jesus in der Gegen war, kamen sie, um..."; PAT: "Da kamen die Pharisäer heran". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt ja, ich und "Konnotation". Verbesser es. Der Rest ist auch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: <nowiki>:)</nowiki>. Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11: begannen===

eher pleonastisches archomai; ein Streitgespräch kommt ja nicht zustande. Daher z.B. auch in Mt 16,1 kein archomai. Wohl eher so: <code>Da (Und) kamen die Pharisäer hervor und begannen mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)<nowiki><ref>''begannen, mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)'' Wohl pleonastisches ἄρχομαι, denn ein Streitgespräch, dass die Pharisäer hier „beginnen“ würden, kommt ja nicht zustande. Übersetze besser: „um mit ihm zu streiten <s>zu beginnen</s>“ (finales καί; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 130f). Zum pleonastischen ἄρχομαι s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; ''ad loc.'' vgl. z.B. Doudna 1961, S. 51.</ref></nowiki></code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warum ist es so schwer vorstellbar, dass die Pharisäer einen Streit ''anfangen''? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich doch gesagt - weil kein Streit stattfindet und also auch kein Streit "begonnen" wird. Hö? Ist das nicht logisch? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht, dass kein Streit stattfindet. Der wird doch in 11b beschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12, FN i===
würde ich <code> Aus linguistischer Sicht stellt sich die Frage, warum Markus eine unhörbare Gemütserregung mit einem Wort beschreiben sollte, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht</code> streichen, weil zum Wort schon gelegentlich vorgeschlagen würde, dass es hier ja gar nicht "seufzen" heißen müsse, sondern z.B. auch übertragen "betrübt sein" bedeuten könne, so z.B. ''ad loc.'' Chajes 1899, der auch noch darauf hinweist, dass auch die LXX öfters Heb. "betrübt sein" mit diesem ''stenazw'' wiedergegeben habe. <code>Der Kontext spricht jedoch eher für ein hörbares Stöhnen. Ansonsten müsste man diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben.</code> reichte ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, soweit ich weiß, haben alle Kommentare mit dieser Frage gerungen, ganz so einfach würde ich es also nicht machen. Hättest du eine neuere Referenz als von vor 115 Jahren? ;-) Wenn wir da nicht etwas mehr Sicherheit haben, fände ich es unklug, das zu entfernen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ähnlich doch z.B. France: <code>In classical usage the prefix ''ana-'' would more likely indicate to groan ''aloud'', but ''tw pneumati'' here suggests rather an internal emotional upheaval.''</code> (übrigens ist Chajes fei überhaupt ziemlich gut. Oft ganz abwegig, aber lohnt sich dennoch immer mal wieder). 
Auch ist das linguistisch gar nicht fraglich; man sagt ja auch "Mein Herz schreit nach dir" und wundert sich dennoch nicht, dass für diesen Ausdruck tiefer Sehnsucht ein Wort verwendet wird, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht.

Gerade ist mir außerdem aufgefallen, dass (1) dieses "mit Macht" nach Gundry missverständlich ist, weil das sich im Dt. auch als "mit Wunderkraft" o.Ä. verstehen ließe (ähnlich z.B. [http://www.jstor.org/stable/1507903?origin=JSTOR-pdf Bonner 1927]), Gundry das aber ja erklärt als "laut stöhnen, dann sagen"="mit Nachdruck sagen", und dass (2) deine Deutung als "hörbare Äußerung" gar kein Gegensatz zu Gundry's Deutung ist. Was hältst du daher hiervon?:

<code>''stöhnte (stöhnte tief) in seinem Geist auf (seufzte innerlich)'' W. wohl „stöhnte tief in seinem Geist auf“. Weil man aber ja schlecht „im Geist stöhnen“ - und gerade auch noch „tief“ stöhnen - kann, versucht man in der Exegese gerne, den Ausdruck anders zu erklären: Entweder lässt man „aufstöhnen“ entgegen seiner eigentlichen Bedeutung nicht für ein hörbares Aufstöhnen, sondern ein innerliches betrübt-Sein stehen (Chajes 1899; France 2002), also etwa „war <s>in seinem Geist</s> tief betrübt“ („in seinem Geist“ wäre dann ein weiterer Fall von markinischer Redundanz, die sich in der LF ersatzlos streichen ließe, s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_8#note_b FN b]), oder aber man erklärt den Ausdruck „in seinem Geist“ als Synonym zu „laut, mit Macht“ und versteht dieses „laute Stöhnen“ dann mit Gundry 2000 nach [[2Makkabäer 6#s30 |2Makk 6,30]]; [[Römer 8#s26 |Röm 8,26]]; Sus 22 Theod; Philo ''Jos.'' 32 §187; ''Mart. Pol.'' 9,2; ''Mart. Con.'' 5,1 als einen Ausdruck dafür, dass etwas mit Nachdruck geäußert wird, also statt „Da stöhnte er in seinem Geist auf und sagte“ sinngemäß eher „Da rief Jesus laut aus:...“, „Da fuhr Jesus sie an:...“ o.Ä. Beides ist eher schwierig und viele Üss. übersetzen daher einfach wörtlich; insgesamt aber spricht der Kontext eher für eine hörbare Äußerung - ansonsten müsste man ja diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben. Man sollte daher besser Gundry´s Deutung folgen, die auch sehr gut zum Stil des restlichen Verses passt; s. nächste FN.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Klingt doch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12: Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον ===

Keine wirkliche, sd. rhetorische Frage; das müsste per FN noch als solche ausgezeichnet werden. - Selbes Phänomen wie ἀμὴν λέγω ὑμῖν und εἰ δοθήσεται: Drei Konstruktionen, mit denen Jesus jeweils definitiv abschlägig auf die Forderung der Pharisäer antwortet. ἀμὴν λέγω ὑμῖν = das folgende gilt definitiv; εἰ δοθήσεται = Schwurformel; Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον = rhetorische Frage; fantastisch daher Camacho/Mateos 1994: <code>¡Cómo! ¿esta generación exige una señal? Os aseguro...</code> ("Was!? Diese Generation will ein Zeichen sehen!? [Ihr habt wohl nen Haschmich!] Ich versichere euch..."). Vgl. Ähnlich Black 1967, S. 123: <code>In Mk 8,12 [....] mag die Frage rhetorisch sein und die oben besprochene Spracheigentüm1ichkeit widerspiegeln; vielleicht können wir sie wiedergeben mit: "Muß diese Generation ein Zeichen fordern?" Das τι kann aber auch exklamatorisch verstanden als [sic] werden: "''Wie'' kann diese Generation ein Zeichen fordern!"</code>

Auch zu ἡ γενεὰ αὕτη fehlt eine FN. Das ist ein Schimpfwort, was diese Abschlägigkeit noch zusätzlich unterstreicht; gut B/N: "Dieses Pack"; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bc FN bc] zu [[Markus 9#s19 |Mk 9,19]]; ähnlich klar in Mk 8,38; vgl. ''ad loc.'' z.B. noch van Iersel 1998, S. 262: <code>With only one occurrence in the Old Testament, namely, Gen 7,1, where it refers to the contemporaries of Noah, the term has such a strong connotation of incorrigible depravity that it is also dominant in places [FN: See H.M.F. Büchsel, 'γενεά', TWNT, I, pp. 660-661 (661).] where that depravity is not expressed. The term denotes a kind of contempt which also colours the end of the episode.</code>

Berücksichtigt man das, ist außerdem statt "sagte er" eher "rief er aus", "fuhr er sie an" o.Ä. treffender. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Cool. :-) Lass ich gerne so stehen, und wer als erstes dazu kommt, darf ergänzen. Auch in Mk 9 kritisiert Jesus ja die Jünger scharf für ihre Unfähigkeit den Jungen zu heilen, mit "diese Generation", was vortrefflich ins Bild passt. Und wie ich gerade sehe, hast du selber dazu die Fußnote geschrieben und verlinkt. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12, FN n===
Bens Standard-Amen-FN ist nach wie vor falsch. Joh setzt doppeltes "Amen", nicht Mt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Haargenau. :-D --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt, indem ich die Amen-FN in die vorige mit-hineingenommen habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 14, FN q===
<code>Die meisten Übersetzungen übersetzen sinngemäß „die Jünger“, nicht sie, aber es gibt keinen direkten Anhaltspunkt dafür, dass Jesus davon auszunehmen ist.</code> - würde ich nicht sagen. Vv. 14-17 spricht von zwei Parteien: Von Jesus, der gerne eine Lehre rüberbringen will, und von den "sie", die gar nicht zuhören, weil ihnen die Sache mit den vergessenen Broten so ein Kopfzerbrechen bereitet: V. 14: "''sie'' hatten vergessen"; "bei ''sich''" <=> V. 15: "''er'' schärfte ''ihnen'' ein" <=> V. 16: "''sie'' diskutierten ''miteinander''" <=> V. 17: "''Er'' sagte zu ''ihnen''". Das legt doch wohl eher näher, dass die "sie" hier v.a. die Jünger sind, oder?

<code>Markus möchte uns vielleicht zu verstehen geben, dass der Aufbruch so unvermittelt geschah, dass die Gruppe (oder die Jünger) nicht mehr zum Einkaufen kam.</code> ist eine Spekulation, die von der Textstruktur her recht fern liegt, denn wenn die Jünger direkt zuvor sieben Körbe Brote eingesammelt haben, sollte es gerade nicht nötig sein, nach dem kurzen Ausflug auf die andere Seite des Sees noch mal neue Brote kaufen zu müssen. Gerade das macht die Perikopenfolge ja so merkwürdig; vgl. wieder gut van Iersel 1998, S. 263: <code>Not long before re-embarking the disciples had collected seven baskets of leftovers from the mass meal (8.8), but no sooner have they pushed off than the narrator points out that they have forgotten to take loaves with them in the boat. Why they should need loaves now, while that was not the case on the two previous trips, the narrator does not say. The reader finds this all the more intriguing because he or she assumes that Jesus and the disciples have only just eaten with the others present at the mass meal. Before finishing the end of the first sentence the reader becomes even more intrigued by what the narrator tells next. Although they have forgotten to bring bread, they nevertheless have one loaf on board.</code> Sehr viel wahrscheinlicher soll das doch hier nur hervorheben, wie absurd die Sorge der Jünger ist: Erstens sind sie gerade gut satt; zweitens haben sie einen Brotvermehrer bei sich und auch einen Brot als Rohstoff zur Brotvermehrung, was ja Jesus dann auch selbst unterstreicht - und trotzdem hören sie nicht mal hin, als er ihnen etwas erklären will, sondern verbleiben in ihrer Begriffsstutzigkeit und ihrer kleingeistigen Sorge um das nächste Mahl - sie "verstehen eben immer noch nicht". Den FN-Absatz hätte ich daher eher einfach gestrichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Deinen ersten Absatz finde ich nicht so überzeugend. Umgekehrt hast du doch bei der Verklärung argumentiert, dass "sie" sich nicht zwangsläufig auf die Jünger bezieht. Warum nicht hier?

Zur Spekulation hast du wohl recht. Kann weg. Die Absurdität müssen wir, denke ich, nicht extra ansprechen. Ich glaub, sie ist auch schon im Kommentar erwähnt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Frage als in der Verklärungsperikope. Bzw., das Phänomen aus der Verklärungsperikope ist hier auch, denn rein syntaktisch wäre "sie" auf die Pharisäer zu beziehen, nicht die Jünger / die Jünger+Jesus. Aber die Frage in deiner FN ist ja, ob die "sie" sich ''nur'' auf die Jünger oder auf die Jünger ''plus'' Jesus bezieht. Und da aber die vier Verse doch recht deutlich diese zwei Parteien - (1) Jünger, (2) Jesus - einander gegenüberstellen, liegt ersteres doch näher, hätte ich gedacht (?). Denkst du nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:52, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ich hab den zweiten Abschnitt mal rausgenommen und die FN aufgeteilt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15f διεστέλλετο ... καὶ===

Ich habe das so zwar in keinem Kommentar und keiner Üs. gefunden, aber intuitiv hätte ich gedacht, dass das ein konatives Imperfekt und das καὶ ein kontrastives καὶ ist: "Er versuchte, sie zu warnen: "..." - doch sie [hörten gar nicht zu und] diskutierten nur immer weiter darüber, dass sie keine Brote hatten.". Kontrastiv auch BB: "Aber sie machten sich nur Gedanken darüber, dass sie kein Brot hatten"; WIL: "Doch sie unterhielten sich miteinander darüber, daß sie kein Brot hatten."

Auch nicht gut heraus kommt in der aktuellen Übersetzung (- nur in der FN -) die Deutungsvariante, dass die Jünger Jesu Aussage in V. 15 missverstehend auf das leibliche Brot beziehen, wie bei BigS: "Und sie tauschten sich untereinander aus: "Das sagt er, weil wir nicht genug Brot haben."; CEB: "The disciples discussed this among temselves, "He said this beause we have no bread."; CJB: "they thought he had said it because they had no bread"; GNB: "They startet discussing among themselves: "He says this because we don't have any bread."; HfA: "Die Jünger überlegten, was er wohl damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; KAM: "Sie überlegten, was er damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; MEN: "Da erwogen sie im Gespräch miteinander: "(Das sagt er deshalb) weil wir keine Brote haben."; NCV: "His followers discussed the meaning of this, saying, "He said this because we have no bread."; NeÜ: "Als Jesus nun warnend sagte: "...", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten."; NIRV: "They talked about this with each other. They said, "He must be saying this because we don't have any bread."; NL: Sie glaubten, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten"; NLT: "They decided he was saying this because they hadn't brought any bread."; WNT: "They explained His words to one another by saying, "We have no bread!".

Ich versuche mal, diese beiden Deutungen auch in die Übersetzung mitaufzunehmen und gleichzeitig Bens FN t abzuwandeln, indem ich dort zwei Dinge herausnehme, die ich nicht richtig finde: 
(1) Die Anmerkungen zu πρὸς ἀλλήλους sind überflüssig; die Konstruktion [Verbum dicendi/sentiendi] + πρὸς ἑαυτοὺς / πρὸς ἀλλήλους ist recht häufig. Oft steht sie tatsächlich für ein miteinander-diskutieren (Mk 9,34 (vgl. Mt 18,1; Lk 9,46 ohne πρὸς ἀλλήλους); Mk 12,7 || Mt 21,38 || Lk 20,14; Lk 2,15; Lk 24,14.17; Joh 6,52; Joh 19,24; Apg 4,15; Apg 26,31); aber an Mk 14,4 und wohl auch Joh 16,17 (vgl. V. 19) erkennt man, dass die Wendung genau so für ein nicht-wörtliches die-selben-Gedanken-haben stehen kann:
* Mk 14,4: "Einige aber waren <s>miteinander</s> sauer" (vgl. France 2002, S. 553: "[...] cf. the other uses of ''pros heautous'' for shared emotions or deliberative consultations in Mk 1,27; Mk 10,26; Mk 11,31; Mk 12,7; Mk 16,3.")
* Joh 16,17: "Da fragten sich die Jünger gegenseitig / <s>gegenseitig</s>: "Was heißt das?" (vgl. V. 19: "Jesus merkte, dass sie ihn fragen ''wollten'').
Und aus diesem Grund wird diese Konstruktion in einer ganzen Reihe von Stellen verwendet, in denen eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben und diese Gedanken über diese Konstruktion quasi-wörtlich wiedergegeben wird, ohne dass man dabei aber erkennen könnte, ob es sich jetzt wirklich um einen wörtlichen Austausch oder nur um die Wiedergabe eines die-gleichen-Gedanken-habens handelt:
* Mt 21,25 || Mk 11,31 || Lk 20,5: "Da überlegten sie und sagten zueinander/dachten <s>miteinander</s>: "Wenn wir sagen: 'Von Gott', dann wird er fragen: 'Warum habt ihr ihm nicht geglaubt?'"
* Mk 4,41 || Lk 8,25: "Da fürchteten sie sich großer Furcht und sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Wer ist denn dieser, dass selbst der Wind und das Meer ihm gehorchen?'
* Mk 9,10 (syntaktisch unsicher; s. dort).
* Lk 4,36: Und alle fürchteten sich, und sie redeten miteinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Was ist das für ein Wort, dass es mit Macht und Vollmacht selbst den unreinen Geistern gebieten kann?'"
* Lk 22,23: Und sie begannen, miteinander zu diskutieren / <s>miteinander</s> zu überlegen, wer von ihnen so etwas tun könnte.
* Lk 24,32: Und sie sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Brannte uns nicht das Herz in der Brust...'"
* Joh 4,33: Da sagten die Jünger zueinander / rätselten die Jünger <s>miteinander</s>: 'Hat ihm jemand etwas zu essen gebracht?'
* Joh 7,35: Die Juden sprachen zueinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Wohin will er denn gehen?'
* Apg 2,7 (BYZ): Erstaunt und verwundert sagten sie zueinander / überlegten sie <s>miteinander</s>: Sind nicht alle, die da sprechen, Galiläer?"
* Apg 28,4: "Als die Barbaren das Tier von seiner Hand herunterhängen sagen, sagten sie zueinander / dachten sie <s>miteinander</s>: 'Dieser Mann ist sicher ein Mörder!'"
Zu dieser Gruppe von Stellen gehört deutlich auch unser Vers; dass das "miteinander" von vielen Üss. ausgespart wird, ist daher ganz unproblematisch, weil das einfach ein idiomatisches Übersetzen einer formelhaften Wendung ist. Von hier aus lässt sich weder für "überlegen" noch für "diskutieren" argumentieren. 

(2) Dass duratives Imperfekt häufiger ist als ingressives, ist kein Argument dafür, dass erstere Deutung hier vorzuziehen wäre.

Ich bin mir recht unsicher, welche der folgenden Versionen ich vorziehen würde. Wegen V. 17 würde ich meinen, dass hier "denken" wahrscheinlicher ist als "diskutieren" und wegen dem Imperfekt würde ich glauben, dass V. 16 durativ zu deuten ist; insgesamt würde ich daher Deutung 2.2 zuneigen, aber da bin ich mir nicht sicher.

<code><nowiki>Und er versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)<ref name="V 15f">''versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)'' + ''und (aber)'' - Wegen der beiden Imperfekte in Vv. 15f., dem καὶ in V. 16 - das sich sowohl als konnektives als auch als kontrastives καὶ deuten ließe - und der unsicheren Bedeutung der geprägten Wendung διελογίζοντο πρὸς ἀλλήλους (dazu s. nächste FN) lässt sich der Zusammenhang von Vv. 15f verschieden deuten: </nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt „schärfte ihnen ein“ in V. 15 soll ausdrücken, dass Jesus eine längere Lehrrede hält, die hier nur gekürzt wiedergegeben wird (France 2002, S. 315)</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 berichtet dann davon, dass die Jünger Jesu Rede missverstanden haben und referiert dieses Missverständnis: ''Und er schärfte ihnen ein: „...“. Da dachten sie, [er sage dies,] weil sie keine Brote hätten.'' - So viele Üss., doch würde diese Lesart in V. 16 auch ohne Imperfekt auskommen.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 schweigt das Missverständnis selbst aus und berichtet nur davon, dass sich nun eine aus diesem Missverständnis resultierende Diskussion zu entfalten ''beginnt'' (ingressives Imperfekt; so Collins 2007, S. 386): ''Und er schärfte ihnen ein: „...“ Da begannen sie, darüber zu diskutieren, dass sie keine Brote hätten.'' - doch ist die Deutung der geprägten Wendung als „miteinander diskutieren“ nicht ganz so wahrscheinlich wie die als „denken“, s. nächste FN.</nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt in V. 15 ist konativ und drückt aus, dass Jesus vergeblich zu einer Lehrrede anhebt, die die Jünger gar nicht beachten, weil sie</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so gefangen genommen sind von der bereits begonnenen Diskussion über die vergessenen Brote (-> duratives Imperfekt in V. 16, ähnlich Guelich 1989, S. 424; France 2002, S. 317): ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] diskutierten [nur] immer weiter darüber, dass sie keine Brote hätten.'' - doch spricht gegen diese Deutung das selbe wie gegen Deutung 1.2.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so abgelenkt sind von dem Gedanken an die vergessenen Brote: ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] dachten [nur] immer weiter daran, dass sie keine Brote hatten.''</ref></nowiki></code> 
<code><nowiki>{, sagend}: „Passt auf (Seht zu), hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig von Herodes!“ Und (aber)<ref name="V 15f" /> sie dachten {miteinander} daran, dass (dachten <s>miteinander</s>, [er sage dies], weil; diskutierten miteinander darüber, dass; begannen, miteinander darüber zu diskutieren, dass)<ref name="V 15f" /><ref>''sie dachten <s>miteinander</s> (diskutierten miteinander darüber)'' - Geprägte Wendung im Griechischen (s. noch [[Matthäus 21#s25 |Mt 21,25]]; [[Markus 4#s41 |Mk 4,41]]; [[Markus 9#s10 |9,10]]; [[Mk 11#s31 |11,31]]; [[Lukas 4#s36 |Lk 4,36]]; [[Lukas 8#s25 |8,25]]; [[Lukas 20#s5 |20,5]]; [[Lukas 22#s23 |22,23]]; [[Lukas 24#s32 |24,32]]; [[Johannes 4#s33 |Joh 4,33]]; [[Johannes 7#s35 |7,35]]; [[Apostelgeschichte 2#s7 |Apg 2,7]]; [[Apostelgeschichte 28#s4 |28,4]]), die sowohl ausdrücken kann, dass eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben, als auch, dass eine Gruppe von Menschen über etwas diskutiert. Welches von beidem jeweils die vorzuziehende Bedeutung ist, ist je schwer entscheidbar. Weil an unserer Stelle extra betont wird, dass Jesus um dieses „Denken / miteinander-Diskutieren“ ''weiß'', liegt wohl etwas näher, dass die Jünger nicht laut über das vergessene Brot diskutieren, sondern nur sämtlich von den Gedanken an das vergessene Brot abgelenkt sind und Jesus dieses abgelenkt-Sein bemerkt - doch ist das nicht zwingend.</ref> sie keine Brote hatten.</nowiki></code>

An einem kleinen Kuriosum will ich noch teilhaben lassen, weil ich das witzig fand: Die in Guardinis "Der Herr" zitierten Bibelstellen hat Wolfgang Rüttenauer extra für das Buch übersetzt, und unsere Stelle wird zweimal zitiert. Guckt mal, wie er jeweils übersetzt: 
* S. 72: <code> 'Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da redeten sie miteinander und sprachen: '[Das sagt Er,] weil wir kein Brot mitgenommen haben!' Jesus aber sah es und sagte zu ihnen: 'Was redet ihr, daß ihr kein Brot habt?'</code>
* S. 498: <code>'Seht euch vor und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da überlegten sie beieinander und sprachen: 'Wir haben keine Brote!' Doch Er merkte es und sprach: 'Was überlegt ihr, daß ihr keine Brote habt?'</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

===V. 17: Habt ihr ein {euer} verstocktes (verhärtetes) Herz?===
geht doch leicht wörtlich: <code>Habt ihr euer Herz verhärtet?</code> 
Ich nehme mir außerdem mal die Freiheit, eine FN zu ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du recht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 18, FN z + aa===
ist keine freie Wiedergabe von Jer 5,21, sondern eine ziemlich wörtliche. {{hebr}}וְאֵין לֵב עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָֽעוּ{{hebr ende}} ließe sich übersetzen als: ''[Ist euch] kein Herz? [Sind] euch Augen, aber ihr seht nicht? [Sind] euch Ohren, aber ihr hört nicht?'' - sehr viel wörtlicher lässt sich das gar nicht ins Griechische übertragen. Dass das eher mit Jes 6,9 zusammenhängen soll, leuchtet mir nicht ein (auch, weil ich glaube, dass Jes 6,9 üblicherweise falsch übersetzt wird; s. dort, [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Jes+6%2C9#note_e FN e], zweite Deutung. Aber auch die übliche Auflösung hat recht wenig mit unserer Stelle gemein, außer den Schlüsselwörtern "Herz", "sehen" (nicht mal "Augen"!), "hören" (nicht mal "Ohren"!), was aber ja nicht erklärungsbedürftig ist, da die Verwendung dieser Schlüsselwörter im Zhg. mit "verstehen" ja ganz nahe liegen.) Den zweiten Teil der FN würde ich daher durchaus streichen; es trägt ja auch nichts zum Verständnis der Stelle bei.

Ich glaube außerdem, dass die FN aa mit einem '''Textkritik''' eingeleitet werden müsste, denn faktisch weicht man ja mit der Bevorzugung der Lesart Frances vom NA28-Haupttext ab; zumindest von der Zeichensetzung im Haupttext. 
Plus: Die Alternative "Und erinnert euch:", die wohl die Standard-Lesart wiedergeben soll, ist eine unnötig freie Wiedergabe; besser doch einfach so: <code>Und erinnert ihr euch nicht? (Und erinnert ihr euch nicht:)</code>. 
Und schließlich bin ich mir unsicher, wie sinnig ich die Lesart France's finde, obwohl es sie natürlich noch häufiger gibt. Denn erstens stört die NA28-Lesart ja gar nicht die Parallelität der folgenden Verse und kürzere Sätze sind auch kein Eigenwert, so dass man daraus ein Argument zur Syntaxdeutung bauen könnte (gegen die FN), zweitens muss man sich doch dann fragen, worauf sich dieses "erinnert ihr euch nicht" denn sonst beziehen soll, wenn nicht auf das, was im Folgenden dann noch mal in Erinnerung gerufen wird (Taylor 1979: <code>La pregunta καὶ οὐ μνημονεύετε lleva al evangelista a una alusión directa a los relatos de las multiplicaciones de los panes en los versículos 19-21.</code>). Selbst, wenn man das ''syntaktisch'' also nicht als Satzglied des komplexen Satzes <code>Erinnert ihr euch nicht, wie viele Brote ihr aufgehoben habt, als ich die fünf Brote für die 5000 brach?</code>, sondern als eigenständigen Satz deutete (<code>Erinnert ihr euch nicht? Als ich die fünf Brote für die 5000 brach - wie viele Brote habt ihr aufgehoben?</code>), wäre es ja sehr wahrscheinlich trotzdem ''vom Sinn her'' auf den folgenden Satz zu beziehen: <code>Erinnert ihr euch nicht: Als ich die fünf Brote...</code>, und damit hat dann diese France'sche Abweichung vom Haupttext überhaupt keinen Mehrwert mehr. Syntaktisch ist das natürlich trotzdem möglich und lässt sich schon vertreten, aber ich sehe nicht so recht, warum man sollte. Aber das ist ein Klinkerlitzchen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: für===
Ich bin mir unsicher: Könnte nicht theoretisch κλάω εἰς auch heißen: "zerbrechen in"? "Als ich die fünf Brote in die 5000 [Stücke] zerbrach"? Dann fehlte das als Alternative. Habe ich so aber noch nirgends gefunden. Mich irritiert nur diese untypische Verwendung von εἰς (aber dazu siehe z.B. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959; Lagrange 1929; Taylor 1979 u.ö.: εἰς als Dativäquivalent). Auch dann wäre natürlich trotzdem die aktuelle Variante vorzuziehen, aber wenn es theoretisch möglich wäre, sollte es dennoch als Alternative aufgenommen werden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Markus verwendet εἰς teils recht großzügig. Ich finde "für" plausibler als "in", denn es steht ja nirgends, dass jeder genau ein Stück bekam oder dass Jesus sich die Arbeit machte und die Brote in genau 5000 Stücke zerkleinerte (dazu hätte er ja sicherlich mehrere Stunden gebraucht) und die vielleicht auch noch selber zählte. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19, FN ab===
LN 23.20: <code>δειπνέὼ ἄρτον κλάω (an idiom, literally 'to break bread'): to eat a meal, without reference to any particular time of the day or to the type of food involved - 'to eat a meal, to have a meal.'</code> - Wäre das dieses Idiom, bedeutete die Stelle "Als ich die fünf Brote für die 5000 gegessen habe". Sehr viel wahrscheinlicher wird hier nur wieder betont, wie zentral für Jesu Handeln am Brot das Brot''brechen'' ist (s. oben zu V. 6: edidou). Vgl. z.B. auch Ernst 1963, S. 227: <code>Mögliche symbolische Bezüge [...] auf die Eucharistie durch Verwendung des terminus technicus für die Eucharistiefeier der Gemeinde "Brotbrechen" (vgl. Apg 2,46; 20,7; 1Kor 10,16) können erwogen werden.</code> Die FN würde ich ersatzlos streichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Meinetwegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 19: große===
Woher kommt das "große"? Von LN? Strong gibt witzigerweise als Übersetzung von κόφινος sogar an: <code>a (small) basket</code>. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:12, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das müsste ich nochmal recherchieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: aufgehoben===
finde ich in keinem Lexikon - allerdings in vielen Üss. In Lexika finde ich als passende Übertragung nur "fortgetragen" und "eingesammelt". Besser dies in die SF. 
Übrigens habe ich gelegentlich die Erwägung zu V. 8 gelesen, dass ja gar nicht gesagt sei, dass die ''Jünger'' die Brote einsammeln, sondern auch die "Gäste" sie eingesammelt haben könnten, aber spätestens unser Vers macht die Erwägung unsinnig. Ich finde daher richtig, dass dazu keine FN verfasst wurde, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

DBL Greek hat z.B. "take up". Die Übersetzung passt m.E. sehr gut zur Verwendung des Verbs. "Einsammeln" (oder "aufsammeln") ist aber fast schöner - was meinst du? Ich würde auch keine Fußnote setzen. Die wenigsten wird das ernsthaft interessieren, und wie du sagst, macht der Text es schon klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20===
Unproblematisch, aber wäre nicht einfacher <code>Und bei den sieben für die 4000 - wie viele...</code> - sonst muss man ja, wie im Text, "ich", "Brote", "Menschen" ''und'' "zerbrochen habe" ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich gut! Genau solche Optimierungen kann die SF gebrauchen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20: πόσων σπυρίδων πληρώματα κλασμάτων===

Anders formuliert als V. 19 πόσους κοφίνους κλασμάτων πλήρεις. Wenn diese stilistische Variation auch in der Üs. rauskommen soll, vielleicht V. 19: <code>Wie viele Körbe voller Brocken</code>; V. 20: <code>Wie viele Körbe Brocken</code> (σπυρίδων πληρώματα entspricht einem einzelnen Subst.; engl.: "basketfuls" (s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959 u.ö.)). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Super. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 22 [die Leute]===

Ergänzung unnötig; impersonaler Plural. "Brachte man". So auch Grosvenor/Zerwick; Kleist 1937; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ist m.E. nötig, weil die Info eben nur durch die Form ausgedrückt wird, was im Deutschen eine sinngemäße Ergänzung erforderlich macht. Genauso würde ich z.B. bei "panta" auf Deutsch "alle [Dinge]" schreiben. Klar ist das irgendwie enthalten, aber ergänzen muss ich schon etwas. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: "brachte man" ist doch wörtlich? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:48, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht. Geht auch, von mir aus gerne. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

=== Vers 22 ===
"brachten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 22: Als sie nach Betsaida kamen + V. V. 23 Dorf + V. 26, FN ao===
Betsaida ist kein Dorf, sd. seit 30 n.Chr. offiziell eine ''polis'' (daher auch Mt 11,20f; Lk 9,10; Joh 1,44: ''polis''; s. z.B. Donahue 2002, S. 256; France 2002, S. 324). Wäre dies möglich (habe ich aber noch nie gesehen): "Als sie gerade ''unterwegs nach Betsaida waren'', brachte man ihm einen Blinden.", + "führte ihn aus dem Dorf [, in dem sie gerade waren]" und auch die FN ao müsste angepasst werden? D.h., Betsaida ist nicht das "Dorf", von dem Vv. 23.26 sprechen? So, wie in der nächsten Perikope Jesus und die Jünger auch nicht nach Cäsarea Philippi, sondern in die umliegenden Dörfer ''von'' Cäsarea Philippi gehen? S. auch Swete 1913: <code>...one of the villages in its [=Betsaida´s] territory may be intended in the sequel.</code>. Allerdings war ich mal in et-Tell, und das ist doch recht klein - vielleicht konnte man das deshalb auch als "Dorf" bezeichnen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ah!, ähnlich Cranfield 1959: <code>''kwmäs'' with reference to Bethsaida seems odd; but possibly it reflects some local usage such as could easily be illustrated in modern England. Maybe the older fishing village is meant. Bethsaida was a considerable town.</code>. Die erste Möglichkeit auch Swete 1913 (<code>Bethsaida Julias was at this time more than a ''kwmä'', but it may have kept its old style in the popular speech...</code>); die zweite auch Taylor 1979 (<code>No es imposible usar esta palabra para referirse a Betsaida, si el evangelista se refiere a la antigua aldea de pescadores [...].</code>). Ernst 1963 schlägt außerdem vor, dass das einfach auf die Kappe der fehlenden Ortskenntnis Mk's geht, was ja von diversen Exegeten schon häufig vorgeschlagen worden ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Text klingt erstmal so, dass sie nach Betsaida kommen. Cranfield klingt da schon plausibler. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit einer Fußnote erwähnen, die man wohl zu Betsaida (V. 22) eh noch setzen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 ei===

Wenn das übrigens auf Heb. ''´im'' statt Heb. ''ha-'' zurückgeht, ist meine Umformulierung der FN zu "Übersetze wie vorgeschlagen" falsch, denn diese ''´im''-Fragen sind oft Fragen, auf die die Antwort "doch" erwartet wird. Doudna 1961, S. 110f nennt das dann "''ei'' negandi" und nennt Gen 14,23; Nm 32,10; Dtn 1,34f; 1Kön 3,14; 1Kön 14,45; 1Kön 17,55; 1Kön 19,6; 1Kön 210; 2Kön 19,35; 3Kön 2,8; 3Kön 17,1; 3Kön 17,12; 3Kön 18,10; 4Kön 2,2; Ps 31,3f. 
Dann wäre zu übersetzen: "Siehst du denn noch nichts?". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das andere klingt aber passender, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 etwas===

Interessant finde ich den Kommentar von Ernst 1963: <code>Unmittelbar nach dieser Behandlung fragt Jesus den Blinden, ob er etwas sehe. Möglicherweise soll hier auf den verzögerten Heilvorgang vorbereitet werden; ''das einschränkende "etwas" läßt schon die nachfolgende Antwort, die realistisch die ersten Eindrücke, aber noch nicht das richtige Wahrnehmen andeutet, erahnen''.</code> (meine Emphase). Ich glaube, das ist richtig, und man müsste vielleicht treffender übersetzen: "Siehst du [schon] etwas?" - was sagt ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gute Beobachtung. Aber ich glaube, eine solche Hinzufügung wäre unnötig. Genau wie bei "JHWH Hirte" in Ps 23 ist die deutsche Wiedergabe hier genauso aussagekräftig wie das Original, und was man im Original erst herauslesen muss, braucht die Wiedergabe nicht extra zu verdeutlichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

=== V. 24, FN ai ===

habe ich ein bisschen umstrukturiert; nichts großes - v.a. habe ich die Versnrn. verlinkt. Aber <code>Vielleicht liegt das daran, dass „aufblicken“ ebenfalls sehr gut in den Kontext passt.</code> hätte ich mir eigentlich eher so erklärt, dass Jesus in V. 25 ja noch einen zweiten Versuch braucht, damit der Mann wieder "''deutlich'' sehen" kann, deswegen finde ich das hier schon erwägenswert - bin mir aber wieder mal unsicher, was ich wählen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was NSS und LN 24.10 belegen soll, weiß ich nicht. LN 24.10 ist "aufblicken"; hier wird unsere Stelle aber nicht angeführt. "wieder sehen können" wäre LN 24.42. Gute Kommentare die "aufblicken" vertreten, wären z.B. Cranfield 1959; Klostermann 1950; Taylor 1979; auch Dschulnigg 2007 und van Iersel 1998 übersetzen so - falls du deshalb die Quellenangaben gemacht hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich antworte, wenn ich die Versionen verglichen habe; momentan habe ich nur Zeit für kurze Ausflüge ins Wiki. Eine richtige Expedition ist hoffentlich bald auch mal wieder drin. ;-)

Kommt in der Fußnote "übersetze wie vorgeschlagen" am Ende eigentlich von mir? (Wenn ja, ich kann mich nicht mehr erinnern.) Das kann man besser machen. Ist mir zu plump und vage. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 wieder sehen===
Kann der Mann ''sehen'' oder ''wieder sehen''? Bartimäus in Mk 10,51-52 kann nur "sehen". Wie viel kann man aus "wiederhergestellt sein" (V. 25) ableiten? Geht es dabei um einen faktischen früheren Zustand - oder um einen Idealzustand, der vielleicht vorher nie geherrscht hatte? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Recht gut fand ich hier Donahue 2002, S. 256:
<code>''to see again'' The Greek verb a''anablepein'' implies that the man had lost his sight and now comes to see again (in contrast to John 9:1, 20, where the man was born blind). But his recovery of sight is not yet complete.</code>[Dass das in einem späteren Evangelium gesteigert worden sein sollte von "erblindet" zu "von Geburt an blind" wäre leicht verständlich, weil in Wunderheilungserzählungen häufig die Dauer der Krankheit betont wird, um so die Leistung des Wunderheilers hervorzuheben.]

<code>''I see humans as I see trees - but moving about'': Literally "I see humans that like trees I see them walking." The point is that the man does not yet see things sharply and distinctly, and so he can barely tell the difference between humans and trees. The fact that he does know the difference between humans and trees confirms that he once had sight. His problem is that he now can only tell humans from trees by the fact that humans walk and trees do not.</code>

Das "Wiederherstellen" allein reicht für die Argumentation wohl nicht aus, weil das nur eine überwörtl. Interpretation des Wortes wäre (hier fehlt daher auch die Alternative "geheilt"), aber wenn man das mit ''anablepein'' und dieser m.M.n. schönen Erklärung von Donahue zusammen nimmt, würde ich schon meinen, dass "wieder sehen" vorzuziehen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, dann ist alles klar. Ich ergänze mal einen Satz in der Fußnote. Ist aber spät und ich kann nur plump formulieren. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 24: περιπατοῦντας, ἀνθρώπους, δένδρα===

Bitte Fußnote ai überarbeiten, da inkorrekt. France lehnt die Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ab, nicht "wie Bäume umhergehen"!! [[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

Die Fußnote wendet sich gegen eine in deutschen Übersetzungen vorgefundene Formulierung als ([[AcP]]). Diese Formulierung würde das Partizip ebenso falsch verstehen wie die bei France abgelehnte Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ([[attributives Partizip]]). Ich vermute, dass ich keine Übersetzung gefunden habe, die das Partizip attributiv übersetzt. Die Beobachtung bei France wendet sich jedenfalls auch gegen die zitierten deutschen Übersetzungen und ist daher gültig. Würdest du mir da zustimmen? :-) 
Meine nächste Frage wäre aber: Stimmt das überhaupt? Wäre der Akk. Pl. nicht auch δένδρα? Dann wären alle Wörter kongruent. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:57, 20. Mai 2014 (CEST)

: δένδρα (Akk. Pl. n.) und περιπατοῦντας (Akk. Pl. m.) sind nie und nimmer kongruent (contra opentext.org). Aber das ist ja gar nicht die Frage, sondern auf was sich das "A" in "AcP" bezieht. δένδρα kann es nicht sein wegen fehlender Kongruenz, aber ἀνθρώπους bzw. ein dazu entsprechendes, gedachtes Personalpronomen schon. Ich denke, das ist, was die meisten (auch ich) hier übersetzen: "dass (sie) wie Bäume umhergehen". Lässt man "wie Bäume" weg, bleibt immer noch der "reine" AcP: "dass (sie) umhergehen". Ich habe mittlerweile so viele ausgelassene Personalpronomen (z.B. in Gen. Abs. Konstruktionen) gesehen, dass ich mir dabei vielleicht schon gar nichts mehr denke. Liege ich falsch? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Das nennt mal wohl einen größeren Hirnaussetzer. -.- Natürlich ist der Fall richtig, aber das Genus nicht. (Zur richtigen Übersetzung beachte aber die Fußnote zu "{dass}" im selben Vers.) Es ist möglich, dass ich bei der Trennung des Partizips von der vergleichenden Phrase ein bisschen zu vorsichtig war. Das Problem mit deiner Lösung ist, dass man nicht wie ein Baum umhergehen kann. Der Vergleich wäre also absurd, und daher bevorzuge ich vorerst weiter die vorhandene Übersetzung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:37, 20. Mai 2014 (CEST)

: Etwas mehr "Herr der Ringe", dann klappt's auch mit den Bäumen.. ;-) --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Ich habe noch mal etwas über deine Bemerkung nachgedacht, dass "man nicht wie ein Baum umhergehen kann" und daher die Übersetzung nicht "dass (sie) wie Bäume umhergehen" lauten kann. Wir reden jedoch auch von "fliegenden Untertassen" und meinen damit nicht, dass Untertassen per se und für gewöhnlich fliegen, sondern dass sich etwas, das (entfernt) aussieht wie eine Untertasse, fliegend fortbewegt. Genauso verstehe ich auch die vorliegende Aussage: die Menschen sehen (entfernt) aus wie Bäume, mit Stamm und Ästen, und sie laufen hin und her. Gemeint ist aber nicht, dass Bäume per se und für gewöhnlich durch die Gegend laufen. --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

:: Was wäre denn hier eigentlich „falsch“? (1) "Wie Bäume sehe ich sie umhergehen" ist keine falsche Auflösung, deshalb müsste dieser FN-Abschnitt durchaus angepasst werden. (2) Möglich wäre außerdem, das einfach als ''ad sensum''-Konstruktion zu deuten, dann wäre selbst bei der Auflösung "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie Bäume, die umhergehen" die nicht-Kongruenz kein Problem. 
:: Ergänzen würde ich auf jeden Fall eine Bemerkung à la Cranfield 1959, der kommentiert: <code>[...] Taylor may well be right in thinking these suggestions [= Semitismus etc.] are unnecessary. The Greek as it stands vividly suggests the man's excitement.</code>. Ähnlich Ernst 1963: <code>Die sprachlichen Unkorrektheiten des Satzes spiegeln, psychologisch gut dargestellt, die Verwirrung des Menschen wider.</code> - was ja auch ganz gut zu deiner Auflösung passt, mit der ich mich immer mehr anfreunden kann.

:: Ich sammle einfach noch mal schnell, was hier alles vorgeschlagen worden und möglich ist; so viel ist das ja nicht (1bβ und 2β lesen als ad sensum):
::: (1) ''hoti declarativum'' (doch nicht recitativum?):
:::: (1a) "Ich sehe Menschen: Wie Bäume! Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen.";
::::: (1bα) "Ich sehe Menschen: Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen wie Bäume";
::::: (1bβ) "Ich sehe Menschen: Ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (2) kausales ''hoti'':
:::: (2α) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe sie wie Bäume umhergehen";
:::: (2β) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (3) Fehlübersetzung eines aram. {{hebr}}דְּ{{hebr ende}}: "Ich sehe Menschen, die ich wie Bäume umhergehen sehe"; (Allen, Torrey, Lohmeyer)
::: (4) Fehldeutung eines aram. Casus pendens "Ich sehe Menschen, dass sie wie Bäume umhergehen"="Ich sehe, dass Menschen wie Bäume umhergehen", bei der ein gr. Übersetzer das verbale Partizip als nominales Partizip missdeutet und in den Akkusativ gesetzt hat und dann außerdem noch ein zweites "sehen" ergänzt hat. (Black, (Cranfield))

:: Mir fällt außerdem auf, dass das ja komisch ist, dass der Mann gerade ''Menschen'' erblickt - hat ihn Jesus doch zur Heilung extra von den Menschen weggeführt (-> Geheimhaltungsmotiv bei Wunderheilungen). Komisch, dass ich dazu in keinem Kommentar gelesen habe... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 die Leute (Menschen)===
Alternativen vertauschen. Im Griechischen wird der best. Artikel nicht ebenso wie im Dt. verwendet, sd. auch dann, wenn das mit dem Artikel versehene Nomen nur als etwas charakterisiert werden soll, dass aktuell wahrgenommen wird - auch dort, wo man im Deutschen üblicherweise einen unbestimmten Artikel setzen würde. Vgl. gut [http://goo.gl/TBLaKu Peters 2014, S. 186]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht, der bestimmte Artikel braucht in der Übersetzung nicht dazustehen. Und die Klammer ist auch unnötig; eine Angabe reicht. Aber "Leute" gefällt mir etwas besser, bes. in direkter Rede. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, hatte klare Sicht + FN am zu konnte alles deutlich erkennen===

Das "konnte" ist eher keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern wieder ein Fall von modal verwendetem Indikativ; so zu "Siehst du etwas" in V. 23 und "ich sehe" in V. 24 auch Kleist 1937 => Vielleicht also tatsächlich: "Kannst du etwas sehen?" - "Ich kann sehen" - "und er konnte klar sehen" - "und er konnte alles deutlich erkennen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was genau ist keine "sinngemäße Hinzufügung"? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: aktuelle FN am: <code>''er konnte nun alles deutlich erkennen'' Das Verb steht im Unterschied zu den beiden vorigen (Aorist) im Imperfekt, das hier zum Ausdruck bringt, dass der Mann ''nun'' (sinngemäß eingefügt) dauerhaft deutlich sehen ''konnte'' (ebenfalls ergänzt, um den Sinn richtig zu vermitteln)</code> - aber dieses "konnte" ist keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern solche Modalitäten können im Griechischen morphologisch auch mit Indikativ markiert sein. Mit der Übersetzung "konnte" hast du die Verbform ''gedeutet''; nichts zum Verb ''hinzugefügt''. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, FN am, aus der Ferne sehen===

ist nicht kreativ, sondern eine gut mögliche und wohl sogar die genauere Übersetzung (so z.B. auch erwogen von Ernst 1963), denn τηλαυγῶς hat ungefähr die Bedeutung „klar aus der Ferne“ (Taylor 1979); "far-discerned" ( [https://archive.org/stream/grammarofnewtest02mouluoft#page/283/mode/1up Moulton II S. 283]); "clearly, though at a distance" (Swete 1913); "at a distance and clearly" (Thayer); "far-seen" + "more clearly" ([http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B1%CF%85%CE%B3%E1%BF%B6%CF%82#lexicon LSJ]) => Taylor 1979: <code>El evangelista quiere decire que el ciego ve todo claramente a distancia.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

===Perikopen: Vv. 27-30.31-33 oder Vv. 27-33?===

Ersteres z.B. Bultmann; Camacho/Mateos 1994; Grosvenor/Zerwick; France 2002; Pesch 1977; Letzteres die meisten. Für letzteres könnte sprechen, dass Vv. 30.32.33 durch das selbe Schlüsselwort verknüpft und in beiden Abschnitten Jesus und Petrus die Hauptaktanten sind. Aber man weiß ja, dass Markus häufiger Perikopen in Orientierung an solche verbindenden Schlüsselwörter aneinander gefügt hat (daher folgen ja auch Vv. 34-38 auf 31-33); das ist also kein starkes Argument. Für ersteres würden außerdem die vielen Divergenzen der beiden Abschnitte sprechen (Ernst 1963 hat ein paar gesammelt: <code>sachliche Unstimmigkeiten (Petrus, der erleuchtete Bekenner - Petrus, der Satan. Christusbekenntnis - Leidensankündigung; der Christus - der Menschensohn) und formal stilistische Härten bzw. Divergenzen ("in die Dörfer von Cäsarea Philippi" - "auf dem Wege" [...], der Neueinsatz (V. 31), Wechsel von "Befragung" (V. 27-29) zur "Didache" (V. 31), Schweigegebot (V. 30) und öffentliche Rede (V. 32))</code> - erklärt das aber leider redaktionsgeschichtlich). Die erstere würde ich daher eigentlich für etwas wahrscheinlicher halten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 27.29, FNn ar.at===

AcI-FNn; dürften gestrichen werden können, oder? (s. http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten).

Unabhängig davon hätte ich jeweils die Alternative "Was sagen die Menschen, wer ich sei" bzw. "Und ihr - was sagt ihr, wer ich sei" (besser vielleicht sogar je "Wer(,) sagen die Menschen, dass ich sei", obwohl das vielleicht etwas veraltet ist) in die SF übernommen; eine freie Wiedergabe ist hier ja gar nicht notwendig. - --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 28===

Habe ich so zwar noch nie gelesen, aber auch das wäre ja theoretisch möglich: <code>"Sie antworteten ihm: "Johannes, der Täufer"; andere [antworteten]: "Elija"; wieder andere: "Einer der Propheten".</code>, so dass nicht die Jünger einheitlich unterschiedliche Meinung der "Menschen" wiedergeben, sondern unter den Jüngern unterschiedliche Meinungen darüber vorherrschen, wofür die Menschen Jesus halten. Vielleicht würde das sogar diesen aufzählungsartigen Charakter des Satzes mit den vielen Brachylogien besser erklären. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 31 abgelehnt (verworfen, zurückgewiesen)===
vielleicht besser primär "verworfen"? - ἀποδοκιμάζω = primär "verwerfen nach Prüfung" (LSJ, Grosvenor/Zerwick; Klostermann u.a.). Ich persönlich finde "abgelehnt" aber auch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 31.32 ἄρχομαι===
Ergänze vielleicht:

<code>''beginnen'' (ἄρχομαι) in Vv. 31.32 („Er ''begann'', sie darüber aufzuklären“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und ''begann'', ihn zurechtzweisen“) ließe sich theoretisch auch je als bedeutungsloses pleonastisches ἄρχομαι auffassen (dazu s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; so ''ad loc.'' z.B. Kleist 1937), also richtiger: „Er klärte sie darüber auf“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und wies ihn zurecht“. Näher liegt in unseren Versen aber, dass das ''beginnen'' jeweils ausdrücken soll, dass der eine den anderen gar nicht erst ausreden lässt: Petrus will so sehr gar nichts vom vorherbestimmten Leidensweg Jesu hören, dass er ihm rüde ins Wort fällt, um ihn „zurechtzuweisen“. Doch auch Jesus ist so aufgebracht von Petri Unverstand für den göttlichen Heilsplan, dass auch er wiederum Petrus gar nicht zu Ende reden lässt, sondern ebenfalls unterbricht, um wiederum ihm „zurechtzuweisen“ - Vv. 31f verdichten ein heftiges Wortgefecht. Einige Exegeten (s. bes. gut Lagrange 1929) lassen das erste ἄρχομαι außerdem „etwas zum ersten Mal tun“ bedeuten (so auch einige Üss., z.B. HfA: „An diesem Tag sprach Jesus zum ersten Mal von seinem Tod:...“), doch ist diese Bedeutung von ἄρχομαι + Inf. zweifelhaft.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens theoretisch auch möglich: "Als ihn Petrus dann auf einmal beiseite nahm, wies er (=Jesus) ihn (=Petrus) zurecht:..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32, FN ay===

<code>Markus bezieht sich hier speziell auf die Lehre aus V. 31 (France 2002, 337).</code> 
? 
Worauf denn sonst? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ah, wahrscheinlich richtet sich das gegen die Deutung Lohmeyers, dass 'logon lalein' ein fester Ausdruck für die Verkündigung des eschatologischen Evangeliums sei. Dagegen France: Nein, Lohmeyer liegt falsch, sondern das ''logon'' ist ''speziell'' die Lehre aus V. 31. 
Dann kanns erst recht raus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 03:18, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32 missbilligend auf ihn einreden===

nicht gut; das Gr. ist viel stärker (Lohmeyer 1967: <code>Aber die Härte des ἐπιτιμᾶν, die sonst gegen Dämonen oder den Wind sich richtet...</code>). Daher Z.B. Ernst 1963: "schelten", Klostermann 1950: "bedrohen" (in V. 30!), 2x "schelten"; Taylor: "increparlo"; Dschulnigg + Lohmeyer + andere: "anfahren" (3x). Vv. 30.33 wird das selbe Wort verwendet, aber us. übersetzt; sollte angeglichen werden. An allen drei Stellen am Besten ist vielleicht "scharf zurechtweisen" (?).

Vgl. übrigens noch interessant Jerry Camery-Hoggatt: Irony in Mark's Gospel. Text and subtext. Cambridge, 1992, S. 159: <code>This language is extremely strong. Elsewhere, the term for rebuke, ἐπιτιμᾶν is the technical language of exorcsm. Here it would probably mean "to scold," except that Jesus introduces the imagery of Satan in his own "rebuke" of Peter in v. 33. Thus we have an irony: Peter has scolded Jesus, has rejected Jesus' peculiar brand of messianism, but in the way has alighned himself over against "the very plan of God." Ethelbert Stauffer has pointed out a literary parallel to exactly this notion in Gen. Rabbah 56, on 22.7, in which Satan "rebukes" Abraham in an attempt to dissuade him from following through on his plan to sacrifice Isaac. [...] In our passage, too, Peter's well-meaning but desparate attempt to turn Jesus from this course of action aligns him, not with God, and not merely with men, but with Satan himself. Thus, he, too, must be rebuked in turn (v. 33).</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN ba===

<code>Wahrscheinlich meint Markus: Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt. Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott geplanten Zukunft, so betrifft das alle.</code>

Erster Satz ist unklar; gemeint ist wohl: <code>Wahrscheinlich will Markus damit ausdrücken, dass Jesus zwar seinem Gesprächspartner Petrus antwortet, diese Antwort aber gleichzeitig auch an alle anderen Jünger richtet: Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott vorherbestimmten Zukunft, so betrifft das alle.</code>, oder? So meint das ja auch France (nicht: "Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt", sondern "he is not going to be 'taken aside', and deliberately involves the whole grup y implication in his reply...") --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN bb===
<code>Jesus fordert Petrus gleichzeitig auf, im aus den Augen zu gehen, und sich wieder in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code>
Wenn Jesus sich direkt zuvor zu seinen Jüngern umgedreht hat, stehen die Jünger nicht hinter, sondern vor ihm. Vielleicht ist das "Hinter mich, Satan!" ja sogar eine Ausdeutung des sich-Umdrehens Jesu. Aber was du da wohl eigentlich wiedergeben willst, ist ja die alte Deutung von Schlatter, dass das "Geh hinter mich, Satan" bedeute, dass Petrus sich allgemein wieder in die Reihe der ''Nachfolger'' einreihen soll (anstatt Jesu Vorschriften zu machen) - ohne Referenz darauf, wo die Jünger stehen. Daher auf jeden Fall besser einfach <code>in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code> => <code>und sich wieder in die Schar seiner ''Nachfolger'' einzureihen.</code>

Ich hab die FN außerdem mal aufgeteilt. In der neuen FN bc ist "adjektivisch" falsch; "Widersacher" ist ja auch ein Substantiv. Du meinst, dass es hier einfach nicht als Eigenname verwendet wird.

Ist das denn sinnvoll, den Satz hier gleichzeitig beides bedeuten zu lassen? Ich würde meinen, nein: <nowiki>*</nowiki>''Verschwinde! Folge mir nach!'' beißt sich ja (so aber z.B. auch Ernst 1963: "Weg, mir nach, Satan!").

Kleist 1937 finde ich hier sehr gut: <code>Ὕπαγε: foll. by a pause, go back; ''sc.'' join the other disciples. ὀπίσω μου is a renewal of the original call in Mk. 1, 17. "Come; follow Me." Peter had forgotten that he must follow Jesus as a docile disciple, not as a master or citic. [..] In no case did Jesus order Peter to leave Him altogether (Swete!) and go out of His sight! [...] In Mk., ὀπίσω μου is the stereotyped expression for ''follow me''. It is a mistake to compare Mt. 4, 10. Ὕπαγε ὀπίσω μου, taken together, may mean: "go back to your place behind me."</code>

Vielleicht sollte man einfach alle drei Deutungen referieren. Ich entwerfe mal eine FN, deute aber anders als in deiner: 
<code>Der Ausruf ist unterschiedlich verstanden worden. 
(1) Deutet man Ὕπαγε als „Geh“, „zieh dich zurück“, bedeutet es zusammen mit ὀπίσω μου ''hinter mich'' - dem Ausdruck, mit dem Jesus Menschen in [[Markus 1#s17 |Mk 1,17]] und auch im direkt folgenden Vers [[Markus 8#s34 |Mk 8,34]] in seine Nachfolge ruft -: „Zieh dich [wieder] hinter mich zurück“, d.h. „Zurück an deinen Platz! Mein ''Nachfolger'' sollst du sein; nicht mir Vorschriften machen!“ (so gut z.B. Kleist 1937). 
(2) Deutet man Ὕπαγε dagegen entsprechend [[Matthäus 4#s10 |Mt 4,10]] als „Geh ''weg''!“ und den gesamten Ausdruck „Geh weg, hinter mich“ als fehlerhafte Wiedergabe der aramäischen Wendung „Mach dich hinter dich!“ (so z.B. Black 1967, S. 218; Bussby 1950; Lohmeyer 1967, S. 168; Torrey 1933, S. 294), könnte man entsprechend der Bedeutung dieser aramäischen Wendung deuten: „Mach, dass du weg kommst!“ - doch ist der Rückgriff auf einen hypothetischen aramäischen Ursprungstext doch sehr spekulativ. Dennoch vertreten nicht wenige Exegeten und v.a. viele Üss. diese Deutung- wohl, weil sich ein Ruf in die Nachfolge nicht mit dem folgenden Ausruf „du Satan!“ vertrage (so gut z.B. Lohfink 2011, S. 522) - was aber klar nicht so ist; „Folge mir wieder nach, du Satan“ kann ja einfach meinen: „Du verhältst dich gerade nicht wie einer meiner Nachfolger, sondern wie der Satan. Hör auf damit und folge mir wieder nach!“. 
(3) Eine dritte Gruppe von Exegeten trennt die Ausdrücke Ὕπαγε und ὀπίσω μου, deutet den ersten als „Geh weg!“ und den zweiten als „hinter mich!“ und lassen dann Jesus im selben Atemzug Petrus zum Gehen und zum Nachfolgen auffordern: „Verschwinde! Folge mir nach!“ (so z.B. Dschulnigg 2007) - was sich aber ja nun wirklich nicht miteinander verträgt. Vorzuziehen ist daher doch sicher Deutung (1).</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:30, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, <s>denn</s>===

Warum ist das denn gestrichen? So und so ist der zweite Satz ja Explikation des ersten.

Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens auf, dass es nicht viel Sinn macht, in den deine FNn einleitenden nochmaligen Wiedergaben des befußnoteten Textteils die in der Üs. ausgesparten Formulierungen in der FN mit {} auszuzeichnen, denn in der Leseansicht der Übersetzung sind sie ja auch nicht als {} ausgezeichnet, sondern mit <nowiki>{<s></s>}</nowiki>. Öh... Das war ein komplizierter Satz, glaube ich. Ich meine: Nach dieser Wiedergabeweise sehen die Aussparungen in der Übersetzung {<s>so</s>} aus; in den FNn aber {so}. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Sprachgewohnheiten? Im Deutschen kann man das "denn" setzen, aber zum Verständnis ist es unnötig. Ist mir aber egal, kann auch stehen bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33 [Vorstellungen (Interessen)]===
Einengung des Sinns. "Du sinnst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist" kann auch einfach meinen: "Natürlich checkst du nicht, was ich gerade geoffenbart habe, denn du denkst einfach nicht so, wie Gott denkt, sondern auf Menschenart." = "Als Mensch bist du halt zu beschränkt, um diesen göttlichen Plan verstehen zu können." 
"Vorstellungen" verkürzt das auf die Denkinhalte.

"Interessen" dagegen könnte wirklich gut sein. Cranfield 1959, S. 280f: <code>Τά τινος φρονεῖν means 'to take someone's side', 'espouse someone's cause' (e.g. Demosthenes, ''in Phil.'' 3.56 [...]; and in the N.T. perhaps Rom. vi. 5), and it is better to translate here: 'for you are taking the side of men rather than the side of God', than to explain on the analogy of such expressions as τὰ ὑψηλὰ φρονεῖν (Rom. xii. 16).</code> - habe ich so aber sonst bei keinem gelesen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 34, FN bg===

ist durchaus richtig; auch die Übersetzung „mir nachfolgen“ ist durchaus die beste; normalerweise müsste man das durchaus als Synonyme deuten. Aber in unserem Vers ergibt das dann ja: „Wenn mir jemand nachfolgen will, muss er mir nachfolgen“. Vielleicht sollte man daher doch die wörtliche Übersetzung "hinter mir gehen" in den Fließtext übernehmen? Und doch von us. Bedd. der beiden Ausdrücke ausgehen? "hinter mir gehen" = bildlich "nachfolgen"; "nachfolgen" = buchstäblich "hinter jemandem hergehen"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35-38===

Wie hängen diese γὰρ-Sätze zusammen? (Lohmeyer 1967: <code>kaum noch begründendes γὰρ</code>). So wohl: V. 35: Kausal (Dschulnigg 2007: <code>Im Zusammenhang mit V. 34 begründet das Rätselwort V. 35 (vgl. ''gár'': denn) den Aufruf, zum Martyrium bereit zu sein.</code>); V. 36 Explanativ (nicht kausal); V. 37 explanativ (nicht kausal) - beide sind erklärende Einfügungen, um den unvergleichlichen Wert des Lebens zu erläutern (so auch Taylor 1979) -; V. 38 koordinierend (nicht kausal): 
"34: Ihr müsst euer Kreuz tragen und mir [in den Märtyrertod] nachfolgen. 35 Denn jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren. Das macht dann auch nichts, denn wer sein Leben um meinet- und meiner Botschaft willen verliert, ''rettet'' es damit. 36 [Und das ist immens wichtig:] Wenn man sein Leben nämlich stattdessen verliert - und sollte man dafür auch die ganze Welt gewinnen - ist man trotzdem der Gelackmeierte, 37 denn einzig das Leben kann man ja um keinen Preis zurückkaufen, wenn man es erst mal verloren hat. 38 Außerdem: Jeder, der sich...", 
wörtlich: 
<code>['''34''': Ihr müsst mir in den Märtyrertod nachfolgen.]</code> 
: <code>'''35''' ''Denn'' jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren; aber jeder, der um meinet- und meiner Botschaft Willen sein Leben verliert, wird es damit retten.</code>
:: <code>'''36''' Was ''schließlich'' nützte es einem Menschen, wenn er die gesamte Welt gewönne, dabei aber sein Leben zu verlöre?</code> 
::: <code>'''37''' Was ''schließlich'' könnte man geben, um sein Leben wieder zu erlangen?</code> 
<code>'''38''': ''Weiterhin'': Jeder einzelne dieses untreuen und sündigen Packs,..."</code> - oder? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, und ich mag noch gar nicht daran denken, wie das dann in der LF zu übersetzen wäre, denn mit "Denn" werden diese Zusammenhänge ja überhaupt nicht klar; solche explikative Parenthesen würden ja im Deutschen ganz anderes formuliert.

Pryke 1978, S. 128 glaubt offenbar, dass die Sätze überhaupt nicht zusammenhängen, sondern dass diese γὰρs bedeutungslose Einzelspruch-verknüpfungen des Redaktors sind (? - verstehe ich das richtig?): <code>Thirdly, γὰρ is sometimes used as a catchword, and that in three ways. The first usage is traditional, and the second and third are probably redactional. Ch. 8 illustrates the traditional, where a collection of sayings is held together by catchwords, one of which is γὰρ [...].</code>; ähnlich Pesch 1977 - was eigentlich gar nicht so weit hergeholt ist, weil sich der erste, zweite und fünfte Spruch bei Mt und Lk in anderen Zhgg. findet (vgl. Lohmeyer 1967; wieder Pesch 1977). Vgl. auch Dschulnigg 2007: <code>''Gattungsmäßig'' liegt eine Verknüpfung von Einzelworten zu einer kleinen Rede Jesu vor, die stark ermahnenden und warnenden Charakter hat.</code> Aber gerade, weil das bei Mk ja eine zusammenhängende Rede ist, sollte man wohl doch besser nach einem Zhg. suchen. 
Und Gundry glaubt, dass sie doch alle als kausal zu deuten sind, da jeder Satz einen Grund angebe, warum man dem Befehl in V. 34 Folge zu leisten habe, aber das funktioniert doch nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 wird es verlieren===

doch wohl eher modales Futur: "muss es verlieren"; vgl. die Imperative in V. 34. So auch Kleist 1937. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Könnte ich mir als Klammer vorstellen, aber "wird" ist offener. Ich weiß nicht, ob ein "muss" zu viel Kraft hätte, denn auch die Übs. mit "wird" zeigt ja schon einen überaus zwingenden kausalen Zusammenhang. Andererseits könnte man sagen, er spricht hier allgemein "weisheitlich", sodass er vielleicht keine zwingende Folge, sondern ein Prinzip des Glaubens zum Ausdruck bringt.

Wenn Jesus von zwangsläufig einzutreffenden, konkreten Ereignissen (wie seiner Kreuzigung) spricht, benutzt er normalerweise "dei". Ein gewöhnliches Futur ist also weniger stark. In anderen seiner häufigen Vergleiche benutzt er das Futur, um logische Folgen von Handlungen (und nicht präzise Zukunftsvorhersagen) zu treffen. Da würde ich auch im Deutschen eher ein "wird" als ein "muss" erwarten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

"muss" modal verstanden - nicht als "zwingende ''Folge''", sondern als eine Anweisung: Nehmt denn Märtyrertod auf euch! Ihr müsst nämlich euer Leben verlieren, wenn ihr es retten wollt! --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 euangelion===

ist natürlich nicht das "Evangelium". So aber auch eigentlich alle Üss. Was aber denn dann? HfA + KAM: "Gottes rettende Botschaft"; Zink: "meine Botschaft". Zink leuchtet mir ein: ''euangelion'' = Die frohe Botschaft, die Jesus verkündet - seine Lehre. "Um meinet- und des ''euangelions'' Willen" = Um meinet- und meiner Lehre Willen. Daher auch V. 38: "über mich und meine Worte". Oder hat jemand andere Vorschläge? Klostermann: Die von den Jüngern erst noch zu verkündigende Heilsbotschaft = die christliche Lehre. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Genau wie bei "Christus" bietet es sich auch bei "Evangelium" an, die Übersetzung ggfs. je nach Kontext zu variieren, zumindest in den Evangelien, wo der Begriff noch nicht die christliche Botschaft bezeichnet. Allerdings müsste ich erstmal raten, wenn ich sagen wollte, was "Evangelium" hier zum Inhalt haben soll, da müsste ich nochmal in die Kommentare.

Wichtig ist immer auch die Warte der eigentlichen Adressaten. Hier vermute ich, dass die Leser ganz bewusst das christliche Evangelium zumindest mit-hören sollen, weil das die Bedeutung des Begriffs ist, die sie kennen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 36, FN bk===
<code>wenngleich sicherlich in dieser sprichwörtlichen Form sehr zugespitzt</code> 
? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kann raus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 37===
Den Zhg. zw. V. 36 und V. 37 habe ich zunächst gar nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es, glaube ich: "Wenn die Seele erst mal verloren ist - was könnte ein Mensch dann geben, um sie wieder zurückzukaufen?" - oder? 
so auch Cranfield 1959: <code>The point here is that, if a man has forfeited his share in eternal life, he has nothing he can give to buy it back - even though he has gained the whole world.</code>; Klostermann 1950: <code>Nichts in dieser Welt könnte man Gott geben, um sein Leben wieder zu erhalten, d.h. als "Gegenwert, Kaufpreis"...</code> 
S. Bengel: "Oder was wird der Mensch geben, seine Seele wieder einzutauschen?"; EÜ: "Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?"; GN: "Womit will er es dann zurückkaufen?"; GNB: "There is nothing you can give to regain your life"; H-R: "Was könnte der Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen"; HfA: "Er kann sein Leben ja nicht wieder zurückkaufen"; KAM: "Git es denn etwas, mit dem man es sich zurückkaufen kann?"; NCV: "They could never pay enough to buy back their souls"; Taylor 1979: "Was könnte man geben, um sie zurückzuerlangen?" TYN: "or els what shall a ma geve to redeme his soule agayne?"; WNT: "For what could a man give to buy back his life?"; Zink: "Oder was wollte ein Mensch zahlen, um seine Seele zurückzukaufen?"; bes. gut ZÜR: "Denn was könnte ein Mensch als Gegenwert (zur Wiedererlangung) seines Lebens geben?". ELB, FREE, REIN, TAF: "Lösung, Lösegeld"; ähnlich LUT, van Ess. 
War ich da jetzt kurz schwer von Begriff, oder ist dieser Sinn in der aktuellen Üs. wirklich schwer verständlich? Dann sollte man da vielleicht eine erklärende FN setzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===V. 1===

Ich glaube, wir brauchen für die "floskelhafte Zeitangabe" (Ernst) "in jenen Tagen" in Mt 3,1; Mk 8,1 und Lk 2,1 ein funktionaleres Äquivalent. Ziemlich sicher falsch ist doch wohl Dschulnigg 2007: <code>Der Zeitanschluss mit der biblischen Wendung "in jenen Tagen" (vgl. 1,9) verbindet mit dem zuvor Erzählten.</code>, denn dass diese Wendung einen neuen zeitlichen Referenzrahmen eröffnet und nicht an den vorigen anschließt, zeigt ja hier schon die Tatsache, dass der Zeitabschnitt hier zusätzlich vom vorangehenden abgehoben wird mit "wieder einmal". S. Klostermann 1950, S. 75: <code>Die redaktionele "unbestimmte Zeitangabe" zwingt nicht, an die Situation von 7,31 zu denken.</code> Vielleicht eher "Als sich eines Tages wieder einmal..."? Grosvenor/Zerwick empfehlen: "Again another time when there was a big crowd, and as they had nothing to eat, he called the disciples..."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: Und manche von ihnen sind von weit her gekommen===

Die Argumentation von Vv. 2-3 ist recht klar: (1) Ich habe Mitleid mit den Menschen, weil sie seit 3 Tagen nichts zu essen hatten. Wenn ich sie jetzt ohne Essen nach Hause schicke, klappen sie mir glatt zusammen. (2) Bei einigen kommt auch noch erschwerend hinzu, dass ihr Heimweg außerordentlich lang ist; da trifft das gleich noch mal so sehr zu.

Wenn ich das in dieser Abfolge im Deutschen formulieren würde, würde ich, glaube ich, noch ein "auch noch" oder "sogar" einfügen: "Dann werden sie unterwegs zusammenbrechen. Manche von ihnen kommen ja sogar von weit her." - bin mir aber etwas unsicher. Im Deutschen würde mein Stilgefühl zu dieser Einfügung raten; was rät euer Stilgefühl? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 4===

würde ich mit "Da" statt "und" anschließen. "Da erwiderten seine Jünger". Oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 4f===
könnten einen Subtext enthalten. Von Syntax und Stil her ist ziemlich deutlich, dass im Fokus der Frage steht, dass für die Jünger "Wüste" und "Brot-herkunftsort" nicht miteinander kompatibel sind, und dass die Jünger also klar nach dem "Woher" und nicht nach dem "Wie" fragen. Sie fragen also eigentlich nicht "Wie sollten wir denn (finanziell) so viele Brote beschaffen können", sondern "Woher sollen wir denn hier in dieser Einöde Brote nehmen?". Und Jesu antwortet nicht auf das "Wie": "Beschafft nur ein paar Brote, ich werde sie dann schon vermehren", sondern - wie schon Mk 6,37 und anders als Joh 6,7-10 - auf das "Woher": "Wie viele Brote habt ''ihr''?" Eine Frage nach dem "Wie" wäre ohnehin etwas begriffsstutzig, weil nicht mal 30 Verse zuvor Jesus ja schon mal Brote vermehrt hat. Vielleicht liegt also ja hier im Fokus nicht die Unwissenheit der Jünger über die Macht Jesu, Brote zu vermehren, sondern darauf, dass sie gefälligst ihre eigenen Brote herschenken sollen. Könnte das sein? Und wenn ja, müsste man dazu vielleicht eine erklärende FN verfassen?

Übrigens sind in den Anmerkungen zum Hintergrund des zweiten Speisungswunders die Versangaben falsch; Joh 8,1-10 ist keine Brotvermehrungs-perikope. Ich weiß nicht, welche Perikope eigentlich gemeint ist. Ich vermute, dass "Joh 8,1-10" eigentlich "Mk 8,1-10" sein müsste, weiß dann aber nicht, welcher Perikope dieses Mk 8,1-10 dann mehr entsprechen soll als Mk 6 und welches die jeweilige 8er-Stellenangaben sein sollen - dieser erste Abschnitt muss Ben irgendwie durcheinander geraten sein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6===
Besser nicht "Daraufhin". Das ist keine rein zeitliche, sondern (auch) eine logische Folge. Besser "Da" - da bin ich mir stilistisch ziemlich sicher. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchbrechen===
Wenn mich nicht alles täuscht, hat "durchbrechen + direktes Objekt" fast stets die Bedeutung "in ''zwei Teile'' brechen", gemeint ist aber hier allgemein das "[in ''viele'' Teile] brechen. Besser also "brach er sie <s>durch</s>", "teilte er sie", würde ich glauben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: seufzte innerlich===
folgt nicht der Vorgabe der SF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: Amen, ich sage euch===
Die Übersetzung von "Amen" in der LF ist noch in der Diskussion, aber hier bin ich mir recht sicher, dass "Ja, ich sage euch" keine besonders gute Lösung ist. Das "Amen, ich sage euch" markiert das folgende als definitiv abschlägige Prophezeiung, die Jesus hier den Pharisäern entgegenschleudert; stilistisch angemessener fände ich hier etwas wie <code> „Ein Zeichen wollt ihr sehen?! Nie und nimmer wird diesem Pack ein Zeichen gegeben werden, das versichere ich euch!“</code> (zu "Ein Zeichen wollt ihr sehen?!" und "Pack" s. den entspr. Abschnitt in der SF-Diskussion; da steht die Diskussion noch aus). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 13.14===

Habe mal nach V. 13 einen Absatz eingefügt; über die Überschriften würde ich mir aber erst Gedanken machen, wenn Ben erklärt hat, wo er zw. Vv. 9-11 in Abschnitte aufteilen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15: Sauerteig===
Bratcher/Nida 1961 haben interessant vorgeschlagen, den "Sauerteig" in der Üs. zu inkulturieren: <code>that which causes bread to be sour' (Zacapoastla Aztec), 'sour-water' (Maya), 'tht which causes bread to swell' (Shibo), or 'that which causes bread to rise'. In some instances it is the same terms for 'beer foam', for that is precisely what is used by the people in the preparation of bread.</code>. Das wäre bei uns nicht "Sauerteig", sondern "Hefe, Hefeteig". Wäre das eine "anachronistischen Modernisierungen" (s. Üs-Kriterien), oder wäre das sinnvoll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mir fehlen zunächst die Kenntnisse über die Unterschiede zwischen Sauerteig und Hefe. Wenn beide recht ähnlich sind und Hefe den Vergleich nicht sprengt, könnte man das auch schon in der SF übernehmen. Andernfalls könnte ich mir Hefe zumindest in der LF gut vorstellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===Mk 9,1===

gehört ja zu Vv. 34-38. Sollten wir das in der LF vielleicht noch in Mk 8 anhängen? Das betrifft nicht nur dieses Kapitel, sondern viele in der Bibel, in denen die Kapitelaufteilung nicht den Sinnzusammenhängen des Textes entspricht; z.B. schon Gen 1,1-2,3 | Gen 2,4-Ende. Auf die Idee hat mich das LF-Kriterium <code>In sich abgeschlossene Textabschnitte sollten nach Möglichkeit so übersetzt werden, dass sie aus sich selbst heraus sprachlich verständlich sind, denn dies erleichtert das Zitieren aus der Lesefassung.</code> gebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die technische Beschränkung erst einmal beibehalten (damit wir keine verwirrenden Sonderregeln schaffen) und als ein weiteres Argument dafür betrachten, dass wir für mehr Lesekomfort sorgen müssen. Wir wissen, dass flüssiges Lesen im Wiki nicht ganz einfach ist. Wir müssen einfach auf der Webseite eine bessere Möglichkeit anbieten, die Übersetzung zu lesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

==Hintergründe für Weiterübersetzer==
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_8]].'' --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Markus 8

2017-01-05T17:07:25Z

Jörg Scholz: /* Vers 6 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-30, 38 (Thommy B), 31-37 (mmalzner). Abgrenzung: 1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke), (10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen), 15-21 (Jesus warnt die Jünger vor einer kurzsichtigen, diesseitigen Perspektive), 22-26 (Die erste Blindenheilung), 27-33 (Jesus ist der Messias, der leiden und sterben muss), 34-9,1 (Jesus beschreibt den Preis und Lohn der Nachfolge)
|Überprüfte Verse = 1-38 (Ben, S.W.)
|Alternativen = 1-38: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-38: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-38: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u.

Vv. 34-38 enthalten weisheitlich geprägte Sprichwörter nach atl. Vorbild, die das Bild von Selbstverleugnung und bedingungsloser Nachfolge aus V. 34 um weitere Dimensionen ergänzen. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-38: Camacho/Mateos 1994 (S.W.); Collins 2007 (Ben); Cranfield 1959 (S.W.); Dschulnigg 2007 (S.W.); Ernst 1963 (S.W.); France 2002 (Ben); Guelich 1989 + Evans 2001 (Ben); Kleist 1937 (S.W.); Klostermann 1950 (S.W.); Lagrange 1929 (S.W.); Swete 1913 (S.W.); Taylor 1979 (S.W.); van Iersel 1998 (S.W.) 
27-38: Gnilka 1978 (S.W.); Pesch 1977 (S.W.) 
Wo zitiert:
Craig Blomberg, Matthew (New American Commentary). Nashville: Broadman & Holman, 1992;
Robert Gundry, [http://books.google.de/books?id=6h-jdYBcyjIC Mark: A Commentary on His Apology for the Cross], Chapters 1 - 8. Wm. B. Eerdmans Publishing, 22000;
Earl J. Johnson, Mark VIII. 22–26: The Blind Man from Bethsaida, in: New Testament Studies 25/3 1979, 370–383;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = ALB, B/N, BB, BigS (S.W.); EÜ (Ben, S.W.); FREE (S.W.), GN (Ben, S.W.); GREB, HER05, H-R (S.W.); LUT (Ben, S.W.); KAM, KAR, KNO, Meister (S.W.); MEN (Ben, S.W.); MNT (S.W.); NGÜ (Ben, S.W.); NW, PAT, R-S (S.W.); REB (Ben, S.W.); Reinhardt, SLT, Stier, TAF, TEXT, Thüsing 2011, Torrey 1933, van Ess, WIL (S.W.); Zink (S.W.); ZÜR (Ben, S.W.)
|Übrige Überprüfungen = 1-38: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
Mk 8 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen.

Die Erklärung zum letzten Abschnitt erfolgt, wenn ich 9,1 eingestellt habe. (Wahrscheinlich werde ich das alles irgendwann in den Kommentar verschieben.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

==Spätere Entscheidungen/Ergänzungen==
* Eine Fußnote zu Betsaida (V. 22), eine zu Cäsarea Philippi (V. 27)
* Erweiterung der Fußnote bei "Messias" in V. 29. Dabei erklärungen zu "der Gesalbte", weitere AT-Hintegründe und evtl. ein Vergleich der Erwartungen mit Jesu Auftreten. Ein Link auf einen geeigneten [[Messias|Lexikonartikel]] könnte sich als hilfreich erweisen.
* Einige [[Imperfekt]]e, zu denen es noch mehr zu forschen gibt.
* <s>Zudem "[[Menschensohn]]", was aber nicht auf Kap. 8 beschränkt ist.</s> (erledigt; --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:13, 25. Sep. 2014 (CEST))

==SF==

===V. 2, FN b===

nicht ganz korrekt. Nominativus pendens ist gewöhnliches Griechisch, nur nicht so üblich wie accusativus temporis. Wenn das von NSS (auch Grosvenor/Zerwick) besonders hervorgehoben wird, wird das wohl eine Nachwirkung von Wellhausen sein, der das als Semitismus erklärt hat; ist es aber nicht. s. ''ad loc.'' z.B. Bratcher/Nida 1961; Cranfield 1959; Kleist 1937; Taylor 1979 u.ö.; allgemein Moulton 70; Dana/Mantey 83 u.ö. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

In dem Fall kann ja die ganze Fn weg. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Und vielleicht sogar "[lang]". Macht es ja nur komplizierter. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: νήστεις===

weniger vom Hungergefühl als vom Faktum des nicht-ernährt-seins; νῆστις ist weniger "hungernd" (obwohl so LN) als "nicht essend" i.S.v. "fastend". Treffender daher doch wohl eher z.B. NL: "Wenn ich sie ohne Essen heimschicke". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: apo makrothen===

markinische Redundanz; ''apo'' schon im Suffix ''-then'' enthalten. Warum? Zur Betonung der weiten zurückgelegten Wegstrecke der "Manchen" (vgl [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bh FN bh] zu Mk 9,21) vielleicht? In den mir gerade zugänglichen Kommentaren steht dazu nix. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt für mich sehr schlüssig. Wenn es denn irgendeine besondere Bedeutung hat und nicht nur Mundart ist. Erfordert ja vermutlich keine Änderungen an der Ü., oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Eigentlich nicht; aber ich habe jetzt mal eine FN verfasst, auf die zukünftig von anderen Stellen mit solchen Redundanzen verwiesen werden kann. => Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das Wort noch etliche Male in Markus gefunden (habe ja gerade das ganze Buch für Logos auf Griechisch-Deutsch durchgelesen. Ich würde schon fast sagen: Ein Fall für die Anmerkungen im Kommentar o.ä. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 4 hoti===

Haben wir schon eine einheitliche Regelung für [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%E1%BD%8D%CF%84%CE%B9_recitativum hoti recitativum] in der SF? Sonst ist es meist in einer FN expliziert, dann wohl besser auch hier. Aber ich würde auch sagen, dass das ein so häufiges grammatisches Phänomen ist, dass man das nicht je gesondert nennen müsste. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wird nicht angegeben. Hatte ich hier noch nicht entfernt. Wollte ich bei der Durchsicht machen, weil manche Querverweise in Fußnoten so nicht mehr funktionieren werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Doch, das steht ja nicht drin. Ich war nur unsicher, ob das so seine Richtigkeit hat oder nicht. Dann passts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 6: labwn===

sicher nicht "erhalten". Wie z.B. auch Mk 14,22 bezeichnet das die charakteristische Handlung des Hausvaters: Brot ''nehmen'', dann beten und verteilen; den Zhg. sehen z.B. auch Ernst, Taylor u.a.; vgl. z.B. Dschulnigg 2007, S. 217: <code>Die Aussagen entsprechen erneut dem Handeln des jüdischen Hausvaters, der das Brot nimmt, das Segensgebet spricht, das Brot bricht und es austeilt, was hier wegen er der großen Zahl der Essenden die Jünger tun.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klar, das geht auch, und wenn es schlüssiger ist, kann man es ändern! Danke. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchgebrochen===

s. unten Diskussionsbeitrag zum Wort in der LF; das greift schon in der SF. Besser "brechen, teilen" statt "durchbrechen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 6 ===
"gab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 6: edidou===

Imperfekt noch unerklärt. "Brach sie" = Aorist, "gab sie" = Imperfekt. Grosvenor/Zerwick: "ipf w. force of "he went on giving""; vgl. Zerwick §271: <code>"Thus the multiplication of the loaves is related in Mk 6,41 with two aorists and one imperfect: "He blessed and broke the bread and went on giving it to His disciples to set before them". The blessing and the breaking are simply recorded as facts without reference to duration or repetition, but the handing out of the bread is described by an imperfect as a continuous process, so that we conclude that having (once for all) blessed and broken the bread, Our Lord multiplied it by continuing to hand it out without exhausting the scanty stock: the multipication thus took place in the hands of Our Lord Himself.</code> Aber das παρέθηκαν ist ja dann wieder Aorist, deswegen hätte ich eigentlich gedacht, dass es sich hier wohl eher um ein simultanes Imperfekt handelt: "Nachdem er die sieben Brote erhalten und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. Und indem er sie seinen Jüngern gab, auf dass sie sie austeilten, gaben diese sie an die Menschenmenge weiter.", so dass die Handlung Jesu in zwei Teile aufgeteilt wird: (1) nehmen, Dankgebet sprechen, teilen - (2) weiterreichen zum austeilen. Dazu würde passen, dass Jesus sich in V. 19 auf das "Teilen", nicht aber das "''Ver''teilen" bezieht; ähnlich, dass in Mk 14,22 mit dem ''touto'' nicht das Brot, sondern das "Brot''brechen''" gedeutet wird (FN kommt noch, wenn ich Mk 14 einstelle). Aber ich weiß nicht, ich weiß nicht... Meine Kommentare lassen mich mal wieder im Stich. Hat jemand eine andere Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir irgendwo eine ganze Reihe unerklärter Imperfekte aufgeschrieben, die ja bei Mk. teilweise eine Sache für sich sind. Habe dazu sogar einen Fachartikel, den ich bis zum St. Nimmerleinstag mal gelesen haben wollte.

Wenn du hier eine gute Erklärung hast (sie gefällt mir), umso besser. Füg sie ein. Allerdings, da "edidou" eine unregelmäßige Form ist (oder?), wäre es vielleicht lohnenswert nachzuforschen, ob bei dem Verb das Ipf. vielleicht einfach die geläufige Vergangenheitsform ist? Vgl. eimi. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipiell hast du recht und Imperfekte müssen bei Mk oft nicht extra erklärt werden (falls du mal was dazu schreiben willst: Dschulnigg 1986, S. 34: <code>Viele Autoren sehen im häufigen Gebrauch des historischen Präsens einen Ausdruck der besonderen Lebendigkeit in der Erzählung des Mk. Mit dieser lebendigen Frische wird auch das häufige Imperfekt in Verbindung gebracht, das sich im Mk sonst kaum vom Aorist unterscheidet. Das Imperfekt dient auch zur lebendigen Veranschaulichung. Wellhausen und Allen sehen demgegenüber die Erklärung für die Verwendung dieser beiden Zeiten im Mk im Aramäischen. Eine Verbindung des Einflusses des Aramäischen mit dem Einfluss populär-griechischer Schreibweise auf die Tempusbildung wird am ehesten anzunehmen sein.</code>). Aber hier ist das dann doch ein bisschen zu auffällig, dass sowohl hier als auch in Mk 6,41 die selben Zeitformen gesetzt werden. Ich schreib mal was für Mk 6,41 - aber über den Vers müssen wir noch mal reden; in der aktuellen Übersetzung sind da sowohl die Tempora als auch einzelne syntaktische Zuordnungen ganz anders gedeutet als hier; das sollte angeglichen werden - auch dafür mache ich schon mal nen Versuch.

<code>In Mk 6,41 und im verwandten Vers [[Markus 8#s6 |Mk 8,6]] werden die Verbtempora auf eine interessant parallele Weise verwendet:</code>
* <code>Mk 6,41: ''nehmen'' + ''blicken'': Partizip Aorist - ''Dankgebet sprechen'' + ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt</code>
* <code>Mk 8,6: ''nehmen'' + ''Dankgebet sprechen'': Partizip Aorist - ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt.</code>
<code>Zerwick §271 erklärt den Wechsel vom Aorist zum Imperfekt als duratives Imperfekt: Das „danken“ und „Brotbrechen“ in Mk 6,41 bzw. das „Brotbrechen“ in Mk 8,6 würden „schlicht als historische Fakten ohne Verweis auf Dauer oder Wiederholung“ geschildert, das „Geben“ dagegen als dauernder Prozess. Dagegen spricht aber, dass in Mk 6,41 auf das „Brot-Geben“ das „Fisch-Geben“ und in Mk 8,6 auf das „Brot-Geben“ das „Brot-Verteilen“ der Jünger folgt, und zwar je nicht ebenfalls im Imperfekt, wie dann zu erwarten wäre, sondern wieder im Aorist. Besser sollte man daher die Imperfekte so erklären, dass durch sie jeweils Jesu Handlungen am Brot als die üblichen Handlungen des Hausvaters von denen der Jünger als „Hilfskraft-Tätigkeiten“ abgehoben werden sollen:</code>
* <code>Mk 6,41: „(1) Nachdem er die fünf Brote und die zwei Fische genommen und zum Himmel aufgeblickt hatte, sprach er ein Dankgebet und teilte die Brote. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie ihnen (=den Menschen) austeilten. Auch die zwei Fische ließ er an alle verteilen.“</code>
* <code>Mk 8,6: „(1) Nachdem er die sieben Brote genommen und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie austeilten. Und sie verteilten sie an die Menge.“</code>
<code>Dazu passt, dass in [[Mk 14#s22 |Mk 14,22]], wo Jesus selbst das Austeilen der Brote übernimmt, entsprechend auch das „Geben“ im Aorist steht: „Und als sie aßen [geschah es]: Nachdem er das Brot genommen hatte, brach er es, gab es ihnen und sprach: ...“</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 7 auta===

Hier fehlt eine Textkritik-FN. Ich kann leider keinen Vorschlag machen, weil ich nicht ganz verstehe, wie jeweils Wegfall oder Hinzufügung erklärt werden könnte. Das wäre so ein typischer Ben-Job, die zu schreiben :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

(-: Wäre nach meinem Urteil nicht übersetzungsrelevant, oder? Ich nehme an, dass es sich um stilistische Anpassungen und deren Abwandlungen handelt. Wenn das stimmt, wäre die gewählte Lesart nicht nur extern recht gut bezeugt, sondern wäre auch wegen ihrer Umständlichkeit intern recht wahrscheinlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9 ἦσαν δὲ ὡς τετρακισχίλιοι===
ist ein markinisches Idiom; vgl. Thrall 1962, S. 61: <code>In the second [example] (verse 9), it [δὲ] occurs with the imperfect of εἶναι in an explanatory parenthesis describing the circumstances in which the miracle was performed. This is a characteristic Marcan idiom. He frequently uses parenthetical δὲ, preceded by ἦν or ἦσαν, to describe what might be termed the accompanying circumstances of his narrative which, while not themselves constituting a further step in the progress of the story, nevertheless serve to explain the ensuing action.</code> Schwierigkeit ist, dass solche nachgeschobenen Parenthesen im Deutschen ''nicht'' idiomatisch sind; ich bin deshalb ernsthaft am überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, in der SF für die LF zu empfehlen, die Zahlenangabe nach V. 1 zu verschieben, um so ein stilistisch natürliches deutsches Äquivalent zu erhalten (à la ''1 Eines Tages hielt sich mal wieder eine große Menge von 4000 Menschen bei Jesus auf und hatte nichts zu essen... 8 Und sie aßen und wurden satt, und [die Jünger] sammelten die übrig gebliebenen Reste ein: sieben Körbe! 9 Dann [erst] schickte er sie weg.''). Das wäre schon eine arg freie Empfehlung nur zum Zwecke der stilistischen Glättung, die aber gleichzeitig doch im Deutschen irgendwo angemessener wäre. Ich weiß nicht - empfindet noch jemand ähnlich? Finde vielleicht nur ich diese Parenthese stilistisch so störend? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hat deine Idee auch Einfluss auf die SF? Wenn nicht, wäre es wohl besser, sie in die LF-Sektion zu schieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hätte insofern einen Einfluss auf die SF, als da eine FN verfasst werden müsste. Aber ist schon richtig, das ist ein SF-LF-Grenzgänger :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9: verabschiedete er sie===

Das ist mir zunächst gar nicht aufgefallen, aber das ist natürlich falsch. "jemanden verabschieden" ist nicht das selbe wie "sich von jemandem verabschieden"; "jemanden verabschieden" meint entweder den Akt, jemanden von seiner Arbeit zu entlassen oder die Abschiedsrede für jemanden zu halten. Das ist hier klar nicht gemeint und daher keine gute Übersetzung; gemeint ist "er schickte sie weg" - allerdings s. Bratcher/Nida 1961: <code>As in all instances of the expression ''sent them away'' one must avoid the connotation of summary dismissal of the crowd, involving emotional overtones of rejection or desire to be rid of them.</code> Was wäre denn besser im Deutschen? Viele "und er entließ sie", aber das sagt man heute nicht mehr so, oder? Oft auch "dann ließ er sie nach Hause gehen", aber klingt das nicht so, als habe er den Menschen vorher verboten, nach Hause zu gehen? Für die LF ist vielleicht wirklich am besten HfA: "Danach gingen sie alle in ihre Heimatorte zurück". Für die SF ist das aber zu frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich kann z.B. auch meine Party-Gäste verabschieden. Genauso hat Jesus die Menge verabschiedet. Das ist nicht das Gleiche wie "sich verabschieden", aber es ist genau das, was wir brauchen. Die Beispiele, die du anführst, sind Sonderfälle in engen Kontexten, die hier nicht anwendbar sind. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, kann man seine Party-Gäste ''nicht'' "verabschieden". S. <nowiki>*</nowiki>''Ich verabschiede dich'', das geht nicht. 
E-valbu hat dazu leider keinen Eintrag, aber in den meisten anderen Lexika (z.B. Duden, DWDS) werden vier Bedd. von "verabschieden" differenziert, zu denen dieses "wegschicken" ''nicht'' gehört:

# '''sich verabschieden''': "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
# '''jmdn verabschieden''':
## "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
## "jmdn aus dem Dienst entlassen"
# '''etw. verabschieden''': "ein Gesetz beschließen".

Ich bräuchte ein Beispiel, in dem "jemanden verabschieden" nicht für den Akt des Abschied-Nehmens, sondern für den Akt des Fortschickens steht; aber auch nach langem googlen habe ich keins gefunden. Auch im Korpus Cosmas II findet sich bei der Suche nach der Kollokation /verabschieden/ + [Akk-Subst] kein Beispiel, in dem sie diese Bedeutung hätte - ich glaube daher nach wie vor, dass ich recht habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seltsam, denn nach meinem Sprachempfinden kann man jemanden sehr wohl so verabschieden. Die Bedeutung ist die gleiche wie bei "sich verabschieden", aber nicht reziprok, bzw. der Fokus liegt auf demjenigen Teilnehmer, der zurückbleibt.

Bedeutung 3 [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verabschieden.php hier] ''könnte'' mir recht geben. Obacht, nicht zu viel erwarten. ;-)

Vielleicht ein Fall für später. Und wenn es die Bedeutung noch nicht gibt, sage ich: Wir erfinden sie einfach! Hat Luther schließlich auch gemacht! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===Abschnitte Vv. 9-11===
In der QT ist angegeben: <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke)</code>. Was das "9 oder 10" bedeuten soll, verstehe ich nicht, und wenn "9b-10 Brücke" bedeuten soll, dass diese 1,5 Verse als Brückenverse angesehen und ''als diese Brückenverse'' als eigenständiger Abschnitt angesehen werden sollen, halte ich auch das für eher weit hergeholt. Brückenverse sind das zweifellos, aber deshalb bilden sie noch keinen eigenen Abschnitt. 
Die Üss. scheinen zu je etwa gleichen Teilen (habe aber nur 12 angesehen) aufzutrennen zw. 9.10 und zw. 10.11 und das sind recht sicher die beiden näherliegenden Alternativen, zwischen denen wir zu wählen haben - es sei denn, die Angaben in der QT sollen tatsächlich bedeuten, dass 9a zu Abschnitt 1 und 9b-10 zu Abschnitt 2 oder gar als eigener Abschnitt gerechnet werden muss, was ich so außer bei Klostermann 1950 noch nie gesehen habe (dieser: 9b-13 als eigenständiger Abschnitt). Wenn man bedenkt, dass Mk häufiger seine Perikopen mit einer Entlassungsaussage schließt und mit einer Ortswechselangabe einleitet und dass εὐθὺς ein typisch markinisches Signalwort zur Einleitung einer neuen Perikope ist (so 43x in Mk, dagegen nur 8x in Mt und 3x in Lk und Joh; vgl. Pryke 1978, S. 87), würde ich die Aufteilung zw. Vv. 9.10 für wahrscheinlicher halten; dann aber wären Vv 9.10 besser nicht beigeordnet, sondern als zwei unabh. Sätze zu übersetzen: "Dann schickte er sie weg. / Gleich darauf stieg er mit seinen Jüngern in ein Boot und gelangte in das Gebiet von Dalmanuta. Da..." So z.B. Dschulnigg 2007, an dem ich mich bei der Perikopenaufteilung gern orientiere, weil er das je schön explizit und sehr bedacht ausführt; auch z.B. Camacho/Mateos 1994; Ernst 1963; van Iersel 1998; die andere Version z.B. Cranfield 1959; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Klammern geben lediglich Variationen aus den Kommentaren wieder, wobei die nicht-eingeklammerte Version am besten die verbreitetste ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dann fehlt was, denn für die Vv. 9b-10 gibt es keine nicht-eingeklammerte Version:
* <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000)</code>
* <code>(9b-10 Brücke)</code>
* <code>(10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen)</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11.21.26.32: Da (Und)===

Ist das eigentlich nötig, "Und" als Übersetzungsalternative bei der Übersetzung "Da" für ''kai'' anzugeben? Ist ja keine wirklich übersetzungsrelevante Alternative; kommt aber dennoch allein hier in Mk 8 viermal vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich dachte, es könnte nützlich für Leute sein, die die Textstruktur anhand des häufigen Textkonnektors verstehen wollen. Lasse mich aber auch davon abbringen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 11: kamen hervor===
ist nicht so gut. Zunächst ist "Konnotation" wieder nicht das richtige Wort, dann aber v.a.: ἐξέρχομαι ist hier wohl nicht "herauskommen", weil der Ort, aus dem sie "herauskommen", ja nicht aus dem Kontext erschlossen werden kann - sd. "auftauchen, sich zusammenscharen" (BDAG 1η: "Appear, make an appearance [...] the Pharisees appeared Mk 8:11 (so LKoehler ThZ 3, '47, 471; also KLSchmidt and ADebrunner, ibid. 471-3"); so ja auch der zweite Teil der FN. Dafür ist "hervorkommen" aber keine besonders gute Wiedergabe, denn "hervorkommen" ist ja einfach nur ein Synonym von "herauskommen", nur hat man dabei die Assoziation, dass der "Hervorkommende" aus irgendeiner Verborgenheit auftaucht - aus Höhlen z.B. 
Besser daher dafür "zusammenkommen"; z.B. so: <code>kamen die Pharisäer heraus (zusammen)<nowiki><ref>''kamen heraus (zusammen)'' Entweder soll das „herauskommen“ ausdrücken, dass es sich hier um die ortsansässigen Pharisäer handelt, die auf Jesu Ankunft hin ihre Häuser verlassen (France 2002, S. 311). Oder aber ἐξέρχομαι wird hier im Sinne von „zusammenkommen, auftauchen“ verwendet (so BDAG); im Fokus stünde dann nicht, dass es sich um die ortsansässigen Pharisäer handelt, sondern dass überhaupt eine Gruppe von Pharisäern sich zusammenfindet, um Jesus einmal mehr zu einem Streitgespräch herauszufordern. Wahrscheinlicher ist hier...</ref></nowiki></code>, und was wahrscheinlicher ist, weiß ich nicht - ich hätte mich wohl nur wegen dem natürlicheren Deutsch für die zweite Variante entschieden. So z.B. ALB (gut!): "Da tauchten die Pharisäer auf"; ähnlich CEB: "The Pharisees showed up and..."; BB, CJB, ESV, EÜ, HER, LEB, NeÜ, NIRV, NIV, NRS, PAT, R-S, TNIV: "Da kamen die Pharisäer und..."; GN, GNB, GW, NCV, NGÜ: "Die Pharisäer kamen zu Jesus und..."; NL, NLT: "Als die Pharisäer hörten, dass Jesus in der Gegen war, kamen sie, um..."; PAT: "Da kamen die Pharisäer heran". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt ja, ich und "Konnotation". Verbesser es. Der Rest ist auch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: <nowiki>:)</nowiki>. Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11: begannen===

eher pleonastisches archomai; ein Streitgespräch kommt ja nicht zustande. Daher z.B. auch in Mt 16,1 kein archomai. Wohl eher so: <code>Da (Und) kamen die Pharisäer hervor und begannen mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)<nowiki><ref>''begannen, mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)'' Wohl pleonastisches ἄρχομαι, denn ein Streitgespräch, dass die Pharisäer hier „beginnen“ würden, kommt ja nicht zustande. Übersetze besser: „um mit ihm zu streiten <s>zu beginnen</s>“ (finales καί; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 130f). Zum pleonastischen ἄρχομαι s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; ''ad loc.'' vgl. z.B. Doudna 1961, S. 51.</ref></nowiki></code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warum ist es so schwer vorstellbar, dass die Pharisäer einen Streit ''anfangen''? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich doch gesagt - weil kein Streit stattfindet und also auch kein Streit "begonnen" wird. Hö? Ist das nicht logisch? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht, dass kein Streit stattfindet. Der wird doch in 11b beschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12, FN i===
würde ich <code> Aus linguistischer Sicht stellt sich die Frage, warum Markus eine unhörbare Gemütserregung mit einem Wort beschreiben sollte, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht</code> streichen, weil zum Wort schon gelegentlich vorgeschlagen würde, dass es hier ja gar nicht "seufzen" heißen müsse, sondern z.B. auch übertragen "betrübt sein" bedeuten könne, so z.B. ''ad loc.'' Chajes 1899, der auch noch darauf hinweist, dass auch die LXX öfters Heb. "betrübt sein" mit diesem ''stenazw'' wiedergegeben habe. <code>Der Kontext spricht jedoch eher für ein hörbares Stöhnen. Ansonsten müsste man diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben.</code> reichte ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, soweit ich weiß, haben alle Kommentare mit dieser Frage gerungen, ganz so einfach würde ich es also nicht machen. Hättest du eine neuere Referenz als von vor 115 Jahren? ;-) Wenn wir da nicht etwas mehr Sicherheit haben, fände ich es unklug, das zu entfernen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ähnlich doch z.B. France: <code>In classical usage the prefix ''ana-'' would more likely indicate to groan ''aloud'', but ''tw pneumati'' here suggests rather an internal emotional upheaval.''</code> (übrigens ist Chajes fei überhaupt ziemlich gut. Oft ganz abwegig, aber lohnt sich dennoch immer mal wieder). 
Auch ist das linguistisch gar nicht fraglich; man sagt ja auch "Mein Herz schreit nach dir" und wundert sich dennoch nicht, dass für diesen Ausdruck tiefer Sehnsucht ein Wort verwendet wird, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht.

Gerade ist mir außerdem aufgefallen, dass (1) dieses "mit Macht" nach Gundry missverständlich ist, weil das sich im Dt. auch als "mit Wunderkraft" o.Ä. verstehen ließe (ähnlich z.B. [http://www.jstor.org/stable/1507903?origin=JSTOR-pdf Bonner 1927]), Gundry das aber ja erklärt als "laut stöhnen, dann sagen"="mit Nachdruck sagen", und dass (2) deine Deutung als "hörbare Äußerung" gar kein Gegensatz zu Gundry's Deutung ist. Was hältst du daher hiervon?:

<code>''stöhnte (stöhnte tief) in seinem Geist auf (seufzte innerlich)'' W. wohl „stöhnte tief in seinem Geist auf“. Weil man aber ja schlecht „im Geist stöhnen“ - und gerade auch noch „tief“ stöhnen - kann, versucht man in der Exegese gerne, den Ausdruck anders zu erklären: Entweder lässt man „aufstöhnen“ entgegen seiner eigentlichen Bedeutung nicht für ein hörbares Aufstöhnen, sondern ein innerliches betrübt-Sein stehen (Chajes 1899; France 2002), also etwa „war <s>in seinem Geist</s> tief betrübt“ („in seinem Geist“ wäre dann ein weiterer Fall von markinischer Redundanz, die sich in der LF ersatzlos streichen ließe, s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_8#note_b FN b]), oder aber man erklärt den Ausdruck „in seinem Geist“ als Synonym zu „laut, mit Macht“ und versteht dieses „laute Stöhnen“ dann mit Gundry 2000 nach [[2Makkabäer 6#s30 |2Makk 6,30]]; [[Römer 8#s26 |Röm 8,26]]; Sus 22 Theod; Philo ''Jos.'' 32 §187; ''Mart. Pol.'' 9,2; ''Mart. Con.'' 5,1 als einen Ausdruck dafür, dass etwas mit Nachdruck geäußert wird, also statt „Da stöhnte er in seinem Geist auf und sagte“ sinngemäß eher „Da rief Jesus laut aus:...“, „Da fuhr Jesus sie an:...“ o.Ä. Beides ist eher schwierig und viele Üss. übersetzen daher einfach wörtlich; insgesamt aber spricht der Kontext eher für eine hörbare Äußerung - ansonsten müsste man ja diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben. Man sollte daher besser Gundry´s Deutung folgen, die auch sehr gut zum Stil des restlichen Verses passt; s. nächste FN.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Klingt doch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12: Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον ===

Keine wirkliche, sd. rhetorische Frage; das müsste per FN noch als solche ausgezeichnet werden. - Selbes Phänomen wie ἀμὴν λέγω ὑμῖν und εἰ δοθήσεται: Drei Konstruktionen, mit denen Jesus jeweils definitiv abschlägig auf die Forderung der Pharisäer antwortet. ἀμὴν λέγω ὑμῖν = das folgende gilt definitiv; εἰ δοθήσεται = Schwurformel; Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον = rhetorische Frage; fantastisch daher Camacho/Mateos 1994: <code>¡Cómo! ¿esta generación exige una señal? Os aseguro...</code> ("Was!? Diese Generation will ein Zeichen sehen!? [Ihr habt wohl nen Haschmich!] Ich versichere euch..."). Vgl. Ähnlich Black 1967, S. 123: <code>In Mk 8,12 [....] mag die Frage rhetorisch sein und die oben besprochene Spracheigentüm1ichkeit widerspiegeln; vielleicht können wir sie wiedergeben mit: "Muß diese Generation ein Zeichen fordern?" Das τι kann aber auch exklamatorisch verstanden als [sic] werden: "''Wie'' kann diese Generation ein Zeichen fordern!"</code>

Auch zu ἡ γενεὰ αὕτη fehlt eine FN. Das ist ein Schimpfwort, was diese Abschlägigkeit noch zusätzlich unterstreicht; gut B/N: "Dieses Pack"; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bc FN bc] zu [[Markus 9#s19 |Mk 9,19]]; ähnlich klar in Mk 8,38; vgl. ''ad loc.'' z.B. noch van Iersel 1998, S. 262: <code>With only one occurrence in the Old Testament, namely, Gen 7,1, where it refers to the contemporaries of Noah, the term has such a strong connotation of incorrigible depravity that it is also dominant in places [FN: See H.M.F. Büchsel, 'γενεά', TWNT, I, pp. 660-661 (661).] where that depravity is not expressed. The term denotes a kind of contempt which also colours the end of the episode.</code>

Berücksichtigt man das, ist außerdem statt "sagte er" eher "rief er aus", "fuhr er sie an" o.Ä. treffender. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Cool. :-) Lass ich gerne so stehen, und wer als erstes dazu kommt, darf ergänzen. Auch in Mk 9 kritisiert Jesus ja die Jünger scharf für ihre Unfähigkeit den Jungen zu heilen, mit "diese Generation", was vortrefflich ins Bild passt. Und wie ich gerade sehe, hast du selber dazu die Fußnote geschrieben und verlinkt. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12, FN n===
Bens Standard-Amen-FN ist nach wie vor falsch. Joh setzt doppeltes "Amen", nicht Mt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Haargenau. :-D --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt, indem ich die Amen-FN in die vorige mit-hineingenommen habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 14, FN q===
<code>Die meisten Übersetzungen übersetzen sinngemäß „die Jünger“, nicht sie, aber es gibt keinen direkten Anhaltspunkt dafür, dass Jesus davon auszunehmen ist.</code> - würde ich nicht sagen. Vv. 14-17 spricht von zwei Parteien: Von Jesus, der gerne eine Lehre rüberbringen will, und von den "sie", die gar nicht zuhören, weil ihnen die Sache mit den vergessenen Broten so ein Kopfzerbrechen bereitet: V. 14: "''sie'' hatten vergessen"; "bei ''sich''" <=> V. 15: "''er'' schärfte ''ihnen'' ein" <=> V. 16: "''sie'' diskutierten ''miteinander''" <=> V. 17: "''Er'' sagte zu ''ihnen''". Das legt doch wohl eher näher, dass die "sie" hier v.a. die Jünger sind, oder?

<code>Markus möchte uns vielleicht zu verstehen geben, dass der Aufbruch so unvermittelt geschah, dass die Gruppe (oder die Jünger) nicht mehr zum Einkaufen kam.</code> ist eine Spekulation, die von der Textstruktur her recht fern liegt, denn wenn die Jünger direkt zuvor sieben Körbe Brote eingesammelt haben, sollte es gerade nicht nötig sein, nach dem kurzen Ausflug auf die andere Seite des Sees noch mal neue Brote kaufen zu müssen. Gerade das macht die Perikopenfolge ja so merkwürdig; vgl. wieder gut van Iersel 1998, S. 263: <code>Not long before re-embarking the disciples had collected seven baskets of leftovers from the mass meal (8.8), but no sooner have they pushed off than the narrator points out that they have forgotten to take loaves with them in the boat. Why they should need loaves now, while that was not the case on the two previous trips, the narrator does not say. The reader finds this all the more intriguing because he or she assumes that Jesus and the disciples have only just eaten with the others present at the mass meal. Before finishing the end of the first sentence the reader becomes even more intrigued by what the narrator tells next. Although they have forgotten to bring bread, they nevertheless have one loaf on board.</code> Sehr viel wahrscheinlicher soll das doch hier nur hervorheben, wie absurd die Sorge der Jünger ist: Erstens sind sie gerade gut satt; zweitens haben sie einen Brotvermehrer bei sich und auch einen Brot als Rohstoff zur Brotvermehrung, was ja Jesus dann auch selbst unterstreicht - und trotzdem hören sie nicht mal hin, als er ihnen etwas erklären will, sondern verbleiben in ihrer Begriffsstutzigkeit und ihrer kleingeistigen Sorge um das nächste Mahl - sie "verstehen eben immer noch nicht". Den FN-Absatz hätte ich daher eher einfach gestrichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Deinen ersten Absatz finde ich nicht so überzeugend. Umgekehrt hast du doch bei der Verklärung argumentiert, dass "sie" sich nicht zwangsläufig auf die Jünger bezieht. Warum nicht hier?

Zur Spekulation hast du wohl recht. Kann weg. Die Absurdität müssen wir, denke ich, nicht extra ansprechen. Ich glaub, sie ist auch schon im Kommentar erwähnt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Frage als in der Verklärungsperikope. Bzw., das Phänomen aus der Verklärungsperikope ist hier auch, denn rein syntaktisch wäre "sie" auf die Pharisäer zu beziehen, nicht die Jünger / die Jünger+Jesus. Aber die Frage in deiner FN ist ja, ob die "sie" sich ''nur'' auf die Jünger oder auf die Jünger ''plus'' Jesus bezieht. Und da aber die vier Verse doch recht deutlich diese zwei Parteien - (1) Jünger, (2) Jesus - einander gegenüberstellen, liegt ersteres doch näher, hätte ich gedacht (?). Denkst du nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:52, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ich hab den zweiten Abschnitt mal rausgenommen und die FN aufgeteilt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15f διεστέλλετο ... καὶ===

Ich habe das so zwar in keinem Kommentar und keiner Üs. gefunden, aber intuitiv hätte ich gedacht, dass das ein konatives Imperfekt und das καὶ ein kontrastives καὶ ist: "Er versuchte, sie zu warnen: "..." - doch sie [hörten gar nicht zu und] diskutierten nur immer weiter darüber, dass sie keine Brote hatten.". Kontrastiv auch BB: "Aber sie machten sich nur Gedanken darüber, dass sie kein Brot hatten"; WIL: "Doch sie unterhielten sich miteinander darüber, daß sie kein Brot hatten."

Auch nicht gut heraus kommt in der aktuellen Übersetzung (- nur in der FN -) die Deutungsvariante, dass die Jünger Jesu Aussage in V. 15 missverstehend auf das leibliche Brot beziehen, wie bei BigS: "Und sie tauschten sich untereinander aus: "Das sagt er, weil wir nicht genug Brot haben."; CEB: "The disciples discussed this among temselves, "He said this beause we have no bread."; CJB: "they thought he had said it because they had no bread"; GNB: "They startet discussing among themselves: "He says this because we don't have any bread."; HfA: "Die Jünger überlegten, was er wohl damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; KAM: "Sie überlegten, was er damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; MEN: "Da erwogen sie im Gespräch miteinander: "(Das sagt er deshalb) weil wir keine Brote haben."; NCV: "His followers discussed the meaning of this, saying, "He said this because we have no bread."; NeÜ: "Als Jesus nun warnend sagte: "...", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten."; NIRV: "They talked about this with each other. They said, "He must be saying this because we don't have any bread."; NL: Sie glaubten, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten"; NLT: "They decided he was saying this because they hadn't brought any bread."; WNT: "They explained His words to one another by saying, "We have no bread!".

Ich versuche mal, diese beiden Deutungen auch in die Übersetzung mitaufzunehmen und gleichzeitig Bens FN t abzuwandeln, indem ich dort zwei Dinge herausnehme, die ich nicht richtig finde: 
(1) Die Anmerkungen zu πρὸς ἀλλήλους sind überflüssig; die Konstruktion [Verbum dicendi/sentiendi] + πρὸς ἑαυτοὺς / πρὸς ἀλλήλους ist recht häufig. Oft steht sie tatsächlich für ein miteinander-diskutieren (Mk 9,34 (vgl. Mt 18,1; Lk 9,46 ohne πρὸς ἀλλήλους); Mk 12,7 || Mt 21,38 || Lk 20,14; Lk 2,15; Lk 24,14.17; Joh 6,52; Joh 19,24; Apg 4,15; Apg 26,31); aber an Mk 14,4 und wohl auch Joh 16,17 (vgl. V. 19) erkennt man, dass die Wendung genau so für ein nicht-wörtliches die-selben-Gedanken-haben stehen kann:
* Mk 14,4: "Einige aber waren <s>miteinander</s> sauer" (vgl. France 2002, S. 553: "[...] cf. the other uses of ''pros heautous'' for shared emotions or deliberative consultations in Mk 1,27; Mk 10,26; Mk 11,31; Mk 12,7; Mk 16,3.")
* Joh 16,17: "Da fragten sich die Jünger gegenseitig / <s>gegenseitig</s>: "Was heißt das?" (vgl. V. 19: "Jesus merkte, dass sie ihn fragen ''wollten'').
Und aus diesem Grund wird diese Konstruktion in einer ganzen Reihe von Stellen verwendet, in denen eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben und diese Gedanken über diese Konstruktion quasi-wörtlich wiedergegeben wird, ohne dass man dabei aber erkennen könnte, ob es sich jetzt wirklich um einen wörtlichen Austausch oder nur um die Wiedergabe eines die-gleichen-Gedanken-habens handelt:
* Mt 21,25 || Mk 11,31 || Lk 20,5: "Da überlegten sie und sagten zueinander/dachten <s>miteinander</s>: "Wenn wir sagen: 'Von Gott', dann wird er fragen: 'Warum habt ihr ihm nicht geglaubt?'"
* Mk 4,41 || Lk 8,25: "Da fürchteten sie sich großer Furcht und sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Wer ist denn dieser, dass selbst der Wind und das Meer ihm gehorchen?'
* Mk 9,10 (syntaktisch unsicher; s. dort).
* Lk 4,36: Und alle fürchteten sich, und sie redeten miteinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Was ist das für ein Wort, dass es mit Macht und Vollmacht selbst den unreinen Geistern gebieten kann?'"
* Lk 22,23: Und sie begannen, miteinander zu diskutieren / <s>miteinander</s> zu überlegen, wer von ihnen so etwas tun könnte.
* Lk 24,32: Und sie sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Brannte uns nicht das Herz in der Brust...'"
* Joh 4,33: Da sagten die Jünger zueinander / rätselten die Jünger <s>miteinander</s>: 'Hat ihm jemand etwas zu essen gebracht?'
* Joh 7,35: Die Juden sprachen zueinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Wohin will er denn gehen?'
* Apg 2,7 (BYZ): Erstaunt und verwundert sagten sie zueinander / überlegten sie <s>miteinander</s>: Sind nicht alle, die da sprechen, Galiläer?"
* Apg 28,4: "Als die Barbaren das Tier von seiner Hand herunterhängen sagen, sagten sie zueinander / dachten sie <s>miteinander</s>: 'Dieser Mann ist sicher ein Mörder!'"
Zu dieser Gruppe von Stellen gehört deutlich auch unser Vers; dass das "miteinander" von vielen Üss. ausgespart wird, ist daher ganz unproblematisch, weil das einfach ein idiomatisches Übersetzen einer formelhaften Wendung ist. Von hier aus lässt sich weder für "überlegen" noch für "diskutieren" argumentieren. 

(2) Dass duratives Imperfekt häufiger ist als ingressives, ist kein Argument dafür, dass erstere Deutung hier vorzuziehen wäre.

Ich bin mir recht unsicher, welche der folgenden Versionen ich vorziehen würde. Wegen V. 17 würde ich meinen, dass hier "denken" wahrscheinlicher ist als "diskutieren" und wegen dem Imperfekt würde ich glauben, dass V. 16 durativ zu deuten ist; insgesamt würde ich daher Deutung 2.2 zuneigen, aber da bin ich mir nicht sicher.

<code><nowiki>Und er versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)<ref name="V 15f">''versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)'' + ''und (aber)'' - Wegen der beiden Imperfekte in Vv. 15f., dem καὶ in V. 16 - das sich sowohl als konnektives als auch als kontrastives καὶ deuten ließe - und der unsicheren Bedeutung der geprägten Wendung διελογίζοντο πρὸς ἀλλήλους (dazu s. nächste FN) lässt sich der Zusammenhang von Vv. 15f verschieden deuten: </nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt „schärfte ihnen ein“ in V. 15 soll ausdrücken, dass Jesus eine längere Lehrrede hält, die hier nur gekürzt wiedergegeben wird (France 2002, S. 315)</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 berichtet dann davon, dass die Jünger Jesu Rede missverstanden haben und referiert dieses Missverständnis: ''Und er schärfte ihnen ein: „...“. Da dachten sie, [er sage dies,] weil sie keine Brote hätten.'' - So viele Üss., doch würde diese Lesart in V. 16 auch ohne Imperfekt auskommen.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 schweigt das Missverständnis selbst aus und berichtet nur davon, dass sich nun eine aus diesem Missverständnis resultierende Diskussion zu entfalten ''beginnt'' (ingressives Imperfekt; so Collins 2007, S. 386): ''Und er schärfte ihnen ein: „...“ Da begannen sie, darüber zu diskutieren, dass sie keine Brote hätten.'' - doch ist die Deutung der geprägten Wendung als „miteinander diskutieren“ nicht ganz so wahrscheinlich wie die als „denken“, s. nächste FN.</nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt in V. 15 ist konativ und drückt aus, dass Jesus vergeblich zu einer Lehrrede anhebt, die die Jünger gar nicht beachten, weil sie</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so gefangen genommen sind von der bereits begonnenen Diskussion über die vergessenen Brote (-> duratives Imperfekt in V. 16, ähnlich Guelich 1989, S. 424; France 2002, S. 317): ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] diskutierten [nur] immer weiter darüber, dass sie keine Brote hätten.'' - doch spricht gegen diese Deutung das selbe wie gegen Deutung 1.2.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so abgelenkt sind von dem Gedanken an die vergessenen Brote: ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] dachten [nur] immer weiter daran, dass sie keine Brote hatten.''</ref></nowiki></code> 
<code><nowiki>{, sagend}: „Passt auf (Seht zu), hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig von Herodes!“ Und (aber)<ref name="V 15f" /> sie dachten {miteinander} daran, dass (dachten <s>miteinander</s>, [er sage dies], weil; diskutierten miteinander darüber, dass; begannen, miteinander darüber zu diskutieren, dass)<ref name="V 15f" /><ref>''sie dachten <s>miteinander</s> (diskutierten miteinander darüber)'' - Geprägte Wendung im Griechischen (s. noch [[Matthäus 21#s25 |Mt 21,25]]; [[Markus 4#s41 |Mk 4,41]]; [[Markus 9#s10 |9,10]]; [[Mk 11#s31 |11,31]]; [[Lukas 4#s36 |Lk 4,36]]; [[Lukas 8#s25 |8,25]]; [[Lukas 20#s5 |20,5]]; [[Lukas 22#s23 |22,23]]; [[Lukas 24#s32 |24,32]]; [[Johannes 4#s33 |Joh 4,33]]; [[Johannes 7#s35 |7,35]]; [[Apostelgeschichte 2#s7 |Apg 2,7]]; [[Apostelgeschichte 28#s4 |28,4]]), die sowohl ausdrücken kann, dass eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben, als auch, dass eine Gruppe von Menschen über etwas diskutiert. Welches von beidem jeweils die vorzuziehende Bedeutung ist, ist je schwer entscheidbar. Weil an unserer Stelle extra betont wird, dass Jesus um dieses „Denken / miteinander-Diskutieren“ ''weiß'', liegt wohl etwas näher, dass die Jünger nicht laut über das vergessene Brot diskutieren, sondern nur sämtlich von den Gedanken an das vergessene Brot abgelenkt sind und Jesus dieses abgelenkt-Sein bemerkt - doch ist das nicht zwingend.</ref> sie keine Brote hatten.</nowiki></code>

An einem kleinen Kuriosum will ich noch teilhaben lassen, weil ich das witzig fand: Die in Guardinis "Der Herr" zitierten Bibelstellen hat Wolfgang Rüttenauer extra für das Buch übersetzt, und unsere Stelle wird zweimal zitiert. Guckt mal, wie er jeweils übersetzt: 
* S. 72: <code> 'Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da redeten sie miteinander und sprachen: '[Das sagt Er,] weil wir kein Brot mitgenommen haben!' Jesus aber sah es und sagte zu ihnen: 'Was redet ihr, daß ihr kein Brot habt?'</code>
* S. 498: <code>'Seht euch vor und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da überlegten sie beieinander und sprachen: 'Wir haben keine Brote!' Doch Er merkte es und sprach: 'Was überlegt ihr, daß ihr keine Brote habt?'</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

===V. 17: Habt ihr ein {euer} verstocktes (verhärtetes) Herz?===
geht doch leicht wörtlich: <code>Habt ihr euer Herz verhärtet?</code> 
Ich nehme mir außerdem mal die Freiheit, eine FN zu ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du recht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 18, FN z + aa===
ist keine freie Wiedergabe von Jer 5,21, sondern eine ziemlich wörtliche. {{hebr}}וְאֵין לֵב עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָֽעוּ{{hebr ende}} ließe sich übersetzen als: ''[Ist euch] kein Herz? [Sind] euch Augen, aber ihr seht nicht? [Sind] euch Ohren, aber ihr hört nicht?'' - sehr viel wörtlicher lässt sich das gar nicht ins Griechische übertragen. Dass das eher mit Jes 6,9 zusammenhängen soll, leuchtet mir nicht ein (auch, weil ich glaube, dass Jes 6,9 üblicherweise falsch übersetzt wird; s. dort, [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Jes+6%2C9#note_e FN e], zweite Deutung. Aber auch die übliche Auflösung hat recht wenig mit unserer Stelle gemein, außer den Schlüsselwörtern "Herz", "sehen" (nicht mal "Augen"!), "hören" (nicht mal "Ohren"!), was aber ja nicht erklärungsbedürftig ist, da die Verwendung dieser Schlüsselwörter im Zhg. mit "verstehen" ja ganz nahe liegen.) Den zweiten Teil der FN würde ich daher durchaus streichen; es trägt ja auch nichts zum Verständnis der Stelle bei.

Ich glaube außerdem, dass die FN aa mit einem '''Textkritik''' eingeleitet werden müsste, denn faktisch weicht man ja mit der Bevorzugung der Lesart Frances vom NA28-Haupttext ab; zumindest von der Zeichensetzung im Haupttext. 
Plus: Die Alternative "Und erinnert euch:", die wohl die Standard-Lesart wiedergeben soll, ist eine unnötig freie Wiedergabe; besser doch einfach so: <code>Und erinnert ihr euch nicht? (Und erinnert ihr euch nicht:)</code>. 
Und schließlich bin ich mir unsicher, wie sinnig ich die Lesart France's finde, obwohl es sie natürlich noch häufiger gibt. Denn erstens stört die NA28-Lesart ja gar nicht die Parallelität der folgenden Verse und kürzere Sätze sind auch kein Eigenwert, so dass man daraus ein Argument zur Syntaxdeutung bauen könnte (gegen die FN), zweitens muss man sich doch dann fragen, worauf sich dieses "erinnert ihr euch nicht" denn sonst beziehen soll, wenn nicht auf das, was im Folgenden dann noch mal in Erinnerung gerufen wird (Taylor 1979: <code>La pregunta καὶ οὐ μνημονεύετε lleva al evangelista a una alusión directa a los relatos de las multiplicaciones de los panes en los versículos 19-21.</code>). Selbst, wenn man das ''syntaktisch'' also nicht als Satzglied des komplexen Satzes <code>Erinnert ihr euch nicht, wie viele Brote ihr aufgehoben habt, als ich die fünf Brote für die 5000 brach?</code>, sondern als eigenständigen Satz deutete (<code>Erinnert ihr euch nicht? Als ich die fünf Brote für die 5000 brach - wie viele Brote habt ihr aufgehoben?</code>), wäre es ja sehr wahrscheinlich trotzdem ''vom Sinn her'' auf den folgenden Satz zu beziehen: <code>Erinnert ihr euch nicht: Als ich die fünf Brote...</code>, und damit hat dann diese France'sche Abweichung vom Haupttext überhaupt keinen Mehrwert mehr. Syntaktisch ist das natürlich trotzdem möglich und lässt sich schon vertreten, aber ich sehe nicht so recht, warum man sollte. Aber das ist ein Klinkerlitzchen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: für===
Ich bin mir unsicher: Könnte nicht theoretisch κλάω εἰς auch heißen: "zerbrechen in"? "Als ich die fünf Brote in die 5000 [Stücke] zerbrach"? Dann fehlte das als Alternative. Habe ich so aber noch nirgends gefunden. Mich irritiert nur diese untypische Verwendung von εἰς (aber dazu siehe z.B. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959; Lagrange 1929; Taylor 1979 u.ö.: εἰς als Dativäquivalent). Auch dann wäre natürlich trotzdem die aktuelle Variante vorzuziehen, aber wenn es theoretisch möglich wäre, sollte es dennoch als Alternative aufgenommen werden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Markus verwendet εἰς teils recht großzügig. Ich finde "für" plausibler als "in", denn es steht ja nirgends, dass jeder genau ein Stück bekam oder dass Jesus sich die Arbeit machte und die Brote in genau 5000 Stücke zerkleinerte (dazu hätte er ja sicherlich mehrere Stunden gebraucht) und die vielleicht auch noch selber zählte. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19, FN ab===
LN 23.20: <code>δειπνέὼ ἄρτον κλάω (an idiom, literally 'to break bread'): to eat a meal, without reference to any particular time of the day or to the type of food involved - 'to eat a meal, to have a meal.'</code> - Wäre das dieses Idiom, bedeutete die Stelle "Als ich die fünf Brote für die 5000 gegessen habe". Sehr viel wahrscheinlicher wird hier nur wieder betont, wie zentral für Jesu Handeln am Brot das Brot''brechen'' ist (s. oben zu V. 6: edidou). Vgl. z.B. auch Ernst 1963, S. 227: <code>Mögliche symbolische Bezüge [...] auf die Eucharistie durch Verwendung des terminus technicus für die Eucharistiefeier der Gemeinde "Brotbrechen" (vgl. Apg 2,46; 20,7; 1Kor 10,16) können erwogen werden.</code> Die FN würde ich ersatzlos streichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Meinetwegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 19: große===
Woher kommt das "große"? Von LN? Strong gibt witzigerweise als Übersetzung von κόφινος sogar an: <code>a (small) basket</code>. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:12, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das müsste ich nochmal recherchieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: aufgehoben===
finde ich in keinem Lexikon - allerdings in vielen Üss. In Lexika finde ich als passende Übertragung nur "fortgetragen" und "eingesammelt". Besser dies in die SF. 
Übrigens habe ich gelegentlich die Erwägung zu V. 8 gelesen, dass ja gar nicht gesagt sei, dass die ''Jünger'' die Brote einsammeln, sondern auch die "Gäste" sie eingesammelt haben könnten, aber spätestens unser Vers macht die Erwägung unsinnig. Ich finde daher richtig, dass dazu keine FN verfasst wurde, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

DBL Greek hat z.B. "take up". Die Übersetzung passt m.E. sehr gut zur Verwendung des Verbs. "Einsammeln" (oder "aufsammeln") ist aber fast schöner - was meinst du? Ich würde auch keine Fußnote setzen. Die wenigsten wird das ernsthaft interessieren, und wie du sagst, macht der Text es schon klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20===
Unproblematisch, aber wäre nicht einfacher <code>Und bei den sieben für die 4000 - wie viele...</code> - sonst muss man ja, wie im Text, "ich", "Brote", "Menschen" ''und'' "zerbrochen habe" ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich gut! Genau solche Optimierungen kann die SF gebrauchen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20: πόσων σπυρίδων πληρώματα κλασμάτων===

Anders formuliert als V. 19 πόσους κοφίνους κλασμάτων πλήρεις. Wenn diese stilistische Variation auch in der Üs. rauskommen soll, vielleicht V. 19: <code>Wie viele Körbe voller Brocken</code>; V. 20: <code>Wie viele Körbe Brocken</code> (σπυρίδων πληρώματα entspricht einem einzelnen Subst.; engl.: "basketfuls" (s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959 u.ö.)). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Super. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 22 [die Leute]===

Ergänzung unnötig; impersonaler Plural. "Brachte man". So auch Grosvenor/Zerwick; Kleist 1937; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ist m.E. nötig, weil die Info eben nur durch die Form ausgedrückt wird, was im Deutschen eine sinngemäße Ergänzung erforderlich macht. Genauso würde ich z.B. bei "panta" auf Deutsch "alle [Dinge]" schreiben. Klar ist das irgendwie enthalten, aber ergänzen muss ich schon etwas. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: "brachte man" ist doch wörtlich? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:48, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht. Geht auch, von mir aus gerne. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

=== Vers 22 ===
"brachten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 22: Als sie nach Betsaida kamen + V. V. 23 Dorf + V. 26, FN ao===
Betsaida ist kein Dorf, sd. seit 30 n.Chr. offiziell eine ''polis'' (daher auch Mt 11,20f; Lk 9,10; Joh 1,44: ''polis''; s. z.B. Donahue 2002, S. 256; France 2002, S. 324). Wäre dies möglich (habe ich aber noch nie gesehen): "Als sie gerade ''unterwegs nach Betsaida waren'', brachte man ihm einen Blinden.", + "führte ihn aus dem Dorf [, in dem sie gerade waren]" und auch die FN ao müsste angepasst werden? D.h., Betsaida ist nicht das "Dorf", von dem Vv. 23.26 sprechen? So, wie in der nächsten Perikope Jesus und die Jünger auch nicht nach Cäsarea Philippi, sondern in die umliegenden Dörfer ''von'' Cäsarea Philippi gehen? S. auch Swete 1913: <code>...one of the villages in its [=Betsaida´s] territory may be intended in the sequel.</code>. Allerdings war ich mal in et-Tell, und das ist doch recht klein - vielleicht konnte man das deshalb auch als "Dorf" bezeichnen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ah!, ähnlich Cranfield 1959: <code>''kwmäs'' with reference to Bethsaida seems odd; but possibly it reflects some local usage such as could easily be illustrated in modern England. Maybe the older fishing village is meant. Bethsaida was a considerable town.</code>. Die erste Möglichkeit auch Swete 1913 (<code>Bethsaida Julias was at this time more than a ''kwmä'', but it may have kept its old style in the popular speech...</code>); die zweite auch Taylor 1979 (<code>No es imposible usar esta palabra para referirse a Betsaida, si el evangelista se refiere a la antigua aldea de pescadores [...].</code>). Ernst 1963 schlägt außerdem vor, dass das einfach auf die Kappe der fehlenden Ortskenntnis Mk's geht, was ja von diversen Exegeten schon häufig vorgeschlagen worden ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Text klingt erstmal so, dass sie nach Betsaida kommen. Cranfield klingt da schon plausibler. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit einer Fußnote erwähnen, die man wohl zu Betsaida (V. 22) eh noch setzen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 ei===

Wenn das übrigens auf Heb. ''´im'' statt Heb. ''ha-'' zurückgeht, ist meine Umformulierung der FN zu "Übersetze wie vorgeschlagen" falsch, denn diese ''´im''-Fragen sind oft Fragen, auf die die Antwort "doch" erwartet wird. Doudna 1961, S. 110f nennt das dann "''ei'' negandi" und nennt Gen 14,23; Nm 32,10; Dtn 1,34f; 1Kön 3,14; 1Kön 14,45; 1Kön 17,55; 1Kön 19,6; 1Kön 210; 2Kön 19,35; 3Kön 2,8; 3Kön 17,1; 3Kön 17,12; 3Kön 18,10; 4Kön 2,2; Ps 31,3f. 
Dann wäre zu übersetzen: "Siehst du denn noch nichts?". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das andere klingt aber passender, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 etwas===

Interessant finde ich den Kommentar von Ernst 1963: <code>Unmittelbar nach dieser Behandlung fragt Jesus den Blinden, ob er etwas sehe. Möglicherweise soll hier auf den verzögerten Heilvorgang vorbereitet werden; ''das einschränkende "etwas" läßt schon die nachfolgende Antwort, die realistisch die ersten Eindrücke, aber noch nicht das richtige Wahrnehmen andeutet, erahnen''.</code> (meine Emphase). Ich glaube, das ist richtig, und man müsste vielleicht treffender übersetzen: "Siehst du [schon] etwas?" - was sagt ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gute Beobachtung. Aber ich glaube, eine solche Hinzufügung wäre unnötig. Genau wie bei "JHWH Hirte" in Ps 23 ist die deutsche Wiedergabe hier genauso aussagekräftig wie das Original, und was man im Original erst herauslesen muss, braucht die Wiedergabe nicht extra zu verdeutlichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

=== V. 24, FN ai ===

habe ich ein bisschen umstrukturiert; nichts großes - v.a. habe ich die Versnrn. verlinkt. Aber <code>Vielleicht liegt das daran, dass „aufblicken“ ebenfalls sehr gut in den Kontext passt.</code> hätte ich mir eigentlich eher so erklärt, dass Jesus in V. 25 ja noch einen zweiten Versuch braucht, damit der Mann wieder "''deutlich'' sehen" kann, deswegen finde ich das hier schon erwägenswert - bin mir aber wieder mal unsicher, was ich wählen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was NSS und LN 24.10 belegen soll, weiß ich nicht. LN 24.10 ist "aufblicken"; hier wird unsere Stelle aber nicht angeführt. "wieder sehen können" wäre LN 24.42. Gute Kommentare die "aufblicken" vertreten, wären z.B. Cranfield 1959; Klostermann 1950; Taylor 1979; auch Dschulnigg 2007 und van Iersel 1998 übersetzen so - falls du deshalb die Quellenangaben gemacht hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich antworte, wenn ich die Versionen verglichen habe; momentan habe ich nur Zeit für kurze Ausflüge ins Wiki. Eine richtige Expedition ist hoffentlich bald auch mal wieder drin. ;-)

Kommt in der Fußnote "übersetze wie vorgeschlagen" am Ende eigentlich von mir? (Wenn ja, ich kann mich nicht mehr erinnern.) Das kann man besser machen. Ist mir zu plump und vage. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 wieder sehen===
Kann der Mann ''sehen'' oder ''wieder sehen''? Bartimäus in Mk 10,51-52 kann nur "sehen". Wie viel kann man aus "wiederhergestellt sein" (V. 25) ableiten? Geht es dabei um einen faktischen früheren Zustand - oder um einen Idealzustand, der vielleicht vorher nie geherrscht hatte? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Recht gut fand ich hier Donahue 2002, S. 256:
<code>''to see again'' The Greek verb a''anablepein'' implies that the man had lost his sight and now comes to see again (in contrast to John 9:1, 20, where the man was born blind). But his recovery of sight is not yet complete.</code>[Dass das in einem späteren Evangelium gesteigert worden sein sollte von "erblindet" zu "von Geburt an blind" wäre leicht verständlich, weil in Wunderheilungserzählungen häufig die Dauer der Krankheit betont wird, um so die Leistung des Wunderheilers hervorzuheben.]

<code>''I see humans as I see trees - but moving about'': Literally "I see humans that like trees I see them walking." The point is that the man does not yet see things sharply and distinctly, and so he can barely tell the difference between humans and trees. The fact that he does know the difference between humans and trees confirms that he once had sight. His problem is that he now can only tell humans from trees by the fact that humans walk and trees do not.</code>

Das "Wiederherstellen" allein reicht für die Argumentation wohl nicht aus, weil das nur eine überwörtl. Interpretation des Wortes wäre (hier fehlt daher auch die Alternative "geheilt"), aber wenn man das mit ''anablepein'' und dieser m.M.n. schönen Erklärung von Donahue zusammen nimmt, würde ich schon meinen, dass "wieder sehen" vorzuziehen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, dann ist alles klar. Ich ergänze mal einen Satz in der Fußnote. Ist aber spät und ich kann nur plump formulieren. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 24: περιπατοῦντας, ἀνθρώπους, δένδρα===

Bitte Fußnote ai überarbeiten, da inkorrekt. France lehnt die Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ab, nicht "wie Bäume umhergehen"!! [[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

Die Fußnote wendet sich gegen eine in deutschen Übersetzungen vorgefundene Formulierung als ([[AcP]]). Diese Formulierung würde das Partizip ebenso falsch verstehen wie die bei France abgelehnte Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ([[attributives Partizip]]). Ich vermute, dass ich keine Übersetzung gefunden habe, die das Partizip attributiv übersetzt. Die Beobachtung bei France wendet sich jedenfalls auch gegen die zitierten deutschen Übersetzungen und ist daher gültig. Würdest du mir da zustimmen? :-) 
Meine nächste Frage wäre aber: Stimmt das überhaupt? Wäre der Akk. Pl. nicht auch δένδρα? Dann wären alle Wörter kongruent. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:57, 20. Mai 2014 (CEST)

: δένδρα (Akk. Pl. n.) und περιπατοῦντας (Akk. Pl. m.) sind nie und nimmer kongruent (contra opentext.org). Aber das ist ja gar nicht die Frage, sondern auf was sich das "A" in "AcP" bezieht. δένδρα kann es nicht sein wegen fehlender Kongruenz, aber ἀνθρώπους bzw. ein dazu entsprechendes, gedachtes Personalpronomen schon. Ich denke, das ist, was die meisten (auch ich) hier übersetzen: "dass (sie) wie Bäume umhergehen". Lässt man "wie Bäume" weg, bleibt immer noch der "reine" AcP: "dass (sie) umhergehen". Ich habe mittlerweile so viele ausgelassene Personalpronomen (z.B. in Gen. Abs. Konstruktionen) gesehen, dass ich mir dabei vielleicht schon gar nichts mehr denke. Liege ich falsch? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Das nennt mal wohl einen größeren Hirnaussetzer. -.- Natürlich ist der Fall richtig, aber das Genus nicht. (Zur richtigen Übersetzung beachte aber die Fußnote zu "{dass}" im selben Vers.) Es ist möglich, dass ich bei der Trennung des Partizips von der vergleichenden Phrase ein bisschen zu vorsichtig war. Das Problem mit deiner Lösung ist, dass man nicht wie ein Baum umhergehen kann. Der Vergleich wäre also absurd, und daher bevorzuge ich vorerst weiter die vorhandene Übersetzung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:37, 20. Mai 2014 (CEST)

: Etwas mehr "Herr der Ringe", dann klappt's auch mit den Bäumen.. ;-) --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Ich habe noch mal etwas über deine Bemerkung nachgedacht, dass "man nicht wie ein Baum umhergehen kann" und daher die Übersetzung nicht "dass (sie) wie Bäume umhergehen" lauten kann. Wir reden jedoch auch von "fliegenden Untertassen" und meinen damit nicht, dass Untertassen per se und für gewöhnlich fliegen, sondern dass sich etwas, das (entfernt) aussieht wie eine Untertasse, fliegend fortbewegt. Genauso verstehe ich auch die vorliegende Aussage: die Menschen sehen (entfernt) aus wie Bäume, mit Stamm und Ästen, und sie laufen hin und her. Gemeint ist aber nicht, dass Bäume per se und für gewöhnlich durch die Gegend laufen. --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

:: Was wäre denn hier eigentlich „falsch“? (1) "Wie Bäume sehe ich sie umhergehen" ist keine falsche Auflösung, deshalb müsste dieser FN-Abschnitt durchaus angepasst werden. (2) Möglich wäre außerdem, das einfach als ''ad sensum''-Konstruktion zu deuten, dann wäre selbst bei der Auflösung "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie Bäume, die umhergehen" die nicht-Kongruenz kein Problem. 
:: Ergänzen würde ich auf jeden Fall eine Bemerkung à la Cranfield 1959, der kommentiert: <code>[...] Taylor may well be right in thinking these suggestions [= Semitismus etc.] are unnecessary. The Greek as it stands vividly suggests the man's excitement.</code>. Ähnlich Ernst 1963: <code>Die sprachlichen Unkorrektheiten des Satzes spiegeln, psychologisch gut dargestellt, die Verwirrung des Menschen wider.</code> - was ja auch ganz gut zu deiner Auflösung passt, mit der ich mich immer mehr anfreunden kann.

:: Ich sammle einfach noch mal schnell, was hier alles vorgeschlagen worden und möglich ist; so viel ist das ja nicht (1bβ und 2β lesen als ad sensum):
::: (1) ''hoti declarativum'' (doch nicht recitativum?):
:::: (1a) "Ich sehe Menschen: Wie Bäume! Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen.";
::::: (1bα) "Ich sehe Menschen: Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen wie Bäume";
::::: (1bβ) "Ich sehe Menschen: Ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (2) kausales ''hoti'':
:::: (2α) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe sie wie Bäume umhergehen";
:::: (2β) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (3) Fehlübersetzung eines aram. {{hebr}}דְּ{{hebr ende}}: "Ich sehe Menschen, die ich wie Bäume umhergehen sehe"; (Allen, Torrey, Lohmeyer)
::: (4) Fehldeutung eines aram. Casus pendens "Ich sehe Menschen, dass sie wie Bäume umhergehen"="Ich sehe, dass Menschen wie Bäume umhergehen", bei der ein gr. Übersetzer das verbale Partizip als nominales Partizip missdeutet und in den Akkusativ gesetzt hat und dann außerdem noch ein zweites "sehen" ergänzt hat. (Black, (Cranfield))

:: Mir fällt außerdem auf, dass das ja komisch ist, dass der Mann gerade ''Menschen'' erblickt - hat ihn Jesus doch zur Heilung extra von den Menschen weggeführt (-> Geheimhaltungsmotiv bei Wunderheilungen). Komisch, dass ich dazu in keinem Kommentar gelesen habe... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 die Leute (Menschen)===
Alternativen vertauschen. Im Griechischen wird der best. Artikel nicht ebenso wie im Dt. verwendet, sd. auch dann, wenn das mit dem Artikel versehene Nomen nur als etwas charakterisiert werden soll, dass aktuell wahrgenommen wird - auch dort, wo man im Deutschen üblicherweise einen unbestimmten Artikel setzen würde. Vgl. gut [http://goo.gl/TBLaKu Peters 2014, S. 186]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht, der bestimmte Artikel braucht in der Übersetzung nicht dazustehen. Und die Klammer ist auch unnötig; eine Angabe reicht. Aber "Leute" gefällt mir etwas besser, bes. in direkter Rede. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, hatte klare Sicht + FN am zu konnte alles deutlich erkennen===

Das "konnte" ist eher keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern wieder ein Fall von modal verwendetem Indikativ; so zu "Siehst du etwas" in V. 23 und "ich sehe" in V. 24 auch Kleist 1937 => Vielleicht also tatsächlich: "Kannst du etwas sehen?" - "Ich kann sehen" - "und er konnte klar sehen" - "und er konnte alles deutlich erkennen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was genau ist keine "sinngemäße Hinzufügung"? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: aktuelle FN am: <code>''er konnte nun alles deutlich erkennen'' Das Verb steht im Unterschied zu den beiden vorigen (Aorist) im Imperfekt, das hier zum Ausdruck bringt, dass der Mann ''nun'' (sinngemäß eingefügt) dauerhaft deutlich sehen ''konnte'' (ebenfalls ergänzt, um den Sinn richtig zu vermitteln)</code> - aber dieses "konnte" ist keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern solche Modalitäten können im Griechischen morphologisch auch mit Indikativ markiert sein. Mit der Übersetzung "konnte" hast du die Verbform ''gedeutet''; nichts zum Verb ''hinzugefügt''. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, FN am, aus der Ferne sehen===

ist nicht kreativ, sondern eine gut mögliche und wohl sogar die genauere Übersetzung (so z.B. auch erwogen von Ernst 1963), denn τηλαυγῶς hat ungefähr die Bedeutung „klar aus der Ferne“ (Taylor 1979); "far-discerned" ( [https://archive.org/stream/grammarofnewtest02mouluoft#page/283/mode/1up Moulton II S. 283]); "clearly, though at a distance" (Swete 1913); "at a distance and clearly" (Thayer); "far-seen" + "more clearly" ([http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B1%CF%85%CE%B3%E1%BF%B6%CF%82#lexicon LSJ]) => Taylor 1979: <code>El evangelista quiere decire que el ciego ve todo claramente a distancia.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

===Perikopen: Vv. 27-30.31-33 oder Vv. 27-33?===

Ersteres z.B. Bultmann; Camacho/Mateos 1994; Grosvenor/Zerwick; France 2002; Pesch 1977; Letzteres die meisten. Für letzteres könnte sprechen, dass Vv. 30.32.33 durch das selbe Schlüsselwort verknüpft und in beiden Abschnitten Jesus und Petrus die Hauptaktanten sind. Aber man weiß ja, dass Markus häufiger Perikopen in Orientierung an solche verbindenden Schlüsselwörter aneinander gefügt hat (daher folgen ja auch Vv. 34-38 auf 31-33); das ist also kein starkes Argument. Für ersteres würden außerdem die vielen Divergenzen der beiden Abschnitte sprechen (Ernst 1963 hat ein paar gesammelt: <code>sachliche Unstimmigkeiten (Petrus, der erleuchtete Bekenner - Petrus, der Satan. Christusbekenntnis - Leidensankündigung; der Christus - der Menschensohn) und formal stilistische Härten bzw. Divergenzen ("in die Dörfer von Cäsarea Philippi" - "auf dem Wege" [...], der Neueinsatz (V. 31), Wechsel von "Befragung" (V. 27-29) zur "Didache" (V. 31), Schweigegebot (V. 30) und öffentliche Rede (V. 32))</code> - erklärt das aber leider redaktionsgeschichtlich). Die erstere würde ich daher eigentlich für etwas wahrscheinlicher halten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 27.29, FNn ar.at===

AcI-FNn; dürften gestrichen werden können, oder? (s. http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten).

Unabhängig davon hätte ich jeweils die Alternative "Was sagen die Menschen, wer ich sei" bzw. "Und ihr - was sagt ihr, wer ich sei" (besser vielleicht sogar je "Wer(,) sagen die Menschen, dass ich sei", obwohl das vielleicht etwas veraltet ist) in die SF übernommen; eine freie Wiedergabe ist hier ja gar nicht notwendig. - --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 28===

Habe ich so zwar noch nie gelesen, aber auch das wäre ja theoretisch möglich: <code>"Sie antworteten ihm: "Johannes, der Täufer"; andere [antworteten]: "Elija"; wieder andere: "Einer der Propheten".</code>, so dass nicht die Jünger einheitlich unterschiedliche Meinung der "Menschen" wiedergeben, sondern unter den Jüngern unterschiedliche Meinungen darüber vorherrschen, wofür die Menschen Jesus halten. Vielleicht würde das sogar diesen aufzählungsartigen Charakter des Satzes mit den vielen Brachylogien besser erklären. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 31 abgelehnt (verworfen, zurückgewiesen)===
vielleicht besser primär "verworfen"? - ἀποδοκιμάζω = primär "verwerfen nach Prüfung" (LSJ, Grosvenor/Zerwick; Klostermann u.a.). Ich persönlich finde "abgelehnt" aber auch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 31.32 ἄρχομαι===
Ergänze vielleicht:

<code>''beginnen'' (ἄρχομαι) in Vv. 31.32 („Er ''begann'', sie darüber aufzuklären“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und ''begann'', ihn zurechtzweisen“) ließe sich theoretisch auch je als bedeutungsloses pleonastisches ἄρχομαι auffassen (dazu s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; so ''ad loc.'' z.B. Kleist 1937), also richtiger: „Er klärte sie darüber auf“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und wies ihn zurecht“. Näher liegt in unseren Versen aber, dass das ''beginnen'' jeweils ausdrücken soll, dass der eine den anderen gar nicht erst ausreden lässt: Petrus will so sehr gar nichts vom vorherbestimmten Leidensweg Jesu hören, dass er ihm rüde ins Wort fällt, um ihn „zurechtzuweisen“. Doch auch Jesus ist so aufgebracht von Petri Unverstand für den göttlichen Heilsplan, dass auch er wiederum Petrus gar nicht zu Ende reden lässt, sondern ebenfalls unterbricht, um wiederum ihm „zurechtzuweisen“ - Vv. 31f verdichten ein heftiges Wortgefecht. Einige Exegeten (s. bes. gut Lagrange 1929) lassen das erste ἄρχομαι außerdem „etwas zum ersten Mal tun“ bedeuten (so auch einige Üss., z.B. HfA: „An diesem Tag sprach Jesus zum ersten Mal von seinem Tod:...“), doch ist diese Bedeutung von ἄρχομαι + Inf. zweifelhaft.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens theoretisch auch möglich: "Als ihn Petrus dann auf einmal beiseite nahm, wies er (=Jesus) ihn (=Petrus) zurecht:..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32, FN ay===

<code>Markus bezieht sich hier speziell auf die Lehre aus V. 31 (France 2002, 337).</code> 
? 
Worauf denn sonst? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ah, wahrscheinlich richtet sich das gegen die Deutung Lohmeyers, dass 'logon lalein' ein fester Ausdruck für die Verkündigung des eschatologischen Evangeliums sei. Dagegen France: Nein, Lohmeyer liegt falsch, sondern das ''logon'' ist ''speziell'' die Lehre aus V. 31. 
Dann kanns erst recht raus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 03:18, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32 missbilligend auf ihn einreden===

nicht gut; das Gr. ist viel stärker (Lohmeyer 1967: <code>Aber die Härte des ἐπιτιμᾶν, die sonst gegen Dämonen oder den Wind sich richtet...</code>). Daher Z.B. Ernst 1963: "schelten", Klostermann 1950: "bedrohen" (in V. 30!), 2x "schelten"; Taylor: "increparlo"; Dschulnigg + Lohmeyer + andere: "anfahren" (3x). Vv. 30.33 wird das selbe Wort verwendet, aber us. übersetzt; sollte angeglichen werden. An allen drei Stellen am Besten ist vielleicht "scharf zurechtweisen" (?).

Vgl. übrigens noch interessant Jerry Camery-Hoggatt: Irony in Mark's Gospel. Text and subtext. Cambridge, 1992, S. 159: <code>This language is extremely strong. Elsewhere, the term for rebuke, ἐπιτιμᾶν is the technical language of exorcsm. Here it would probably mean "to scold," except that Jesus introduces the imagery of Satan in his own "rebuke" of Peter in v. 33. Thus we have an irony: Peter has scolded Jesus, has rejected Jesus' peculiar brand of messianism, but in the way has alighned himself over against "the very plan of God." Ethelbert Stauffer has pointed out a literary parallel to exactly this notion in Gen. Rabbah 56, on 22.7, in which Satan "rebukes" Abraham in an attempt to dissuade him from following through on his plan to sacrifice Isaac. [...] In our passage, too, Peter's well-meaning but desparate attempt to turn Jesus from this course of action aligns him, not with God, and not merely with men, but with Satan himself. Thus, he, too, must be rebuked in turn (v. 33).</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN ba===

<code>Wahrscheinlich meint Markus: Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt. Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott geplanten Zukunft, so betrifft das alle.</code>

Erster Satz ist unklar; gemeint ist wohl: <code>Wahrscheinlich will Markus damit ausdrücken, dass Jesus zwar seinem Gesprächspartner Petrus antwortet, diese Antwort aber gleichzeitig auch an alle anderen Jünger richtet: Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott vorherbestimmten Zukunft, so betrifft das alle.</code>, oder? So meint das ja auch France (nicht: "Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt", sondern "he is not going to be 'taken aside', and deliberately involves the whole grup y implication in his reply...") --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN bb===
<code>Jesus fordert Petrus gleichzeitig auf, im aus den Augen zu gehen, und sich wieder in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code>
Wenn Jesus sich direkt zuvor zu seinen Jüngern umgedreht hat, stehen die Jünger nicht hinter, sondern vor ihm. Vielleicht ist das "Hinter mich, Satan!" ja sogar eine Ausdeutung des sich-Umdrehens Jesu. Aber was du da wohl eigentlich wiedergeben willst, ist ja die alte Deutung von Schlatter, dass das "Geh hinter mich, Satan" bedeute, dass Petrus sich allgemein wieder in die Reihe der ''Nachfolger'' einreihen soll (anstatt Jesu Vorschriften zu machen) - ohne Referenz darauf, wo die Jünger stehen. Daher auf jeden Fall besser einfach <code>in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code> => <code>und sich wieder in die Schar seiner ''Nachfolger'' einzureihen.</code>

Ich hab die FN außerdem mal aufgeteilt. In der neuen FN bc ist "adjektivisch" falsch; "Widersacher" ist ja auch ein Substantiv. Du meinst, dass es hier einfach nicht als Eigenname verwendet wird.

Ist das denn sinnvoll, den Satz hier gleichzeitig beides bedeuten zu lassen? Ich würde meinen, nein: <nowiki>*</nowiki>''Verschwinde! Folge mir nach!'' beißt sich ja (so aber z.B. auch Ernst 1963: "Weg, mir nach, Satan!").

Kleist 1937 finde ich hier sehr gut: <code>Ὕπαγε: foll. by a pause, go back; ''sc.'' join the other disciples. ὀπίσω μου is a renewal of the original call in Mk. 1, 17. "Come; follow Me." Peter had forgotten that he must follow Jesus as a docile disciple, not as a master or citic. [..] In no case did Jesus order Peter to leave Him altogether (Swete!) and go out of His sight! [...] In Mk., ὀπίσω μου is the stereotyped expression for ''follow me''. It is a mistake to compare Mt. 4, 10. Ὕπαγε ὀπίσω μου, taken together, may mean: "go back to your place behind me."</code>

Vielleicht sollte man einfach alle drei Deutungen referieren. Ich entwerfe mal eine FN, deute aber anders als in deiner: 
<code>Der Ausruf ist unterschiedlich verstanden worden. 
(1) Deutet man Ὕπαγε als „Geh“, „zieh dich zurück“, bedeutet es zusammen mit ὀπίσω μου ''hinter mich'' - dem Ausdruck, mit dem Jesus Menschen in [[Markus 1#s17 |Mk 1,17]] und auch im direkt folgenden Vers [[Markus 8#s34 |Mk 8,34]] in seine Nachfolge ruft -: „Zieh dich [wieder] hinter mich zurück“, d.h. „Zurück an deinen Platz! Mein ''Nachfolger'' sollst du sein; nicht mir Vorschriften machen!“ (so gut z.B. Kleist 1937). 
(2) Deutet man Ὕπαγε dagegen entsprechend [[Matthäus 4#s10 |Mt 4,10]] als „Geh ''weg''!“ und den gesamten Ausdruck „Geh weg, hinter mich“ als fehlerhafte Wiedergabe der aramäischen Wendung „Mach dich hinter dich!“ (so z.B. Black 1967, S. 218; Bussby 1950; Lohmeyer 1967, S. 168; Torrey 1933, S. 294), könnte man entsprechend der Bedeutung dieser aramäischen Wendung deuten: „Mach, dass du weg kommst!“ - doch ist der Rückgriff auf einen hypothetischen aramäischen Ursprungstext doch sehr spekulativ. Dennoch vertreten nicht wenige Exegeten und v.a. viele Üss. diese Deutung- wohl, weil sich ein Ruf in die Nachfolge nicht mit dem folgenden Ausruf „du Satan!“ vertrage (so gut z.B. Lohfink 2011, S. 522) - was aber klar nicht so ist; „Folge mir wieder nach, du Satan“ kann ja einfach meinen: „Du verhältst dich gerade nicht wie einer meiner Nachfolger, sondern wie der Satan. Hör auf damit und folge mir wieder nach!“. 
(3) Eine dritte Gruppe von Exegeten trennt die Ausdrücke Ὕπαγε und ὀπίσω μου, deutet den ersten als „Geh weg!“ und den zweiten als „hinter mich!“ und lassen dann Jesus im selben Atemzug Petrus zum Gehen und zum Nachfolgen auffordern: „Verschwinde! Folge mir nach!“ (so z.B. Dschulnigg 2007) - was sich aber ja nun wirklich nicht miteinander verträgt. Vorzuziehen ist daher doch sicher Deutung (1).</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:30, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, <s>denn</s>===

Warum ist das denn gestrichen? So und so ist der zweite Satz ja Explikation des ersten.

Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens auf, dass es nicht viel Sinn macht, in den deine FNn einleitenden nochmaligen Wiedergaben des befußnoteten Textteils die in der Üs. ausgesparten Formulierungen in der FN mit {} auszuzeichnen, denn in der Leseansicht der Übersetzung sind sie ja auch nicht als {} ausgezeichnet, sondern mit <nowiki>{<s></s>}</nowiki>. Öh... Das war ein komplizierter Satz, glaube ich. Ich meine: Nach dieser Wiedergabeweise sehen die Aussparungen in der Übersetzung {<s>so</s>} aus; in den FNn aber {so}. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Sprachgewohnheiten? Im Deutschen kann man das "denn" setzen, aber zum Verständnis ist es unnötig. Ist mir aber egal, kann auch stehen bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33 [Vorstellungen (Interessen)]===
Einengung des Sinns. "Du sinnst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist" kann auch einfach meinen: "Natürlich checkst du nicht, was ich gerade geoffenbart habe, denn du denkst einfach nicht so, wie Gott denkt, sondern auf Menschenart." = "Als Mensch bist du halt zu beschränkt, um diesen göttlichen Plan verstehen zu können." 
"Vorstellungen" verkürzt das auf die Denkinhalte.

"Interessen" dagegen könnte wirklich gut sein. Cranfield 1959, S. 280f: <code>Τά τινος φρονεῖν means 'to take someone's side', 'espouse someone's cause' (e.g. Demosthenes, ''in Phil.'' 3.56 [...]; and in the N.T. perhaps Rom. vi. 5), and it is better to translate here: 'for you are taking the side of men rather than the side of God', than to explain on the analogy of such expressions as τὰ ὑψηλὰ φρονεῖν (Rom. xii. 16).</code> - habe ich so aber sonst bei keinem gelesen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 34, FN bg===

ist durchaus richtig; auch die Übersetzung „mir nachfolgen“ ist durchaus die beste; normalerweise müsste man das durchaus als Synonyme deuten. Aber in unserem Vers ergibt das dann ja: „Wenn mir jemand nachfolgen will, muss er mir nachfolgen“. Vielleicht sollte man daher doch die wörtliche Übersetzung "hinter mir gehen" in den Fließtext übernehmen? Und doch von us. Bedd. der beiden Ausdrücke ausgehen? "hinter mir gehen" = bildlich "nachfolgen"; "nachfolgen" = buchstäblich "hinter jemandem hergehen"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35-38===

Wie hängen diese γὰρ-Sätze zusammen? (Lohmeyer 1967: <code>kaum noch begründendes γὰρ</code>). So wohl: V. 35: Kausal (Dschulnigg 2007: <code>Im Zusammenhang mit V. 34 begründet das Rätselwort V. 35 (vgl. ''gár'': denn) den Aufruf, zum Martyrium bereit zu sein.</code>); V. 36 Explanativ (nicht kausal); V. 37 explanativ (nicht kausal) - beide sind erklärende Einfügungen, um den unvergleichlichen Wert des Lebens zu erläutern (so auch Taylor 1979) -; V. 38 koordinierend (nicht kausal): 
"34: Ihr müsst euer Kreuz tragen und mir [in den Märtyrertod] nachfolgen. 35 Denn jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren. Das macht dann auch nichts, denn wer sein Leben um meinet- und meiner Botschaft willen verliert, ''rettet'' es damit. 36 [Und das ist immens wichtig:] Wenn man sein Leben nämlich stattdessen verliert - und sollte man dafür auch die ganze Welt gewinnen - ist man trotzdem der Gelackmeierte, 37 denn einzig das Leben kann man ja um keinen Preis zurückkaufen, wenn man es erst mal verloren hat. 38 Außerdem: Jeder, der sich...", 
wörtlich: 
<code>['''34''': Ihr müsst mir in den Märtyrertod nachfolgen.]</code> 
: <code>'''35''' ''Denn'' jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren; aber jeder, der um meinet- und meiner Botschaft Willen sein Leben verliert, wird es damit retten.</code>
:: <code>'''36''' Was ''schließlich'' nützte es einem Menschen, wenn er die gesamte Welt gewönne, dabei aber sein Leben zu verlöre?</code> 
::: <code>'''37''' Was ''schließlich'' könnte man geben, um sein Leben wieder zu erlangen?</code> 
<code>'''38''': ''Weiterhin'': Jeder einzelne dieses untreuen und sündigen Packs,..."</code> - oder? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, und ich mag noch gar nicht daran denken, wie das dann in der LF zu übersetzen wäre, denn mit "Denn" werden diese Zusammenhänge ja überhaupt nicht klar; solche explikative Parenthesen würden ja im Deutschen ganz anderes formuliert.

Pryke 1978, S. 128 glaubt offenbar, dass die Sätze überhaupt nicht zusammenhängen, sondern dass diese γὰρs bedeutungslose Einzelspruch-verknüpfungen des Redaktors sind (? - verstehe ich das richtig?): <code>Thirdly, γὰρ is sometimes used as a catchword, and that in three ways. The first usage is traditional, and the second and third are probably redactional. Ch. 8 illustrates the traditional, where a collection of sayings is held together by catchwords, one of which is γὰρ [...].</code>; ähnlich Pesch 1977 - was eigentlich gar nicht so weit hergeholt ist, weil sich der erste, zweite und fünfte Spruch bei Mt und Lk in anderen Zhgg. findet (vgl. Lohmeyer 1967; wieder Pesch 1977). Vgl. auch Dschulnigg 2007: <code>''Gattungsmäßig'' liegt eine Verknüpfung von Einzelworten zu einer kleinen Rede Jesu vor, die stark ermahnenden und warnenden Charakter hat.</code> Aber gerade, weil das bei Mk ja eine zusammenhängende Rede ist, sollte man wohl doch besser nach einem Zhg. suchen. 
Und Gundry glaubt, dass sie doch alle als kausal zu deuten sind, da jeder Satz einen Grund angebe, warum man dem Befehl in V. 34 Folge zu leisten habe, aber das funktioniert doch nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 wird es verlieren===

doch wohl eher modales Futur: "muss es verlieren"; vgl. die Imperative in V. 34. So auch Kleist 1937. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Könnte ich mir als Klammer vorstellen, aber "wird" ist offener. Ich weiß nicht, ob ein "muss" zu viel Kraft hätte, denn auch die Übs. mit "wird" zeigt ja schon einen überaus zwingenden kausalen Zusammenhang. Andererseits könnte man sagen, er spricht hier allgemein "weisheitlich", sodass er vielleicht keine zwingende Folge, sondern ein Prinzip des Glaubens zum Ausdruck bringt.

Wenn Jesus von zwangsläufig einzutreffenden, konkreten Ereignissen (wie seiner Kreuzigung) spricht, benutzt er normalerweise "dei". Ein gewöhnliches Futur ist also weniger stark. In anderen seiner häufigen Vergleiche benutzt er das Futur, um logische Folgen von Handlungen (und nicht präzise Zukunftsvorhersagen) zu treffen. Da würde ich auch im Deutschen eher ein "wird" als ein "muss" erwarten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

"muss" modal verstanden - nicht als "zwingende ''Folge''", sondern als eine Anweisung: Nehmt denn Märtyrertod auf euch! Ihr müsst nämlich euer Leben verlieren, wenn ihr es retten wollt! --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 euangelion===

ist natürlich nicht das "Evangelium". So aber auch eigentlich alle Üss. Was aber denn dann? HfA + KAM: "Gottes rettende Botschaft"; Zink: "meine Botschaft". Zink leuchtet mir ein: ''euangelion'' = Die frohe Botschaft, die Jesus verkündet - seine Lehre. "Um meinet- und des ''euangelions'' Willen" = Um meinet- und meiner Lehre Willen. Daher auch V. 38: "über mich und meine Worte". Oder hat jemand andere Vorschläge? Klostermann: Die von den Jüngern erst noch zu verkündigende Heilsbotschaft = die christliche Lehre. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Genau wie bei "Christus" bietet es sich auch bei "Evangelium" an, die Übersetzung ggfs. je nach Kontext zu variieren, zumindest in den Evangelien, wo der Begriff noch nicht die christliche Botschaft bezeichnet. Allerdings müsste ich erstmal raten, wenn ich sagen wollte, was "Evangelium" hier zum Inhalt haben soll, da müsste ich nochmal in die Kommentare.

Wichtig ist immer auch die Warte der eigentlichen Adressaten. Hier vermute ich, dass die Leser ganz bewusst das christliche Evangelium zumindest mit-hören sollen, weil das die Bedeutung des Begriffs ist, die sie kennen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 36, FN bk===
<code>wenngleich sicherlich in dieser sprichwörtlichen Form sehr zugespitzt</code> 
? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kann raus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 37===
Den Zhg. zw. V. 36 und V. 37 habe ich zunächst gar nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es, glaube ich: "Wenn die Seele erst mal verloren ist - was könnte ein Mensch dann geben, um sie wieder zurückzukaufen?" - oder? 
so auch Cranfield 1959: <code>The point here is that, if a man has forfeited his share in eternal life, he has nothing he can give to buy it back - even though he has gained the whole world.</code>; Klostermann 1950: <code>Nichts in dieser Welt könnte man Gott geben, um sein Leben wieder zu erhalten, d.h. als "Gegenwert, Kaufpreis"...</code> 
S. Bengel: "Oder was wird der Mensch geben, seine Seele wieder einzutauschen?"; EÜ: "Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?"; GN: "Womit will er es dann zurückkaufen?"; GNB: "There is nothing you can give to regain your life"; H-R: "Was könnte der Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen"; HfA: "Er kann sein Leben ja nicht wieder zurückkaufen"; KAM: "Git es denn etwas, mit dem man es sich zurückkaufen kann?"; NCV: "They could never pay enough to buy back their souls"; Taylor 1979: "Was könnte man geben, um sie zurückzuerlangen?" TYN: "or els what shall a ma geve to redeme his soule agayne?"; WNT: "For what could a man give to buy back his life?"; Zink: "Oder was wollte ein Mensch zahlen, um seine Seele zurückzukaufen?"; bes. gut ZÜR: "Denn was könnte ein Mensch als Gegenwert (zur Wiedererlangung) seines Lebens geben?". ELB, FREE, REIN, TAF: "Lösung, Lösegeld"; ähnlich LUT, van Ess. 
War ich da jetzt kurz schwer von Begriff, oder ist dieser Sinn in der aktuellen Üs. wirklich schwer verständlich? Dann sollte man da vielleicht eine erklärende FN setzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===V. 1===

Ich glaube, wir brauchen für die "floskelhafte Zeitangabe" (Ernst) "in jenen Tagen" in Mt 3,1; Mk 8,1 und Lk 2,1 ein funktionaleres Äquivalent. Ziemlich sicher falsch ist doch wohl Dschulnigg 2007: <code>Der Zeitanschluss mit der biblischen Wendung "in jenen Tagen" (vgl. 1,9) verbindet mit dem zuvor Erzählten.</code>, denn dass diese Wendung einen neuen zeitlichen Referenzrahmen eröffnet und nicht an den vorigen anschließt, zeigt ja hier schon die Tatsache, dass der Zeitabschnitt hier zusätzlich vom vorangehenden abgehoben wird mit "wieder einmal". S. Klostermann 1950, S. 75: <code>Die redaktionele "unbestimmte Zeitangabe" zwingt nicht, an die Situation von 7,31 zu denken.</code> Vielleicht eher "Als sich eines Tages wieder einmal..."? Grosvenor/Zerwick empfehlen: "Again another time when there was a big crowd, and as they had nothing to eat, he called the disciples..."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: Und manche von ihnen sind von weit her gekommen===

Die Argumentation von Vv. 2-3 ist recht klar: (1) Ich habe Mitleid mit den Menschen, weil sie seit 3 Tagen nichts zu essen hatten. Wenn ich sie jetzt ohne Essen nach Hause schicke, klappen sie mir glatt zusammen. (2) Bei einigen kommt auch noch erschwerend hinzu, dass ihr Heimweg außerordentlich lang ist; da trifft das gleich noch mal so sehr zu.

Wenn ich das in dieser Abfolge im Deutschen formulieren würde, würde ich, glaube ich, noch ein "auch noch" oder "sogar" einfügen: "Dann werden sie unterwegs zusammenbrechen. Manche von ihnen kommen ja sogar von weit her." - bin mir aber etwas unsicher. Im Deutschen würde mein Stilgefühl zu dieser Einfügung raten; was rät euer Stilgefühl? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 4===

würde ich mit "Da" statt "und" anschließen. "Da erwiderten seine Jünger". Oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 4f===
könnten einen Subtext enthalten. Von Syntax und Stil her ist ziemlich deutlich, dass im Fokus der Frage steht, dass für die Jünger "Wüste" und "Brot-herkunftsort" nicht miteinander kompatibel sind, und dass die Jünger also klar nach dem "Woher" und nicht nach dem "Wie" fragen. Sie fragen also eigentlich nicht "Wie sollten wir denn (finanziell) so viele Brote beschaffen können", sondern "Woher sollen wir denn hier in dieser Einöde Brote nehmen?". Und Jesu antwortet nicht auf das "Wie": "Beschafft nur ein paar Brote, ich werde sie dann schon vermehren", sondern - wie schon Mk 6,37 und anders als Joh 6,7-10 - auf das "Woher": "Wie viele Brote habt ''ihr''?" Eine Frage nach dem "Wie" wäre ohnehin etwas begriffsstutzig, weil nicht mal 30 Verse zuvor Jesus ja schon mal Brote vermehrt hat. Vielleicht liegt also ja hier im Fokus nicht die Unwissenheit der Jünger über die Macht Jesu, Brote zu vermehren, sondern darauf, dass sie gefälligst ihre eigenen Brote herschenken sollen. Könnte das sein? Und wenn ja, müsste man dazu vielleicht eine erklärende FN verfassen?

Übrigens sind in den Anmerkungen zum Hintergrund des zweiten Speisungswunders die Versangaben falsch; Joh 8,1-10 ist keine Brotvermehrungs-perikope. Ich weiß nicht, welche Perikope eigentlich gemeint ist. Ich vermute, dass "Joh 8,1-10" eigentlich "Mk 8,1-10" sein müsste, weiß dann aber nicht, welcher Perikope dieses Mk 8,1-10 dann mehr entsprechen soll als Mk 6 und welches die jeweilige 8er-Stellenangaben sein sollen - dieser erste Abschnitt muss Ben irgendwie durcheinander geraten sein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6===
Besser nicht "Daraufhin". Das ist keine rein zeitliche, sondern (auch) eine logische Folge. Besser "Da" - da bin ich mir stilistisch ziemlich sicher. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchbrechen===
Wenn mich nicht alles täuscht, hat "durchbrechen + direktes Objekt" fast stets die Bedeutung "in ''zwei Teile'' brechen", gemeint ist aber hier allgemein das "[in ''viele'' Teile] brechen. Besser also "brach er sie <s>durch</s>", "teilte er sie", würde ich glauben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: seufzte innerlich===
folgt nicht der Vorgabe der SF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: Amen, ich sage euch===
Die Übersetzung von "Amen" in der LF ist noch in der Diskussion, aber hier bin ich mir recht sicher, dass "Ja, ich sage euch" keine besonders gute Lösung ist. Das "Amen, ich sage euch" markiert das folgende als definitiv abschlägige Prophezeiung, die Jesus hier den Pharisäern entgegenschleudert; stilistisch angemessener fände ich hier etwas wie <code> „Ein Zeichen wollt ihr sehen?! Nie und nimmer wird diesem Pack ein Zeichen gegeben werden, das versichere ich euch!“</code> (zu "Ein Zeichen wollt ihr sehen?!" und "Pack" s. den entspr. Abschnitt in der SF-Diskussion; da steht die Diskussion noch aus). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 13.14===

Habe mal nach V. 13 einen Absatz eingefügt; über die Überschriften würde ich mir aber erst Gedanken machen, wenn Ben erklärt hat, wo er zw. Vv. 9-11 in Abschnitte aufteilen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15: Sauerteig===
Bratcher/Nida 1961 haben interessant vorgeschlagen, den "Sauerteig" in der Üs. zu inkulturieren: <code>that which causes bread to be sour' (Zacapoastla Aztec), 'sour-water' (Maya), 'tht which causes bread to swell' (Shibo), or 'that which causes bread to rise'. In some instances it is the same terms for 'beer foam', for that is precisely what is used by the people in the preparation of bread.</code>. Das wäre bei uns nicht "Sauerteig", sondern "Hefe, Hefeteig". Wäre das eine "anachronistischen Modernisierungen" (s. Üs-Kriterien), oder wäre das sinnvoll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mir fehlen zunächst die Kenntnisse über die Unterschiede zwischen Sauerteig und Hefe. Wenn beide recht ähnlich sind und Hefe den Vergleich nicht sprengt, könnte man das auch schon in der SF übernehmen. Andernfalls könnte ich mir Hefe zumindest in der LF gut vorstellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===Mk 9,1===

gehört ja zu Vv. 34-38. Sollten wir das in der LF vielleicht noch in Mk 8 anhängen? Das betrifft nicht nur dieses Kapitel, sondern viele in der Bibel, in denen die Kapitelaufteilung nicht den Sinnzusammenhängen des Textes entspricht; z.B. schon Gen 1,1-2,3 | Gen 2,4-Ende. Auf die Idee hat mich das LF-Kriterium <code>In sich abgeschlossene Textabschnitte sollten nach Möglichkeit so übersetzt werden, dass sie aus sich selbst heraus sprachlich verständlich sind, denn dies erleichtert das Zitieren aus der Lesefassung.</code> gebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die technische Beschränkung erst einmal beibehalten (damit wir keine verwirrenden Sonderregeln schaffen) und als ein weiteres Argument dafür betrachten, dass wir für mehr Lesekomfort sorgen müssen. Wir wissen, dass flüssiges Lesen im Wiki nicht ganz einfach ist. Wir müssen einfach auf der Webseite eine bessere Möglichkeit anbieten, die Übersetzung zu lesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

==Hintergründe für Weiterübersetzer==
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_8]].'' --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T17:06:20Z

Jörg Scholz: /* Vers 32 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T17:06:05Z

Jörg Scholz: /* Vers 28 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T17:05:07Z

Jörg Scholz: /* Vers 18 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Perfekt
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T17:04:46Z

Jörg Scholz: /* Vers 5 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Perfekt
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T17:04:31Z

Jörg Scholz: /* Vers 1 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Perfekt
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:03:46Z

Jörg Scholz: /* Vers 31 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsens
"sagten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:03:31Z

Jörg Scholz: /* Vers 37 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsens
"sagten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:03:12Z

Jörg Scholz: /* Vers 38 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsenz
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:03:00Z

Jörg Scholz: /* Vers 30 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsenz
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:02:44Z

Jörg Scholz: /* Vers 7 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsenz
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T17:02:26Z

Jörg Scholz: /* Vers 1 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsenz
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 4

2017-01-05T17:01:36Z

Jörg Scholz: /* zur Sprachlogik in den Versen 16, 18, 20: */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja. 1-2 (kmayse); 3–9 (Jan); 10–20 (Dymat); 21-25 (kmayse); 26–29 (Matthias H.); 30–32 (Jan); 33-41 (kmayse)
 Gliederungsvorschlag (Grobgliederung): Das Gleichnis vom Schicksal der Saat (1-9), Jesus erklärt den Jüngern das Gleichnis (10-20), Weitere kurze Gleichnisse illustrieren Jesu Art zu lehren (21-34), Jesus stillt den Sturm (35-41)
|Überprüfte Verse = 1-41: ja (Ben)
|Alternativen = 1-41: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =1-41: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-41: ja. Es fehlen allerdings noch Anmerkungen nach den neuen Kriterien zum Verständnis der Gleichnisse (10-12; 33-34) und zu den Jona-Parallelen bei der Sturmstillung (35-41) (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Die Rahmenhandlung in Kap. 4,1-34 ist etwas kompliziert. 1-2 beschreiben Jesus, der öffentlich am See predigt. Ab 4,10 unterhält er sich jedoch privat mit seinen Jüngern - ob ein späterer Zeitpunkt gemeint ist oder ob man das schlampiger Redaktion zuschreiben möchte. In 33-34 und bes. ab V. 35 scheint wieder der öffentliche Schauplatz im Blick zu sein, ohne dass erkennbar ist, wo der Evangelist den Übergang einplant. Dennoch hängt das Kapitel inhaltlich und theologisch (Beschreibung von Gottes Reich, die Rede vom "Wort", die Trennung von privater und öffentlicher Lehre in Gleichnissen) eng zusammen und ist kohärent. Weiteres in den Anmerkungen auf der Kapitelseite. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-41: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989.

Wo zitiert: Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-41: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-41: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:32, 24. Jan. 2014 (CET)

==Zur Erläuterung für Weiterübersetzer: Das Gleichnis von der Saat und die weitere Bedeutung von Jesu Predigt==
In der Predigt und den folgenden Erklärungen in Kap. 4 erklärt Markus durch Jesus, warum dessen Wirken in den vorigen Kapiteln so verschiedene Reaktion ausgelöst hat. Das Gleichnis von der Saat deutet Jesus ja selbst. Es geht dabei nur um diejenigen, die Jesu Botschaft (vom Reich Gottes) auch annehmen. (Noch fortzusetzen) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Weiteres in den Anmerkungen auf der Kapitelseite. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

==Fragen auf lange Sicht==
Ohne dass dies den Status oder die Frage der Zuverlässigkeit betreffen muss, hält dieses Kapitel einige Fragen für die Zukunft bereit.

Erstens ist das letzte Wort bezüglich der eigentümlichen '''Imperfekt-Einleitungen ("ἔλεγεν")''' noch nicht gesprochen. Die Fußnote in V. 9 gibt eher Schätzungen wider. Nur ein Kommentar hat sich mit der Frage befasst. Hier wären weitere Forschungen nötig, und sei es nur für diese Fußnote.
: EDIT: Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Zweitens, und das betrifft eher die Planung einer Terminologie, brauchen wir fundierte Untersuchungen und langfristige Lösungen für die Wiedergabe von
# ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ
# Gleichnis. In Kap. 2 und 3 hatte ich an zwei oder drei Stellen "bildhafter Vergleich" formuliert, ganz ähnlich wie ienige kommunikative Übersetzungen. In Kap. 4 spricht Jesus aber wirklich in Gleichnissen, und alle Übersetzungen formulieren das so. Irgendwann habe ich mich dem Druck gebeugt. "Gleichnis" ist an sich kein ganz unverständlicher Begriff. Die Frage ist, ob wir diesen (unklaren, etwas veralteten) Begriff verwenden wollen, weil es keinen besseren gibt und weil er seinen Dienst tut, oder ob wir uns je nach Kontext eine Lösung einfallen lassen wollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:14, 30. Jan. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist soweit fertig korrigiert. Abgesehen von den obigen Fragen, die auf die tatsächliche Zuverlässigkeit keinen Einfluss haben (sondern eher auf die Interpretation), müsste soweit alles i.O. sein. Ich versuche, am Mo noch was zum Stil, besonders zum Aufbau des Kapitels in die Tabelle zu schreiben. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:27, 31. Jan. 2014 (CET)

: Status jetzt "fast fertig". --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:57, 7. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Das Gleichnis (3-9)===
Notiz für die Durchsicht: Prüfen, ob man euthys nicht schöner mit "gerade" (wie in 5,2) übersetzen könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:48, 3. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ag===
Ben und ich haben über diese Fußnote gechattet. Seine aktuelle Fußnote ist:

<code>''wie, [das] weiß er selbst nicht'' bzw. ''ohne dass er selbst etwas davon weiß'' Das Gleichnis enthält einige Merkmale, die darauf hinweisen könnten, dass der Bauer unabsichtlich einen Samen hat fallen lassen (oder weggeworfen hat), der ''ohne sein Wissen'' (die Klammer folgt MEN) wächst und Frucht bringt. Dazu passt, dass der Mann sich – ganz untypisch – gar nicht mehr um die Pflanze kümmert, auch das eher harsche Wort βάλῃ (W. „wirft“) in V. 26 könnte dazu passen. Allerdings ist das Reich Gottes ja von Gott planvoll gepflanzt und angelegt, und auch das christliche Zeugnis von Gottes Reich ist eher bewusst und planvoll als unbewusst (wenn man annimmt, dass der unwissende Bauer hier noch für christliche Verkündiger steht; in V. 29 steht er für Gott). Doch das Gleichnis dreht sich eher um das passive Erleben des Bauern, was mit der Saat passiert, als um seine Identität (France 2002, 214). βάλῃ könnte hier auch einfach „fallen lassen, ausstreuen“ im Sinne des Säens heißen, es steht vielleicht, um seine Sorglosigkeit und passive Rolle bezüglich der Entwicklung des Getreides hervorzuheben (Guelich 1989, 245). Auch die Ernte (V. 29) deutet eher auf ein ganzes Feld hin. Und σπόρος heißt (wie NGÜ, GNB), wenigstens in diesem Kontext, eher „Saat(gut)“ als „Same“ (vgl. Lk 8,5.11; 2Kor 9,10). Der Gedanke, dass der Mann einen ganzen Haufen Saatgut einfach weggeworfen (oder versehentlich fallen lassen) haben könnte, ist unplausibler als mit einem einzelnen Samenkorn. Sein Unwissen deckt sich vielmehr mit dem der Jünger, die Jesu Gleichnis vom Reich Gottes nicht verstanden haben (4,13) und es trotzdem verbreiten werden (Guelich 1989, 241), ohne Einfluss auf den Erfolg zu haben. Dass der Bauer sein Feld nicht pflegt, ist eher ein Stilmittel, das das selbständige Wachstum von Gottes Reich noch unterstreicht und dabei vielleicht hervorhebt, dass menschliche Anstrengungen damit nichts zu tun haben (so z.B. France 2002, 214).</code>

Ich poste hier mal einen kürzeren Alternativvorschlag:

<code>''auf das Ackerland (den Boden) streut (wirft, fallen lässt)'' & ''wie, [das] weiß er selbst nicht (ohne, dass er selbst etwas davon weiß)'' Theoretisch möglich wäre auch die Deutung, dass hier nicht die Rede von einem Aussäen von Saatgut ist, sondern davon, dass ein Bauer (mutmaßlich schlecht gewordenes) Saatgut wegwirft und dieses dann wider Erwarten doch sprosst. In diese Richtung weist v.a. das eher ungewöhnliche βάλλω ''(weg)werfen'' (statt σπείρω ''säen''). Zudem ist es möglich, ὡς οὐκ οἶδεν αὐτός zu übersetzen mit „ohne, dass er selbst etwas davon weiß“ (so z.B. MEN) statt „wie, das weiß er selbst nicht“ - und, so übersetzt, hätte der Bauer von der Aussaat bis zur Ernte nichts mit seinem Getreide zu tun. 
Vgl. ähnlich z.B. auch Lohmeyer 1957, S. 86f.:</code>
: <code>„Er senkt den Samen nicht in die Furchen des Ackers, sondern er „wirft ihn“ wie achtlos „auf das Land“; man würde es nicht bemerken, wenn nicht völlig unerwähnt bliebe, daß er vorher oder nachher den Acker hat pflügen, vielleicht auch düngen und jäten müssen. Hier „schläft“ der Landmann und „steht auf“, und das „durch Nacht und Tag“. Auch das dunkle Sätzchen ὡς οὐκ οἶδεν αὐτός sagt wohl nur seine Achtlosigkeit aus und verstärkt damit den Eindruck, daß alles Gedeihen von der Erde abhängt.“</code> 
<code>Aber soweit ich sehe, ist diese Deutung (a) allenfalls eine Minderheitenmeinung, (b) steht die Konnotation der Achtlosigkeit und noch mehr die Denotation des „auf-den-Müll-werfens“ an dieser Stelle recht fern - ist doch der Ort des βάλλω ganz regulär das Feld, von dem dann das Getreide auch ganz regulär abgeerntet wird (V. 29); (c) ist βάλλω ein Wort mit recht breitem Bedeutungsfeld, zu dem auch schlicht ''legen'' gehört (EWNT I, S. 458; s. auch [[Johannes 20#s25 | Joh 20,25]].[[Johannes 20#s27 |27]]; [[Jakobus 3#s3 |Jak 3,3]]; [[Offenbarung 2#s24 |Offb 2,24]]; [[Offenbarung 4#s10 |4,10]]); für die Bedeutung ''säen'' vgl. noch [[Lukas 23#s19 |Lk 23,19]] und - wenn auch metaphorisch - Nonnos, Dionysica 32,72.</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:23, 13. Feb. 2014 (CET)

== zur Sprachlogik in den Versen 16, 18, 20: ==
"Die Gesäten" - können das wirklich Menschen sein, oder muss das nicht "das Gesäte", also das Wort / die Botschaft sein? Menschen können in dieser Analogie doch nur durch den Boden vertreten sein oder durch Orte mit diesem Boden. Demnach müsste es besser heißen: "Die Menschen mit dem felsigen Boden sind diejenigen,..." - "Die mit den Dornengewächsen sind diejenigen,..." - "Und die, bei denen die Saat auf gute Erde fällt,..."[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 10:55, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage! Es ist tatsächlich in diesem Gleichnis so, dass Jesus die Rollen nicht klar von einander abgrenzt. Im Gleichnis selbst sind die Menschen offenbar der Boden. In der Erklärung formuliert Jesus in V. 15 zunächst weiter so, allerdings schon sehr sinngemäß-unpräzise. Ab V. 16 geht es ihm endgültig nur noch darum, was an den verschiedenen Stellen passiert. War am Anfang das Wort die Saat, sind es nun die Menschen. Ein Kommmentar meinte: Um sich hier präzise auszudrücken, müsste Jesus relativ kompliziert formulieren. Offenbar opfert er diese präzise Formulierung der Prägnanz.

Ein Blick in andere kommunikative Übersetzungen könnte für das weitere Vorgehen nützlich sein. Wenn du möchtest, schaue ich auch in den Kommentaren nach, ob da noch was steht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:44, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Verse 35 ("sagte") 37 ("kam") und 38 ("weckten") Historisches Präsens
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

Diskussion:Markus 11

2017-01-05T16:55:07Z

Jörg Scholz: /* Status */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Verse 1-11 ([[Benutzer:Topseeser|Topseeser]]), 13-25 ([[Benutzer:Kmayse|Kmayse]]). Perikopen: 1-11 (Einzug in Jerusalem); 12-25(26) (Unfruchtbarer Feigenbaum, unfruchtbarer Tempel und mächtiges Gebet), unterteilbar in: 12-14 (Der unfruchtbare Feigenbaum), 15-19 (Der Tempelprotest), 20-21 (Der Feigenbaum ist verdorrt), 22-25(26) (Die Macht des Gebets); 27-33 (Jesu Befugnis und die Johannestaufe)
|Überprüfte Verse = 1-33 (Ben)
|Alternativen = 1-33: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-33: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-33: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
Vv. 11-33 bilden eine dreifach verschränkte Erzählung aus 3-6 Abschnitten (dazu mehr im Kommentar). Besonders die Erzählungen vom Feigenbaum und der Tempelreinigung (11-21) lassen sich nicht voneinander trennen. 
Vv. 22-25(26) knüpfen thematisch an Feigenbaumfluch und Tempelreinigung an, sind aber in sich nur lose verknüpft, sodass es sich wahrscheinlich um einstmals von einander unabhängige Lehren zum Gebet handelte. 
Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_11|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-33: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-33: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-33: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Spätere Aufgaben/Entscheidungen:
* V. 19: Entscheiden, ob das Imperfekt „jeden Abend“ oder „an diesem Abend“ ausdrückt.
* V. 21: Fn/Tooltip zu Rabbi. In Kap. 10 haben wir schon eine zu Rabbuni. „Rabbi“ kommt in Mk offenbar zum ersten Mal in 9,5 vor.
* Habe ich vergessen, zitierte Werke anzugeben? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:02, 26. Mär. 2014 (CET)

===Vers 1===
"schickte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 2===
"sagte" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 7===
"führten" und "legten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 15===
"kamen" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Verse 21 und 22===
"sagte" und "entgegnete" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 27 ===
"kamen" Historisches Präsens
"kamen auf ihn zu" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 33===
"antworteten" Historisches Präsens
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Status===
Mk 11 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Höherer Status gesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:50, 17. Mai 2014 (CEST)

==Tippfehler in der Studienfassung==

In S17 und S22 bis S26 passen die Anführungszeichen nicht.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 15:08, 17. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 10

2017-01-05T16:42:58Z

Jörg Scholz: /* Fußnote Taufe Vs. 38 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-16, 28-34, 46-52: Thommy B. 17-27: J.Heck. 35-45: Cajetan. Abgrenzung: 1-12 (Jesus gegen Scheidung und Wiederheirat), 13-16 (Kinder als Vorbild), 17-31 (Die Reichen und der Zutritt zu Gottes Reich), 32-34 (dritte Leidensvorhersage), 35-45 (Macht und Stellung in Gottes Reich), 46-52 (Heilung von Bartimäus)
|Überprüfte Verse = 1-52 (Ben)
|Alternativen = 1-52: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-52: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-52: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den [[Kommentar:Markus_10|Kommentar]] ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-52: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001. 
Wo zitiert:
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Zweiter Teil (HthKNT), Freiburg 1977;
Eduard Schweizer, σάρξ, σαρκικός, σάρκινος, in: TDNT 7, 98-151;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben); 
Joachim Gnilka, Das Evangelium nach Markus (EKK), Zürich 1979 (Wolfgang)
|Übersetzungsvergleich = 1-52: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-52: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
: ''Alte Diskussion (von 2010) verschoben nach [[Diskussion:Markus_10/Archiv#Status]].''

Mk 10 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Setze hoch! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:47, 27. Mär. 2014 (CET)

==Aufgaben für die spätere Durchsicht==
* Textkritische Fußnote zu 10:1. Momentan folgen wir SBLGNT, NA28. Mir wäre eine Klammer lieb, die die kürzere Lesart (starke interne und keine schlechte externe Bezeugung) berücksichtigt. Aber dann wäre eine Fußnote erforderlich.
* eine zu 10:7. Die in NA28 eingeklammerte Lesart ist extern so wahrscheinlich, dass ich sie ohne Kommentar übernommen habe. Die kürzere Lesart jedoch in EÜ, ELB
* eine zu 10:17, wo der Mehrheitstext die Identität des Mannes zu kennen meint.
* eine zu 10:26, wo "zu ihm" (statt "zu einander") keine schlecht bezeugte Lesart ist.
* Entscheidung zur Formulierung ''Sturheit (Herzenshärte)'' in V. 5.
* Entscheidung zwischen "nach draußen kommen" und "sich auf den Weg machen" (10,17)
* V. 33: Heiden vs. Nichtjuden. "Nichtjuden" ist unsere Standardübersetzung, aber "Heiden" passt besser zur polemischen Formulierung.
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:19, 11. Mär. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
"zog" bzw. "ging" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 11 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 16 ===
"segnete" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers 23===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Vers35===
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==Fußnote Taufe Vs. 38==
Bist du sicher, dass das so bei Siebenthal steht? Die Figura etymologica ist nämlich nichts charakteristisch Hebräisches, die gibt es auch (häufig) im nicht jüdisch/christlich geprägten Griechisch (s. z.B. [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1563 Smyth §1563ff]. Bes. bei der FE in der LXX ist, dass sie oft zur Wiedergabe des Inf.abs. verwendet wird, aber die FE an sich ist kein Hebraismus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich stand genau der Teil nicht in der Grammatik, das habe ich dann falsch zusammengesetzt. Danke für die Verbesserung! :-)

(Komm doch mal wieder in den Chat! ;-) ) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:44, 14. Mär. 2014 (CET)

===Vers 42===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

== Tippfehler? ==
S32: Satzanfang ist klein geschrieben, wohl entweder der Punkt ein Komma oder müsste groß geschrieben werden. --Mongoose

Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 9

2017-01-05T16:27:43Z

Jörg Scholz: /* V. 10 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Thommy B.
|Überprüfte Verse = 1 (Ben); 1-50 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Alternativen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Studienfassung verstehbar = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Anliegen dokumentiert = 2-8: Christophanie mit Synkrisis. Bei der Übersetzung zu beachten sind die vielen emphatischen Redundanzen (s. FNn) 
9-13: Jüngerunterweisung 
14-29: Exorzismuserzählung 
30-32: Jüngerunterweisung 
33-50: Anekdoten- und Spruchsammlung: 
: 33-37: Korrekturanekdote 
: 38-40: Korrekturanekdote 
: 41-42: antithetischer Tobspruch 
: 43-48: Tobspruch-Reihe 
: 49-50: Spruch
|Kommentare eingesehen = Kommentare:
1: Collins 2007; Evans 2001; France 2002; (Ben) 
1-50: B/S; Camacho/Mateos 1994; Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Kleist 1937; Marcus 2009; Pesch 1977; Schenke 2005; Taylor 1979; van Iersel 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übersetzungsvergleich = 1: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) 
1-50: ALB, BB, BEN, B/N, ELB, EÜ, FREE, GREB, GN, H-R, HER, HfA, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier, TAF, TEXT, ZÜR, WIL ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Übrige Überprüfungen = 1: ja (Ben); 1-50: ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]])
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

===Überarbeitung der Studienfassung===

In Vers S7 steht

„Und eine Wolke {entstand und} hüllte (verbarg, überschattete) sie ein“

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#s7

Ich gehe davon aus, dass „überschattet“ gemeint sein soll. Die Jünger zu umhüllen und ihnen die Sicht zu nehmen, fände ich seltsam.

Elberfelder und Gute Nachricht schreiben ebenfalls sinngemäß „überschattet“:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Mark9

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Mark9

In der Lesefassung hatte ich deshalb „überschattet“ verwende.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Mongoose,

willkommen auch von mir bei OfBi :) 
Cool, dass du dich an Mk 9 gewagt hast, aber zu dieser Frage s. FN v: Ich bin dort davon ausgegangen, dass das "überschattete" sich gerade nicht auf die Jünger, sondern auf Jesus, Mose und Elija bezog, daher habe ich auch bei "überschatten" den entsprechenden Primärvorschlag gemacht. Kann gerade leider nicht mehr antworten, weil ich im Krankenhaus bin; demnächst mehr, ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Ben: 
Ich würde gerne nach Beendigung von Mk 13 Mk 9 machen. (Habe sehr gute Literatur dazu gefunden.) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Gerne, sofern du mir auch noch für Mk 14 garantieren kannst (zumindest den Teil, der von mir kommt). Das wäre mir nur wichtig. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Deal :) 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe jetzt (wie abgesprochen) noch Vers 9,1 gemacht, der allgemein zur vorigen Perikope dazugerechnet wird. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu epitimao in Mk 9,25 sollte eine einheitliche Lösung mit vorhergehenden Austreibungen gefunden werden. Wir können die entsprechende Übersetzung und Fußnote gerne verbessern, aber einheitlich sollte es sein (spätestens mit der Endkorrektur).

Zu Mk 9,30-32 wäre es cool, wenn wir auf mögliche wörtliche Parallelen zu Mk 8,31 achten könnten. Zur Auslieferung (paradidomi?) haben wir in Mk ebenfalls schon wenigstens zwei Vorläufer, wo man Einheitlichkeit anstreben könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Dürfte hochgesetzt werden können. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:58, 29. Mär. 2014 (CET)

: Erledigt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:49, 17. Mai 2014 (CEST)

==SF==
===Vers 2===
"nahm" und "führte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 10===
"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

=== Vers 35 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Anführungsstriche in S50===

Am Ende von S50 sind endende Anführungsstriche, aber es fehlen vorher die beginnenden Anführungsstriche unten. Vermutlich fehlen die am Anfang von Vers 49; habe sie in der Lesefassung dort gesetzt.

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Anführungsstriche in S48===
„{{S|48}} 'wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt'.“

Weshalb steht das in Anführungsstrichen? Soll das in der Lesefassung auch so sein?

[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

===Fußnote x in V. 7===
Die Fußnote lautet "''[darum]'' - „[darum]“ gut nach Reiser 1983, S. 145.". Das hilft mir als Leser nicht sonderlich. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===Vv. 33-50===
Bei den Versen habe ich ein interessantes Problem. In den deutschen Bibelübersetzungen werden die immer so übersetzt, als wären die eine einheitliche Rede. Dabei hat Mk diese Verse offenbar nur zusammengestückelt und sich dabei nicht mal richtig Mühe gegeben, daraus ein kohärentes Ganzes zu machen. Die beiden Aufteilungen, die mir am wahrscheinlichsten scheinen, sind:
# 33-37.41f gehören zusammen; dort hinein ist nachträglich 38-40 eingefügt worden; daran angefügt wurden außerdem 43-48 und 49f; also (A1) 33-37, (B) 38-40, (A2) 41-42, (C) 43-48, (D) 49-50. So z.B. Bultmann, (Cranfield,) Ernst, Gnilka, Kleist, Klostermann, Lagrange, Schweizer.
# Vv. 33-50 sind eine Art "Aphorismensammlung", in der einzelne Sprüche unverbunden nebeneinandergesetzt wurden. Die kleinstmögliche Aufteilung (die Aufteilungen unterscheiden sich) sind (A) 35, (B) 36-37, (C) 38-40, (D) 41, (E) 42, (F) 43-48, (G) 49, (H) 50a, (I) 50b. So z.B. (Cranfield,) France, Pryke, Sundwall, Taylor, Trocmé; [http://www.agkyra.com/wp-content/uploads/mark9web.pdf Dennis 2007] gibt das sogar als den "exegetischen Konsens" aus.

Was machen wir denn in so einem Fall? Trotzdem Vv. 33-50 als zusammenhängende Rede präsentieren (imho keine gute Lösung)? Oder einfach alle Abschnitte mit eigener Überschrift versehen? Aber falls (1) zutrifft, würde man so die eigentlich zusammenhängenden Vv. 33-37.41-42 auseinanderreisen. Allerdings sind sie ja schon in der aktuellen Textform ja auseinandergerissen... - (B) und (A2) umstellen ist auch keine Alternative, oder? 
Und im Falle (2)? Lassen wir das so, wie der Text sich präsentiert - als einen Text, in dem Jesus in V. 35 noch etwas auf die Vorkommnisse Vv. 33f sagt, ab V. 36 aber davon unabhängige Aphorismen nachliefert, die damit gar nicht zusammenhängen? Oder ergänzen wir für jeden Abschnitt eine eigene Redeeinleitung (à la "[Ein anderes Mal sagte Jesus:]...")? Oder wie oder was?

Ich bin völlig ratlos, was ich zu den Versen für die LF empfehlen soll. Hat jemand eine Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja zuverlässig erarbeitet, dass die Satzverknüpfungen zwischen den Einheiten keine logische Verknüpfung im eigentlichen Sinn darstellen, wo der interne Zusammenhang das nicht ergibt, oder? Mit anderen Worten: Welche Aussagen zusammenhängen und welche unabhängig nebeneinanderstehen, erkennen wir nur logisch. Die wichtigste Frage ist für mich, ob der Leser trotz gegenläufiger Konjunktionen erkennt, dass die Aussagen nicht zusammenhängen. (Damit meine ich: Ist der Leser an logisch schwache Satzverknüpfungen gewöhnt (ja), oder müsste er wie wir nur anhand der Logik arbeiten (nein)?) Wenn ja, wäre es doch irreführend, in der Übersetzung die gleichen Satzverknüpfungen wie im Griechischen zu verwenden, weil die deutschen Konjunktionen das nicht hergeben. Oder? Wenn nein, heißt das, Markus hat die Aussagen entweder als Einheit (innerhalb derselben zitierten Rede) darstellen wollen oder zumindest in Kauf genommen, dass der Leser das so wahrnimmt. In diesem Fall sollten wir, finde ich, dasselbe tun. Was meinst du? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:15, 19. Mär. 2014 (CET)

===V. 49===

In [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_dt FN dt] habe ich fünf verschiedene Vorschläge gesammelt, wie der Vers zu deuten sein könnte. Der erste lässt ihn stehen, wie er steht: „Jeder wird mit Feuer gesalzen werden“; die anderen vier versuchen, ihn ins Hebräische/Aramäische zurückzuübersetzen und den Fehler in einer Verlesung oder Fehlübersetzung des hebräischen/aramäischen Textes zu entdecken. Der plausibelste davon ist der von Torrey 1933: "Alles Verderbliche wird gesalzen werden".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was ich für die LF empfehlen sollte. Nach unseren neuen LF-Kriterien verwenden wir in Fällen, in denen das Anliegen des Urtextes unklar ist, eine „unauffällige und gut etablierte Übersetzung“. Die Standardübersetzung ist „Alles wird mit Feuer gesalzen werden“ - aber die ist nicht unauffällig, weil sinnlos. Die vier gelisteten Alternativen dagegen sind ausnahmslos Sondermeinungen. Selbst Torrey, der zwar in einigen Aufsätzen für diesen Vorschlag gelobt worden ist, hat keine Anhänger finden können (zumindest, so weit ich sehe). Denen wird man sich in der LF also genau so wenig anschließen können. Aber was machen wir denn dann? Was empfehlen wir für die LF? Hat jemand einen Vorschlag? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 8

2017-01-05T16:19:05Z

Jörg Scholz: /* V. 22 [die Leute] */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-30, 38 (Thommy B), 31-37 (mmalzner). Abgrenzung: 1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke), (10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen), 15-21 (Jesus warnt die Jünger vor einer kurzsichtigen, diesseitigen Perspektive), 22-26 (Die erste Blindenheilung), 27-33 (Jesus ist der Messias, der leiden und sterben muss), 34-9,1 (Jesus beschreibt den Preis und Lohn der Nachfolge)
|Überprüfte Verse = 1-38 (Ben, S.W.)
|Alternativen = 1-38: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-38: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-38: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u.

Vv. 34-38 enthalten weisheitlich geprägte Sprichwörter nach atl. Vorbild, die das Bild von Selbstverleugnung und bedingungsloser Nachfolge aus V. 34 um weitere Dimensionen ergänzen. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-38: Camacho/Mateos 1994 (S.W.); Collins 2007 (Ben); Cranfield 1959 (S.W.); Dschulnigg 2007 (S.W.); Ernst 1963 (S.W.); France 2002 (Ben); Guelich 1989 + Evans 2001 (Ben); Kleist 1937 (S.W.); Klostermann 1950 (S.W.); Lagrange 1929 (S.W.); Swete 1913 (S.W.); Taylor 1979 (S.W.); van Iersel 1998 (S.W.) 
27-38: Gnilka 1978 (S.W.); Pesch 1977 (S.W.) 
Wo zitiert:
Craig Blomberg, Matthew (New American Commentary). Nashville: Broadman & Holman, 1992;
Robert Gundry, [http://books.google.de/books?id=6h-jdYBcyjIC Mark: A Commentary on His Apology for the Cross], Chapters 1 - 8. Wm. B. Eerdmans Publishing, 22000;
Earl J. Johnson, Mark VIII. 22–26: The Blind Man from Bethsaida, in: New Testament Studies 25/3 1979, 370–383;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = ALB, B/N, BB, BigS (S.W.); EÜ (Ben, S.W.); FREE (S.W.), GN (Ben, S.W.); GREB, HER05, H-R (S.W.); LUT (Ben, S.W.); KAM, KAR, KNO, Meister (S.W.); MEN (Ben, S.W.); MNT (S.W.); NGÜ (Ben, S.W.); NW, PAT, R-S (S.W.); REB (Ben, S.W.); Reinhardt, SLT, Stier, TAF, TEXT, Thüsing 2011, Torrey 1933, van Ess, WIL (S.W.); Zink (S.W.); ZÜR (Ben, S.W.)
|Übrige Überprüfungen = 1-38: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
Mk 8 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen.

Die Erklärung zum letzten Abschnitt erfolgt, wenn ich 9,1 eingestellt habe. (Wahrscheinlich werde ich das alles irgendwann in den Kommentar verschieben.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

==Spätere Entscheidungen/Ergänzungen==
* Eine Fußnote zu Betsaida (V. 22), eine zu Cäsarea Philippi (V. 27)
* Erweiterung der Fußnote bei "Messias" in V. 29. Dabei erklärungen zu "der Gesalbte", weitere AT-Hintegründe und evtl. ein Vergleich der Erwartungen mit Jesu Auftreten. Ein Link auf einen geeigneten [[Messias|Lexikonartikel]] könnte sich als hilfreich erweisen.
* Einige [[Imperfekt]]e, zu denen es noch mehr zu forschen gibt.
* <s>Zudem "[[Menschensohn]]", was aber nicht auf Kap. 8 beschränkt ist.</s> (erledigt; --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:13, 25. Sep. 2014 (CEST))

==SF==

===V. 2, FN b===

nicht ganz korrekt. Nominativus pendens ist gewöhnliches Griechisch, nur nicht so üblich wie accusativus temporis. Wenn das von NSS (auch Grosvenor/Zerwick) besonders hervorgehoben wird, wird das wohl eine Nachwirkung von Wellhausen sein, der das als Semitismus erklärt hat; ist es aber nicht. s. ''ad loc.'' z.B. Bratcher/Nida 1961; Cranfield 1959; Kleist 1937; Taylor 1979 u.ö.; allgemein Moulton 70; Dana/Mantey 83 u.ö. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

In dem Fall kann ja die ganze Fn weg. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Und vielleicht sogar "[lang]". Macht es ja nur komplizierter. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: νήστεις===

weniger vom Hungergefühl als vom Faktum des nicht-ernährt-seins; νῆστις ist weniger "hungernd" (obwohl so LN) als "nicht essend" i.S.v. "fastend". Treffender daher doch wohl eher z.B. NL: "Wenn ich sie ohne Essen heimschicke". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: apo makrothen===

markinische Redundanz; ''apo'' schon im Suffix ''-then'' enthalten. Warum? Zur Betonung der weiten zurückgelegten Wegstrecke der "Manchen" (vgl [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bh FN bh] zu Mk 9,21) vielleicht? In den mir gerade zugänglichen Kommentaren steht dazu nix. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt für mich sehr schlüssig. Wenn es denn irgendeine besondere Bedeutung hat und nicht nur Mundart ist. Erfordert ja vermutlich keine Änderungen an der Ü., oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Eigentlich nicht; aber ich habe jetzt mal eine FN verfasst, auf die zukünftig von anderen Stellen mit solchen Redundanzen verwiesen werden kann. => Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das Wort noch etliche Male in Markus gefunden (habe ja gerade das ganze Buch für Logos auf Griechisch-Deutsch durchgelesen. Ich würde schon fast sagen: Ein Fall für die Anmerkungen im Kommentar o.ä. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 4 hoti===

Haben wir schon eine einheitliche Regelung für [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%E1%BD%8D%CF%84%CE%B9_recitativum hoti recitativum] in der SF? Sonst ist es meist in einer FN expliziert, dann wohl besser auch hier. Aber ich würde auch sagen, dass das ein so häufiges grammatisches Phänomen ist, dass man das nicht je gesondert nennen müsste. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wird nicht angegeben. Hatte ich hier noch nicht entfernt. Wollte ich bei der Durchsicht machen, weil manche Querverweise in Fußnoten so nicht mehr funktionieren werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Doch, das steht ja nicht drin. Ich war nur unsicher, ob das so seine Richtigkeit hat oder nicht. Dann passts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 6: labwn===

sicher nicht "erhalten". Wie z.B. auch Mk 14,22 bezeichnet das die charakteristische Handlung des Hausvaters: Brot ''nehmen'', dann beten und verteilen; den Zhg. sehen z.B. auch Ernst, Taylor u.a.; vgl. z.B. Dschulnigg 2007, S. 217: <code>Die Aussagen entsprechen erneut dem Handeln des jüdischen Hausvaters, der das Brot nimmt, das Segensgebet spricht, das Brot bricht und es austeilt, was hier wegen er der großen Zahl der Essenden die Jünger tun.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klar, das geht auch, und wenn es schlüssiger ist, kann man es ändern! Danke. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchgebrochen===

s. unten Diskussionsbeitrag zum Wort in der LF; das greift schon in der SF. Besser "brechen, teilen" statt "durchbrechen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 6 ===
"gab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 6: edidou===

Imperfekt noch unerklärt. "Brach sie" = Aorist, "gab sie" = Imperfekt. Grosvenor/Zerwick: "ipf w. force of "he went on giving""; vgl. Zerwick §271: <code>"Thus the multiplication of the loaves is related in Mk 6,41 with two aorists and one imperfect: "He blessed and broke the bread and went on giving it to His disciples to set before them". The blessing and the breaking are simply recorded as facts without reference to duration or repetition, but the handing out of the bread is described by an imperfect as a continuous process, so that we conclude that having (once for all) blessed and broken the bread, Our Lord multiplied it by continuing to hand it out without exhausting the scanty stock: the multipication thus took place in the hands of Our Lord Himself.</code> Aber das παρέθηκαν ist ja dann wieder Aorist, deswegen hätte ich eigentlich gedacht, dass es sich hier wohl eher um ein simultanes Imperfekt handelt: "Nachdem er die sieben Brote erhalten und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. Und indem er sie seinen Jüngern gab, auf dass sie sie austeilten, gaben diese sie an die Menschenmenge weiter.", so dass die Handlung Jesu in zwei Teile aufgeteilt wird: (1) nehmen, Dankgebet sprechen, teilen - (2) weiterreichen zum austeilen. Dazu würde passen, dass Jesus sich in V. 19 auf das "Teilen", nicht aber das "''Ver''teilen" bezieht; ähnlich, dass in Mk 14,22 mit dem ''touto'' nicht das Brot, sondern das "Brot''brechen''" gedeutet wird (FN kommt noch, wenn ich Mk 14 einstelle). Aber ich weiß nicht, ich weiß nicht... Meine Kommentare lassen mich mal wieder im Stich. Hat jemand eine andere Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir irgendwo eine ganze Reihe unerklärter Imperfekte aufgeschrieben, die ja bei Mk. teilweise eine Sache für sich sind. Habe dazu sogar einen Fachartikel, den ich bis zum St. Nimmerleinstag mal gelesen haben wollte.

Wenn du hier eine gute Erklärung hast (sie gefällt mir), umso besser. Füg sie ein. Allerdings, da "edidou" eine unregelmäßige Form ist (oder?), wäre es vielleicht lohnenswert nachzuforschen, ob bei dem Verb das Ipf. vielleicht einfach die geläufige Vergangenheitsform ist? Vgl. eimi. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipiell hast du recht und Imperfekte müssen bei Mk oft nicht extra erklärt werden (falls du mal was dazu schreiben willst: Dschulnigg 1986, S. 34: <code>Viele Autoren sehen im häufigen Gebrauch des historischen Präsens einen Ausdruck der besonderen Lebendigkeit in der Erzählung des Mk. Mit dieser lebendigen Frische wird auch das häufige Imperfekt in Verbindung gebracht, das sich im Mk sonst kaum vom Aorist unterscheidet. Das Imperfekt dient auch zur lebendigen Veranschaulichung. Wellhausen und Allen sehen demgegenüber die Erklärung für die Verwendung dieser beiden Zeiten im Mk im Aramäischen. Eine Verbindung des Einflusses des Aramäischen mit dem Einfluss populär-griechischer Schreibweise auf die Tempusbildung wird am ehesten anzunehmen sein.</code>). Aber hier ist das dann doch ein bisschen zu auffällig, dass sowohl hier als auch in Mk 6,41 die selben Zeitformen gesetzt werden. Ich schreib mal was für Mk 6,41 - aber über den Vers müssen wir noch mal reden; in der aktuellen Übersetzung sind da sowohl die Tempora als auch einzelne syntaktische Zuordnungen ganz anders gedeutet als hier; das sollte angeglichen werden - auch dafür mache ich schon mal nen Versuch.

<code>In Mk 6,41 und im verwandten Vers [[Markus 8#s6 |Mk 8,6]] werden die Verbtempora auf eine interessant parallele Weise verwendet:</code>
* <code>Mk 6,41: ''nehmen'' + ''blicken'': Partizip Aorist - ''Dankgebet sprechen'' + ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt</code>
* <code>Mk 8,6: ''nehmen'' + ''Dankgebet sprechen'': Partizip Aorist - ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt.</code>
<code>Zerwick §271 erklärt den Wechsel vom Aorist zum Imperfekt als duratives Imperfekt: Das „danken“ und „Brotbrechen“ in Mk 6,41 bzw. das „Brotbrechen“ in Mk 8,6 würden „schlicht als historische Fakten ohne Verweis auf Dauer oder Wiederholung“ geschildert, das „Geben“ dagegen als dauernder Prozess. Dagegen spricht aber, dass in Mk 6,41 auf das „Brot-Geben“ das „Fisch-Geben“ und in Mk 8,6 auf das „Brot-Geben“ das „Brot-Verteilen“ der Jünger folgt, und zwar je nicht ebenfalls im Imperfekt, wie dann zu erwarten wäre, sondern wieder im Aorist. Besser sollte man daher die Imperfekte so erklären, dass durch sie jeweils Jesu Handlungen am Brot als die üblichen Handlungen des Hausvaters von denen der Jünger als „Hilfskraft-Tätigkeiten“ abgehoben werden sollen:</code>
* <code>Mk 6,41: „(1) Nachdem er die fünf Brote und die zwei Fische genommen und zum Himmel aufgeblickt hatte, sprach er ein Dankgebet und teilte die Brote. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie ihnen (=den Menschen) austeilten. Auch die zwei Fische ließ er an alle verteilen.“</code>
* <code>Mk 8,6: „(1) Nachdem er die sieben Brote genommen und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie austeilten. Und sie verteilten sie an die Menge.“</code>
<code>Dazu passt, dass in [[Mk 14#s22 |Mk 14,22]], wo Jesus selbst das Austeilen der Brote übernimmt, entsprechend auch das „Geben“ im Aorist steht: „Und als sie aßen [geschah es]: Nachdem er das Brot genommen hatte, brach er es, gab es ihnen und sprach: ...“</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 7 auta===

Hier fehlt eine Textkritik-FN. Ich kann leider keinen Vorschlag machen, weil ich nicht ganz verstehe, wie jeweils Wegfall oder Hinzufügung erklärt werden könnte. Das wäre so ein typischer Ben-Job, die zu schreiben :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

(-: Wäre nach meinem Urteil nicht übersetzungsrelevant, oder? Ich nehme an, dass es sich um stilistische Anpassungen und deren Abwandlungen handelt. Wenn das stimmt, wäre die gewählte Lesart nicht nur extern recht gut bezeugt, sondern wäre auch wegen ihrer Umständlichkeit intern recht wahrscheinlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9 ἦσαν δὲ ὡς τετρακισχίλιοι===
ist ein markinisches Idiom; vgl. Thrall 1962, S. 61: <code>In the second [example] (verse 9), it [δὲ] occurs with the imperfect of εἶναι in an explanatory parenthesis describing the circumstances in which the miracle was performed. This is a characteristic Marcan idiom. He frequently uses parenthetical δὲ, preceded by ἦν or ἦσαν, to describe what might be termed the accompanying circumstances of his narrative which, while not themselves constituting a further step in the progress of the story, nevertheless serve to explain the ensuing action.</code> Schwierigkeit ist, dass solche nachgeschobenen Parenthesen im Deutschen ''nicht'' idiomatisch sind; ich bin deshalb ernsthaft am überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, in der SF für die LF zu empfehlen, die Zahlenangabe nach V. 1 zu verschieben, um so ein stilistisch natürliches deutsches Äquivalent zu erhalten (à la ''1 Eines Tages hielt sich mal wieder eine große Menge von 4000 Menschen bei Jesus auf und hatte nichts zu essen... 8 Und sie aßen und wurden satt, und [die Jünger] sammelten die übrig gebliebenen Reste ein: sieben Körbe! 9 Dann [erst] schickte er sie weg.''). Das wäre schon eine arg freie Empfehlung nur zum Zwecke der stilistischen Glättung, die aber gleichzeitig doch im Deutschen irgendwo angemessener wäre. Ich weiß nicht - empfindet noch jemand ähnlich? Finde vielleicht nur ich diese Parenthese stilistisch so störend? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hat deine Idee auch Einfluss auf die SF? Wenn nicht, wäre es wohl besser, sie in die LF-Sektion zu schieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hätte insofern einen Einfluss auf die SF, als da eine FN verfasst werden müsste. Aber ist schon richtig, das ist ein SF-LF-Grenzgänger :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9: verabschiedete er sie===

Das ist mir zunächst gar nicht aufgefallen, aber das ist natürlich falsch. "jemanden verabschieden" ist nicht das selbe wie "sich von jemandem verabschieden"; "jemanden verabschieden" meint entweder den Akt, jemanden von seiner Arbeit zu entlassen oder die Abschiedsrede für jemanden zu halten. Das ist hier klar nicht gemeint und daher keine gute Übersetzung; gemeint ist "er schickte sie weg" - allerdings s. Bratcher/Nida 1961: <code>As in all instances of the expression ''sent them away'' one must avoid the connotation of summary dismissal of the crowd, involving emotional overtones of rejection or desire to be rid of them.</code> Was wäre denn besser im Deutschen? Viele "und er entließ sie", aber das sagt man heute nicht mehr so, oder? Oft auch "dann ließ er sie nach Hause gehen", aber klingt das nicht so, als habe er den Menschen vorher verboten, nach Hause zu gehen? Für die LF ist vielleicht wirklich am besten HfA: "Danach gingen sie alle in ihre Heimatorte zurück". Für die SF ist das aber zu frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich kann z.B. auch meine Party-Gäste verabschieden. Genauso hat Jesus die Menge verabschiedet. Das ist nicht das Gleiche wie "sich verabschieden", aber es ist genau das, was wir brauchen. Die Beispiele, die du anführst, sind Sonderfälle in engen Kontexten, die hier nicht anwendbar sind. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, kann man seine Party-Gäste ''nicht'' "verabschieden". S. <nowiki>*</nowiki>''Ich verabschiede dich'', das geht nicht. 
E-valbu hat dazu leider keinen Eintrag, aber in den meisten anderen Lexika (z.B. Duden, DWDS) werden vier Bedd. von "verabschieden" differenziert, zu denen dieses "wegschicken" ''nicht'' gehört:

# '''sich verabschieden''': "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
# '''jmdn verabschieden''':
## "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
## "jmdn aus dem Dienst entlassen"
# '''etw. verabschieden''': "ein Gesetz beschließen".

Ich bräuchte ein Beispiel, in dem "jemanden verabschieden" nicht für den Akt des Abschied-Nehmens, sondern für den Akt des Fortschickens steht; aber auch nach langem googlen habe ich keins gefunden. Auch im Korpus Cosmas II findet sich bei der Suche nach der Kollokation /verabschieden/ + [Akk-Subst] kein Beispiel, in dem sie diese Bedeutung hätte - ich glaube daher nach wie vor, dass ich recht habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seltsam, denn nach meinem Sprachempfinden kann man jemanden sehr wohl so verabschieden. Die Bedeutung ist die gleiche wie bei "sich verabschieden", aber nicht reziprok, bzw. der Fokus liegt auf demjenigen Teilnehmer, der zurückbleibt.

Bedeutung 3 [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verabschieden.php hier] ''könnte'' mir recht geben. Obacht, nicht zu viel erwarten. ;-)

Vielleicht ein Fall für später. Und wenn es die Bedeutung noch nicht gibt, sage ich: Wir erfinden sie einfach! Hat Luther schließlich auch gemacht! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===Abschnitte Vv. 9-11===
In der QT ist angegeben: <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke)</code>. Was das "9 oder 10" bedeuten soll, verstehe ich nicht, und wenn "9b-10 Brücke" bedeuten soll, dass diese 1,5 Verse als Brückenverse angesehen und ''als diese Brückenverse'' als eigenständiger Abschnitt angesehen werden sollen, halte ich auch das für eher weit hergeholt. Brückenverse sind das zweifellos, aber deshalb bilden sie noch keinen eigenen Abschnitt. 
Die Üss. scheinen zu je etwa gleichen Teilen (habe aber nur 12 angesehen) aufzutrennen zw. 9.10 und zw. 10.11 und das sind recht sicher die beiden näherliegenden Alternativen, zwischen denen wir zu wählen haben - es sei denn, die Angaben in der QT sollen tatsächlich bedeuten, dass 9a zu Abschnitt 1 und 9b-10 zu Abschnitt 2 oder gar als eigener Abschnitt gerechnet werden muss, was ich so außer bei Klostermann 1950 noch nie gesehen habe (dieser: 9b-13 als eigenständiger Abschnitt). Wenn man bedenkt, dass Mk häufiger seine Perikopen mit einer Entlassungsaussage schließt und mit einer Ortswechselangabe einleitet und dass εὐθὺς ein typisch markinisches Signalwort zur Einleitung einer neuen Perikope ist (so 43x in Mk, dagegen nur 8x in Mt und 3x in Lk und Joh; vgl. Pryke 1978, S. 87), würde ich die Aufteilung zw. Vv. 9.10 für wahrscheinlicher halten; dann aber wären Vv 9.10 besser nicht beigeordnet, sondern als zwei unabh. Sätze zu übersetzen: "Dann schickte er sie weg. / Gleich darauf stieg er mit seinen Jüngern in ein Boot und gelangte in das Gebiet von Dalmanuta. Da..." So z.B. Dschulnigg 2007, an dem ich mich bei der Perikopenaufteilung gern orientiere, weil er das je schön explizit und sehr bedacht ausführt; auch z.B. Camacho/Mateos 1994; Ernst 1963; van Iersel 1998; die andere Version z.B. Cranfield 1959; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Klammern geben lediglich Variationen aus den Kommentaren wieder, wobei die nicht-eingeklammerte Version am besten die verbreitetste ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dann fehlt was, denn für die Vv. 9b-10 gibt es keine nicht-eingeklammerte Version:
* <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000)</code>
* <code>(9b-10 Brücke)</code>
* <code>(10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen)</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11.21.26.32: Da (Und)===

Ist das eigentlich nötig, "Und" als Übersetzungsalternative bei der Übersetzung "Da" für ''kai'' anzugeben? Ist ja keine wirklich übersetzungsrelevante Alternative; kommt aber dennoch allein hier in Mk 8 viermal vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich dachte, es könnte nützlich für Leute sein, die die Textstruktur anhand des häufigen Textkonnektors verstehen wollen. Lasse mich aber auch davon abbringen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 11: kamen hervor===
ist nicht so gut. Zunächst ist "Konnotation" wieder nicht das richtige Wort, dann aber v.a.: ἐξέρχομαι ist hier wohl nicht "herauskommen", weil der Ort, aus dem sie "herauskommen", ja nicht aus dem Kontext erschlossen werden kann - sd. "auftauchen, sich zusammenscharen" (BDAG 1η: "Appear, make an appearance [...] the Pharisees appeared Mk 8:11 (so LKoehler ThZ 3, '47, 471; also KLSchmidt and ADebrunner, ibid. 471-3"); so ja auch der zweite Teil der FN. Dafür ist "hervorkommen" aber keine besonders gute Wiedergabe, denn "hervorkommen" ist ja einfach nur ein Synonym von "herauskommen", nur hat man dabei die Assoziation, dass der "Hervorkommende" aus irgendeiner Verborgenheit auftaucht - aus Höhlen z.B. 
Besser daher dafür "zusammenkommen"; z.B. so: <code>kamen die Pharisäer heraus (zusammen)<nowiki><ref>''kamen heraus (zusammen)'' Entweder soll das „herauskommen“ ausdrücken, dass es sich hier um die ortsansässigen Pharisäer handelt, die auf Jesu Ankunft hin ihre Häuser verlassen (France 2002, S. 311). Oder aber ἐξέρχομαι wird hier im Sinne von „zusammenkommen, auftauchen“ verwendet (so BDAG); im Fokus stünde dann nicht, dass es sich um die ortsansässigen Pharisäer handelt, sondern dass überhaupt eine Gruppe von Pharisäern sich zusammenfindet, um Jesus einmal mehr zu einem Streitgespräch herauszufordern. Wahrscheinlicher ist hier...</ref></nowiki></code>, und was wahrscheinlicher ist, weiß ich nicht - ich hätte mich wohl nur wegen dem natürlicheren Deutsch für die zweite Variante entschieden. So z.B. ALB (gut!): "Da tauchten die Pharisäer auf"; ähnlich CEB: "The Pharisees showed up and..."; BB, CJB, ESV, EÜ, HER, LEB, NeÜ, NIRV, NIV, NRS, PAT, R-S, TNIV: "Da kamen die Pharisäer und..."; GN, GNB, GW, NCV, NGÜ: "Die Pharisäer kamen zu Jesus und..."; NL, NLT: "Als die Pharisäer hörten, dass Jesus in der Gegen war, kamen sie, um..."; PAT: "Da kamen die Pharisäer heran". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt ja, ich und "Konnotation". Verbesser es. Der Rest ist auch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: <nowiki>:)</nowiki>. Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11: begannen===

eher pleonastisches archomai; ein Streitgespräch kommt ja nicht zustande. Daher z.B. auch in Mt 16,1 kein archomai. Wohl eher so: <code>Da (Und) kamen die Pharisäer hervor und begannen mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)<nowiki><ref>''begannen, mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)'' Wohl pleonastisches ἄρχομαι, denn ein Streitgespräch, dass die Pharisäer hier „beginnen“ würden, kommt ja nicht zustande. Übersetze besser: „um mit ihm zu streiten <s>zu beginnen</s>“ (finales καί; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 130f). Zum pleonastischen ἄρχομαι s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; ''ad loc.'' vgl. z.B. Doudna 1961, S. 51.</ref></nowiki></code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warum ist es so schwer vorstellbar, dass die Pharisäer einen Streit ''anfangen''? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich doch gesagt - weil kein Streit stattfindet und also auch kein Streit "begonnen" wird. Hö? Ist das nicht logisch? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht, dass kein Streit stattfindet. Der wird doch in 11b beschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12, FN i===
würde ich <code> Aus linguistischer Sicht stellt sich die Frage, warum Markus eine unhörbare Gemütserregung mit einem Wort beschreiben sollte, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht</code> streichen, weil zum Wort schon gelegentlich vorgeschlagen würde, dass es hier ja gar nicht "seufzen" heißen müsse, sondern z.B. auch übertragen "betrübt sein" bedeuten könne, so z.B. ''ad loc.'' Chajes 1899, der auch noch darauf hinweist, dass auch die LXX öfters Heb. "betrübt sein" mit diesem ''stenazw'' wiedergegeben habe. <code>Der Kontext spricht jedoch eher für ein hörbares Stöhnen. Ansonsten müsste man diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben.</code> reichte ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, soweit ich weiß, haben alle Kommentare mit dieser Frage gerungen, ganz so einfach würde ich es also nicht machen. Hättest du eine neuere Referenz als von vor 115 Jahren? ;-) Wenn wir da nicht etwas mehr Sicherheit haben, fände ich es unklug, das zu entfernen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ähnlich doch z.B. France: <code>In classical usage the prefix ''ana-'' would more likely indicate to groan ''aloud'', but ''tw pneumati'' here suggests rather an internal emotional upheaval.''</code> (übrigens ist Chajes fei überhaupt ziemlich gut. Oft ganz abwegig, aber lohnt sich dennoch immer mal wieder). 
Auch ist das linguistisch gar nicht fraglich; man sagt ja auch "Mein Herz schreit nach dir" und wundert sich dennoch nicht, dass für diesen Ausdruck tiefer Sehnsucht ein Wort verwendet wird, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht.

Gerade ist mir außerdem aufgefallen, dass (1) dieses "mit Macht" nach Gundry missverständlich ist, weil das sich im Dt. auch als "mit Wunderkraft" o.Ä. verstehen ließe (ähnlich z.B. [http://www.jstor.org/stable/1507903?origin=JSTOR-pdf Bonner 1927]), Gundry das aber ja erklärt als "laut stöhnen, dann sagen"="mit Nachdruck sagen", und dass (2) deine Deutung als "hörbare Äußerung" gar kein Gegensatz zu Gundry's Deutung ist. Was hältst du daher hiervon?:

<code>''stöhnte (stöhnte tief) in seinem Geist auf (seufzte innerlich)'' W. wohl „stöhnte tief in seinem Geist auf“. Weil man aber ja schlecht „im Geist stöhnen“ - und gerade auch noch „tief“ stöhnen - kann, versucht man in der Exegese gerne, den Ausdruck anders zu erklären: Entweder lässt man „aufstöhnen“ entgegen seiner eigentlichen Bedeutung nicht für ein hörbares Aufstöhnen, sondern ein innerliches betrübt-Sein stehen (Chajes 1899; France 2002), also etwa „war <s>in seinem Geist</s> tief betrübt“ („in seinem Geist“ wäre dann ein weiterer Fall von markinischer Redundanz, die sich in der LF ersatzlos streichen ließe, s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_8#note_b FN b]), oder aber man erklärt den Ausdruck „in seinem Geist“ als Synonym zu „laut, mit Macht“ und versteht dieses „laute Stöhnen“ dann mit Gundry 2000 nach [[2Makkabäer 6#s30 |2Makk 6,30]]; [[Römer 8#s26 |Röm 8,26]]; Sus 22 Theod; Philo ''Jos.'' 32 §187; ''Mart. Pol.'' 9,2; ''Mart. Con.'' 5,1 als einen Ausdruck dafür, dass etwas mit Nachdruck geäußert wird, also statt „Da stöhnte er in seinem Geist auf und sagte“ sinngemäß eher „Da rief Jesus laut aus:...“, „Da fuhr Jesus sie an:...“ o.Ä. Beides ist eher schwierig und viele Üss. übersetzen daher einfach wörtlich; insgesamt aber spricht der Kontext eher für eine hörbare Äußerung - ansonsten müsste man ja diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben. Man sollte daher besser Gundry´s Deutung folgen, die auch sehr gut zum Stil des restlichen Verses passt; s. nächste FN.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Klingt doch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12: Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον ===

Keine wirkliche, sd. rhetorische Frage; das müsste per FN noch als solche ausgezeichnet werden. - Selbes Phänomen wie ἀμὴν λέγω ὑμῖν und εἰ δοθήσεται: Drei Konstruktionen, mit denen Jesus jeweils definitiv abschlägig auf die Forderung der Pharisäer antwortet. ἀμὴν λέγω ὑμῖν = das folgende gilt definitiv; εἰ δοθήσεται = Schwurformel; Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον = rhetorische Frage; fantastisch daher Camacho/Mateos 1994: <code>¡Cómo! ¿esta generación exige una señal? Os aseguro...</code> ("Was!? Diese Generation will ein Zeichen sehen!? [Ihr habt wohl nen Haschmich!] Ich versichere euch..."). Vgl. Ähnlich Black 1967, S. 123: <code>In Mk 8,12 [....] mag die Frage rhetorisch sein und die oben besprochene Spracheigentüm1ichkeit widerspiegeln; vielleicht können wir sie wiedergeben mit: "Muß diese Generation ein Zeichen fordern?" Das τι kann aber auch exklamatorisch verstanden als [sic] werden: "''Wie'' kann diese Generation ein Zeichen fordern!"</code>

Auch zu ἡ γενεὰ αὕτη fehlt eine FN. Das ist ein Schimpfwort, was diese Abschlägigkeit noch zusätzlich unterstreicht; gut B/N: "Dieses Pack"; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bc FN bc] zu [[Markus 9#s19 |Mk 9,19]]; ähnlich klar in Mk 8,38; vgl. ''ad loc.'' z.B. noch van Iersel 1998, S. 262: <code>With only one occurrence in the Old Testament, namely, Gen 7,1, where it refers to the contemporaries of Noah, the term has such a strong connotation of incorrigible depravity that it is also dominant in places [FN: See H.M.F. Büchsel, 'γενεά', TWNT, I, pp. 660-661 (661).] where that depravity is not expressed. The term denotes a kind of contempt which also colours the end of the episode.</code>

Berücksichtigt man das, ist außerdem statt "sagte er" eher "rief er aus", "fuhr er sie an" o.Ä. treffender. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Cool. :-) Lass ich gerne so stehen, und wer als erstes dazu kommt, darf ergänzen. Auch in Mk 9 kritisiert Jesus ja die Jünger scharf für ihre Unfähigkeit den Jungen zu heilen, mit "diese Generation", was vortrefflich ins Bild passt. Und wie ich gerade sehe, hast du selber dazu die Fußnote geschrieben und verlinkt. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12, FN n===
Bens Standard-Amen-FN ist nach wie vor falsch. Joh setzt doppeltes "Amen", nicht Mt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Haargenau. :-D --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt, indem ich die Amen-FN in die vorige mit-hineingenommen habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 14, FN q===
<code>Die meisten Übersetzungen übersetzen sinngemäß „die Jünger“, nicht sie, aber es gibt keinen direkten Anhaltspunkt dafür, dass Jesus davon auszunehmen ist.</code> - würde ich nicht sagen. Vv. 14-17 spricht von zwei Parteien: Von Jesus, der gerne eine Lehre rüberbringen will, und von den "sie", die gar nicht zuhören, weil ihnen die Sache mit den vergessenen Broten so ein Kopfzerbrechen bereitet: V. 14: "''sie'' hatten vergessen"; "bei ''sich''" <=> V. 15: "''er'' schärfte ''ihnen'' ein" <=> V. 16: "''sie'' diskutierten ''miteinander''" <=> V. 17: "''Er'' sagte zu ''ihnen''". Das legt doch wohl eher näher, dass die "sie" hier v.a. die Jünger sind, oder?

<code>Markus möchte uns vielleicht zu verstehen geben, dass der Aufbruch so unvermittelt geschah, dass die Gruppe (oder die Jünger) nicht mehr zum Einkaufen kam.</code> ist eine Spekulation, die von der Textstruktur her recht fern liegt, denn wenn die Jünger direkt zuvor sieben Körbe Brote eingesammelt haben, sollte es gerade nicht nötig sein, nach dem kurzen Ausflug auf die andere Seite des Sees noch mal neue Brote kaufen zu müssen. Gerade das macht die Perikopenfolge ja so merkwürdig; vgl. wieder gut van Iersel 1998, S. 263: <code>Not long before re-embarking the disciples had collected seven baskets of leftovers from the mass meal (8.8), but no sooner have they pushed off than the narrator points out that they have forgotten to take loaves with them in the boat. Why they should need loaves now, while that was not the case on the two previous trips, the narrator does not say. The reader finds this all the more intriguing because he or she assumes that Jesus and the disciples have only just eaten with the others present at the mass meal. Before finishing the end of the first sentence the reader becomes even more intrigued by what the narrator tells next. Although they have forgotten to bring bread, they nevertheless have one loaf on board.</code> Sehr viel wahrscheinlicher soll das doch hier nur hervorheben, wie absurd die Sorge der Jünger ist: Erstens sind sie gerade gut satt; zweitens haben sie einen Brotvermehrer bei sich und auch einen Brot als Rohstoff zur Brotvermehrung, was ja Jesus dann auch selbst unterstreicht - und trotzdem hören sie nicht mal hin, als er ihnen etwas erklären will, sondern verbleiben in ihrer Begriffsstutzigkeit und ihrer kleingeistigen Sorge um das nächste Mahl - sie "verstehen eben immer noch nicht". Den FN-Absatz hätte ich daher eher einfach gestrichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Deinen ersten Absatz finde ich nicht so überzeugend. Umgekehrt hast du doch bei der Verklärung argumentiert, dass "sie" sich nicht zwangsläufig auf die Jünger bezieht. Warum nicht hier?

Zur Spekulation hast du wohl recht. Kann weg. Die Absurdität müssen wir, denke ich, nicht extra ansprechen. Ich glaub, sie ist auch schon im Kommentar erwähnt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Frage als in der Verklärungsperikope. Bzw., das Phänomen aus der Verklärungsperikope ist hier auch, denn rein syntaktisch wäre "sie" auf die Pharisäer zu beziehen, nicht die Jünger / die Jünger+Jesus. Aber die Frage in deiner FN ist ja, ob die "sie" sich ''nur'' auf die Jünger oder auf die Jünger ''plus'' Jesus bezieht. Und da aber die vier Verse doch recht deutlich diese zwei Parteien - (1) Jünger, (2) Jesus - einander gegenüberstellen, liegt ersteres doch näher, hätte ich gedacht (?). Denkst du nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:52, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ich hab den zweiten Abschnitt mal rausgenommen und die FN aufgeteilt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15f διεστέλλετο ... καὶ===

Ich habe das so zwar in keinem Kommentar und keiner Üs. gefunden, aber intuitiv hätte ich gedacht, dass das ein konatives Imperfekt und das καὶ ein kontrastives καὶ ist: "Er versuchte, sie zu warnen: "..." - doch sie [hörten gar nicht zu und] diskutierten nur immer weiter darüber, dass sie keine Brote hatten.". Kontrastiv auch BB: "Aber sie machten sich nur Gedanken darüber, dass sie kein Brot hatten"; WIL: "Doch sie unterhielten sich miteinander darüber, daß sie kein Brot hatten."

Auch nicht gut heraus kommt in der aktuellen Übersetzung (- nur in der FN -) die Deutungsvariante, dass die Jünger Jesu Aussage in V. 15 missverstehend auf das leibliche Brot beziehen, wie bei BigS: "Und sie tauschten sich untereinander aus: "Das sagt er, weil wir nicht genug Brot haben."; CEB: "The disciples discussed this among temselves, "He said this beause we have no bread."; CJB: "they thought he had said it because they had no bread"; GNB: "They startet discussing among themselves: "He says this because we don't have any bread."; HfA: "Die Jünger überlegten, was er wohl damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; KAM: "Sie überlegten, was er damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; MEN: "Da erwogen sie im Gespräch miteinander: "(Das sagt er deshalb) weil wir keine Brote haben."; NCV: "His followers discussed the meaning of this, saying, "He said this because we have no bread."; NeÜ: "Als Jesus nun warnend sagte: "...", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten."; NIRV: "They talked about this with each other. They said, "He must be saying this because we don't have any bread."; NL: Sie glaubten, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten"; NLT: "They decided he was saying this because they hadn't brought any bread."; WNT: "They explained His words to one another by saying, "We have no bread!".

Ich versuche mal, diese beiden Deutungen auch in die Übersetzung mitaufzunehmen und gleichzeitig Bens FN t abzuwandeln, indem ich dort zwei Dinge herausnehme, die ich nicht richtig finde: 
(1) Die Anmerkungen zu πρὸς ἀλλήλους sind überflüssig; die Konstruktion [Verbum dicendi/sentiendi] + πρὸς ἑαυτοὺς / πρὸς ἀλλήλους ist recht häufig. Oft steht sie tatsächlich für ein miteinander-diskutieren (Mk 9,34 (vgl. Mt 18,1; Lk 9,46 ohne πρὸς ἀλλήλους); Mk 12,7 || Mt 21,38 || Lk 20,14; Lk 2,15; Lk 24,14.17; Joh 6,52; Joh 19,24; Apg 4,15; Apg 26,31); aber an Mk 14,4 und wohl auch Joh 16,17 (vgl. V. 19) erkennt man, dass die Wendung genau so für ein nicht-wörtliches die-selben-Gedanken-haben stehen kann:
* Mk 14,4: "Einige aber waren <s>miteinander</s> sauer" (vgl. France 2002, S. 553: "[...] cf. the other uses of ''pros heautous'' for shared emotions or deliberative consultations in Mk 1,27; Mk 10,26; Mk 11,31; Mk 12,7; Mk 16,3.")
* Joh 16,17: "Da fragten sich die Jünger gegenseitig / <s>gegenseitig</s>: "Was heißt das?" (vgl. V. 19: "Jesus merkte, dass sie ihn fragen ''wollten'').
Und aus diesem Grund wird diese Konstruktion in einer ganzen Reihe von Stellen verwendet, in denen eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben und diese Gedanken über diese Konstruktion quasi-wörtlich wiedergegeben wird, ohne dass man dabei aber erkennen könnte, ob es sich jetzt wirklich um einen wörtlichen Austausch oder nur um die Wiedergabe eines die-gleichen-Gedanken-habens handelt:
* Mt 21,25 || Mk 11,31 || Lk 20,5: "Da überlegten sie und sagten zueinander/dachten <s>miteinander</s>: "Wenn wir sagen: 'Von Gott', dann wird er fragen: 'Warum habt ihr ihm nicht geglaubt?'"
* Mk 4,41 || Lk 8,25: "Da fürchteten sie sich großer Furcht und sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Wer ist denn dieser, dass selbst der Wind und das Meer ihm gehorchen?'
* Mk 9,10 (syntaktisch unsicher; s. dort).
* Lk 4,36: Und alle fürchteten sich, und sie redeten miteinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Was ist das für ein Wort, dass es mit Macht und Vollmacht selbst den unreinen Geistern gebieten kann?'"
* Lk 22,23: Und sie begannen, miteinander zu diskutieren / <s>miteinander</s> zu überlegen, wer von ihnen so etwas tun könnte.
* Lk 24,32: Und sie sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Brannte uns nicht das Herz in der Brust...'"
* Joh 4,33: Da sagten die Jünger zueinander / rätselten die Jünger <s>miteinander</s>: 'Hat ihm jemand etwas zu essen gebracht?'
* Joh 7,35: Die Juden sprachen zueinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Wohin will er denn gehen?'
* Apg 2,7 (BYZ): Erstaunt und verwundert sagten sie zueinander / überlegten sie <s>miteinander</s>: Sind nicht alle, die da sprechen, Galiläer?"
* Apg 28,4: "Als die Barbaren das Tier von seiner Hand herunterhängen sagen, sagten sie zueinander / dachten sie <s>miteinander</s>: 'Dieser Mann ist sicher ein Mörder!'"
Zu dieser Gruppe von Stellen gehört deutlich auch unser Vers; dass das "miteinander" von vielen Üss. ausgespart wird, ist daher ganz unproblematisch, weil das einfach ein idiomatisches Übersetzen einer formelhaften Wendung ist. Von hier aus lässt sich weder für "überlegen" noch für "diskutieren" argumentieren. 

(2) Dass duratives Imperfekt häufiger ist als ingressives, ist kein Argument dafür, dass erstere Deutung hier vorzuziehen wäre.

Ich bin mir recht unsicher, welche der folgenden Versionen ich vorziehen würde. Wegen V. 17 würde ich meinen, dass hier "denken" wahrscheinlicher ist als "diskutieren" und wegen dem Imperfekt würde ich glauben, dass V. 16 durativ zu deuten ist; insgesamt würde ich daher Deutung 2.2 zuneigen, aber da bin ich mir nicht sicher.

<code><nowiki>Und er versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)<ref name="V 15f">''versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)'' + ''und (aber)'' - Wegen der beiden Imperfekte in Vv. 15f., dem καὶ in V. 16 - das sich sowohl als konnektives als auch als kontrastives καὶ deuten ließe - und der unsicheren Bedeutung der geprägten Wendung διελογίζοντο πρὸς ἀλλήλους (dazu s. nächste FN) lässt sich der Zusammenhang von Vv. 15f verschieden deuten: </nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt „schärfte ihnen ein“ in V. 15 soll ausdrücken, dass Jesus eine längere Lehrrede hält, die hier nur gekürzt wiedergegeben wird (France 2002, S. 315)</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 berichtet dann davon, dass die Jünger Jesu Rede missverstanden haben und referiert dieses Missverständnis: ''Und er schärfte ihnen ein: „...“. Da dachten sie, [er sage dies,] weil sie keine Brote hätten.'' - So viele Üss., doch würde diese Lesart in V. 16 auch ohne Imperfekt auskommen.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 schweigt das Missverständnis selbst aus und berichtet nur davon, dass sich nun eine aus diesem Missverständnis resultierende Diskussion zu entfalten ''beginnt'' (ingressives Imperfekt; so Collins 2007, S. 386): ''Und er schärfte ihnen ein: „...“ Da begannen sie, darüber zu diskutieren, dass sie keine Brote hätten.'' - doch ist die Deutung der geprägten Wendung als „miteinander diskutieren“ nicht ganz so wahrscheinlich wie die als „denken“, s. nächste FN.</nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt in V. 15 ist konativ und drückt aus, dass Jesus vergeblich zu einer Lehrrede anhebt, die die Jünger gar nicht beachten, weil sie</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so gefangen genommen sind von der bereits begonnenen Diskussion über die vergessenen Brote (-> duratives Imperfekt in V. 16, ähnlich Guelich 1989, S. 424; France 2002, S. 317): ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] diskutierten [nur] immer weiter darüber, dass sie keine Brote hätten.'' - doch spricht gegen diese Deutung das selbe wie gegen Deutung 1.2.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so abgelenkt sind von dem Gedanken an die vergessenen Brote: ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] dachten [nur] immer weiter daran, dass sie keine Brote hatten.''</ref></nowiki></code> 
<code><nowiki>{, sagend}: „Passt auf (Seht zu), hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig von Herodes!“ Und (aber)<ref name="V 15f" /> sie dachten {miteinander} daran, dass (dachten <s>miteinander</s>, [er sage dies], weil; diskutierten miteinander darüber, dass; begannen, miteinander darüber zu diskutieren, dass)<ref name="V 15f" /><ref>''sie dachten <s>miteinander</s> (diskutierten miteinander darüber)'' - Geprägte Wendung im Griechischen (s. noch [[Matthäus 21#s25 |Mt 21,25]]; [[Markus 4#s41 |Mk 4,41]]; [[Markus 9#s10 |9,10]]; [[Mk 11#s31 |11,31]]; [[Lukas 4#s36 |Lk 4,36]]; [[Lukas 8#s25 |8,25]]; [[Lukas 20#s5 |20,5]]; [[Lukas 22#s23 |22,23]]; [[Lukas 24#s32 |24,32]]; [[Johannes 4#s33 |Joh 4,33]]; [[Johannes 7#s35 |7,35]]; [[Apostelgeschichte 2#s7 |Apg 2,7]]; [[Apostelgeschichte 28#s4 |28,4]]), die sowohl ausdrücken kann, dass eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben, als auch, dass eine Gruppe von Menschen über etwas diskutiert. Welches von beidem jeweils die vorzuziehende Bedeutung ist, ist je schwer entscheidbar. Weil an unserer Stelle extra betont wird, dass Jesus um dieses „Denken / miteinander-Diskutieren“ ''weiß'', liegt wohl etwas näher, dass die Jünger nicht laut über das vergessene Brot diskutieren, sondern nur sämtlich von den Gedanken an das vergessene Brot abgelenkt sind und Jesus dieses abgelenkt-Sein bemerkt - doch ist das nicht zwingend.</ref> sie keine Brote hatten.</nowiki></code>

An einem kleinen Kuriosum will ich noch teilhaben lassen, weil ich das witzig fand: Die in Guardinis "Der Herr" zitierten Bibelstellen hat Wolfgang Rüttenauer extra für das Buch übersetzt, und unsere Stelle wird zweimal zitiert. Guckt mal, wie er jeweils übersetzt: 
* S. 72: <code> 'Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da redeten sie miteinander und sprachen: '[Das sagt Er,] weil wir kein Brot mitgenommen haben!' Jesus aber sah es und sagte zu ihnen: 'Was redet ihr, daß ihr kein Brot habt?'</code>
* S. 498: <code>'Seht euch vor und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da überlegten sie beieinander und sprachen: 'Wir haben keine Brote!' Doch Er merkte es und sprach: 'Was überlegt ihr, daß ihr keine Brote habt?'</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

===V. 17: Habt ihr ein {euer} verstocktes (verhärtetes) Herz?===
geht doch leicht wörtlich: <code>Habt ihr euer Herz verhärtet?</code> 
Ich nehme mir außerdem mal die Freiheit, eine FN zu ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du recht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 18, FN z + aa===
ist keine freie Wiedergabe von Jer 5,21, sondern eine ziemlich wörtliche. {{hebr}}וְאֵין לֵב עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָֽעוּ{{hebr ende}} ließe sich übersetzen als: ''[Ist euch] kein Herz? [Sind] euch Augen, aber ihr seht nicht? [Sind] euch Ohren, aber ihr hört nicht?'' - sehr viel wörtlicher lässt sich das gar nicht ins Griechische übertragen. Dass das eher mit Jes 6,9 zusammenhängen soll, leuchtet mir nicht ein (auch, weil ich glaube, dass Jes 6,9 üblicherweise falsch übersetzt wird; s. dort, [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Jes+6%2C9#note_e FN e], zweite Deutung. Aber auch die übliche Auflösung hat recht wenig mit unserer Stelle gemein, außer den Schlüsselwörtern "Herz", "sehen" (nicht mal "Augen"!), "hören" (nicht mal "Ohren"!), was aber ja nicht erklärungsbedürftig ist, da die Verwendung dieser Schlüsselwörter im Zhg. mit "verstehen" ja ganz nahe liegen.) Den zweiten Teil der FN würde ich daher durchaus streichen; es trägt ja auch nichts zum Verständnis der Stelle bei.

Ich glaube außerdem, dass die FN aa mit einem '''Textkritik''' eingeleitet werden müsste, denn faktisch weicht man ja mit der Bevorzugung der Lesart Frances vom NA28-Haupttext ab; zumindest von der Zeichensetzung im Haupttext. 
Plus: Die Alternative "Und erinnert euch:", die wohl die Standard-Lesart wiedergeben soll, ist eine unnötig freie Wiedergabe; besser doch einfach so: <code>Und erinnert ihr euch nicht? (Und erinnert ihr euch nicht:)</code>. 
Und schließlich bin ich mir unsicher, wie sinnig ich die Lesart France's finde, obwohl es sie natürlich noch häufiger gibt. Denn erstens stört die NA28-Lesart ja gar nicht die Parallelität der folgenden Verse und kürzere Sätze sind auch kein Eigenwert, so dass man daraus ein Argument zur Syntaxdeutung bauen könnte (gegen die FN), zweitens muss man sich doch dann fragen, worauf sich dieses "erinnert ihr euch nicht" denn sonst beziehen soll, wenn nicht auf das, was im Folgenden dann noch mal in Erinnerung gerufen wird (Taylor 1979: <code>La pregunta καὶ οὐ μνημονεύετε lleva al evangelista a una alusión directa a los relatos de las multiplicaciones de los panes en los versículos 19-21.</code>). Selbst, wenn man das ''syntaktisch'' also nicht als Satzglied des komplexen Satzes <code>Erinnert ihr euch nicht, wie viele Brote ihr aufgehoben habt, als ich die fünf Brote für die 5000 brach?</code>, sondern als eigenständigen Satz deutete (<code>Erinnert ihr euch nicht? Als ich die fünf Brote für die 5000 brach - wie viele Brote habt ihr aufgehoben?</code>), wäre es ja sehr wahrscheinlich trotzdem ''vom Sinn her'' auf den folgenden Satz zu beziehen: <code>Erinnert ihr euch nicht: Als ich die fünf Brote...</code>, und damit hat dann diese France'sche Abweichung vom Haupttext überhaupt keinen Mehrwert mehr. Syntaktisch ist das natürlich trotzdem möglich und lässt sich schon vertreten, aber ich sehe nicht so recht, warum man sollte. Aber das ist ein Klinkerlitzchen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: für===
Ich bin mir unsicher: Könnte nicht theoretisch κλάω εἰς auch heißen: "zerbrechen in"? "Als ich die fünf Brote in die 5000 [Stücke] zerbrach"? Dann fehlte das als Alternative. Habe ich so aber noch nirgends gefunden. Mich irritiert nur diese untypische Verwendung von εἰς (aber dazu siehe z.B. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959; Lagrange 1929; Taylor 1979 u.ö.: εἰς als Dativäquivalent). Auch dann wäre natürlich trotzdem die aktuelle Variante vorzuziehen, aber wenn es theoretisch möglich wäre, sollte es dennoch als Alternative aufgenommen werden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Markus verwendet εἰς teils recht großzügig. Ich finde "für" plausibler als "in", denn es steht ja nirgends, dass jeder genau ein Stück bekam oder dass Jesus sich die Arbeit machte und die Brote in genau 5000 Stücke zerkleinerte (dazu hätte er ja sicherlich mehrere Stunden gebraucht) und die vielleicht auch noch selber zählte. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19, FN ab===
LN 23.20: <code>δειπνέὼ ἄρτον κλάω (an idiom, literally 'to break bread'): to eat a meal, without reference to any particular time of the day or to the type of food involved - 'to eat a meal, to have a meal.'</code> - Wäre das dieses Idiom, bedeutete die Stelle "Als ich die fünf Brote für die 5000 gegessen habe". Sehr viel wahrscheinlicher wird hier nur wieder betont, wie zentral für Jesu Handeln am Brot das Brot''brechen'' ist (s. oben zu V. 6: edidou). Vgl. z.B. auch Ernst 1963, S. 227: <code>Mögliche symbolische Bezüge [...] auf die Eucharistie durch Verwendung des terminus technicus für die Eucharistiefeier der Gemeinde "Brotbrechen" (vgl. Apg 2,46; 20,7; 1Kor 10,16) können erwogen werden.</code> Die FN würde ich ersatzlos streichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Meinetwegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 19: große===
Woher kommt das "große"? Von LN? Strong gibt witzigerweise als Übersetzung von κόφινος sogar an: <code>a (small) basket</code>. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:12, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das müsste ich nochmal recherchieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: aufgehoben===
finde ich in keinem Lexikon - allerdings in vielen Üss. In Lexika finde ich als passende Übertragung nur "fortgetragen" und "eingesammelt". Besser dies in die SF. 
Übrigens habe ich gelegentlich die Erwägung zu V. 8 gelesen, dass ja gar nicht gesagt sei, dass die ''Jünger'' die Brote einsammeln, sondern auch die "Gäste" sie eingesammelt haben könnten, aber spätestens unser Vers macht die Erwägung unsinnig. Ich finde daher richtig, dass dazu keine FN verfasst wurde, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

DBL Greek hat z.B. "take up". Die Übersetzung passt m.E. sehr gut zur Verwendung des Verbs. "Einsammeln" (oder "aufsammeln") ist aber fast schöner - was meinst du? Ich würde auch keine Fußnote setzen. Die wenigsten wird das ernsthaft interessieren, und wie du sagst, macht der Text es schon klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20===
Unproblematisch, aber wäre nicht einfacher <code>Und bei den sieben für die 4000 - wie viele...</code> - sonst muss man ja, wie im Text, "ich", "Brote", "Menschen" ''und'' "zerbrochen habe" ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich gut! Genau solche Optimierungen kann die SF gebrauchen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20: πόσων σπυρίδων πληρώματα κλασμάτων===

Anders formuliert als V. 19 πόσους κοφίνους κλασμάτων πλήρεις. Wenn diese stilistische Variation auch in der Üs. rauskommen soll, vielleicht V. 19: <code>Wie viele Körbe voller Brocken</code>; V. 20: <code>Wie viele Körbe Brocken</code> (σπυρίδων πληρώματα entspricht einem einzelnen Subst.; engl.: "basketfuls" (s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959 u.ö.)). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Super. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 22 [die Leute]===

Ergänzung unnötig; impersonaler Plural. "Brachte man". So auch Grosvenor/Zerwick; Kleist 1937; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ist m.E. nötig, weil die Info eben nur durch die Form ausgedrückt wird, was im Deutschen eine sinngemäße Ergänzung erforderlich macht. Genauso würde ich z.B. bei "panta" auf Deutsch "alle [Dinge]" schreiben. Klar ist das irgendwie enthalten, aber ergänzen muss ich schon etwas. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: "brachte man" ist doch wörtlich? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:48, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht. Geht auch, von mir aus gerne. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

=== Vers 22 ===
"brachten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 22: Als sie nach Betsaida kamen + V. V. 23 Dorf + V. 26, FN ao===
Betsaida ist kein Dorf, sd. seit 30 n.Chr. offiziell eine ''polis'' (daher auch Mt 11,20f; Lk 9,10; Joh 1,44: ''polis''; s. z.B. Donahue 2002, S. 256; France 2002, S. 324). Wäre dies möglich (habe ich aber noch nie gesehen): "Als sie gerade ''unterwegs nach Betsaida waren'', brachte man ihm einen Blinden.", + "führte ihn aus dem Dorf [, in dem sie gerade waren]" und auch die FN ao müsste angepasst werden? D.h., Betsaida ist nicht das "Dorf", von dem Vv. 23.26 sprechen? So, wie in der nächsten Perikope Jesus und die Jünger auch nicht nach Cäsarea Philippi, sondern in die umliegenden Dörfer ''von'' Cäsarea Philippi gehen? S. auch Swete 1913: <code>...one of the villages in its [=Betsaida´s] territory may be intended in the sequel.</code>. Allerdings war ich mal in et-Tell, und das ist doch recht klein - vielleicht konnte man das deshalb auch als "Dorf" bezeichnen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ah!, ähnlich Cranfield 1959: <code>''kwmäs'' with reference to Bethsaida seems odd; but possibly it reflects some local usage such as could easily be illustrated in modern England. Maybe the older fishing village is meant. Bethsaida was a considerable town.</code>. Die erste Möglichkeit auch Swete 1913 (<code>Bethsaida Julias was at this time more than a ''kwmä'', but it may have kept its old style in the popular speech...</code>); die zweite auch Taylor 1979 (<code>No es imposible usar esta palabra para referirse a Betsaida, si el evangelista se refiere a la antigua aldea de pescadores [...].</code>). Ernst 1963 schlägt außerdem vor, dass das einfach auf die Kappe der fehlenden Ortskenntnis Mk's geht, was ja von diversen Exegeten schon häufig vorgeschlagen worden ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Text klingt erstmal so, dass sie nach Betsaida kommen. Cranfield klingt da schon plausibler. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit einer Fußnote erwähnen, die man wohl zu Betsaida (V. 22) eh noch setzen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 ei===

Wenn das übrigens auf Heb. ''´im'' statt Heb. ''ha-'' zurückgeht, ist meine Umformulierung der FN zu "Übersetze wie vorgeschlagen" falsch, denn diese ''´im''-Fragen sind oft Fragen, auf die die Antwort "doch" erwartet wird. Doudna 1961, S. 110f nennt das dann "''ei'' negandi" und nennt Gen 14,23; Nm 32,10; Dtn 1,34f; 1Kön 3,14; 1Kön 14,45; 1Kön 17,55; 1Kön 19,6; 1Kön 210; 2Kön 19,35; 3Kön 2,8; 3Kön 17,1; 3Kön 17,12; 3Kön 18,10; 4Kön 2,2; Ps 31,3f. 
Dann wäre zu übersetzen: "Siehst du denn noch nichts?". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das andere klingt aber passender, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 etwas===

Interessant finde ich den Kommentar von Ernst 1963: <code>Unmittelbar nach dieser Behandlung fragt Jesus den Blinden, ob er etwas sehe. Möglicherweise soll hier auf den verzögerten Heilvorgang vorbereitet werden; ''das einschränkende "etwas" läßt schon die nachfolgende Antwort, die realistisch die ersten Eindrücke, aber noch nicht das richtige Wahrnehmen andeutet, erahnen''.</code> (meine Emphase). Ich glaube, das ist richtig, und man müsste vielleicht treffender übersetzen: "Siehst du [schon] etwas?" - was sagt ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gute Beobachtung. Aber ich glaube, eine solche Hinzufügung wäre unnötig. Genau wie bei "JHWH Hirte" in Ps 23 ist die deutsche Wiedergabe hier genauso aussagekräftig wie das Original, und was man im Original erst herauslesen muss, braucht die Wiedergabe nicht extra zu verdeutlichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

=== V. 24, FN ai ===

habe ich ein bisschen umstrukturiert; nichts großes - v.a. habe ich die Versnrn. verlinkt. Aber <code>Vielleicht liegt das daran, dass „aufblicken“ ebenfalls sehr gut in den Kontext passt.</code> hätte ich mir eigentlich eher so erklärt, dass Jesus in V. 25 ja noch einen zweiten Versuch braucht, damit der Mann wieder "''deutlich'' sehen" kann, deswegen finde ich das hier schon erwägenswert - bin mir aber wieder mal unsicher, was ich wählen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was NSS und LN 24.10 belegen soll, weiß ich nicht. LN 24.10 ist "aufblicken"; hier wird unsere Stelle aber nicht angeführt. "wieder sehen können" wäre LN 24.42. Gute Kommentare die "aufblicken" vertreten, wären z.B. Cranfield 1959; Klostermann 1950; Taylor 1979; auch Dschulnigg 2007 und van Iersel 1998 übersetzen so - falls du deshalb die Quellenangaben gemacht hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich antworte, wenn ich die Versionen verglichen habe; momentan habe ich nur Zeit für kurze Ausflüge ins Wiki. Eine richtige Expedition ist hoffentlich bald auch mal wieder drin. ;-)

Kommt in der Fußnote "übersetze wie vorgeschlagen" am Ende eigentlich von mir? (Wenn ja, ich kann mich nicht mehr erinnern.) Das kann man besser machen. Ist mir zu plump und vage. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 wieder sehen===
Kann der Mann ''sehen'' oder ''wieder sehen''? Bartimäus in Mk 10,51-52 kann nur "sehen". Wie viel kann man aus "wiederhergestellt sein" (V. 25) ableiten? Geht es dabei um einen faktischen früheren Zustand - oder um einen Idealzustand, der vielleicht vorher nie geherrscht hatte? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Recht gut fand ich hier Donahue 2002, S. 256:
<code>''to see again'' The Greek verb a''anablepein'' implies that the man had lost his sight and now comes to see again (in contrast to John 9:1, 20, where the man was born blind). But his recovery of sight is not yet complete.</code>[Dass das in einem späteren Evangelium gesteigert worden sein sollte von "erblindet" zu "von Geburt an blind" wäre leicht verständlich, weil in Wunderheilungserzählungen häufig die Dauer der Krankheit betont wird, um so die Leistung des Wunderheilers hervorzuheben.]

<code>''I see humans as I see trees - but moving about'': Literally "I see humans that like trees I see them walking." The point is that the man does not yet see things sharply and distinctly, and so he can barely tell the difference between humans and trees. The fact that he does know the difference between humans and trees confirms that he once had sight. His problem is that he now can only tell humans from trees by the fact that humans walk and trees do not.</code>

Das "Wiederherstellen" allein reicht für die Argumentation wohl nicht aus, weil das nur eine überwörtl. Interpretation des Wortes wäre (hier fehlt daher auch die Alternative "geheilt"), aber wenn man das mit ''anablepein'' und dieser m.M.n. schönen Erklärung von Donahue zusammen nimmt, würde ich schon meinen, dass "wieder sehen" vorzuziehen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, dann ist alles klar. Ich ergänze mal einen Satz in der Fußnote. Ist aber spät und ich kann nur plump formulieren. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 24: περιπατοῦντας, ἀνθρώπους, δένδρα===

Bitte Fußnote ai überarbeiten, da inkorrekt. France lehnt die Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ab, nicht "wie Bäume umhergehen"!! [[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

Die Fußnote wendet sich gegen eine in deutschen Übersetzungen vorgefundene Formulierung als ([[AcP]]). Diese Formulierung würde das Partizip ebenso falsch verstehen wie die bei France abgelehnte Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ([[attributives Partizip]]). Ich vermute, dass ich keine Übersetzung gefunden habe, die das Partizip attributiv übersetzt. Die Beobachtung bei France wendet sich jedenfalls auch gegen die zitierten deutschen Übersetzungen und ist daher gültig. Würdest du mir da zustimmen? :-) 
Meine nächste Frage wäre aber: Stimmt das überhaupt? Wäre der Akk. Pl. nicht auch δένδρα? Dann wären alle Wörter kongruent. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:57, 20. Mai 2014 (CEST)

: δένδρα (Akk. Pl. n.) und περιπατοῦντας (Akk. Pl. m.) sind nie und nimmer kongruent (contra opentext.org). Aber das ist ja gar nicht die Frage, sondern auf was sich das "A" in "AcP" bezieht. δένδρα kann es nicht sein wegen fehlender Kongruenz, aber ἀνθρώπους bzw. ein dazu entsprechendes, gedachtes Personalpronomen schon. Ich denke, das ist, was die meisten (auch ich) hier übersetzen: "dass (sie) wie Bäume umhergehen". Lässt man "wie Bäume" weg, bleibt immer noch der "reine" AcP: "dass (sie) umhergehen". Ich habe mittlerweile so viele ausgelassene Personalpronomen (z.B. in Gen. Abs. Konstruktionen) gesehen, dass ich mir dabei vielleicht schon gar nichts mehr denke. Liege ich falsch? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Das nennt mal wohl einen größeren Hirnaussetzer. -.- Natürlich ist der Fall richtig, aber das Genus nicht. (Zur richtigen Übersetzung beachte aber die Fußnote zu "{dass}" im selben Vers.) Es ist möglich, dass ich bei der Trennung des Partizips von der vergleichenden Phrase ein bisschen zu vorsichtig war. Das Problem mit deiner Lösung ist, dass man nicht wie ein Baum umhergehen kann. Der Vergleich wäre also absurd, und daher bevorzuge ich vorerst weiter die vorhandene Übersetzung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:37, 20. Mai 2014 (CEST)

: Etwas mehr "Herr der Ringe", dann klappt's auch mit den Bäumen.. ;-) --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Ich habe noch mal etwas über deine Bemerkung nachgedacht, dass "man nicht wie ein Baum umhergehen kann" und daher die Übersetzung nicht "dass (sie) wie Bäume umhergehen" lauten kann. Wir reden jedoch auch von "fliegenden Untertassen" und meinen damit nicht, dass Untertassen per se und für gewöhnlich fliegen, sondern dass sich etwas, das (entfernt) aussieht wie eine Untertasse, fliegend fortbewegt. Genauso verstehe ich auch die vorliegende Aussage: die Menschen sehen (entfernt) aus wie Bäume, mit Stamm und Ästen, und sie laufen hin und her. Gemeint ist aber nicht, dass Bäume per se und für gewöhnlich durch die Gegend laufen. --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

:: Was wäre denn hier eigentlich „falsch“? (1) "Wie Bäume sehe ich sie umhergehen" ist keine falsche Auflösung, deshalb müsste dieser FN-Abschnitt durchaus angepasst werden. (2) Möglich wäre außerdem, das einfach als ''ad sensum''-Konstruktion zu deuten, dann wäre selbst bei der Auflösung "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie Bäume, die umhergehen" die nicht-Kongruenz kein Problem. 
:: Ergänzen würde ich auf jeden Fall eine Bemerkung à la Cranfield 1959, der kommentiert: <code>[...] Taylor may well be right in thinking these suggestions [= Semitismus etc.] are unnecessary. The Greek as it stands vividly suggests the man's excitement.</code>. Ähnlich Ernst 1963: <code>Die sprachlichen Unkorrektheiten des Satzes spiegeln, psychologisch gut dargestellt, die Verwirrung des Menschen wider.</code> - was ja auch ganz gut zu deiner Auflösung passt, mit der ich mich immer mehr anfreunden kann.

:: Ich sammle einfach noch mal schnell, was hier alles vorgeschlagen worden und möglich ist; so viel ist das ja nicht (1bβ und 2β lesen als ad sensum):
::: (1) ''hoti declarativum'' (doch nicht recitativum?):
:::: (1a) "Ich sehe Menschen: Wie Bäume! Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen.";
::::: (1bα) "Ich sehe Menschen: Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen wie Bäume";
::::: (1bβ) "Ich sehe Menschen: Ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (2) kausales ''hoti'':
:::: (2α) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe sie wie Bäume umhergehen";
:::: (2β) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (3) Fehlübersetzung eines aram. {{hebr}}דְּ{{hebr ende}}: "Ich sehe Menschen, die ich wie Bäume umhergehen sehe"; (Allen, Torrey, Lohmeyer)
::: (4) Fehldeutung eines aram. Casus pendens "Ich sehe Menschen, dass sie wie Bäume umhergehen"="Ich sehe, dass Menschen wie Bäume umhergehen", bei der ein gr. Übersetzer das verbale Partizip als nominales Partizip missdeutet und in den Akkusativ gesetzt hat und dann außerdem noch ein zweites "sehen" ergänzt hat. (Black, (Cranfield))

:: Mir fällt außerdem auf, dass das ja komisch ist, dass der Mann gerade ''Menschen'' erblickt - hat ihn Jesus doch zur Heilung extra von den Menschen weggeführt (-> Geheimhaltungsmotiv bei Wunderheilungen). Komisch, dass ich dazu in keinem Kommentar gelesen habe... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 die Leute (Menschen)===
Alternativen vertauschen. Im Griechischen wird der best. Artikel nicht ebenso wie im Dt. verwendet, sd. auch dann, wenn das mit dem Artikel versehene Nomen nur als etwas charakterisiert werden soll, dass aktuell wahrgenommen wird - auch dort, wo man im Deutschen üblicherweise einen unbestimmten Artikel setzen würde. Vgl. gut [http://goo.gl/TBLaKu Peters 2014, S. 186]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht, der bestimmte Artikel braucht in der Übersetzung nicht dazustehen. Und die Klammer ist auch unnötig; eine Angabe reicht. Aber "Leute" gefällt mir etwas besser, bes. in direkter Rede. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, hatte klare Sicht + FN am zu konnte alles deutlich erkennen===

Das "konnte" ist eher keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern wieder ein Fall von modal verwendetem Indikativ; so zu "Siehst du etwas" in V. 23 und "ich sehe" in V. 24 auch Kleist 1937 => Vielleicht also tatsächlich: "Kannst du etwas sehen?" - "Ich kann sehen" - "und er konnte klar sehen" - "und er konnte alles deutlich erkennen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was genau ist keine "sinngemäße Hinzufügung"? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: aktuelle FN am: <code>''er konnte nun alles deutlich erkennen'' Das Verb steht im Unterschied zu den beiden vorigen (Aorist) im Imperfekt, das hier zum Ausdruck bringt, dass der Mann ''nun'' (sinngemäß eingefügt) dauerhaft deutlich sehen ''konnte'' (ebenfalls ergänzt, um den Sinn richtig zu vermitteln)</code> - aber dieses "konnte" ist keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern solche Modalitäten können im Griechischen morphologisch auch mit Indikativ markiert sein. Mit der Übersetzung "konnte" hast du die Verbform ''gedeutet''; nichts zum Verb ''hinzugefügt''. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, FN am, aus der Ferne sehen===

ist nicht kreativ, sondern eine gut mögliche und wohl sogar die genauere Übersetzung (so z.B. auch erwogen von Ernst 1963), denn τηλαυγῶς hat ungefähr die Bedeutung „klar aus der Ferne“ (Taylor 1979); "far-discerned" ( [https://archive.org/stream/grammarofnewtest02mouluoft#page/283/mode/1up Moulton II S. 283]); "clearly, though at a distance" (Swete 1913); "at a distance and clearly" (Thayer); "far-seen" + "more clearly" ([http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B1%CF%85%CE%B3%E1%BF%B6%CF%82#lexicon LSJ]) => Taylor 1979: <code>El evangelista quiere decire que el ciego ve todo claramente a distancia.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

===Perikopen: Vv. 27-30.31-33 oder Vv. 27-33?===

Ersteres z.B. Bultmann; Camacho/Mateos 1994; Grosvenor/Zerwick; France 2002; Pesch 1977; Letzteres die meisten. Für letzteres könnte sprechen, dass Vv. 30.32.33 durch das selbe Schlüsselwort verknüpft und in beiden Abschnitten Jesus und Petrus die Hauptaktanten sind. Aber man weiß ja, dass Markus häufiger Perikopen in Orientierung an solche verbindenden Schlüsselwörter aneinander gefügt hat (daher folgen ja auch Vv. 34-38 auf 31-33); das ist also kein starkes Argument. Für ersteres würden außerdem die vielen Divergenzen der beiden Abschnitte sprechen (Ernst 1963 hat ein paar gesammelt: <code>sachliche Unstimmigkeiten (Petrus, der erleuchtete Bekenner - Petrus, der Satan. Christusbekenntnis - Leidensankündigung; der Christus - der Menschensohn) und formal stilistische Härten bzw. Divergenzen ("in die Dörfer von Cäsarea Philippi" - "auf dem Wege" [...], der Neueinsatz (V. 31), Wechsel von "Befragung" (V. 27-29) zur "Didache" (V. 31), Schweigegebot (V. 30) und öffentliche Rede (V. 32))</code> - erklärt das aber leider redaktionsgeschichtlich). Die erstere würde ich daher eigentlich für etwas wahrscheinlicher halten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 27.29, FNn ar.at===

AcI-FNn; dürften gestrichen werden können, oder? (s. http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten).

Unabhängig davon hätte ich jeweils die Alternative "Was sagen die Menschen, wer ich sei" bzw. "Und ihr - was sagt ihr, wer ich sei" (besser vielleicht sogar je "Wer(,) sagen die Menschen, dass ich sei", obwohl das vielleicht etwas veraltet ist) in die SF übernommen; eine freie Wiedergabe ist hier ja gar nicht notwendig. - --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 28===

Habe ich so zwar noch nie gelesen, aber auch das wäre ja theoretisch möglich: <code>"Sie antworteten ihm: "Johannes, der Täufer"; andere [antworteten]: "Elija"; wieder andere: "Einer der Propheten".</code>, so dass nicht die Jünger einheitlich unterschiedliche Meinung der "Menschen" wiedergeben, sondern unter den Jüngern unterschiedliche Meinungen darüber vorherrschen, wofür die Menschen Jesus halten. Vielleicht würde das sogar diesen aufzählungsartigen Charakter des Satzes mit den vielen Brachylogien besser erklären. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 31 abgelehnt (verworfen, zurückgewiesen)===
vielleicht besser primär "verworfen"? - ἀποδοκιμάζω = primär "verwerfen nach Prüfung" (LSJ, Grosvenor/Zerwick; Klostermann u.a.). Ich persönlich finde "abgelehnt" aber auch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 31.32 ἄρχομαι===
Ergänze vielleicht:

<code>''beginnen'' (ἄρχομαι) in Vv. 31.32 („Er ''begann'', sie darüber aufzuklären“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und ''begann'', ihn zurechtzweisen“) ließe sich theoretisch auch je als bedeutungsloses pleonastisches ἄρχομαι auffassen (dazu s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; so ''ad loc.'' z.B. Kleist 1937), also richtiger: „Er klärte sie darüber auf“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und wies ihn zurecht“. Näher liegt in unseren Versen aber, dass das ''beginnen'' jeweils ausdrücken soll, dass der eine den anderen gar nicht erst ausreden lässt: Petrus will so sehr gar nichts vom vorherbestimmten Leidensweg Jesu hören, dass er ihm rüde ins Wort fällt, um ihn „zurechtzuweisen“. Doch auch Jesus ist so aufgebracht von Petri Unverstand für den göttlichen Heilsplan, dass auch er wiederum Petrus gar nicht zu Ende reden lässt, sondern ebenfalls unterbricht, um wiederum ihm „zurechtzuweisen“ - Vv. 31f verdichten ein heftiges Wortgefecht. Einige Exegeten (s. bes. gut Lagrange 1929) lassen das erste ἄρχομαι außerdem „etwas zum ersten Mal tun“ bedeuten (so auch einige Üss., z.B. HfA: „An diesem Tag sprach Jesus zum ersten Mal von seinem Tod:...“), doch ist diese Bedeutung von ἄρχομαι + Inf. zweifelhaft.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens theoretisch auch möglich: "Als ihn Petrus dann auf einmal beiseite nahm, wies er (=Jesus) ihn (=Petrus) zurecht:..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32, FN ay===

<code>Markus bezieht sich hier speziell auf die Lehre aus V. 31 (France 2002, 337).</code> 
? 
Worauf denn sonst? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ah, wahrscheinlich richtet sich das gegen die Deutung Lohmeyers, dass 'logon lalein' ein fester Ausdruck für die Verkündigung des eschatologischen Evangeliums sei. Dagegen France: Nein, Lohmeyer liegt falsch, sondern das ''logon'' ist ''speziell'' die Lehre aus V. 31. 
Dann kanns erst recht raus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 03:18, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32 missbilligend auf ihn einreden===

nicht gut; das Gr. ist viel stärker (Lohmeyer 1967: <code>Aber die Härte des ἐπιτιμᾶν, die sonst gegen Dämonen oder den Wind sich richtet...</code>). Daher Z.B. Ernst 1963: "schelten", Klostermann 1950: "bedrohen" (in V. 30!), 2x "schelten"; Taylor: "increparlo"; Dschulnigg + Lohmeyer + andere: "anfahren" (3x). Vv. 30.33 wird das selbe Wort verwendet, aber us. übersetzt; sollte angeglichen werden. An allen drei Stellen am Besten ist vielleicht "scharf zurechtweisen" (?).

Vgl. übrigens noch interessant Jerry Camery-Hoggatt: Irony in Mark's Gospel. Text and subtext. Cambridge, 1992, S. 159: <code>This language is extremely strong. Elsewhere, the term for rebuke, ἐπιτιμᾶν is the technical language of exorcsm. Here it would probably mean "to scold," except that Jesus introduces the imagery of Satan in his own "rebuke" of Peter in v. 33. Thus we have an irony: Peter has scolded Jesus, has rejected Jesus' peculiar brand of messianism, but in the way has alighned himself over against "the very plan of God." Ethelbert Stauffer has pointed out a literary parallel to exactly this notion in Gen. Rabbah 56, on 22.7, in which Satan "rebukes" Abraham in an attempt to dissuade him from following through on his plan to sacrifice Isaac. [...] In our passage, too, Peter's well-meaning but desparate attempt to turn Jesus from this course of action aligns him, not with God, and not merely with men, but with Satan himself. Thus, he, too, must be rebuked in turn (v. 33).</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN ba===

<code>Wahrscheinlich meint Markus: Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt. Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott geplanten Zukunft, so betrifft das alle.</code>

Erster Satz ist unklar; gemeint ist wohl: <code>Wahrscheinlich will Markus damit ausdrücken, dass Jesus zwar seinem Gesprächspartner Petrus antwortet, diese Antwort aber gleichzeitig auch an alle anderen Jünger richtet: Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott vorherbestimmten Zukunft, so betrifft das alle.</code>, oder? So meint das ja auch France (nicht: "Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt", sondern "he is not going to be 'taken aside', and deliberately involves the whole grup y implication in his reply...") --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN bb===
<code>Jesus fordert Petrus gleichzeitig auf, im aus den Augen zu gehen, und sich wieder in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code>
Wenn Jesus sich direkt zuvor zu seinen Jüngern umgedreht hat, stehen die Jünger nicht hinter, sondern vor ihm. Vielleicht ist das "Hinter mich, Satan!" ja sogar eine Ausdeutung des sich-Umdrehens Jesu. Aber was du da wohl eigentlich wiedergeben willst, ist ja die alte Deutung von Schlatter, dass das "Geh hinter mich, Satan" bedeute, dass Petrus sich allgemein wieder in die Reihe der ''Nachfolger'' einreihen soll (anstatt Jesu Vorschriften zu machen) - ohne Referenz darauf, wo die Jünger stehen. Daher auf jeden Fall besser einfach <code>in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code> => <code>und sich wieder in die Schar seiner ''Nachfolger'' einzureihen.</code>

Ich hab die FN außerdem mal aufgeteilt. In der neuen FN bc ist "adjektivisch" falsch; "Widersacher" ist ja auch ein Substantiv. Du meinst, dass es hier einfach nicht als Eigenname verwendet wird.

Ist das denn sinnvoll, den Satz hier gleichzeitig beides bedeuten zu lassen? Ich würde meinen, nein: <nowiki>*</nowiki>''Verschwinde! Folge mir nach!'' beißt sich ja (so aber z.B. auch Ernst 1963: "Weg, mir nach, Satan!").

Kleist 1937 finde ich hier sehr gut: <code>Ὕπαγε: foll. by a pause, go back; ''sc.'' join the other disciples. ὀπίσω μου is a renewal of the original call in Mk. 1, 17. "Come; follow Me." Peter had forgotten that he must follow Jesus as a docile disciple, not as a master or citic. [..] In no case did Jesus order Peter to leave Him altogether (Swete!) and go out of His sight! [...] In Mk., ὀπίσω μου is the stereotyped expression for ''follow me''. It is a mistake to compare Mt. 4, 10. Ὕπαγε ὀπίσω μου, taken together, may mean: "go back to your place behind me."</code>

Vielleicht sollte man einfach alle drei Deutungen referieren. Ich entwerfe mal eine FN, deute aber anders als in deiner: 
<code>Der Ausruf ist unterschiedlich verstanden worden. 
(1) Deutet man Ὕπαγε als „Geh“, „zieh dich zurück“, bedeutet es zusammen mit ὀπίσω μου ''hinter mich'' - dem Ausdruck, mit dem Jesus Menschen in [[Markus 1#s17 |Mk 1,17]] und auch im direkt folgenden Vers [[Markus 8#s34 |Mk 8,34]] in seine Nachfolge ruft -: „Zieh dich [wieder] hinter mich zurück“, d.h. „Zurück an deinen Platz! Mein ''Nachfolger'' sollst du sein; nicht mir Vorschriften machen!“ (so gut z.B. Kleist 1937). 
(2) Deutet man Ὕπαγε dagegen entsprechend [[Matthäus 4#s10 |Mt 4,10]] als „Geh ''weg''!“ und den gesamten Ausdruck „Geh weg, hinter mich“ als fehlerhafte Wiedergabe der aramäischen Wendung „Mach dich hinter dich!“ (so z.B. Black 1967, S. 218; Bussby 1950; Lohmeyer 1967, S. 168; Torrey 1933, S. 294), könnte man entsprechend der Bedeutung dieser aramäischen Wendung deuten: „Mach, dass du weg kommst!“ - doch ist der Rückgriff auf einen hypothetischen aramäischen Ursprungstext doch sehr spekulativ. Dennoch vertreten nicht wenige Exegeten und v.a. viele Üss. diese Deutung- wohl, weil sich ein Ruf in die Nachfolge nicht mit dem folgenden Ausruf „du Satan!“ vertrage (so gut z.B. Lohfink 2011, S. 522) - was aber klar nicht so ist; „Folge mir wieder nach, du Satan“ kann ja einfach meinen: „Du verhältst dich gerade nicht wie einer meiner Nachfolger, sondern wie der Satan. Hör auf damit und folge mir wieder nach!“. 
(3) Eine dritte Gruppe von Exegeten trennt die Ausdrücke Ὕπαγε und ὀπίσω μου, deutet den ersten als „Geh weg!“ und den zweiten als „hinter mich!“ und lassen dann Jesus im selben Atemzug Petrus zum Gehen und zum Nachfolgen auffordern: „Verschwinde! Folge mir nach!“ (so z.B. Dschulnigg 2007) - was sich aber ja nun wirklich nicht miteinander verträgt. Vorzuziehen ist daher doch sicher Deutung (1).</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:30, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, <s>denn</s>===

Warum ist das denn gestrichen? So und so ist der zweite Satz ja Explikation des ersten.

Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens auf, dass es nicht viel Sinn macht, in den deine FNn einleitenden nochmaligen Wiedergaben des befußnoteten Textteils die in der Üs. ausgesparten Formulierungen in der FN mit {} auszuzeichnen, denn in der Leseansicht der Übersetzung sind sie ja auch nicht als {} ausgezeichnet, sondern mit <nowiki>{<s></s>}</nowiki>. Öh... Das war ein komplizierter Satz, glaube ich. Ich meine: Nach dieser Wiedergabeweise sehen die Aussparungen in der Übersetzung {<s>so</s>} aus; in den FNn aber {so}. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Sprachgewohnheiten? Im Deutschen kann man das "denn" setzen, aber zum Verständnis ist es unnötig. Ist mir aber egal, kann auch stehen bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33 [Vorstellungen (Interessen)]===
Einengung des Sinns. "Du sinnst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist" kann auch einfach meinen: "Natürlich checkst du nicht, was ich gerade geoffenbart habe, denn du denkst einfach nicht so, wie Gott denkt, sondern auf Menschenart." = "Als Mensch bist du halt zu beschränkt, um diesen göttlichen Plan verstehen zu können." 
"Vorstellungen" verkürzt das auf die Denkinhalte.

"Interessen" dagegen könnte wirklich gut sein. Cranfield 1959, S. 280f: <code>Τά τινος φρονεῖν means 'to take someone's side', 'espouse someone's cause' (e.g. Demosthenes, ''in Phil.'' 3.56 [...]; and in the N.T. perhaps Rom. vi. 5), and it is better to translate here: 'for you are taking the side of men rather than the side of God', than to explain on the analogy of such expressions as τὰ ὑψηλὰ φρονεῖν (Rom. xii. 16).</code> - habe ich so aber sonst bei keinem gelesen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 34, FN bg===

ist durchaus richtig; auch die Übersetzung „mir nachfolgen“ ist durchaus die beste; normalerweise müsste man das durchaus als Synonyme deuten. Aber in unserem Vers ergibt das dann ja: „Wenn mir jemand nachfolgen will, muss er mir nachfolgen“. Vielleicht sollte man daher doch die wörtliche Übersetzung "hinter mir gehen" in den Fließtext übernehmen? Und doch von us. Bedd. der beiden Ausdrücke ausgehen? "hinter mir gehen" = bildlich "nachfolgen"; "nachfolgen" = buchstäblich "hinter jemandem hergehen"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35-38===

Wie hängen diese γὰρ-Sätze zusammen? (Lohmeyer 1967: <code>kaum noch begründendes γὰρ</code>). So wohl: V. 35: Kausal (Dschulnigg 2007: <code>Im Zusammenhang mit V. 34 begründet das Rätselwort V. 35 (vgl. ''gár'': denn) den Aufruf, zum Martyrium bereit zu sein.</code>); V. 36 Explanativ (nicht kausal); V. 37 explanativ (nicht kausal) - beide sind erklärende Einfügungen, um den unvergleichlichen Wert des Lebens zu erläutern (so auch Taylor 1979) -; V. 38 koordinierend (nicht kausal): 
"34: Ihr müsst euer Kreuz tragen und mir [in den Märtyrertod] nachfolgen. 35 Denn jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren. Das macht dann auch nichts, denn wer sein Leben um meinet- und meiner Botschaft willen verliert, ''rettet'' es damit. 36 [Und das ist immens wichtig:] Wenn man sein Leben nämlich stattdessen verliert - und sollte man dafür auch die ganze Welt gewinnen - ist man trotzdem der Gelackmeierte, 37 denn einzig das Leben kann man ja um keinen Preis zurückkaufen, wenn man es erst mal verloren hat. 38 Außerdem: Jeder, der sich...", 
wörtlich: 
<code>['''34''': Ihr müsst mir in den Märtyrertod nachfolgen.]</code> 
: <code>'''35''' ''Denn'' jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren; aber jeder, der um meinet- und meiner Botschaft Willen sein Leben verliert, wird es damit retten.</code>
:: <code>'''36''' Was ''schließlich'' nützte es einem Menschen, wenn er die gesamte Welt gewönne, dabei aber sein Leben zu verlöre?</code> 
::: <code>'''37''' Was ''schließlich'' könnte man geben, um sein Leben wieder zu erlangen?</code> 
<code>'''38''': ''Weiterhin'': Jeder einzelne dieses untreuen und sündigen Packs,..."</code> - oder? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, und ich mag noch gar nicht daran denken, wie das dann in der LF zu übersetzen wäre, denn mit "Denn" werden diese Zusammenhänge ja überhaupt nicht klar; solche explikative Parenthesen würden ja im Deutschen ganz anderes formuliert.

Pryke 1978, S. 128 glaubt offenbar, dass die Sätze überhaupt nicht zusammenhängen, sondern dass diese γὰρs bedeutungslose Einzelspruch-verknüpfungen des Redaktors sind (? - verstehe ich das richtig?): <code>Thirdly, γὰρ is sometimes used as a catchword, and that in three ways. The first usage is traditional, and the second and third are probably redactional. Ch. 8 illustrates the traditional, where a collection of sayings is held together by catchwords, one of which is γὰρ [...].</code>; ähnlich Pesch 1977 - was eigentlich gar nicht so weit hergeholt ist, weil sich der erste, zweite und fünfte Spruch bei Mt und Lk in anderen Zhgg. findet (vgl. Lohmeyer 1967; wieder Pesch 1977). Vgl. auch Dschulnigg 2007: <code>''Gattungsmäßig'' liegt eine Verknüpfung von Einzelworten zu einer kleinen Rede Jesu vor, die stark ermahnenden und warnenden Charakter hat.</code> Aber gerade, weil das bei Mk ja eine zusammenhängende Rede ist, sollte man wohl doch besser nach einem Zhg. suchen. 
Und Gundry glaubt, dass sie doch alle als kausal zu deuten sind, da jeder Satz einen Grund angebe, warum man dem Befehl in V. 34 Folge zu leisten habe, aber das funktioniert doch nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 wird es verlieren===

doch wohl eher modales Futur: "muss es verlieren"; vgl. die Imperative in V. 34. So auch Kleist 1937. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Könnte ich mir als Klammer vorstellen, aber "wird" ist offener. Ich weiß nicht, ob ein "muss" zu viel Kraft hätte, denn auch die Übs. mit "wird" zeigt ja schon einen überaus zwingenden kausalen Zusammenhang. Andererseits könnte man sagen, er spricht hier allgemein "weisheitlich", sodass er vielleicht keine zwingende Folge, sondern ein Prinzip des Glaubens zum Ausdruck bringt.

Wenn Jesus von zwangsläufig einzutreffenden, konkreten Ereignissen (wie seiner Kreuzigung) spricht, benutzt er normalerweise "dei". Ein gewöhnliches Futur ist also weniger stark. In anderen seiner häufigen Vergleiche benutzt er das Futur, um logische Folgen von Handlungen (und nicht präzise Zukunftsvorhersagen) zu treffen. Da würde ich auch im Deutschen eher ein "wird" als ein "muss" erwarten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

"muss" modal verstanden - nicht als "zwingende ''Folge''", sondern als eine Anweisung: Nehmt denn Märtyrertod auf euch! Ihr müsst nämlich euer Leben verlieren, wenn ihr es retten wollt! --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 euangelion===

ist natürlich nicht das "Evangelium". So aber auch eigentlich alle Üss. Was aber denn dann? HfA + KAM: "Gottes rettende Botschaft"; Zink: "meine Botschaft". Zink leuchtet mir ein: ''euangelion'' = Die frohe Botschaft, die Jesus verkündet - seine Lehre. "Um meinet- und des ''euangelions'' Willen" = Um meinet- und meiner Lehre Willen. Daher auch V. 38: "über mich und meine Worte". Oder hat jemand andere Vorschläge? Klostermann: Die von den Jüngern erst noch zu verkündigende Heilsbotschaft = die christliche Lehre. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Genau wie bei "Christus" bietet es sich auch bei "Evangelium" an, die Übersetzung ggfs. je nach Kontext zu variieren, zumindest in den Evangelien, wo der Begriff noch nicht die christliche Botschaft bezeichnet. Allerdings müsste ich erstmal raten, wenn ich sagen wollte, was "Evangelium" hier zum Inhalt haben soll, da müsste ich nochmal in die Kommentare.

Wichtig ist immer auch die Warte der eigentlichen Adressaten. Hier vermute ich, dass die Leser ganz bewusst das christliche Evangelium zumindest mit-hören sollen, weil das die Bedeutung des Begriffs ist, die sie kennen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 36, FN bk===
<code>wenngleich sicherlich in dieser sprichwörtlichen Form sehr zugespitzt</code> 
? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kann raus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 37===
Den Zhg. zw. V. 36 und V. 37 habe ich zunächst gar nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es, glaube ich: "Wenn die Seele erst mal verloren ist - was könnte ein Mensch dann geben, um sie wieder zurückzukaufen?" - oder? 
so auch Cranfield 1959: <code>The point here is that, if a man has forfeited his share in eternal life, he has nothing he can give to buy it back - even though he has gained the whole world.</code>; Klostermann 1950: <code>Nichts in dieser Welt könnte man Gott geben, um sein Leben wieder zu erhalten, d.h. als "Gegenwert, Kaufpreis"...</code> 
S. Bengel: "Oder was wird der Mensch geben, seine Seele wieder einzutauschen?"; EÜ: "Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?"; GN: "Womit will er es dann zurückkaufen?"; GNB: "There is nothing you can give to regain your life"; H-R: "Was könnte der Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen"; HfA: "Er kann sein Leben ja nicht wieder zurückkaufen"; KAM: "Git es denn etwas, mit dem man es sich zurückkaufen kann?"; NCV: "They could never pay enough to buy back their souls"; Taylor 1979: "Was könnte man geben, um sie zurückzuerlangen?" TYN: "or els what shall a ma geve to redeme his soule agayne?"; WNT: "For what could a man give to buy back his life?"; Zink: "Oder was wollte ein Mensch zahlen, um seine Seele zurückzukaufen?"; bes. gut ZÜR: "Denn was könnte ein Mensch als Gegenwert (zur Wiedererlangung) seines Lebens geben?". ELB, FREE, REIN, TAF: "Lösung, Lösegeld"; ähnlich LUT, van Ess. 
War ich da jetzt kurz schwer von Begriff, oder ist dieser Sinn in der aktuellen Üs. wirklich schwer verständlich? Dann sollte man da vielleicht eine erklärende FN setzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===V. 1===

Ich glaube, wir brauchen für die "floskelhafte Zeitangabe" (Ernst) "in jenen Tagen" in Mt 3,1; Mk 8,1 und Lk 2,1 ein funktionaleres Äquivalent. Ziemlich sicher falsch ist doch wohl Dschulnigg 2007: <code>Der Zeitanschluss mit der biblischen Wendung "in jenen Tagen" (vgl. 1,9) verbindet mit dem zuvor Erzählten.</code>, denn dass diese Wendung einen neuen zeitlichen Referenzrahmen eröffnet und nicht an den vorigen anschließt, zeigt ja hier schon die Tatsache, dass der Zeitabschnitt hier zusätzlich vom vorangehenden abgehoben wird mit "wieder einmal". S. Klostermann 1950, S. 75: <code>Die redaktionele "unbestimmte Zeitangabe" zwingt nicht, an die Situation von 7,31 zu denken.</code> Vielleicht eher "Als sich eines Tages wieder einmal..."? Grosvenor/Zerwick empfehlen: "Again another time when there was a big crowd, and as they had nothing to eat, he called the disciples..."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: Und manche von ihnen sind von weit her gekommen===

Die Argumentation von Vv. 2-3 ist recht klar: (1) Ich habe Mitleid mit den Menschen, weil sie seit 3 Tagen nichts zu essen hatten. Wenn ich sie jetzt ohne Essen nach Hause schicke, klappen sie mir glatt zusammen. (2) Bei einigen kommt auch noch erschwerend hinzu, dass ihr Heimweg außerordentlich lang ist; da trifft das gleich noch mal so sehr zu.

Wenn ich das in dieser Abfolge im Deutschen formulieren würde, würde ich, glaube ich, noch ein "auch noch" oder "sogar" einfügen: "Dann werden sie unterwegs zusammenbrechen. Manche von ihnen kommen ja sogar von weit her." - bin mir aber etwas unsicher. Im Deutschen würde mein Stilgefühl zu dieser Einfügung raten; was rät euer Stilgefühl? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 4===

würde ich mit "Da" statt "und" anschließen. "Da erwiderten seine Jünger". Oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 4f===
könnten einen Subtext enthalten. Von Syntax und Stil her ist ziemlich deutlich, dass im Fokus der Frage steht, dass für die Jünger "Wüste" und "Brot-herkunftsort" nicht miteinander kompatibel sind, und dass die Jünger also klar nach dem "Woher" und nicht nach dem "Wie" fragen. Sie fragen also eigentlich nicht "Wie sollten wir denn (finanziell) so viele Brote beschaffen können", sondern "Woher sollen wir denn hier in dieser Einöde Brote nehmen?". Und Jesu antwortet nicht auf das "Wie": "Beschafft nur ein paar Brote, ich werde sie dann schon vermehren", sondern - wie schon Mk 6,37 und anders als Joh 6,7-10 - auf das "Woher": "Wie viele Brote habt ''ihr''?" Eine Frage nach dem "Wie" wäre ohnehin etwas begriffsstutzig, weil nicht mal 30 Verse zuvor Jesus ja schon mal Brote vermehrt hat. Vielleicht liegt also ja hier im Fokus nicht die Unwissenheit der Jünger über die Macht Jesu, Brote zu vermehren, sondern darauf, dass sie gefälligst ihre eigenen Brote herschenken sollen. Könnte das sein? Und wenn ja, müsste man dazu vielleicht eine erklärende FN verfassen?

Übrigens sind in den Anmerkungen zum Hintergrund des zweiten Speisungswunders die Versangaben falsch; Joh 8,1-10 ist keine Brotvermehrungs-perikope. Ich weiß nicht, welche Perikope eigentlich gemeint ist. Ich vermute, dass "Joh 8,1-10" eigentlich "Mk 8,1-10" sein müsste, weiß dann aber nicht, welcher Perikope dieses Mk 8,1-10 dann mehr entsprechen soll als Mk 6 und welches die jeweilige 8er-Stellenangaben sein sollen - dieser erste Abschnitt muss Ben irgendwie durcheinander geraten sein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6===
Besser nicht "Daraufhin". Das ist keine rein zeitliche, sondern (auch) eine logische Folge. Besser "Da" - da bin ich mir stilistisch ziemlich sicher. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchbrechen===
Wenn mich nicht alles täuscht, hat "durchbrechen + direktes Objekt" fast stets die Bedeutung "in ''zwei Teile'' brechen", gemeint ist aber hier allgemein das "[in ''viele'' Teile] brechen. Besser also "brach er sie <s>durch</s>", "teilte er sie", würde ich glauben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: seufzte innerlich===
folgt nicht der Vorgabe der SF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: Amen, ich sage euch===
Die Übersetzung von "Amen" in der LF ist noch in der Diskussion, aber hier bin ich mir recht sicher, dass "Ja, ich sage euch" keine besonders gute Lösung ist. Das "Amen, ich sage euch" markiert das folgende als definitiv abschlägige Prophezeiung, die Jesus hier den Pharisäern entgegenschleudert; stilistisch angemessener fände ich hier etwas wie <code> „Ein Zeichen wollt ihr sehen?! Nie und nimmer wird diesem Pack ein Zeichen gegeben werden, das versichere ich euch!“</code> (zu "Ein Zeichen wollt ihr sehen?!" und "Pack" s. den entspr. Abschnitt in der SF-Diskussion; da steht die Diskussion noch aus). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 13.14===

Habe mal nach V. 13 einen Absatz eingefügt; über die Überschriften würde ich mir aber erst Gedanken machen, wenn Ben erklärt hat, wo er zw. Vv. 9-11 in Abschnitte aufteilen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15: Sauerteig===
Bratcher/Nida 1961 haben interessant vorgeschlagen, den "Sauerteig" in der Üs. zu inkulturieren: <code>that which causes bread to be sour' (Zacapoastla Aztec), 'sour-water' (Maya), 'tht which causes bread to swell' (Shibo), or 'that which causes bread to rise'. In some instances it is the same terms for 'beer foam', for that is precisely what is used by the people in the preparation of bread.</code>. Das wäre bei uns nicht "Sauerteig", sondern "Hefe, Hefeteig". Wäre das eine "anachronistischen Modernisierungen" (s. Üs-Kriterien), oder wäre das sinnvoll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mir fehlen zunächst die Kenntnisse über die Unterschiede zwischen Sauerteig und Hefe. Wenn beide recht ähnlich sind und Hefe den Vergleich nicht sprengt, könnte man das auch schon in der SF übernehmen. Andernfalls könnte ich mir Hefe zumindest in der LF gut vorstellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===Mk 9,1===

gehört ja zu Vv. 34-38. Sollten wir das in der LF vielleicht noch in Mk 8 anhängen? Das betrifft nicht nur dieses Kapitel, sondern viele in der Bibel, in denen die Kapitelaufteilung nicht den Sinnzusammenhängen des Textes entspricht; z.B. schon Gen 1,1-2,3 | Gen 2,4-Ende. Auf die Idee hat mich das LF-Kriterium <code>In sich abgeschlossene Textabschnitte sollten nach Möglichkeit so übersetzt werden, dass sie aus sich selbst heraus sprachlich verständlich sind, denn dies erleichtert das Zitieren aus der Lesefassung.</code> gebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die technische Beschränkung erst einmal beibehalten (damit wir keine verwirrenden Sonderregeln schaffen) und als ein weiteres Argument dafür betrachten, dass wir für mehr Lesekomfort sorgen müssen. Wir wissen, dass flüssiges Lesen im Wiki nicht ganz einfach ist. Wir müssen einfach auf der Webseite eine bessere Möglichkeit anbieten, die Übersetzung zu lesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

==Hintergründe für Weiterübersetzer==
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_8]].'' --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Markus 8

2017-01-05T16:13:24Z

Jörg Scholz: /* V. 6: edidou */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-30, 38 (Thommy B), 31-37 (mmalzner). Abgrenzung: 1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke), (10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen), 15-21 (Jesus warnt die Jünger vor einer kurzsichtigen, diesseitigen Perspektive), 22-26 (Die erste Blindenheilung), 27-33 (Jesus ist der Messias, der leiden und sterben muss), 34-9,1 (Jesus beschreibt den Preis und Lohn der Nachfolge)
|Überprüfte Verse = 1-38 (Ben, S.W.)
|Alternativen = 1-38: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-38: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-38: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u.

Vv. 34-38 enthalten weisheitlich geprägte Sprichwörter nach atl. Vorbild, die das Bild von Selbstverleugnung und bedingungsloser Nachfolge aus V. 34 um weitere Dimensionen ergänzen. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-38: Camacho/Mateos 1994 (S.W.); Collins 2007 (Ben); Cranfield 1959 (S.W.); Dschulnigg 2007 (S.W.); Ernst 1963 (S.W.); France 2002 (Ben); Guelich 1989 + Evans 2001 (Ben); Kleist 1937 (S.W.); Klostermann 1950 (S.W.); Lagrange 1929 (S.W.); Swete 1913 (S.W.); Taylor 1979 (S.W.); van Iersel 1998 (S.W.) 
27-38: Gnilka 1978 (S.W.); Pesch 1977 (S.W.) 
Wo zitiert:
Craig Blomberg, Matthew (New American Commentary). Nashville: Broadman & Holman, 1992;
Robert Gundry, [http://books.google.de/books?id=6h-jdYBcyjIC Mark: A Commentary on His Apology for the Cross], Chapters 1 - 8. Wm. B. Eerdmans Publishing, 22000;
Earl J. Johnson, Mark VIII. 22–26: The Blind Man from Bethsaida, in: New Testament Studies 25/3 1979, 370–383;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = ALB, B/N, BB, BigS (S.W.); EÜ (Ben, S.W.); FREE (S.W.), GN (Ben, S.W.); GREB, HER05, H-R (S.W.); LUT (Ben, S.W.); KAM, KAR, KNO, Meister (S.W.); MEN (Ben, S.W.); MNT (S.W.); NGÜ (Ben, S.W.); NW, PAT, R-S (S.W.); REB (Ben, S.W.); Reinhardt, SLT, Stier, TAF, TEXT, Thüsing 2011, Torrey 1933, van Ess, WIL (S.W.); Zink (S.W.); ZÜR (Ben, S.W.)
|Übrige Überprüfungen = 1-38: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

==Status==
Mk 8 ist jetzt fertig. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen.

Die Erklärung zum letzten Abschnitt erfolgt, wenn ich 9,1 eingestellt habe. (Wahrscheinlich werde ich das alles irgendwann in den Kommentar verschieben.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:45, 17. Mär. 2014 (CET)

==Spätere Entscheidungen/Ergänzungen==
* Eine Fußnote zu Betsaida (V. 22), eine zu Cäsarea Philippi (V. 27)
* Erweiterung der Fußnote bei "Messias" in V. 29. Dabei erklärungen zu "der Gesalbte", weitere AT-Hintegründe und evtl. ein Vergleich der Erwartungen mit Jesu Auftreten. Ein Link auf einen geeigneten [[Messias|Lexikonartikel]] könnte sich als hilfreich erweisen.
* Einige [[Imperfekt]]e, zu denen es noch mehr zu forschen gibt.
* <s>Zudem "[[Menschensohn]]", was aber nicht auf Kap. 8 beschränkt ist.</s> (erledigt; --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:13, 25. Sep. 2014 (CEST))

==SF==

===V. 2, FN b===

nicht ganz korrekt. Nominativus pendens ist gewöhnliches Griechisch, nur nicht so üblich wie accusativus temporis. Wenn das von NSS (auch Grosvenor/Zerwick) besonders hervorgehoben wird, wird das wohl eine Nachwirkung von Wellhausen sein, der das als Semitismus erklärt hat; ist es aber nicht. s. ''ad loc.'' z.B. Bratcher/Nida 1961; Cranfield 1959; Kleist 1937; Taylor 1979 u.ö.; allgemein Moulton 70; Dana/Mantey 83 u.ö. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

In dem Fall kann ja die ganze Fn weg. Danke! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Und vielleicht sogar "[lang]". Macht es ja nur komplizierter. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: νήστεις===

weniger vom Hungergefühl als vom Faktum des nicht-ernährt-seins; νῆστις ist weniger "hungernd" (obwohl so LN) als "nicht essend" i.S.v. "fastend". Treffender daher doch wohl eher z.B. NL: "Wenn ich sie ohne Essen heimschicke". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: apo makrothen===

markinische Redundanz; ''apo'' schon im Suffix ''-then'' enthalten. Warum? Zur Betonung der weiten zurückgelegten Wegstrecke der "Manchen" (vgl [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bh FN bh] zu Mk 9,21) vielleicht? In den mir gerade zugänglichen Kommentaren steht dazu nix. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klingt für mich sehr schlüssig. Wenn es denn irgendeine besondere Bedeutung hat und nicht nur Mundart ist. Erfordert ja vermutlich keine Änderungen an der Ü., oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Eigentlich nicht; aber ich habe jetzt mal eine FN verfasst, auf die zukünftig von anderen Stellen mit solchen Redundanzen verwiesen werden kann. => Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das Wort noch etliche Male in Markus gefunden (habe ja gerade das ganze Buch für Logos auf Griechisch-Deutsch durchgelesen. Ich würde schon fast sagen: Ein Fall für die Anmerkungen im Kommentar o.ä. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 4 hoti===

Haben wir schon eine einheitliche Regelung für [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=%E1%BD%8D%CF%84%CE%B9_recitativum hoti recitativum] in der SF? Sonst ist es meist in einer FN expliziert, dann wohl besser auch hier. Aber ich würde auch sagen, dass das ein so häufiges grammatisches Phänomen ist, dass man das nicht je gesondert nennen müsste. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wird nicht angegeben. Hatte ich hier noch nicht entfernt. Wollte ich bei der Durchsicht machen, weil manche Querverweise in Fußnoten so nicht mehr funktionieren werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Doch, das steht ja nicht drin. Ich war nur unsicher, ob das so seine Richtigkeit hat oder nicht. Dann passts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 6: labwn===

sicher nicht "erhalten". Wie z.B. auch Mk 14,22 bezeichnet das die charakteristische Handlung des Hausvaters: Brot ''nehmen'', dann beten und verteilen; den Zhg. sehen z.B. auch Ernst, Taylor u.a.; vgl. z.B. Dschulnigg 2007, S. 217: <code>Die Aussagen entsprechen erneut dem Handeln des jüdischen Hausvaters, der das Brot nimmt, das Segensgebet spricht, das Brot bricht und es austeilt, was hier wegen er der großen Zahl der Essenden die Jünger tun.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Klar, das geht auch, und wenn es schlüssiger ist, kann man es ändern! Danke. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchgebrochen===

s. unten Diskussionsbeitrag zum Wort in der LF; das greift schon in der SF. Besser "brechen, teilen" statt "durchbrechen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 6 ===
"gab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 6: edidou===

Imperfekt noch unerklärt. "Brach sie" = Aorist, "gab sie" = Imperfekt. Grosvenor/Zerwick: "ipf w. force of "he went on giving""; vgl. Zerwick §271: <code>"Thus the multiplication of the loaves is related in Mk 6,41 with two aorists and one imperfect: "He blessed and broke the bread and went on giving it to His disciples to set before them". The blessing and the breaking are simply recorded as facts without reference to duration or repetition, but the handing out of the bread is described by an imperfect as a continuous process, so that we conclude that having (once for all) blessed and broken the bread, Our Lord multiplied it by continuing to hand it out without exhausting the scanty stock: the multipication thus took place in the hands of Our Lord Himself.</code> Aber das παρέθηκαν ist ja dann wieder Aorist, deswegen hätte ich eigentlich gedacht, dass es sich hier wohl eher um ein simultanes Imperfekt handelt: "Nachdem er die sieben Brote erhalten und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. Und indem er sie seinen Jüngern gab, auf dass sie sie austeilten, gaben diese sie an die Menschenmenge weiter.", so dass die Handlung Jesu in zwei Teile aufgeteilt wird: (1) nehmen, Dankgebet sprechen, teilen - (2) weiterreichen zum austeilen. Dazu würde passen, dass Jesus sich in V. 19 auf das "Teilen", nicht aber das "''Ver''teilen" bezieht; ähnlich, dass in Mk 14,22 mit dem ''touto'' nicht das Brot, sondern das "Brot''brechen''" gedeutet wird (FN kommt noch, wenn ich Mk 14 einstelle). Aber ich weiß nicht, ich weiß nicht... Meine Kommentare lassen mich mal wieder im Stich. Hat jemand eine andere Idee? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir irgendwo eine ganze Reihe unerklärter Imperfekte aufgeschrieben, die ja bei Mk. teilweise eine Sache für sich sind. Habe dazu sogar einen Fachartikel, den ich bis zum St. Nimmerleinstag mal gelesen haben wollte.

Wenn du hier eine gute Erklärung hast (sie gefällt mir), umso besser. Füg sie ein. Allerdings, da "edidou" eine unregelmäßige Form ist (oder?), wäre es vielleicht lohnenswert nachzuforschen, ob bei dem Verb das Ipf. vielleicht einfach die geläufige Vergangenheitsform ist? Vgl. eimi. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipiell hast du recht und Imperfekte müssen bei Mk oft nicht extra erklärt werden (falls du mal was dazu schreiben willst: Dschulnigg 1986, S. 34: <code>Viele Autoren sehen im häufigen Gebrauch des historischen Präsens einen Ausdruck der besonderen Lebendigkeit in der Erzählung des Mk. Mit dieser lebendigen Frische wird auch das häufige Imperfekt in Verbindung gebracht, das sich im Mk sonst kaum vom Aorist unterscheidet. Das Imperfekt dient auch zur lebendigen Veranschaulichung. Wellhausen und Allen sehen demgegenüber die Erklärung für die Verwendung dieser beiden Zeiten im Mk im Aramäischen. Eine Verbindung des Einflusses des Aramäischen mit dem Einfluss populär-griechischer Schreibweise auf die Tempusbildung wird am ehesten anzunehmen sein.</code>). Aber hier ist das dann doch ein bisschen zu auffällig, dass sowohl hier als auch in Mk 6,41 die selben Zeitformen gesetzt werden. Ich schreib mal was für Mk 6,41 - aber über den Vers müssen wir noch mal reden; in der aktuellen Übersetzung sind da sowohl die Tempora als auch einzelne syntaktische Zuordnungen ganz anders gedeutet als hier; das sollte angeglichen werden - auch dafür mache ich schon mal nen Versuch.

<code>In Mk 6,41 und im verwandten Vers [[Markus 8#s6 |Mk 8,6]] werden die Verbtempora auf eine interessant parallele Weise verwendet:</code>
* <code>Mk 6,41: ''nehmen'' + ''blicken'': Partizip Aorist - ''Dankgebet sprechen'' + ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt</code>
* <code>Mk 8,6: ''nehmen'' + ''Dankgebet sprechen'': Partizip Aorist - ''brechen'': Aorist - ''geben'': Imperfekt.</code>
<code>Zerwick §271 erklärt den Wechsel vom Aorist zum Imperfekt als duratives Imperfekt: Das „danken“ und „Brotbrechen“ in Mk 6,41 bzw. das „Brotbrechen“ in Mk 8,6 würden „schlicht als historische Fakten ohne Verweis auf Dauer oder Wiederholung“ geschildert, das „Geben“ dagegen als dauernder Prozess. Dagegen spricht aber, dass in Mk 6,41 auf das „Brot-Geben“ das „Fisch-Geben“ und in Mk 8,6 auf das „Brot-Geben“ das „Brot-Verteilen“ der Jünger folgt, und zwar je nicht ebenfalls im Imperfekt, wie dann zu erwarten wäre, sondern wieder im Aorist. Besser sollte man daher die Imperfekte so erklären, dass durch sie jeweils Jesu Handlungen am Brot als die üblichen Handlungen des Hausvaters von denen der Jünger als „Hilfskraft-Tätigkeiten“ abgehoben werden sollen:</code>
* <code>Mk 6,41: „(1) Nachdem er die fünf Brote und die zwei Fische genommen und zum Himmel aufgeblickt hatte, sprach er ein Dankgebet und teilte die Brote. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie ihnen (=den Menschen) austeilten. Auch die zwei Fische ließ er an alle verteilen.“</code>
* <code>Mk 8,6: „(1) Nachdem er die sieben Brote genommen und ein Dankgebet gesprochen hatte, teilte er sie. (2) Dann gab er sie seinen Jüngern, auf dass diese sie austeilten. Und sie verteilten sie an die Menge.“</code>
<code>Dazu passt, dass in [[Mk 14#s22 |Mk 14,22]], wo Jesus selbst das Austeilen der Brote übernimmt, entsprechend auch das „Geben“ im Aorist steht: „Und als sie aßen [geschah es]: Nachdem er das Brot genommen hatte, brach er es, gab es ihnen und sprach: ...“</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 7 auta===

Hier fehlt eine Textkritik-FN. Ich kann leider keinen Vorschlag machen, weil ich nicht ganz verstehe, wie jeweils Wegfall oder Hinzufügung erklärt werden könnte. Das wäre so ein typischer Ben-Job, die zu schreiben :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

(-: Wäre nach meinem Urteil nicht übersetzungsrelevant, oder? Ich nehme an, dass es sich um stilistische Anpassungen und deren Abwandlungen handelt. Wenn das stimmt, wäre die gewählte Lesart nicht nur extern recht gut bezeugt, sondern wäre auch wegen ihrer Umständlichkeit intern recht wahrscheinlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9 ἦσαν δὲ ὡς τετρακισχίλιοι===
ist ein markinisches Idiom; vgl. Thrall 1962, S. 61: <code>In the second [example] (verse 9), it [δὲ] occurs with the imperfect of εἶναι in an explanatory parenthesis describing the circumstances in which the miracle was performed. This is a characteristic Marcan idiom. He frequently uses parenthetical δὲ, preceded by ἦν or ἦσαν, to describe what might be termed the accompanying circumstances of his narrative which, while not themselves constituting a further step in the progress of the story, nevertheless serve to explain the ensuing action.</code> Schwierigkeit ist, dass solche nachgeschobenen Parenthesen im Deutschen ''nicht'' idiomatisch sind; ich bin deshalb ernsthaft am überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, in der SF für die LF zu empfehlen, die Zahlenangabe nach V. 1 zu verschieben, um so ein stilistisch natürliches deutsches Äquivalent zu erhalten (à la ''1 Eines Tages hielt sich mal wieder eine große Menge von 4000 Menschen bei Jesus auf und hatte nichts zu essen... 8 Und sie aßen und wurden satt, und [die Jünger] sammelten die übrig gebliebenen Reste ein: sieben Körbe! 9 Dann [erst] schickte er sie weg.''). Das wäre schon eine arg freie Empfehlung nur zum Zwecke der stilistischen Glättung, die aber gleichzeitig doch im Deutschen irgendwo angemessener wäre. Ich weiß nicht - empfindet noch jemand ähnlich? Finde vielleicht nur ich diese Parenthese stilistisch so störend? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hat deine Idee auch Einfluss auf die SF? Wenn nicht, wäre es wohl besser, sie in die LF-Sektion zu schieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hätte insofern einen Einfluss auf die SF, als da eine FN verfasst werden müsste. Aber ist schon richtig, das ist ein SF-LF-Grenzgänger :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 9: verabschiedete er sie===

Das ist mir zunächst gar nicht aufgefallen, aber das ist natürlich falsch. "jemanden verabschieden" ist nicht das selbe wie "sich von jemandem verabschieden"; "jemanden verabschieden" meint entweder den Akt, jemanden von seiner Arbeit zu entlassen oder die Abschiedsrede für jemanden zu halten. Das ist hier klar nicht gemeint und daher keine gute Übersetzung; gemeint ist "er schickte sie weg" - allerdings s. Bratcher/Nida 1961: <code>As in all instances of the expression ''sent them away'' one must avoid the connotation of summary dismissal of the crowd, involving emotional overtones of rejection or desire to be rid of them.</code> Was wäre denn besser im Deutschen? Viele "und er entließ sie", aber das sagt man heute nicht mehr so, oder? Oft auch "dann ließ er sie nach Hause gehen", aber klingt das nicht so, als habe er den Menschen vorher verboten, nach Hause zu gehen? Für die LF ist vielleicht wirklich am besten HfA: "Danach gingen sie alle in ihre Heimatorte zurück". Für die SF ist das aber zu frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich kann z.B. auch meine Party-Gäste verabschieden. Genauso hat Jesus die Menge verabschiedet. Das ist nicht das Gleiche wie "sich verabschieden", aber es ist genau das, was wir brauchen. Die Beispiele, die du anführst, sind Sonderfälle in engen Kontexten, die hier nicht anwendbar sind. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, kann man seine Party-Gäste ''nicht'' "verabschieden". S. <nowiki>*</nowiki>''Ich verabschiede dich'', das geht nicht. 
E-valbu hat dazu leider keinen Eintrag, aber in den meisten anderen Lexika (z.B. Duden, DWDS) werden vier Bedd. von "verabschieden" differenziert, zu denen dieses "wegschicken" ''nicht'' gehört:

# '''sich verabschieden''': "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
# '''jmdn verabschieden''':
## "zum Abschied einige formelhafte Worte, einen Gruß o.Ä. an jemanden richten"
## "jmdn aus dem Dienst entlassen"
# '''etw. verabschieden''': "ein Gesetz beschließen".

Ich bräuchte ein Beispiel, in dem "jemanden verabschieden" nicht für den Akt des Abschied-Nehmens, sondern für den Akt des Fortschickens steht; aber auch nach langem googlen habe ich keins gefunden. Auch im Korpus Cosmas II findet sich bei der Suche nach der Kollokation /verabschieden/ + [Akk-Subst] kein Beispiel, in dem sie diese Bedeutung hätte - ich glaube daher nach wie vor, dass ich recht habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seltsam, denn nach meinem Sprachempfinden kann man jemanden sehr wohl so verabschieden. Die Bedeutung ist die gleiche wie bei "sich verabschieden", aber nicht reziprok, bzw. der Fokus liegt auf demjenigen Teilnehmer, der zurückbleibt.

Bedeutung 3 [http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verabschieden.php hier] ''könnte'' mir recht geben. Obacht, nicht zu viel erwarten. ;-)

Vielleicht ein Fall für später. Und wenn es die Bedeutung noch nicht gibt, sage ich: Wir erfinden sie einfach! Hat Luther schließlich auch gemacht! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===Abschnitte Vv. 9-11===
In der QT ist angegeben: <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000), (9b-10 Brücke)</code>. Was das "9 oder 10" bedeuten soll, verstehe ich nicht, und wenn "9b-10 Brücke" bedeuten soll, dass diese 1,5 Verse als Brückenverse angesehen und ''als diese Brückenverse'' als eigenständiger Abschnitt angesehen werden sollen, halte ich auch das für eher weit hergeholt. Brückenverse sind das zweifellos, aber deshalb bilden sie noch keinen eigenen Abschnitt. 
Die Üss. scheinen zu je etwa gleichen Teilen (habe aber nur 12 angesehen) aufzutrennen zw. 9.10 und zw. 10.11 und das sind recht sicher die beiden näherliegenden Alternativen, zwischen denen wir zu wählen haben - es sei denn, die Angaben in der QT sollen tatsächlich bedeuten, dass 9a zu Abschnitt 1 und 9b-10 zu Abschnitt 2 oder gar als eigener Abschnitt gerechnet werden muss, was ich so außer bei Klostermann 1950 noch nie gesehen habe (dieser: 9b-13 als eigenständiger Abschnitt). Wenn man bedenkt, dass Mk häufiger seine Perikopen mit einer Entlassungsaussage schließt und mit einer Ortswechselangabe einleitet und dass εὐθὺς ein typisch markinisches Signalwort zur Einleitung einer neuen Perikope ist (so 43x in Mk, dagegen nur 8x in Mt und 3x in Lk und Joh; vgl. Pryke 1978, S. 87), würde ich die Aufteilung zw. Vv. 9.10 für wahrscheinlicher halten; dann aber wären Vv 9.10 besser nicht beigeordnet, sondern als zwei unabh. Sätze zu übersetzen: "Dann schickte er sie weg. / Gleich darauf stieg er mit seinen Jüngern in ein Boot und gelangte in das Gebiet von Dalmanuta. Da..." So z.B. Dschulnigg 2007, an dem ich mich bei der Perikopenaufteilung gern orientiere, weil er das je schön explizit und sehr bedacht ausführt; auch z.B. Camacho/Mateos 1994; Ernst 1963; van Iersel 1998; die andere Version z.B. Cranfield 1959; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Klammern geben lediglich Variationen aus den Kommentaren wieder, wobei die nicht-eingeklammerte Version am besten die verbreitetste ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dann fehlt was, denn für die Vv. 9b-10 gibt es keine nicht-eingeklammerte Version:
* <code>1-9a(9 oder 10) (Speisung von 4000)</code>
* <code>(9b-10 Brücke)</code>
* <code>(10)11-14 (Jesus verweigert den Pharisäern ein Zeichen)</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11.21.26.32: Da (Und)===

Ist das eigentlich nötig, "Und" als Übersetzungsalternative bei der Übersetzung "Da" für ''kai'' anzugeben? Ist ja keine wirklich übersetzungsrelevante Alternative; kommt aber dennoch allein hier in Mk 8 viermal vor. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich dachte, es könnte nützlich für Leute sein, die die Textstruktur anhand des häufigen Textkonnektors verstehen wollen. Lasse mich aber auch davon abbringen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 11: kamen hervor===
ist nicht so gut. Zunächst ist "Konnotation" wieder nicht das richtige Wort, dann aber v.a.: ἐξέρχομαι ist hier wohl nicht "herauskommen", weil der Ort, aus dem sie "herauskommen", ja nicht aus dem Kontext erschlossen werden kann - sd. "auftauchen, sich zusammenscharen" (BDAG 1η: "Appear, make an appearance [...] the Pharisees appeared Mk 8:11 (so LKoehler ThZ 3, '47, 471; also KLSchmidt and ADebrunner, ibid. 471-3"); so ja auch der zweite Teil der FN. Dafür ist "hervorkommen" aber keine besonders gute Wiedergabe, denn "hervorkommen" ist ja einfach nur ein Synonym von "herauskommen", nur hat man dabei die Assoziation, dass der "Hervorkommende" aus irgendeiner Verborgenheit auftaucht - aus Höhlen z.B. 
Besser daher dafür "zusammenkommen"; z.B. so: <code>kamen die Pharisäer heraus (zusammen)<nowiki><ref>''kamen heraus (zusammen)'' Entweder soll das „herauskommen“ ausdrücken, dass es sich hier um die ortsansässigen Pharisäer handelt, die auf Jesu Ankunft hin ihre Häuser verlassen (France 2002, S. 311). Oder aber ἐξέρχομαι wird hier im Sinne von „zusammenkommen, auftauchen“ verwendet (so BDAG); im Fokus stünde dann nicht, dass es sich um die ortsansässigen Pharisäer handelt, sondern dass überhaupt eine Gruppe von Pharisäern sich zusammenfindet, um Jesus einmal mehr zu einem Streitgespräch herauszufordern. Wahrscheinlicher ist hier...</ref></nowiki></code>, und was wahrscheinlicher ist, weiß ich nicht - ich hätte mich wohl nur wegen dem natürlicheren Deutsch für die zweite Variante entschieden. So z.B. ALB (gut!): "Da tauchten die Pharisäer auf"; ähnlich CEB: "The Pharisees showed up and..."; BB, CJB, ESV, EÜ, HER, LEB, NeÜ, NIRV, NIV, NRS, PAT, R-S, TNIV: "Da kamen die Pharisäer und..."; GN, GNB, GW, NCV, NGÜ: "Die Pharisäer kamen zu Jesus und..."; NL, NLT: "Als die Pharisäer hörten, dass Jesus in der Gegen war, kamen sie, um..."; PAT: "Da kamen die Pharisäer heran". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt ja, ich und "Konnotation". Verbesser es. Der Rest ist auch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: <nowiki>:)</nowiki>. Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 11: begannen===

eher pleonastisches archomai; ein Streitgespräch kommt ja nicht zustande. Daher z.B. auch in Mt 16,1 kein archomai. Wohl eher so: <code>Da (Und) kamen die Pharisäer hervor und begannen mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)<nowiki><ref>''begannen, mit ihm zu streiten (stritten mit ihm, um mit ihm zu streiten)'' Wohl pleonastisches ἄρχομαι, denn ein Streitgespräch, dass die Pharisäer hier „beginnen“ würden, kommt ja nicht zustande. Übersetze besser: „um mit ihm zu streiten <s>zu beginnen</s>“ (finales καί; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 130f). Zum pleonastischen ἄρχομαι s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; ''ad loc.'' vgl. z.B. Doudna 1961, S. 51.</ref></nowiki></code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warum ist es so schwer vorstellbar, dass die Pharisäer einen Streit ''anfangen''? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich doch gesagt - weil kein Streit stattfindet und also auch kein Streit "begonnen" wird. Hö? Ist das nicht logisch? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht, dass kein Streit stattfindet. Der wird doch in 11b beschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12, FN i===
würde ich <code> Aus linguistischer Sicht stellt sich die Frage, warum Markus eine unhörbare Gemütserregung mit einem Wort beschreiben sollte, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht</code> streichen, weil zum Wort schon gelegentlich vorgeschlagen würde, dass es hier ja gar nicht "seufzen" heißen müsse, sondern z.B. auch übertragen "betrübt sein" bedeuten könne, so z.B. ''ad loc.'' Chajes 1899, der auch noch darauf hinweist, dass auch die LXX öfters Heb. "betrübt sein" mit diesem ''stenazw'' wiedergegeben habe. <code>Der Kontext spricht jedoch eher für ein hörbares Stöhnen. Ansonsten müsste man diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben.</code> reichte ja. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, soweit ich weiß, haben alle Kommentare mit dieser Frage gerungen, ganz so einfach würde ich es also nicht machen. Hättest du eine neuere Referenz als von vor 115 Jahren? ;-) Wenn wir da nicht etwas mehr Sicherheit haben, fände ich es unklug, das zu entfernen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ähnlich doch z.B. France: <code>In classical usage the prefix ''ana-'' would more likely indicate to groan ''aloud'', but ''tw pneumati'' here suggests rather an internal emotional upheaval.''</code> (übrigens ist Chajes fei überhaupt ziemlich gut. Oft ganz abwegig, aber lohnt sich dennoch immer mal wieder). 
Auch ist das linguistisch gar nicht fraglich; man sagt ja auch "Mein Herz schreit nach dir" und wundert sich dennoch nicht, dass für diesen Ausdruck tiefer Sehnsucht ein Wort verwendet wird, das sich auf einen hörbaren Laut bezieht.

Gerade ist mir außerdem aufgefallen, dass (1) dieses "mit Macht" nach Gundry missverständlich ist, weil das sich im Dt. auch als "mit Wunderkraft" o.Ä. verstehen ließe (ähnlich z.B. [http://www.jstor.org/stable/1507903?origin=JSTOR-pdf Bonner 1927]), Gundry das aber ja erklärt als "laut stöhnen, dann sagen"="mit Nachdruck sagen", und dass (2) deine Deutung als "hörbare Äußerung" gar kein Gegensatz zu Gundry's Deutung ist. Was hältst du daher hiervon?:

<code>''stöhnte (stöhnte tief) in seinem Geist auf (seufzte innerlich)'' W. wohl „stöhnte tief in seinem Geist auf“. Weil man aber ja schlecht „im Geist stöhnen“ - und gerade auch noch „tief“ stöhnen - kann, versucht man in der Exegese gerne, den Ausdruck anders zu erklären: Entweder lässt man „aufstöhnen“ entgegen seiner eigentlichen Bedeutung nicht für ein hörbares Aufstöhnen, sondern ein innerliches betrübt-Sein stehen (Chajes 1899; France 2002), also etwa „war <s>in seinem Geist</s> tief betrübt“ („in seinem Geist“ wäre dann ein weiterer Fall von markinischer Redundanz, die sich in der LF ersatzlos streichen ließe, s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_8#note_b FN b]), oder aber man erklärt den Ausdruck „in seinem Geist“ als Synonym zu „laut, mit Macht“ und versteht dieses „laute Stöhnen“ dann mit Gundry 2000 nach [[2Makkabäer 6#s30 |2Makk 6,30]]; [[Römer 8#s26 |Röm 8,26]]; Sus 22 Theod; Philo ''Jos.'' 32 §187; ''Mart. Pol.'' 9,2; ''Mart. Con.'' 5,1 als einen Ausdruck dafür, dass etwas mit Nachdruck geäußert wird, also statt „Da stöhnte er in seinem Geist auf und sagte“ sinngemäß eher „Da rief Jesus laut aus:...“, „Da fuhr Jesus sie an:...“ o.Ä. Beides ist eher schwierig und viele Üss. übersetzen daher einfach wörtlich; insgesamt aber spricht der Kontext eher für eine hörbare Äußerung - ansonsten müsste man ja diesen innerlichen Seufzer (den ja nur Jesus selbst mitbekommen haben kann) der lebhaften Fantasie des Evangelisten (oder der seiner Quelle) zuschreiben. Man sollte daher besser Gundry´s Deutung folgen, die auch sehr gut zum Stil des restlichen Verses passt; s. nächste FN.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Klingt doch super! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 12: Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον ===

Keine wirkliche, sd. rhetorische Frage; das müsste per FN noch als solche ausgezeichnet werden. - Selbes Phänomen wie ἀμὴν λέγω ὑμῖν und εἰ δοθήσεται: Drei Konstruktionen, mit denen Jesus jeweils definitiv abschlägig auf die Forderung der Pharisäer antwortet. ἀμὴν λέγω ὑμῖν = das folgende gilt definitiv; εἰ δοθήσεται = Schwurformel; Τί ἡ γενεὰ αὕτη ζητεῖ σημεῖον = rhetorische Frage; fantastisch daher Camacho/Mateos 1994: <code>¡Cómo! ¿esta generación exige una señal? Os aseguro...</code> ("Was!? Diese Generation will ein Zeichen sehen!? [Ihr habt wohl nen Haschmich!] Ich versichere euch..."). Vgl. Ähnlich Black 1967, S. 123: <code>In Mk 8,12 [....] mag die Frage rhetorisch sein und die oben besprochene Spracheigentüm1ichkeit widerspiegeln; vielleicht können wir sie wiedergeben mit: "Muß diese Generation ein Zeichen fordern?" Das τι kann aber auch exklamatorisch verstanden als [sic] werden: "''Wie'' kann diese Generation ein Zeichen fordern!"</code>

Auch zu ἡ γενεὰ αὕτη fehlt eine FN. Das ist ein Schimpfwort, was diese Abschlägigkeit noch zusätzlich unterstreicht; gut B/N: "Dieses Pack"; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#note_bc FN bc] zu [[Markus 9#s19 |Mk 9,19]]; ähnlich klar in Mk 8,38; vgl. ''ad loc.'' z.B. noch van Iersel 1998, S. 262: <code>With only one occurrence in the Old Testament, namely, Gen 7,1, where it refers to the contemporaries of Noah, the term has such a strong connotation of incorrigible depravity that it is also dominant in places [FN: See H.M.F. Büchsel, 'γενεά', TWNT, I, pp. 660-661 (661).] where that depravity is not expressed. The term denotes a kind of contempt which also colours the end of the episode.</code>

Berücksichtigt man das, ist außerdem statt "sagte er" eher "rief er aus", "fuhr er sie an" o.Ä. treffender. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Cool. :-) Lass ich gerne so stehen, und wer als erstes dazu kommt, darf ergänzen. Auch in Mk 9 kritisiert Jesus ja die Jünger scharf für ihre Unfähigkeit den Jungen zu heilen, mit "diese Generation", was vortrefflich ins Bild passt. Und wie ich gerade sehe, hast du selber dazu die Fußnote geschrieben und verlinkt. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12, FN n===
Bens Standard-Amen-FN ist nach wie vor falsch. Joh setzt doppeltes "Amen", nicht Mt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Haargenau. :-D --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Erledigt, indem ich die Amen-FN in die vorige mit-hineingenommen habe. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 14, FN q===
<code>Die meisten Übersetzungen übersetzen sinngemäß „die Jünger“, nicht sie, aber es gibt keinen direkten Anhaltspunkt dafür, dass Jesus davon auszunehmen ist.</code> - würde ich nicht sagen. Vv. 14-17 spricht von zwei Parteien: Von Jesus, der gerne eine Lehre rüberbringen will, und von den "sie", die gar nicht zuhören, weil ihnen die Sache mit den vergessenen Broten so ein Kopfzerbrechen bereitet: V. 14: "''sie'' hatten vergessen"; "bei ''sich''" <=> V. 15: "''er'' schärfte ''ihnen'' ein" <=> V. 16: "''sie'' diskutierten ''miteinander''" <=> V. 17: "''Er'' sagte zu ''ihnen''". Das legt doch wohl eher näher, dass die "sie" hier v.a. die Jünger sind, oder?

<code>Markus möchte uns vielleicht zu verstehen geben, dass der Aufbruch so unvermittelt geschah, dass die Gruppe (oder die Jünger) nicht mehr zum Einkaufen kam.</code> ist eine Spekulation, die von der Textstruktur her recht fern liegt, denn wenn die Jünger direkt zuvor sieben Körbe Brote eingesammelt haben, sollte es gerade nicht nötig sein, nach dem kurzen Ausflug auf die andere Seite des Sees noch mal neue Brote kaufen zu müssen. Gerade das macht die Perikopenfolge ja so merkwürdig; vgl. wieder gut van Iersel 1998, S. 263: <code>Not long before re-embarking the disciples had collected seven baskets of leftovers from the mass meal (8.8), but no sooner have they pushed off than the narrator points out that they have forgotten to take loaves with them in the boat. Why they should need loaves now, while that was not the case on the two previous trips, the narrator does not say. The reader finds this all the more intriguing because he or she assumes that Jesus and the disciples have only just eaten with the others present at the mass meal. Before finishing the end of the first sentence the reader becomes even more intrigued by what the narrator tells next. Although they have forgotten to bring bread, they nevertheless have one loaf on board.</code> Sehr viel wahrscheinlicher soll das doch hier nur hervorheben, wie absurd die Sorge der Jünger ist: Erstens sind sie gerade gut satt; zweitens haben sie einen Brotvermehrer bei sich und auch einen Brot als Rohstoff zur Brotvermehrung, was ja Jesus dann auch selbst unterstreicht - und trotzdem hören sie nicht mal hin, als er ihnen etwas erklären will, sondern verbleiben in ihrer Begriffsstutzigkeit und ihrer kleingeistigen Sorge um das nächste Mahl - sie "verstehen eben immer noch nicht". Den FN-Absatz hätte ich daher eher einfach gestrichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Deinen ersten Absatz finde ich nicht so überzeugend. Umgekehrt hast du doch bei der Verklärung argumentiert, dass "sie" sich nicht zwangsläufig auf die Jünger bezieht. Warum nicht hier?

Zur Spekulation hast du wohl recht. Kann weg. Die Absurdität müssen wir, denke ich, nicht extra ansprechen. Ich glaub, sie ist auch schon im Kommentar erwähnt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 05:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Frage als in der Verklärungsperikope. Bzw., das Phänomen aus der Verklärungsperikope ist hier auch, denn rein syntaktisch wäre "sie" auf die Pharisäer zu beziehen, nicht die Jünger / die Jünger+Jesus. Aber die Frage in deiner FN ist ja, ob die "sie" sich ''nur'' auf die Jünger oder auf die Jünger ''plus'' Jesus bezieht. Und da aber die vier Verse doch recht deutlich diese zwei Parteien - (1) Jünger, (2) Jesus - einander gegenüberstellen, liegt ersteres doch näher, hätte ich gedacht (?). Denkst du nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:52, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ich hab den zweiten Abschnitt mal rausgenommen und die FN aufgeteilt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15f διεστέλλετο ... καὶ===

Ich habe das so zwar in keinem Kommentar und keiner Üs. gefunden, aber intuitiv hätte ich gedacht, dass das ein konatives Imperfekt und das καὶ ein kontrastives καὶ ist: "Er versuchte, sie zu warnen: "..." - doch sie [hörten gar nicht zu und] diskutierten nur immer weiter darüber, dass sie keine Brote hatten.". Kontrastiv auch BB: "Aber sie machten sich nur Gedanken darüber, dass sie kein Brot hatten"; WIL: "Doch sie unterhielten sich miteinander darüber, daß sie kein Brot hatten."

Auch nicht gut heraus kommt in der aktuellen Übersetzung (- nur in der FN -) die Deutungsvariante, dass die Jünger Jesu Aussage in V. 15 missverstehend auf das leibliche Brot beziehen, wie bei BigS: "Und sie tauschten sich untereinander aus: "Das sagt er, weil wir nicht genug Brot haben."; CEB: "The disciples discussed this among temselves, "He said this beause we have no bread."; CJB: "they thought he had said it because they had no bread"; GNB: "They startet discussing among themselves: "He says this because we don't have any bread."; HfA: "Die Jünger überlegten, was er wohl damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; KAM: "Sie überlegten, was er damit meinte: "Das sagt er bestimmt, weil wir das Brot vergessen haben."; MEN: "Da erwogen sie im Gespräch miteinander: "(Das sagt er deshalb) weil wir keine Brote haben."; NCV: "His followers discussed the meaning of this, saying, "He said this because we have no bread."; NeÜ: "Als Jesus nun warnend sagte: "...", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten."; NIRV: "They talked about this with each other. They said, "He must be saying this because we don't have any bread."; NL: Sie glaubten, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten"; NLT: "They decided he was saying this because they hadn't brought any bread."; WNT: "They explained His words to one another by saying, "We have no bread!".

Ich versuche mal, diese beiden Deutungen auch in die Übersetzung mitaufzunehmen und gleichzeitig Bens FN t abzuwandeln, indem ich dort zwei Dinge herausnehme, die ich nicht richtig finde: 
(1) Die Anmerkungen zu πρὸς ἀλλήλους sind überflüssig; die Konstruktion [Verbum dicendi/sentiendi] + πρὸς ἑαυτοὺς / πρὸς ἀλλήλους ist recht häufig. Oft steht sie tatsächlich für ein miteinander-diskutieren (Mk 9,34 (vgl. Mt 18,1; Lk 9,46 ohne πρὸς ἀλλήλους); Mk 12,7 || Mt 21,38 || Lk 20,14; Lk 2,15; Lk 24,14.17; Joh 6,52; Joh 19,24; Apg 4,15; Apg 26,31); aber an Mk 14,4 und wohl auch Joh 16,17 (vgl. V. 19) erkennt man, dass die Wendung genau so für ein nicht-wörtliches die-selben-Gedanken-haben stehen kann:
* Mk 14,4: "Einige aber waren <s>miteinander</s> sauer" (vgl. France 2002, S. 553: "[...] cf. the other uses of ''pros heautous'' for shared emotions or deliberative consultations in Mk 1,27; Mk 10,26; Mk 11,31; Mk 12,7; Mk 16,3.")
* Joh 16,17: "Da fragten sich die Jünger gegenseitig / <s>gegenseitig</s>: "Was heißt das?" (vgl. V. 19: "Jesus merkte, dass sie ihn fragen ''wollten'').
Und aus diesem Grund wird diese Konstruktion in einer ganzen Reihe von Stellen verwendet, in denen eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben und diese Gedanken über diese Konstruktion quasi-wörtlich wiedergegeben wird, ohne dass man dabei aber erkennen könnte, ob es sich jetzt wirklich um einen wörtlichen Austausch oder nur um die Wiedergabe eines die-gleichen-Gedanken-habens handelt:
* Mt 21,25 || Mk 11,31 || Lk 20,5: "Da überlegten sie und sagten zueinander/dachten <s>miteinander</s>: "Wenn wir sagen: 'Von Gott', dann wird er fragen: 'Warum habt ihr ihm nicht geglaubt?'"
* Mk 4,41 || Lk 8,25: "Da fürchteten sie sich großer Furcht und sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Wer ist denn dieser, dass selbst der Wind und das Meer ihm gehorchen?'
* Mk 9,10 (syntaktisch unsicher; s. dort).
* Lk 4,36: Und alle fürchteten sich, und sie redeten miteinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Was ist das für ein Wort, dass es mit Macht und Vollmacht selbst den unreinen Geistern gebieten kann?'"
* Lk 22,23: Und sie begannen, miteinander zu diskutieren / <s>miteinander</s> zu überlegen, wer von ihnen so etwas tun könnte.
* Lk 24,32: Und sie sagten zueinander / dachten <s>miteinander</s>: 'Brannte uns nicht das Herz in der Brust...'"
* Joh 4,33: Da sagten die Jünger zueinander / rätselten die Jünger <s>miteinander</s>: 'Hat ihm jemand etwas zu essen gebracht?'
* Joh 7,35: Die Juden sprachen zueinander / fragten sich <s>miteinander</s>: 'Wohin will er denn gehen?'
* Apg 2,7 (BYZ): Erstaunt und verwundert sagten sie zueinander / überlegten sie <s>miteinander</s>: Sind nicht alle, die da sprechen, Galiläer?"
* Apg 28,4: "Als die Barbaren das Tier von seiner Hand herunterhängen sagen, sagten sie zueinander / dachten sie <s>miteinander</s>: 'Dieser Mann ist sicher ein Mörder!'"
Zu dieser Gruppe von Stellen gehört deutlich auch unser Vers; dass das "miteinander" von vielen Üss. ausgespart wird, ist daher ganz unproblematisch, weil das einfach ein idiomatisches Übersetzen einer formelhaften Wendung ist. Von hier aus lässt sich weder für "überlegen" noch für "diskutieren" argumentieren. 

(2) Dass duratives Imperfekt häufiger ist als ingressives, ist kein Argument dafür, dass erstere Deutung hier vorzuziehen wäre.

Ich bin mir recht unsicher, welche der folgenden Versionen ich vorziehen würde. Wegen V. 17 würde ich meinen, dass hier "denken" wahrscheinlicher ist als "diskutieren" und wegen dem Imperfekt würde ich glauben, dass V. 16 durativ zu deuten ist; insgesamt würde ich daher Deutung 2.2 zuneigen, aber da bin ich mir nicht sicher.

<code><nowiki>Und er versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)<ref name="V 15f">''versuchte, ihnen einzuschärfen (schärfte ihnen ein, warnte sie)'' + ''und (aber)'' - Wegen der beiden Imperfekte in Vv. 15f., dem καὶ in V. 16 - das sich sowohl als konnektives als auch als kontrastives καὶ deuten ließe - und der unsicheren Bedeutung der geprägten Wendung διελογίζοντο πρὸς ἀλλήλους (dazu s. nächste FN) lässt sich der Zusammenhang von Vv. 15f verschieden deuten: </nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt „schärfte ihnen ein“ in V. 15 soll ausdrücken, dass Jesus eine längere Lehrrede hält, die hier nur gekürzt wiedergegeben wird (France 2002, S. 315)</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 berichtet dann davon, dass die Jünger Jesu Rede missverstanden haben und referiert dieses Missverständnis: ''Und er schärfte ihnen ein: „...“. Da dachten sie, [er sage dies,] weil sie keine Brote hätten.'' - So viele Üss., doch würde diese Lesart in V. 16 auch ohne Imperfekt auskommen.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## V. 16 schweigt das Missverständnis selbst aus und berichtet nur davon, dass sich nun eine aus diesem Missverständnis resultierende Diskussion zu entfalten ''beginnt'' (ingressives Imperfekt; so Collins 2007, S. 386): ''Und er schärfte ihnen ein: „...“ Da begannen sie, darüber zu diskutieren, dass sie keine Brote hätten.'' - doch ist die Deutung der geprägten Wendung als „miteinander diskutieren“ nicht ganz so wahrscheinlich wie die als „denken“, s. nächste FN.</nowiki></code> 
<code><nowiki># Das Imperfekt in V. 15 ist konativ und drückt aus, dass Jesus vergeblich zu einer Lehrrede anhebt, die die Jünger gar nicht beachten, weil sie</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so gefangen genommen sind von der bereits begonnenen Diskussion über die vergessenen Brote (-> duratives Imperfekt in V. 16, ähnlich Guelich 1989, S. 424; France 2002, S. 317): ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] diskutierten [nur] immer weiter darüber, dass sie keine Brote hätten.'' - doch spricht gegen diese Deutung das selbe wie gegen Deutung 1.2.</nowiki></code> 
<code><nowiki>## so abgelenkt sind von dem Gedanken an die vergessenen Brote: ''Und er versuchte, ihnen einzuschärfen: „...“ - sie aber [hörten gar nicht zu und] dachten [nur] immer weiter daran, dass sie keine Brote hatten.''</ref></nowiki></code> 
<code><nowiki>{, sagend}: „Passt auf (Seht zu), hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig von Herodes!“ Und (aber)<ref name="V 15f" /> sie dachten {miteinander} daran, dass (dachten <s>miteinander</s>, [er sage dies], weil; diskutierten miteinander darüber, dass; begannen, miteinander darüber zu diskutieren, dass)<ref name="V 15f" /><ref>''sie dachten <s>miteinander</s> (diskutierten miteinander darüber)'' - Geprägte Wendung im Griechischen (s. noch [[Matthäus 21#s25 |Mt 21,25]]; [[Markus 4#s41 |Mk 4,41]]; [[Markus 9#s10 |9,10]]; [[Mk 11#s31 |11,31]]; [[Lukas 4#s36 |Lk 4,36]]; [[Lukas 8#s25 |8,25]]; [[Lukas 20#s5 |20,5]]; [[Lukas 22#s23 |22,23]]; [[Lukas 24#s32 |24,32]]; [[Johannes 4#s33 |Joh 4,33]]; [[Johannes 7#s35 |7,35]]; [[Apostelgeschichte 2#s7 |Apg 2,7]]; [[Apostelgeschichte 28#s4 |28,4]]), die sowohl ausdrücken kann, dass eine Gruppe von Menschen die selben Gedanken haben, als auch, dass eine Gruppe von Menschen über etwas diskutiert. Welches von beidem jeweils die vorzuziehende Bedeutung ist, ist je schwer entscheidbar. Weil an unserer Stelle extra betont wird, dass Jesus um dieses „Denken / miteinander-Diskutieren“ ''weiß'', liegt wohl etwas näher, dass die Jünger nicht laut über das vergessene Brot diskutieren, sondern nur sämtlich von den Gedanken an das vergessene Brot abgelenkt sind und Jesus dieses abgelenkt-Sein bemerkt - doch ist das nicht zwingend.</ref> sie keine Brote hatten.</nowiki></code>

An einem kleinen Kuriosum will ich noch teilhaben lassen, weil ich das witzig fand: Die in Guardinis "Der Herr" zitierten Bibelstellen hat Wolfgang Rüttenauer extra für das Buch übersetzt, und unsere Stelle wird zweimal zitiert. Guckt mal, wie er jeweils übersetzt: 
* S. 72: <code> 'Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da redeten sie miteinander und sprachen: '[Das sagt Er,] weil wir kein Brot mitgenommen haben!' Jesus aber sah es und sagte zu ihnen: 'Was redet ihr, daß ihr kein Brot habt?'</code>
* S. 498: <code>'Seht euch vor und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes!' Da überlegten sie beieinander und sprachen: 'Wir haben keine Brote!' Doch Er merkte es und sprach: 'Was überlegt ihr, daß ihr keine Brote habt?'</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

===V. 17: Habt ihr ein {euer} verstocktes (verhärtetes) Herz?===
geht doch leicht wörtlich: <code>Habt ihr euer Herz verhärtet?</code> 
Ich nehme mir außerdem mal die Freiheit, eine FN zu ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du recht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 18, FN z + aa===
ist keine freie Wiedergabe von Jer 5,21, sondern eine ziemlich wörtliche. {{hebr}}וְאֵין לֵב עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָֽעוּ{{hebr ende}} ließe sich übersetzen als: ''[Ist euch] kein Herz? [Sind] euch Augen, aber ihr seht nicht? [Sind] euch Ohren, aber ihr hört nicht?'' - sehr viel wörtlicher lässt sich das gar nicht ins Griechische übertragen. Dass das eher mit Jes 6,9 zusammenhängen soll, leuchtet mir nicht ein (auch, weil ich glaube, dass Jes 6,9 üblicherweise falsch übersetzt wird; s. dort, [http://www.offene-bibel.de/wiki/?title=Special%3ABibelstelle_aufschlagen&abk=Jes+6%2C9#note_e FN e], zweite Deutung. Aber auch die übliche Auflösung hat recht wenig mit unserer Stelle gemein, außer den Schlüsselwörtern "Herz", "sehen" (nicht mal "Augen"!), "hören" (nicht mal "Ohren"!), was aber ja nicht erklärungsbedürftig ist, da die Verwendung dieser Schlüsselwörter im Zhg. mit "verstehen" ja ganz nahe liegen.) Den zweiten Teil der FN würde ich daher durchaus streichen; es trägt ja auch nichts zum Verständnis der Stelle bei.

Ich glaube außerdem, dass die FN aa mit einem '''Textkritik''' eingeleitet werden müsste, denn faktisch weicht man ja mit der Bevorzugung der Lesart Frances vom NA28-Haupttext ab; zumindest von der Zeichensetzung im Haupttext. 
Plus: Die Alternative "Und erinnert euch:", die wohl die Standard-Lesart wiedergeben soll, ist eine unnötig freie Wiedergabe; besser doch einfach so: <code>Und erinnert ihr euch nicht? (Und erinnert ihr euch nicht:)</code>. 
Und schließlich bin ich mir unsicher, wie sinnig ich die Lesart France's finde, obwohl es sie natürlich noch häufiger gibt. Denn erstens stört die NA28-Lesart ja gar nicht die Parallelität der folgenden Verse und kürzere Sätze sind auch kein Eigenwert, so dass man daraus ein Argument zur Syntaxdeutung bauen könnte (gegen die FN), zweitens muss man sich doch dann fragen, worauf sich dieses "erinnert ihr euch nicht" denn sonst beziehen soll, wenn nicht auf das, was im Folgenden dann noch mal in Erinnerung gerufen wird (Taylor 1979: <code>La pregunta καὶ οὐ μνημονεύετε lleva al evangelista a una alusión directa a los relatos de las multiplicaciones de los panes en los versículos 19-21.</code>). Selbst, wenn man das ''syntaktisch'' also nicht als Satzglied des komplexen Satzes <code>Erinnert ihr euch nicht, wie viele Brote ihr aufgehoben habt, als ich die fünf Brote für die 5000 brach?</code>, sondern als eigenständigen Satz deutete (<code>Erinnert ihr euch nicht? Als ich die fünf Brote für die 5000 brach - wie viele Brote habt ihr aufgehoben?</code>), wäre es ja sehr wahrscheinlich trotzdem ''vom Sinn her'' auf den folgenden Satz zu beziehen: <code>Erinnert ihr euch nicht: Als ich die fünf Brote...</code>, und damit hat dann diese France'sche Abweichung vom Haupttext überhaupt keinen Mehrwert mehr. Syntaktisch ist das natürlich trotzdem möglich und lässt sich schon vertreten, aber ich sehe nicht so recht, warum man sollte. Aber das ist ein Klinkerlitzchen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: für===
Ich bin mir unsicher: Könnte nicht theoretisch κλάω εἰς auch heißen: "zerbrechen in"? "Als ich die fünf Brote in die 5000 [Stücke] zerbrach"? Dann fehlte das als Alternative. Habe ich so aber noch nirgends gefunden. Mich irritiert nur diese untypische Verwendung von εἰς (aber dazu siehe z.B. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959; Lagrange 1929; Taylor 1979 u.ö.: εἰς als Dativäquivalent). Auch dann wäre natürlich trotzdem die aktuelle Variante vorzuziehen, aber wenn es theoretisch möglich wäre, sollte es dennoch als Alternative aufgenommen werden. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Markus verwendet εἰς teils recht großzügig. Ich finde "für" plausibler als "in", denn es steht ja nirgends, dass jeder genau ein Stück bekam oder dass Jesus sich die Arbeit machte und die Brote in genau 5000 Stücke zerkleinerte (dazu hätte er ja sicherlich mehrere Stunden gebraucht) und die vielleicht auch noch selber zählte. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19, FN ab===
LN 23.20: <code>δειπνέὼ ἄρτον κλάω (an idiom, literally 'to break bread'): to eat a meal, without reference to any particular time of the day or to the type of food involved - 'to eat a meal, to have a meal.'</code> - Wäre das dieses Idiom, bedeutete die Stelle "Als ich die fünf Brote für die 5000 gegessen habe". Sehr viel wahrscheinlicher wird hier nur wieder betont, wie zentral für Jesu Handeln am Brot das Brot''brechen'' ist (s. oben zu V. 6: edidou). Vgl. z.B. auch Ernst 1963, S. 227: <code>Mögliche symbolische Bezüge [...] auf die Eucharistie durch Verwendung des terminus technicus für die Eucharistiefeier der Gemeinde "Brotbrechen" (vgl. Apg 2,46; 20,7; 1Kor 10,16) können erwogen werden.</code> Die FN würde ich ersatzlos streichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Meinetwegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 19: große===
Woher kommt das "große"? Von LN? Strong gibt witzigerweise als Übersetzung von κόφινος sogar an: <code>a (small) basket</code>. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:12, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das müsste ich nochmal recherchieren. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 19: aufgehoben===
finde ich in keinem Lexikon - allerdings in vielen Üss. In Lexika finde ich als passende Übertragung nur "fortgetragen" und "eingesammelt". Besser dies in die SF. 
Übrigens habe ich gelegentlich die Erwägung zu V. 8 gelesen, dass ja gar nicht gesagt sei, dass die ''Jünger'' die Brote einsammeln, sondern auch die "Gäste" sie eingesammelt haben könnten, aber spätestens unser Vers macht die Erwägung unsinnig. Ich finde daher richtig, dass dazu keine FN verfasst wurde, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

DBL Greek hat z.B. "take up". Die Übersetzung passt m.E. sehr gut zur Verwendung des Verbs. "Einsammeln" (oder "aufsammeln") ist aber fast schöner - was meinst du? Ich würde auch keine Fußnote setzen. Die wenigsten wird das ernsthaft interessieren, und wie du sagst, macht der Text es schon klar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20===
Unproblematisch, aber wäre nicht einfacher <code>Und bei den sieben für die 4000 - wie viele...</code> - sonst muss man ja, wie im Text, "ich", "Brote", "Menschen" ''und'' "zerbrochen habe" ergänzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich gut! Genau solche Optimierungen kann die SF gebrauchen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 20: πόσων σπυρίδων πληρώματα κλασμάτων===

Anders formuliert als V. 19 πόσους κοφίνους κλασμάτων πλήρεις. Wenn diese stilistische Variation auch in der Üs. rauskommen soll, vielleicht V. 19: <code>Wie viele Körbe voller Brocken</code>; V. 20: <code>Wie viele Körbe Brocken</code> (σπυρίδων πληρώματα entspricht einem einzelnen Subst.; engl.: "basketfuls" (s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959 u.ö.)). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Super. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 22 [die Leute]===

Ergänzung unnötig; impersonaler Plural. "Brachte man". So auch Grosvenor/Zerwick; Kleist 1937; Taylor 1979. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ist m.E. nötig, weil die Info eben nur durch die Form ausgedrückt wird, was im Deutschen eine sinngemäße Ergänzung erforderlich macht. Genauso würde ich z.B. bei "panta" auf Deutsch "alle [Dinge]" schreiben. Klar ist das irgendwie enthalten, aber ergänzen muss ich schon etwas. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: "brachte man" ist doch wörtlich? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:48, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht. Geht auch, von mir aus gerne. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 22: Als sie nach Betsaida kamen + V. V. 23 Dorf + V. 26, FN ao===
Betsaida ist kein Dorf, sd. seit 30 n.Chr. offiziell eine ''polis'' (daher auch Mt 11,20f; Lk 9,10; Joh 1,44: ''polis''; s. z.B. Donahue 2002, S. 256; France 2002, S. 324). Wäre dies möglich (habe ich aber noch nie gesehen): "Als sie gerade ''unterwegs nach Betsaida waren'', brachte man ihm einen Blinden.", + "führte ihn aus dem Dorf [, in dem sie gerade waren]" und auch die FN ao müsste angepasst werden? D.h., Betsaida ist nicht das "Dorf", von dem Vv. 23.26 sprechen? So, wie in der nächsten Perikope Jesus und die Jünger auch nicht nach Cäsarea Philippi, sondern in die umliegenden Dörfer ''von'' Cäsarea Philippi gehen? S. auch Swete 1913: <code>...one of the villages in its [=Betsaida´s] territory may be intended in the sequel.</code>. Allerdings war ich mal in et-Tell, und das ist doch recht klein - vielleicht konnte man das deshalb auch als "Dorf" bezeichnen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

: Ah!, ähnlich Cranfield 1959: <code>''kwmäs'' with reference to Bethsaida seems odd; but possibly it reflects some local usage such as could easily be illustrated in modern England. Maybe the older fishing village is meant. Bethsaida was a considerable town.</code>. Die erste Möglichkeit auch Swete 1913 (<code>Bethsaida Julias was at this time more than a ''kwmä'', but it may have kept its old style in the popular speech...</code>); die zweite auch Taylor 1979 (<code>No es imposible usar esta palabra para referirse a Betsaida, si el evangelista se refiere a la antigua aldea de pescadores [...].</code>). Ernst 1963 schlägt außerdem vor, dass das einfach auf die Kappe der fehlenden Ortskenntnis Mk's geht, was ja von diversen Exegeten schon häufig vorgeschlagen worden ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Text klingt erstmal so, dass sie nach Betsaida kommen. Cranfield klingt da schon plausibler. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit einer Fußnote erwähnen, die man wohl zu Betsaida (V. 22) eh noch setzen müsste. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 ei===

Wenn das übrigens auf Heb. ''´im'' statt Heb. ''ha-'' zurückgeht, ist meine Umformulierung der FN zu "Übersetze wie vorgeschlagen" falsch, denn diese ''´im''-Fragen sind oft Fragen, auf die die Antwort "doch" erwartet wird. Doudna 1961, S. 110f nennt das dann "''ei'' negandi" und nennt Gen 14,23; Nm 32,10; Dtn 1,34f; 1Kön 3,14; 1Kön 14,45; 1Kön 17,55; 1Kön 19,6; 1Kön 210; 2Kön 19,35; 3Kön 2,8; 3Kön 17,1; 3Kön 17,12; 3Kön 18,10; 4Kön 2,2; Ps 31,3f. 
Dann wäre zu übersetzen: "Siehst du denn noch nichts?". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das andere klingt aber passender, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 23 etwas===

Interessant finde ich den Kommentar von Ernst 1963: <code>Unmittelbar nach dieser Behandlung fragt Jesus den Blinden, ob er etwas sehe. Möglicherweise soll hier auf den verzögerten Heilvorgang vorbereitet werden; ''das einschränkende "etwas" läßt schon die nachfolgende Antwort, die realistisch die ersten Eindrücke, aber noch nicht das richtige Wahrnehmen andeutet, erahnen''.</code> (meine Emphase). Ich glaube, das ist richtig, und man müsste vielleicht treffender übersetzen: "Siehst du [schon] etwas?" - was sagt ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gute Beobachtung. Aber ich glaube, eine solche Hinzufügung wäre unnötig. Genau wie bei "JHWH Hirte" in Ps 23 ist die deutsche Wiedergabe hier genauso aussagekräftig wie das Original, und was man im Original erst herauslesen muss, braucht die Wiedergabe nicht extra zu verdeutlichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

=== V. 24, FN ai ===

habe ich ein bisschen umstrukturiert; nichts großes - v.a. habe ich die Versnrn. verlinkt. Aber <code>Vielleicht liegt das daran, dass „aufblicken“ ebenfalls sehr gut in den Kontext passt.</code> hätte ich mir eigentlich eher so erklärt, dass Jesus in V. 25 ja noch einen zweiten Versuch braucht, damit der Mann wieder "''deutlich'' sehen" kann, deswegen finde ich das hier schon erwägenswert - bin mir aber wieder mal unsicher, was ich wählen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was NSS und LN 24.10 belegen soll, weiß ich nicht. LN 24.10 ist "aufblicken"; hier wird unsere Stelle aber nicht angeführt. "wieder sehen können" wäre LN 24.42. Gute Kommentare die "aufblicken" vertreten, wären z.B. Cranfield 1959; Klostermann 1950; Taylor 1979; auch Dschulnigg 2007 und van Iersel 1998 übersetzen so - falls du deshalb die Quellenangaben gemacht hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich antworte, wenn ich die Versionen verglichen habe; momentan habe ich nur Zeit für kurze Ausflüge ins Wiki. Eine richtige Expedition ist hoffentlich bald auch mal wieder drin. ;-)

Kommt in der Fußnote "übersetze wie vorgeschlagen" am Ende eigentlich von mir? (Wenn ja, ich kann mich nicht mehr erinnern.) Das kann man besser machen. Ist mir zu plump und vage. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 wieder sehen===
Kann der Mann ''sehen'' oder ''wieder sehen''? Bartimäus in Mk 10,51-52 kann nur "sehen". Wie viel kann man aus "wiederhergestellt sein" (V. 25) ableiten? Geht es dabei um einen faktischen früheren Zustand - oder um einen Idealzustand, der vielleicht vorher nie geherrscht hatte? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Recht gut fand ich hier Donahue 2002, S. 256:
<code>''to see again'' The Greek verb a''anablepein'' implies that the man had lost his sight and now comes to see again (in contrast to John 9:1, 20, where the man was born blind). But his recovery of sight is not yet complete.</code>[Dass das in einem späteren Evangelium gesteigert worden sein sollte von "erblindet" zu "von Geburt an blind" wäre leicht verständlich, weil in Wunderheilungserzählungen häufig die Dauer der Krankheit betont wird, um so die Leistung des Wunderheilers hervorzuheben.]

<code>''I see humans as I see trees - but moving about'': Literally "I see humans that like trees I see them walking." The point is that the man does not yet see things sharply and distinctly, and so he can barely tell the difference between humans and trees. The fact that he does know the difference between humans and trees confirms that he once had sight. His problem is that he now can only tell humans from trees by the fact that humans walk and trees do not.</code>

Das "Wiederherstellen" allein reicht für die Argumentation wohl nicht aus, weil das nur eine überwörtl. Interpretation des Wortes wäre (hier fehlt daher auch die Alternative "geheilt"), aber wenn man das mit ''anablepein'' und dieser m.M.n. schönen Erklärung von Donahue zusammen nimmt, würde ich schon meinen, dass "wieder sehen" vorzuziehen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, dann ist alles klar. Ich ergänze mal einen Satz in der Fußnote. Ist aber spät und ich kann nur plump formulieren. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 06:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

===V. 24: περιπατοῦντας, ἀνθρώπους, δένδρα===

Bitte Fußnote ai überarbeiten, da inkorrekt. France lehnt die Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ab, nicht "wie Bäume umhergehen"!! [[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

Die Fußnote wendet sich gegen eine in deutschen Übersetzungen vorgefundene Formulierung als ([[AcP]]). Diese Formulierung würde das Partizip ebenso falsch verstehen wie die bei France abgelehnte Übersetzung "wie umhergehende Bäume" ([[attributives Partizip]]). Ich vermute, dass ich keine Übersetzung gefunden habe, die das Partizip attributiv übersetzt. Die Beobachtung bei France wendet sich jedenfalls auch gegen die zitierten deutschen Übersetzungen und ist daher gültig. Würdest du mir da zustimmen? :-) 
Meine nächste Frage wäre aber: Stimmt das überhaupt? Wäre der Akk. Pl. nicht auch δένδρα? Dann wären alle Wörter kongruent. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:57, 20. Mai 2014 (CEST)

: δένδρα (Akk. Pl. n.) und περιπατοῦντας (Akk. Pl. m.) sind nie und nimmer kongruent (contra opentext.org). Aber das ist ja gar nicht die Frage, sondern auf was sich das "A" in "AcP" bezieht. δένδρα kann es nicht sein wegen fehlender Kongruenz, aber ἀνθρώπους bzw. ein dazu entsprechendes, gedachtes Personalpronomen schon. Ich denke, das ist, was die meisten (auch ich) hier übersetzen: "dass (sie) wie Bäume umhergehen". Lässt man "wie Bäume" weg, bleibt immer noch der "reine" AcP: "dass (sie) umhergehen". Ich habe mittlerweile so viele ausgelassene Personalpronomen (z.B. in Gen. Abs. Konstruktionen) gesehen, dass ich mir dabei vielleicht schon gar nichts mehr denke. Liege ich falsch? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Das nennt mal wohl einen größeren Hirnaussetzer. -.- Natürlich ist der Fall richtig, aber das Genus nicht. (Zur richtigen Übersetzung beachte aber die Fußnote zu "{dass}" im selben Vers.) Es ist möglich, dass ich bei der Trennung des Partizips von der vergleichenden Phrase ein bisschen zu vorsichtig war. Das Problem mit deiner Lösung ist, dass man nicht wie ein Baum umhergehen kann. Der Vergleich wäre also absurd, und daher bevorzuge ich vorerst weiter die vorhandene Übersetzung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:37, 20. Mai 2014 (CEST)

: Etwas mehr "Herr der Ringe", dann klappt's auch mit den Bäumen.. ;-) --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

: Ich habe noch mal etwas über deine Bemerkung nachgedacht, dass "man nicht wie ein Baum umhergehen kann" und daher die Übersetzung nicht "dass (sie) wie Bäume umhergehen" lauten kann. Wir reden jedoch auch von "fliegenden Untertassen" und meinen damit nicht, dass Untertassen per se und für gewöhnlich fliegen, sondern dass sich etwas, das (entfernt) aussieht wie eine Untertasse, fliegend fortbewegt. Genauso verstehe ich auch die vorliegende Aussage: die Menschen sehen (entfernt) aus wie Bäume, mit Stamm und Ästen, und sie laufen hin und her. Gemeint ist aber nicht, dass Bäume per se und für gewöhnlich durch die Gegend laufen. --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]]

:: Was wäre denn hier eigentlich „falsch“? (1) "Wie Bäume sehe ich sie umhergehen" ist keine falsche Auflösung, deshalb müsste dieser FN-Abschnitt durchaus angepasst werden. (2) Möglich wäre außerdem, das einfach als ''ad sensum''-Konstruktion zu deuten, dann wäre selbst bei der Auflösung "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie Bäume, die umhergehen" die nicht-Kongruenz kein Problem. 
:: Ergänzen würde ich auf jeden Fall eine Bemerkung à la Cranfield 1959, der kommentiert: <code>[...] Taylor may well be right in thinking these suggestions [= Semitismus etc.] are unnecessary. The Greek as it stands vividly suggests the man's excitement.</code>. Ähnlich Ernst 1963: <code>Die sprachlichen Unkorrektheiten des Satzes spiegeln, psychologisch gut dargestellt, die Verwirrung des Menschen wider.</code> - was ja auch ganz gut zu deiner Auflösung passt, mit der ich mich immer mehr anfreunden kann.

:: Ich sammle einfach noch mal schnell, was hier alles vorgeschlagen worden und möglich ist; so viel ist das ja nicht (1bβ und 2β lesen als ad sensum):
::: (1) ''hoti declarativum'' (doch nicht recitativum?):
:::: (1a) "Ich sehe Menschen: Wie Bäume! Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen.";
::::: (1bα) "Ich sehe Menschen: Ich sehe Umhergehende/sie umhergehen wie Bäume";
::::: (1bβ) "Ich sehe Menschen: Ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (2) kausales ''hoti'':
:::: (2α) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe sie wie Bäume umhergehen";
:::: (2β) "Ich sehe Menschen, denn ich sehe etwas wie umhergehende Bäume";
::: (3) Fehlübersetzung eines aram. {{hebr}}דְּ{{hebr ende}}: "Ich sehe Menschen, die ich wie Bäume umhergehen sehe"; (Allen, Torrey, Lohmeyer)
::: (4) Fehldeutung eines aram. Casus pendens "Ich sehe Menschen, dass sie wie Bäume umhergehen"="Ich sehe, dass Menschen wie Bäume umhergehen", bei der ein gr. Übersetzer das verbale Partizip als nominales Partizip missdeutet und in den Akkusativ gesetzt hat und dann außerdem noch ein zweites "sehen" ergänzt hat. (Black, (Cranfield))

:: Mir fällt außerdem auf, dass das ja komisch ist, dass der Mann gerade ''Menschen'' erblickt - hat ihn Jesus doch zur Heilung extra von den Menschen weggeführt (-> Geheimhaltungsmotiv bei Wunderheilungen). Komisch, dass ich dazu in keinem Kommentar gelesen habe... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

===V. 24 die Leute (Menschen)===
Alternativen vertauschen. Im Griechischen wird der best. Artikel nicht ebenso wie im Dt. verwendet, sd. auch dann, wenn das mit dem Artikel versehene Nomen nur als etwas charakterisiert werden soll, dass aktuell wahrgenommen wird - auch dort, wo man im Deutschen üblicherweise einen unbestimmten Artikel setzen würde. Vgl. gut [http://goo.gl/TBLaKu Peters 2014, S. 186]. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du hast recht, der bestimmte Artikel braucht in der Übersetzung nicht dazustehen. Und die Klammer ist auch unnötig; eine Angabe reicht. Aber "Leute" gefällt mir etwas besser, bes. in direkter Rede. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, hatte klare Sicht + FN am zu konnte alles deutlich erkennen===

Das "konnte" ist eher keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern wieder ein Fall von modal verwendetem Indikativ; so zu "Siehst du etwas" in V. 23 und "ich sehe" in V. 24 auch Kleist 1937 => Vielleicht also tatsächlich: "Kannst du etwas sehen?" - "Ich kann sehen" - "und er konnte klar sehen" - "und er konnte alles deutlich erkennen". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was genau ist keine "sinngemäße Hinzufügung"? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 29. Sep. 2014 (CEST)

: aktuelle FN am: <code>''er konnte nun alles deutlich erkennen'' Das Verb steht im Unterschied zu den beiden vorigen (Aorist) im Imperfekt, das hier zum Ausdruck bringt, dass der Mann ''nun'' (sinngemäß eingefügt) dauerhaft deutlich sehen ''konnte'' (ebenfalls ergänzt, um den Sinn richtig zu vermitteln)</code> - aber dieses "konnte" ist keine "sinngemäße Hinzufügung", sondern solche Modalitäten können im Griechischen morphologisch auch mit Indikativ markiert sein. Mit der Übersetzung "konnte" hast du die Verbform ''gedeutet''; nichts zum Verb ''hinzugefügt''. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 25, FN am, aus der Ferne sehen===

ist nicht kreativ, sondern eine gut mögliche und wohl sogar die genauere Übersetzung (so z.B. auch erwogen von Ernst 1963), denn τηλαυγῶς hat ungefähr die Bedeutung „klar aus der Ferne“ (Taylor 1979); "far-discerned" ( [https://archive.org/stream/grammarofnewtest02mouluoft#page/283/mode/1up Moulton II S. 283]); "clearly, though at a distance" (Swete 1913); "at a distance and clearly" (Thayer); "far-seen" + "more clearly" ([http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B1%CF%85%CE%B3%E1%BF%B6%CF%82#lexicon LSJ]) => Taylor 1979: <code>El evangelista quiere decire que el ciego ve todo claramente a distancia.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

===Perikopen: Vv. 27-30.31-33 oder Vv. 27-33?===

Ersteres z.B. Bultmann; Camacho/Mateos 1994; Grosvenor/Zerwick; France 2002; Pesch 1977; Letzteres die meisten. Für letzteres könnte sprechen, dass Vv. 30.32.33 durch das selbe Schlüsselwort verknüpft und in beiden Abschnitten Jesus und Petrus die Hauptaktanten sind. Aber man weiß ja, dass Markus häufiger Perikopen in Orientierung an solche verbindenden Schlüsselwörter aneinander gefügt hat (daher folgen ja auch Vv. 34-38 auf 31-33); das ist also kein starkes Argument. Für ersteres würden außerdem die vielen Divergenzen der beiden Abschnitte sprechen (Ernst 1963 hat ein paar gesammelt: <code>sachliche Unstimmigkeiten (Petrus, der erleuchtete Bekenner - Petrus, der Satan. Christusbekenntnis - Leidensankündigung; der Christus - der Menschensohn) und formal stilistische Härten bzw. Divergenzen ("in die Dörfer von Cäsarea Philippi" - "auf dem Wege" [...], der Neueinsatz (V. 31), Wechsel von "Befragung" (V. 27-29) zur "Didache" (V. 31), Schweigegebot (V. 30) und öffentliche Rede (V. 32))</code> - erklärt das aber leider redaktionsgeschichtlich). Die erstere würde ich daher eigentlich für etwas wahrscheinlicher halten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 01:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 27.29, FNn ar.at===

AcI-FNn; dürften gestrichen werden können, oder? (s. http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten).

Unabhängig davon hätte ich jeweils die Alternative "Was sagen die Menschen, wer ich sei" bzw. "Und ihr - was sagt ihr, wer ich sei" (besser vielleicht sogar je "Wer(,) sagen die Menschen, dass ich sei", obwohl das vielleicht etwas veraltet ist) in die SF übernommen; eine freie Wiedergabe ist hier ja gar nicht notwendig. - --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 28===

Habe ich so zwar noch nie gelesen, aber auch das wäre ja theoretisch möglich: <code>"Sie antworteten ihm: "Johannes, der Täufer"; andere [antworteten]: "Elija"; wieder andere: "Einer der Propheten".</code>, so dass nicht die Jünger einheitlich unterschiedliche Meinung der "Menschen" wiedergeben, sondern unter den Jüngern unterschiedliche Meinungen darüber vorherrschen, wofür die Menschen Jesus halten. Vielleicht würde das sogar diesen aufzählungsartigen Charakter des Satzes mit den vielen Brachylogien besser erklären. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 31 abgelehnt (verworfen, zurückgewiesen)===
vielleicht besser primär "verworfen"? - ἀποδοκιμάζω = primär "verwerfen nach Prüfung" (LSJ, Grosvenor/Zerwick; Klostermann u.a.). Ich persönlich finde "abgelehnt" aber auch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 31.32 ἄρχομαι===
Ergänze vielleicht:

<code>''beginnen'' (ἄρχομαι) in Vv. 31.32 („Er ''begann'', sie darüber aufzuklären“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und ''begann'', ihn zurechtzweisen“) ließe sich theoretisch auch je als bedeutungsloses pleonastisches ἄρχομαι auffassen (dazu s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_r FN r] zu [[Markus 13#s5 |Mk 13,5]]; so ''ad loc.'' z.B. Kleist 1937), also richtiger: „Er klärte sie darüber auf“ + „Da nahm Petrus ihn beiseite und wies ihn zurecht“. Näher liegt in unseren Versen aber, dass das ''beginnen'' jeweils ausdrücken soll, dass der eine den anderen gar nicht erst ausreden lässt: Petrus will so sehr gar nichts vom vorherbestimmten Leidensweg Jesu hören, dass er ihm rüde ins Wort fällt, um ihn „zurechtzuweisen“. Doch auch Jesus ist so aufgebracht von Petri Unverstand für den göttlichen Heilsplan, dass auch er wiederum Petrus gar nicht zu Ende reden lässt, sondern ebenfalls unterbricht, um wiederum ihm „zurechtzuweisen“ - Vv. 31f verdichten ein heftiges Wortgefecht. Einige Exegeten (s. bes. gut Lagrange 1929) lassen das erste ἄρχομαι außerdem „etwas zum ersten Mal tun“ bedeuten (so auch einige Üss., z.B. HfA: „An diesem Tag sprach Jesus zum ersten Mal von seinem Tod:...“), doch ist diese Bedeutung von ἄρχομαι + Inf. zweifelhaft.</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens theoretisch auch möglich: "Als ihn Petrus dann auf einmal beiseite nahm, wies er (=Jesus) ihn (=Petrus) zurecht:..." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 02:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32, FN ay===

<code>Markus bezieht sich hier speziell auf die Lehre aus V. 31 (France 2002, 337).</code> 
? 
Worauf denn sonst? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ah, wahrscheinlich richtet sich das gegen die Deutung Lohmeyers, dass 'logon lalein' ein fester Ausdruck für die Verkündigung des eschatologischen Evangeliums sei. Dagegen France: Nein, Lohmeyer liegt falsch, sondern das ''logon'' ist ''speziell'' die Lehre aus V. 31. 
Dann kanns erst recht raus. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 03:18, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 32 missbilligend auf ihn einreden===

nicht gut; das Gr. ist viel stärker (Lohmeyer 1967: <code>Aber die Härte des ἐπιτιμᾶν, die sonst gegen Dämonen oder den Wind sich richtet...</code>). Daher Z.B. Ernst 1963: "schelten", Klostermann 1950: "bedrohen" (in V. 30!), 2x "schelten"; Taylor: "increparlo"; Dschulnigg + Lohmeyer + andere: "anfahren" (3x). Vv. 30.33 wird das selbe Wort verwendet, aber us. übersetzt; sollte angeglichen werden. An allen drei Stellen am Besten ist vielleicht "scharf zurechtweisen" (?).

Vgl. übrigens noch interessant Jerry Camery-Hoggatt: Irony in Mark's Gospel. Text and subtext. Cambridge, 1992, S. 159: <code>This language is extremely strong. Elsewhere, the term for rebuke, ἐπιτιμᾶν is the technical language of exorcsm. Here it would probably mean "to scold," except that Jesus introduces the imagery of Satan in his own "rebuke" of Peter in v. 33. Thus we have an irony: Peter has scolded Jesus, has rejected Jesus' peculiar brand of messianism, but in the way has alighned himself over against "the very plan of God." Ethelbert Stauffer has pointed out a literary parallel to exactly this notion in Gen. Rabbah 56, on 22.7, in which Satan "rebukes" Abraham in an attempt to dissuade him from following through on his plan to sacrifice Isaac. [...] In our passage, too, Peter's well-meaning but desparate attempt to turn Jesus from this course of action aligns him, not with God, and not merely with men, but with Satan himself. Thus, he, too, must be rebuked in turn (v. 33).</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN ba===

<code>Wahrscheinlich meint Markus: Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt. Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott geplanten Zukunft, so betrifft das alle.</code>

Erster Satz ist unklar; gemeint ist wohl: <code>Wahrscheinlich will Markus damit ausdrücken, dass Jesus zwar seinem Gesprächspartner Petrus antwortet, diese Antwort aber gleichzeitig auch an alle anderen Jünger richtet: Gibt es ein Problem mit einer so essenziellen Frage wie der für Jesus unausweichlich von Gott vorherbestimmten Zukunft, so betrifft das alle.</code>, oder? So meint das ja auch France (nicht: "Petrus ist nicht der Mann, von dem Jesus sich beiseite nehmen lässt", sondern "he is not going to be 'taken aside', and deliberately involves the whole grup y implication in his reply...") --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, FN bb===
<code>Jesus fordert Petrus gleichzeitig auf, im aus den Augen zu gehen, und sich wieder in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code>
Wenn Jesus sich direkt zuvor zu seinen Jüngern umgedreht hat, stehen die Jünger nicht hinter, sondern vor ihm. Vielleicht ist das "Hinter mich, Satan!" ja sogar eine Ausdeutung des sich-Umdrehens Jesu. Aber was du da wohl eigentlich wiedergeben willst, ist ja die alte Deutung von Schlatter, dass das "Geh hinter mich, Satan" bedeute, dass Petrus sich allgemein wieder in die Reihe der ''Nachfolger'' einreihen soll (anstatt Jesu Vorschriften zu machen) - ohne Referenz darauf, wo die Jünger stehen. Daher auf jeden Fall besser einfach <code>in der Nachfolge bei den Jüngern hinter ihm einzureihen</code> => <code>und sich wieder in die Schar seiner ''Nachfolger'' einzureihen.</code>

Ich hab die FN außerdem mal aufgeteilt. In der neuen FN bc ist "adjektivisch" falsch; "Widersacher" ist ja auch ein Substantiv. Du meinst, dass es hier einfach nicht als Eigenname verwendet wird.

Ist das denn sinnvoll, den Satz hier gleichzeitig beides bedeuten zu lassen? Ich würde meinen, nein: <nowiki>*</nowiki>''Verschwinde! Folge mir nach!'' beißt sich ja (so aber z.B. auch Ernst 1963: "Weg, mir nach, Satan!").

Kleist 1937 finde ich hier sehr gut: <code>Ὕπαγε: foll. by a pause, go back; ''sc.'' join the other disciples. ὀπίσω μου is a renewal of the original call in Mk. 1, 17. "Come; follow Me." Peter had forgotten that he must follow Jesus as a docile disciple, not as a master or citic. [..] In no case did Jesus order Peter to leave Him altogether (Swete!) and go out of His sight! [...] In Mk., ὀπίσω μου is the stereotyped expression for ''follow me''. It is a mistake to compare Mt. 4, 10. Ὕπαγε ὀπίσω μου, taken together, may mean: "go back to your place behind me."</code>

Vielleicht sollte man einfach alle drei Deutungen referieren. Ich entwerfe mal eine FN, deute aber anders als in deiner: 
<code>Der Ausruf ist unterschiedlich verstanden worden. 
(1) Deutet man Ὕπαγε als „Geh“, „zieh dich zurück“, bedeutet es zusammen mit ὀπίσω μου ''hinter mich'' - dem Ausdruck, mit dem Jesus Menschen in [[Markus 1#s17 |Mk 1,17]] und auch im direkt folgenden Vers [[Markus 8#s34 |Mk 8,34]] in seine Nachfolge ruft -: „Zieh dich [wieder] hinter mich zurück“, d.h. „Zurück an deinen Platz! Mein ''Nachfolger'' sollst du sein; nicht mir Vorschriften machen!“ (so gut z.B. Kleist 1937). 
(2) Deutet man Ὕπαγε dagegen entsprechend [[Matthäus 4#s10 |Mt 4,10]] als „Geh ''weg''!“ und den gesamten Ausdruck „Geh weg, hinter mich“ als fehlerhafte Wiedergabe der aramäischen Wendung „Mach dich hinter dich!“ (so z.B. Black 1967, S. 218; Bussby 1950; Lohmeyer 1967, S. 168; Torrey 1933, S. 294), könnte man entsprechend der Bedeutung dieser aramäischen Wendung deuten: „Mach, dass du weg kommst!“ - doch ist der Rückgriff auf einen hypothetischen aramäischen Ursprungstext doch sehr spekulativ. Dennoch vertreten nicht wenige Exegeten und v.a. viele Üss. diese Deutung- wohl, weil sich ein Ruf in die Nachfolge nicht mit dem folgenden Ausruf „du Satan!“ vertrage (so gut z.B. Lohfink 2011, S. 522) - was aber klar nicht so ist; „Folge mir wieder nach, du Satan“ kann ja einfach meinen: „Du verhältst dich gerade nicht wie einer meiner Nachfolger, sondern wie der Satan. Hör auf damit und folge mir wieder nach!“. 
(3) Eine dritte Gruppe von Exegeten trennt die Ausdrücke Ὕπαγε und ὀπίσω μου, deutet den ersten als „Geh weg!“ und den zweiten als „hinter mich!“ und lassen dann Jesus im selben Atemzug Petrus zum Gehen und zum Nachfolgen auffordern: „Verschwinde! Folge mir nach!“ (so z.B. Dschulnigg 2007) - was sich aber ja nun wirklich nicht miteinander verträgt. Vorzuziehen ist daher doch sicher Deutung (1).</code>
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:30, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33, <s>denn</s>===

Warum ist das denn gestrichen? So und so ist der zweite Satz ja Explikation des ersten.

Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens auf, dass es nicht viel Sinn macht, in den deine FNn einleitenden nochmaligen Wiedergaben des befußnoteten Textteils die in der Üs. ausgesparten Formulierungen in der FN mit {} auszuzeichnen, denn in der Leseansicht der Übersetzung sind sie ja auch nicht als {} ausgezeichnet, sondern mit <nowiki>{<s></s>}</nowiki>. Öh... Das war ein komplizierter Satz, glaube ich. Ich meine: Nach dieser Wiedergabeweise sehen die Aussparungen in der Übersetzung {<s>so</s>} aus; in den FNn aber {so}. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Sprachgewohnheiten? Im Deutschen kann man das "denn" setzen, aber zum Verständnis ist es unnötig. Ist mir aber egal, kann auch stehen bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 33 [Vorstellungen (Interessen)]===
Einengung des Sinns. "Du sinnst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist" kann auch einfach meinen: "Natürlich checkst du nicht, was ich gerade geoffenbart habe, denn du denkst einfach nicht so, wie Gott denkt, sondern auf Menschenart." = "Als Mensch bist du halt zu beschränkt, um diesen göttlichen Plan verstehen zu können." 
"Vorstellungen" verkürzt das auf die Denkinhalte.

"Interessen" dagegen könnte wirklich gut sein. Cranfield 1959, S. 280f: <code>Τά τινος φρονεῖν means 'to take someone's side', 'espouse someone's cause' (e.g. Demosthenes, ''in Phil.'' 3.56 [...]; and in the N.T. perhaps Rom. vi. 5), and it is better to translate here: 'for you are taking the side of men rather than the side of God', than to explain on the analogy of such expressions as τὰ ὑψηλὰ φρονεῖν (Rom. xii. 16).</code> - habe ich so aber sonst bei keinem gelesen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 34, FN bg===

ist durchaus richtig; auch die Übersetzung „mir nachfolgen“ ist durchaus die beste; normalerweise müsste man das durchaus als Synonyme deuten. Aber in unserem Vers ergibt das dann ja: „Wenn mir jemand nachfolgen will, muss er mir nachfolgen“. Vielleicht sollte man daher doch die wörtliche Übersetzung "hinter mir gehen" in den Fließtext übernehmen? Und doch von us. Bedd. der beiden Ausdrücke ausgehen? "hinter mir gehen" = bildlich "nachfolgen"; "nachfolgen" = buchstäblich "hinter jemandem hergehen"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35-38===

Wie hängen diese γὰρ-Sätze zusammen? (Lohmeyer 1967: <code>kaum noch begründendes γὰρ</code>). So wohl: V. 35: Kausal (Dschulnigg 2007: <code>Im Zusammenhang mit V. 34 begründet das Rätselwort V. 35 (vgl. ''gár'': denn) den Aufruf, zum Martyrium bereit zu sein.</code>); V. 36 Explanativ (nicht kausal); V. 37 explanativ (nicht kausal) - beide sind erklärende Einfügungen, um den unvergleichlichen Wert des Lebens zu erläutern (so auch Taylor 1979) -; V. 38 koordinierend (nicht kausal): 
"34: Ihr müsst euer Kreuz tragen und mir [in den Märtyrertod] nachfolgen. 35 Denn jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren. Das macht dann auch nichts, denn wer sein Leben um meinet- und meiner Botschaft willen verliert, ''rettet'' es damit. 36 [Und das ist immens wichtig:] Wenn man sein Leben nämlich stattdessen verliert - und sollte man dafür auch die ganze Welt gewinnen - ist man trotzdem der Gelackmeierte, 37 denn einzig das Leben kann man ja um keinen Preis zurückkaufen, wenn man es erst mal verloren hat. 38 Außerdem: Jeder, der sich...", 
wörtlich: 
<code>['''34''': Ihr müsst mir in den Märtyrertod nachfolgen.]</code> 
: <code>'''35''' ''Denn'' jeder, der sein Leben retten will, muss es verlieren; aber jeder, der um meinet- und meiner Botschaft Willen sein Leben verliert, wird es damit retten.</code>
:: <code>'''36''' Was ''schließlich'' nützte es einem Menschen, wenn er die gesamte Welt gewönne, dabei aber sein Leben zu verlöre?</code> 
::: <code>'''37''' Was ''schließlich'' könnte man geben, um sein Leben wieder zu erlangen?</code> 
<code>'''38''': ''Weiterhin'': Jeder einzelne dieses untreuen und sündigen Packs,..."</code> - oder? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, und ich mag noch gar nicht daran denken, wie das dann in der LF zu übersetzen wäre, denn mit "Denn" werden diese Zusammenhänge ja überhaupt nicht klar; solche explikative Parenthesen würden ja im Deutschen ganz anderes formuliert.

Pryke 1978, S. 128 glaubt offenbar, dass die Sätze überhaupt nicht zusammenhängen, sondern dass diese γὰρs bedeutungslose Einzelspruch-verknüpfungen des Redaktors sind (? - verstehe ich das richtig?): <code>Thirdly, γὰρ is sometimes used as a catchword, and that in three ways. The first usage is traditional, and the second and third are probably redactional. Ch. 8 illustrates the traditional, where a collection of sayings is held together by catchwords, one of which is γὰρ [...].</code>; ähnlich Pesch 1977 - was eigentlich gar nicht so weit hergeholt ist, weil sich der erste, zweite und fünfte Spruch bei Mt und Lk in anderen Zhgg. findet (vgl. Lohmeyer 1967; wieder Pesch 1977). Vgl. auch Dschulnigg 2007: <code>''Gattungsmäßig'' liegt eine Verknüpfung von Einzelworten zu einer kleinen Rede Jesu vor, die stark ermahnenden und warnenden Charakter hat.</code> Aber gerade, weil das bei Mk ja eine zusammenhängende Rede ist, sollte man wohl doch besser nach einem Zhg. suchen. 
Und Gundry glaubt, dass sie doch alle als kausal zu deuten sind, da jeder Satz einen Grund angebe, warum man dem Befehl in V. 34 Folge zu leisten habe, aber das funktioniert doch nicht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 wird es verlieren===

doch wohl eher modales Futur: "muss es verlieren"; vgl. die Imperative in V. 34. So auch Kleist 1937. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Könnte ich mir als Klammer vorstellen, aber "wird" ist offener. Ich weiß nicht, ob ein "muss" zu viel Kraft hätte, denn auch die Übs. mit "wird" zeigt ja schon einen überaus zwingenden kausalen Zusammenhang. Andererseits könnte man sagen, er spricht hier allgemein "weisheitlich", sodass er vielleicht keine zwingende Folge, sondern ein Prinzip des Glaubens zum Ausdruck bringt.

Wenn Jesus von zwangsläufig einzutreffenden, konkreten Ereignissen (wie seiner Kreuzigung) spricht, benutzt er normalerweise "dei". Ein gewöhnliches Futur ist also weniger stark. In anderen seiner häufigen Vergleiche benutzt er das Futur, um logische Folgen von Handlungen (und nicht präzise Zukunftsvorhersagen) zu treffen. Da würde ich auch im Deutschen eher ein "wird" als ein "muss" erwarten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

"muss" modal verstanden - nicht als "zwingende ''Folge''", sondern als eine Anweisung: Nehmt denn Märtyrertod auf euch! Ihr müsst nämlich euer Leben verlieren, wenn ihr es retten wollt! --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 35 euangelion===

ist natürlich nicht das "Evangelium". So aber auch eigentlich alle Üss. Was aber denn dann? HfA + KAM: "Gottes rettende Botschaft"; Zink: "meine Botschaft". Zink leuchtet mir ein: ''euangelion'' = Die frohe Botschaft, die Jesus verkündet - seine Lehre. "Um meinet- und des ''euangelions'' Willen" = Um meinet- und meiner Lehre Willen. Daher auch V. 38: "über mich und meine Worte". Oder hat jemand andere Vorschläge? Klostermann: Die von den Jüngern erst noch zu verkündigende Heilsbotschaft = die christliche Lehre. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Genau wie bei "Christus" bietet es sich auch bei "Evangelium" an, die Übersetzung ggfs. je nach Kontext zu variieren, zumindest in den Evangelien, wo der Begriff noch nicht die christliche Botschaft bezeichnet. Allerdings müsste ich erstmal raten, wenn ich sagen wollte, was "Evangelium" hier zum Inhalt haben soll, da müsste ich nochmal in die Kommentare.

Wichtig ist immer auch die Warte der eigentlichen Adressaten. Hier vermute ich, dass die Leser ganz bewusst das christliche Evangelium zumindest mit-hören sollen, weil das die Bedeutung des Begriffs ist, die sie kennen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 36, FN bk===
<code>wenngleich sicherlich in dieser sprichwörtlichen Form sehr zugespitzt</code> 
? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kann raus. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

: erledigt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

===V. 37===
Den Zhg. zw. V. 36 und V. 37 habe ich zunächst gar nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es, glaube ich: "Wenn die Seele erst mal verloren ist - was könnte ein Mensch dann geben, um sie wieder zurückzukaufen?" - oder? 
so auch Cranfield 1959: <code>The point here is that, if a man has forfeited his share in eternal life, he has nothing he can give to buy it back - even though he has gained the whole world.</code>; Klostermann 1950: <code>Nichts in dieser Welt könnte man Gott geben, um sein Leben wieder zu erhalten, d.h. als "Gegenwert, Kaufpreis"...</code> 
S. Bengel: "Oder was wird der Mensch geben, seine Seele wieder einzutauschen?"; EÜ: "Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?"; GN: "Womit will er es dann zurückkaufen?"; GNB: "There is nothing you can give to regain your life"; H-R: "Was könnte der Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen"; HfA: "Er kann sein Leben ja nicht wieder zurückkaufen"; KAM: "Git es denn etwas, mit dem man es sich zurückkaufen kann?"; NCV: "They could never pay enough to buy back their souls"; Taylor 1979: "Was könnte man geben, um sie zurückzuerlangen?" TYN: "or els what shall a ma geve to redeme his soule agayne?"; WNT: "For what could a man give to buy back his life?"; Zink: "Oder was wollte ein Mensch zahlen, um seine Seele zurückzukaufen?"; bes. gut ZÜR: "Denn was könnte ein Mensch als Gegenwert (zur Wiedererlangung) seines Lebens geben?". ELB, FREE, REIN, TAF: "Lösung, Lösegeld"; ähnlich LUT, van Ess. 
War ich da jetzt kurz schwer von Begriff, oder ist dieser Sinn in der aktuellen Üs. wirklich schwer verständlich? Dann sollte man da vielleicht eine erklärende FN setzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

==LF==

===V. 1===

Ich glaube, wir brauchen für die "floskelhafte Zeitangabe" (Ernst) "in jenen Tagen" in Mt 3,1; Mk 8,1 und Lk 2,1 ein funktionaleres Äquivalent. Ziemlich sicher falsch ist doch wohl Dschulnigg 2007: <code>Der Zeitanschluss mit der biblischen Wendung "in jenen Tagen" (vgl. 1,9) verbindet mit dem zuvor Erzählten.</code>, denn dass diese Wendung einen neuen zeitlichen Referenzrahmen eröffnet und nicht an den vorigen anschließt, zeigt ja hier schon die Tatsache, dass der Zeitabschnitt hier zusätzlich vom vorangehenden abgehoben wird mit "wieder einmal". S. Klostermann 1950, S. 75: <code>Die redaktionele "unbestimmte Zeitangabe" zwingt nicht, an die Situation von 7,31 zu denken.</code> Vielleicht eher "Als sich eines Tages wieder einmal..."? Grosvenor/Zerwick empfehlen: "Again another time when there was a big crowd, and as they had nothing to eat, he called the disciples..."--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 3: Und manche von ihnen sind von weit her gekommen===

Die Argumentation von Vv. 2-3 ist recht klar: (1) Ich habe Mitleid mit den Menschen, weil sie seit 3 Tagen nichts zu essen hatten. Wenn ich sie jetzt ohne Essen nach Hause schicke, klappen sie mir glatt zusammen. (2) Bei einigen kommt auch noch erschwerend hinzu, dass ihr Heimweg außerordentlich lang ist; da trifft das gleich noch mal so sehr zu.

Wenn ich das in dieser Abfolge im Deutschen formulieren würde, würde ich, glaube ich, noch ein "auch noch" oder "sogar" einfügen: "Dann werden sie unterwegs zusammenbrechen. Manche von ihnen kommen ja sogar von weit her." - bin mir aber etwas unsicher. Im Deutschen würde mein Stilgefühl zu dieser Einfügung raten; was rät euer Stilgefühl? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 4===

würde ich mit "Da" statt "und" anschließen. "Da erwiderten seine Jünger". Oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

===Vv. 4f===
könnten einen Subtext enthalten. Von Syntax und Stil her ist ziemlich deutlich, dass im Fokus der Frage steht, dass für die Jünger "Wüste" und "Brot-herkunftsort" nicht miteinander kompatibel sind, und dass die Jünger also klar nach dem "Woher" und nicht nach dem "Wie" fragen. Sie fragen also eigentlich nicht "Wie sollten wir denn (finanziell) so viele Brote beschaffen können", sondern "Woher sollen wir denn hier in dieser Einöde Brote nehmen?". Und Jesu antwortet nicht auf das "Wie": "Beschafft nur ein paar Brote, ich werde sie dann schon vermehren", sondern - wie schon Mk 6,37 und anders als Joh 6,7-10 - auf das "Woher": "Wie viele Brote habt ''ihr''?" Eine Frage nach dem "Wie" wäre ohnehin etwas begriffsstutzig, weil nicht mal 30 Verse zuvor Jesus ja schon mal Brote vermehrt hat. Vielleicht liegt also ja hier im Fokus nicht die Unwissenheit der Jünger über die Macht Jesu, Brote zu vermehren, sondern darauf, dass sie gefälligst ihre eigenen Brote herschenken sollen. Könnte das sein? Und wenn ja, müsste man dazu vielleicht eine erklärende FN verfassen?

Übrigens sind in den Anmerkungen zum Hintergrund des zweiten Speisungswunders die Versangaben falsch; Joh 8,1-10 ist keine Brotvermehrungs-perikope. Ich weiß nicht, welche Perikope eigentlich gemeint ist. Ich vermute, dass "Joh 8,1-10" eigentlich "Mk 8,1-10" sein müsste, weiß dann aber nicht, welcher Perikope dieses Mk 8,1-10 dann mehr entsprechen soll als Mk 6 und welches die jeweilige 8er-Stellenangaben sein sollen - dieser erste Abschnitt muss Ben irgendwie durcheinander geraten sein. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6===
Besser nicht "Daraufhin". Das ist keine rein zeitliche, sondern (auch) eine logische Folge. Besser "Da" - da bin ich mir stilistisch ziemlich sicher. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

===V. 6: durchbrechen===
Wenn mich nicht alles täuscht, hat "durchbrechen + direktes Objekt" fast stets die Bedeutung "in ''zwei Teile'' brechen", gemeint ist aber hier allgemein das "[in ''viele'' Teile] brechen. Besser also "brach er sie <s>durch</s>", "teilte er sie", würde ich glauben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: seufzte innerlich===
folgt nicht der Vorgabe der SF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 12: Amen, ich sage euch===
Die Übersetzung von "Amen" in der LF ist noch in der Diskussion, aber hier bin ich mir recht sicher, dass "Ja, ich sage euch" keine besonders gute Lösung ist. Das "Amen, ich sage euch" markiert das folgende als definitiv abschlägige Prophezeiung, die Jesus hier den Pharisäern entgegenschleudert; stilistisch angemessener fände ich hier etwas wie <code> „Ein Zeichen wollt ihr sehen?! Nie und nimmer wird diesem Pack ein Zeichen gegeben werden, das versichere ich euch!“</code> (zu "Ein Zeichen wollt ihr sehen?!" und "Pack" s. den entspr. Abschnitt in der SF-Diskussion; da steht die Diskussion noch aus). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 13.14===

Habe mal nach V. 13 einen Absatz eingefügt; über die Überschriften würde ich mir aber erst Gedanken machen, wenn Ben erklärt hat, wo er zw. Vv. 9-11 in Abschnitte aufteilen würde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

===V. 15: Sauerteig===
Bratcher/Nida 1961 haben interessant vorgeschlagen, den "Sauerteig" in der Üs. zu inkulturieren: <code>that which causes bread to be sour' (Zacapoastla Aztec), 'sour-water' (Maya), 'tht which causes bread to swell' (Shibo), or 'that which causes bread to rise'. In some instances it is the same terms for 'beer foam', for that is precisely what is used by the people in the preparation of bread.</code>. Das wäre bei uns nicht "Sauerteig", sondern "Hefe, Hefeteig". Wäre das eine "anachronistischen Modernisierungen" (s. Üs-Kriterien), oder wäre das sinnvoll? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mir fehlen zunächst die Kenntnisse über die Unterschiede zwischen Sauerteig und Hefe. Wenn beide recht ähnlich sind und Hefe den Vergleich nicht sprengt, könnte man das auch schon in der SF übernehmen. Andernfalls könnte ich mir Hefe zumindest in der LF gut vorstellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

===Mk 9,1===

gehört ja zu Vv. 34-38. Sollten wir das in der LF vielleicht noch in Mk 8 anhängen? Das betrifft nicht nur dieses Kapitel, sondern viele in der Bibel, in denen die Kapitelaufteilung nicht den Sinnzusammenhängen des Textes entspricht; z.B. schon Gen 1,1-2,3 | Gen 2,4-Ende. Auf die Idee hat mich das LF-Kriterium <code>In sich abgeschlossene Textabschnitte sollten nach Möglichkeit so übersetzt werden, dass sie aus sich selbst heraus sprachlich verständlich sind, denn dies erleichtert das Zitieren aus der Lesefassung.</code> gebracht. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die technische Beschränkung erst einmal beibehalten (damit wir keine verwirrenden Sonderregeln schaffen) und als ein weiteres Argument dafür betrachten, dass wir für mehr Lesekomfort sorgen müssen. Wir wissen, dass flüssiges Lesen im Wiki nicht ganz einfach ist. Wir müssen einfach auf der Webseite eine bessere Möglichkeit anbieten, die Übersetzung zu lesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

==Hintergründe für Weiterübersetzer==
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_8]].'' --[[Benutzer:Ben|Ben]] 03:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T15:33:35Z

Jörg Scholz: /* V. 33 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Perfekt
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 32 ===
"brachten" und "baten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T15:32:18Z

Jörg Scholz: /* V. 28: ἐσθίουσιν */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

=== Vers 28 ===
"entgegnete" Historisches Perfekt
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T15:25:38Z

Jörg Scholz: /* V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 18 ===
"fragte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 7

2017-01-05T15:24:11Z

Jörg Scholz: /* V. 4a */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja ([[Benutzer:Thommy_B|Thommy B]]). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)
|Überprüfte Verse = 1-37 (Ben)
|Alternativen = 1-37: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-37: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-37: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-37: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-37: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

: Hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Begriffe===

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kategorie:Terminologie Terminologie]. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

=== Vers 1 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===V. 4a===

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

=== Vers 5 ===
"fragten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Überschrift Vv. 14-23===

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

<nowiki>:</nowiki>-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht===

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

===V. 21===
Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfA: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..." 
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...". 
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 28: ἐσθίουσιν===
"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":
* Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
* HfA: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* H-R: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
* GN: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
* KAM: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
* KAR: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
* MEN: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
* NL: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 33===
Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNO („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MEN („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NL („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

===V. 36===
"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

==Studienfassung==

===V. 2, FN d===
ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998, S. 237: <code>"[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course."</code>) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3: um (Damit, weil)===

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_7&diff=16857&oldid=prev hier]).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind ''Wort''alternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich ''syntaktische'' Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

<code>wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<nowiki><ref></nowiki>''um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten)''<nowiki> Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref></nowiki></code>--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

===V. 3, Fn g===
Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 3, FN f===
"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre. 
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

===V. 12, FN y===
"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

===V. 14===
lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WIL); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAR). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 εἰσῆλθεν===
ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/Zerwick: "rel. past time, trnasl. ''had gone into'' §290" 
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου===
Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:
* (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
* (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
* (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 18 Οὕτως===
meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/Zerwick; Cranfield 1959, S. 240; Kleist 1937, S. 209; Taylor 1979, S. 409; nicht "''so'' unverständig". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

===V. 19 ἐκπορεύεται===
nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus ''eigentlich'' von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: <code>"In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..."</code> --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

===Vv. 7,24-30===
Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/11/dogs-doggies-and-exegesis/ über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau] und ein [http://larryhurtado.wordpress.com/2012/10/12/children-dogs-more-on-mark-724-30/ Nachtrag]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder? 
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

: 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin ''nur'' gesandt zu den verlorenen Schafen ''des Hauses Israel''. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen ''(weg)genommen'' wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „''Um dieses Wortes willen'' geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is ''always'' negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativ''er'' konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder?
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: ''nur''!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

===V. 24: καὶ===
adversatives καὶ; Grosvenor/Zerwick; vgl. Zerwick §455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 26: Imperfekt===
muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier: 
Zerwick §272. <code>Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of ''what'' was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect. The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).</code> 
Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

===V. 37===
Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

===Hintergründe für Weiterübersetzer===
''Verschoben nach [[Kommentar:Markus_7]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T15:13:54Z

Jörg Scholz: /* Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44) */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 37 ===
"antwortete" Historisches Präsenz
"sagten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T15:10:23Z

Jörg Scholz: /* Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29) */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 30 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 31 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T15:05:53Z

Jörg Scholz: /* Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30) */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 7 ===
"rief" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 6

2017-01-05T15:03:45Z

Jörg Scholz: /* Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6) */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–56 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13(.30) (Aussendung der Jünger), 14-29 (Eingeschobener Tod des Täufers), (30)31-44 (Speisung der 5000), 45-52 (Jesus läuft auf dem Wasser), 53-56 (Massenheilungen)
|Überprüfte Verse = 1–6 (Thommy B); 1-56 (Ben)
|Alternativen = 1-56: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-56: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-56: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-56: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 
Wo zitiert:
Kommentare: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012;
Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976;
Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008; 
Textkritik: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen 102013 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-56: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-56: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

==Hilfe für Weiterübersetzer==
Liebe Übersetzer der Lesefassung und der leichten Sprache, für euch ist weiter unten ein Abschnitt, der wichtiges Hintergrundwissen für jeden Abschnitt in diesem Kapitel sammelt. Ich empfehle, vor dem Bearbeiten zunächst den entsprechenden Abschnitt der Studienfassung und dann die entsprechenden Abschnitte in der Zusammenfassung zu lesen. Die Anmerkungen habe ich relativ eilig runtergeschrieben, sie sind aber m.E. zuverlässig. Sie konzentrieren sich auf relevante Hintergründe (Kultur, AT, Theologie) und Deutungen, die in den Fußnoten keinen Platz haben.

Übersetzungstechnisch lässt sich dieses Vorgehen folgendermaßen rechtfertigen: Als Übersetzer eines Texts muss man über ausreichende Kenntnisse des Hintergrunds und der Kultur des Ausgangstexts verfügen, um ihn richtig zu verstehen, aber auch der Zielkultur, um ihn richtig wiederzugeben. Feedback aus [http://www.offene-bibel.de/forum/abl%C3%A4ufe_lesefassung diesem Thread] im Forum hat gezeigt, dass die Studienfassung alleine noch nicht das nötige Hintergrundwissen vermittelt. Zudem ist es bei einer Übersetzung wichtig, dass sie kohärent ist, d.h. vor allem, dass sie den Ausgangstext einheitlich deutet und wiederzugeben versucht. Indem ich hier die der Studienfassung zugrunde liegende Interpretation festhalte, stelle ich sicher, dass die anderen Fassungen kohärent a) mit der Studienfassung und b) in sich und untereinander ausfallen.

Falls euch noch etwas unklar sein sollte, würde ich euch ermutigen, hier auf der Diskussionsseite nachzufragen. Das ist besser, als den Text falsch zu verstehen! :-)

Ich freue mich ansonsten über Feedback von allen Seiten zu diesem Versuch. Die grundsätzliche Diskussion sollte jedoch m.E. in dem verlinkten Thread im Forum erfolgen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

==Status==
Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:17, 20. Feb. 2014 (CET)

: setze hoch. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

==Lesefassung==

===Verse 35-44===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Freitag (07.3.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis (andere Gruppe als die von Vers 53-56) werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:09, 28. Feb. 2014 (CET)

===Verse 53-56===
Wenn es geht, bitte diese Verse bis Mittwoch (26.2.14) nicht in die Lesefassung übertragen, meine Konfis werden sich daran versuchen und es wäre schade, wenn ihnen das Erfolgserlebnis ihren eigenen Text für eine echte Bibelübersetzung beizutragen genommen würde. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 23:13, 24. Feb. 2014 (CET)
: Es hat geklappt! Das Ergebnis könnt ihr auf der [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_6&oldid=14690 Kapitelseite sehen]. Die Kranken sind "doppelt", weil die Konfis gemeint haben, dann würde man leichter an körperlich udn psychisch Kranke denken. Die Ausformulierung des Personalpronomens in Vers 53 kam zustande, weil Jesus und seine Jünger über Verse hinweg nicht explizit genannt wurden. Das "anpacken" ist gut Lippisch für "anfassen" und war dem Sprachgefühl der Konfis näher. Die Aktion war echt gut und wird zur Nachahmung empfohlen (auf Wunsch kann ich gerne die Arbeitsblätter, die ich benutzt habe als Anschauungsmaterial weitergeben), nur den Titel "Erste Konfigruppe, die an einer realen Bibelübersetzung mitgearbeitet hat" ist jetzt vergeben. :) Danke liebe Konfis fürs Mitmachen!! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:55, 25. Feb. 2014 (CET)

==Studienfassung==
===Textkritik===
Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

===Anmerkungen zur Überarbeitung===
In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

In V. 41 steht momentan Folgendes:
:{{S|41}} Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, segnete sie und brach die Brote, und er gab sie seinen Jüngern, um sie ihnen auszugeben*, und die zwei Fische verteilte er an alle.
Lieber Erstübersetzer Thommy B: Hat der Asterisk irgendeine Bedeutung? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:28, 18. Feb. 2014 (CET)

===Fußnote ar: Sexualität===
Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenistischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich.
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

===Die Gruppen von 100 und 50 Personen (6,40)===
Die Fußnote beschreibt: ''Gruppen von hundert und von fünfzig [Personen]'' Einige Ausleger halten dies für einen weiteren sprachlichen Hinweis auf Jesus als eschatologischen Führer Israels. Mose teilte in Ex 18,21 einst das Volk in militärische Einheiten auf (und auch die Anhänger einer jüdischen Sekte, die Verfasser des Damaskus-Dokuments) (Collins 2007, 324f.; Guelich 1989, 341). Tatsächlich ist die Formulierung so komisch, dass man sich fragt, wie man sich das vorzustellen hat. Überspitzt ausgedrückt: Haben die Jünger Köpfe gezählt, um genaue Gruppengrößen zu erreichen? Und warum gerade Gruppen von 100 und der halben Anzahl? Doch bei Mose war von 1000, 100, 50 und 10 die Rede, sodass die Anspielung nicht gesichert ist. Viel eher bezeichnet die Formulierung wohl Gruppen von zwischen 50 und 100 Personen (Stein 2008, 315; vgl. France 2002, 267). Diese Übersetzung wird für die Lesefassung empfohlen.

Die Frage ist: Sollte man das auch in die Studienfassung setzen? Wir wären damit die erste Übersetzung, die das tut. Das Problem hier ist, dass man die Frage kaum als mehrdeutig offen lassen kann, weil a) die Beschreibung abstrus und unverständlich ist und b) die wahrscheinliche Bedeutung sich nicht von selbst erschließt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:16, 18. Feb. 2014 (CET)

==Anmerkungen zum Hintergrund für Übersetzer anderer Fassungen==
===Hintergrund zu Jesu Ablehnung in Nazaret (1-6)===
Die Leute lehnen Jesus ab, weil sie seine wahre Herkunft zu kennen meinen. Damit reihen sie sich neben die Bewohner des Ostufers, die Jesus wegen der Heilung des Besessenen fürchteten, sowie die Schriftgelehrten und Jesu Familie zu denen ein, die Jesus ablehnen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Vers 1 ===
Warum kommt "begab sich in seine..." nicht in die Lesefassung? (so gr. Text)
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

"begab" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

""begleiteten" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

===Hintergrund zur Aussendung der Jünger (7-13. 30)===
Es bestehen Rückbezüge zur Berufung der Jünger in Kap. 3. Mk 6,7-13 greift auch sprachlich den schon in Kap 3,13-19 angeführten Grund für die Berufung der Jünger wieder auf. Er ruft sie wie schon dort zu sich, und diesmal sendet er sie zu der Tätigkeit aus, die im Abschnitt ihrer Berufung schon im Voraus beschrieben worden war.

Die Einschränkungen, was die Jünger mitnehmen durften (8-9), haben vermutlich den Zweck, dass sie sich ganz auf Gastfreundschaft und Gottes Gnade verlassen sollten. Der Wanderstab war allerdings als Gehhilfe und Waffe gestattet. Die Ähnlichkeiten zu der Philosophengruppe der Kyniker, die ebenfalls spartanisch ausgestattet waren, könnte beabsichtigt sein, ist es vermutlich aber nicht - immerhin war der Ranzen (den Jesus hier den Jüngern verbietet) ein Charakteristikum der Kyniker. Auch die Essener reisten ohne Gepäck, sie verließen sich auf ihr Netzwerk gastfreundlicher Häuser - nur einen Stab nahmen sie zur Verteidigung mit. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zum Tode des Johannes (14-29)===
Es besteht Ähnlichkeit zur Geschichte von Elija, den König Ahab und seine heidnische Frau Isebel wegen seiner Predigten töten lassen wollten. Anders als Elija fällt Johannes (der wiedergekommene Elija) der Intrige zum Opfer. Markus stellt die Herrscherfrau Herodias bewusst ein wenig dar wie Isebel. Mutmaßlich könnte das ein Grund sein, warum er Herodes Antipas, der niemals den Titel "König" besaß, zweimal als solchen bezeichnet.

Ein weiterer atl. Text, der als Kontrast zum Racheplan von Herodias im Hintergrund steht, ist die Geschichte von Ester, die ihr Leben riskiert, um sich von König Artaxerxes einen Wunsch zu erbitten. In der Ester-Geschichte gewannen die Guten, und Ester gelang es, die jüdische Bevölkerung Persiens zu retten. Hier obsiegt durch einen ähnlichen Wunsch das Böse, und Johannes muss sterben.

Schließlich baut der Text auch mit der Beschreibung von Völlerei und Obszönität, aber auch des hereingefallenen Herodes das Bild eines schlechten Königs auf, der ein luxuriöses Festmahl nur für die Eliten veranstaltet. Es folgt unmittelbar die Beschreibung Jesu als eines mustergültigen Führers, der sein ganzes Volk mit Wundern zu einem einfachen Festmahl einlädt und mit richtiger Lehre speist. Hält Herodes ein irdisches Festmahl ab, so nimmt Jesus das von Jesaja angekündigte eschatologische Festmahl vorweg und erweist sich als wahrer König.

Der Abschnitt wurde aber nicht nur gezielt als negativer Kontrast vor dem Speisungswunder eingefügt, sondern unterbricht auch die Aussendung der Jünger. Das hat einerseits die literarische Funktion, dass beim Leser der Eindruck entsteht, nach der Aussendung (7-14) sei etwas Zeit verstrichen. Die Jünger kehren in V. 30 zurück. Andererseits könnte der Zusammenhang zwischen Aussendung und Herodes auch darin bestehen, dass Herodes zu dieser Zeit und vielleicht durch die Aktivitäten der Jünger zum ersten Mal richtig auf Jesus aufmerksam wurde. (Die Informationen stammen, nach dem Gedächtnis zitiert, aus den o.g. Kommentaren) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zur Speisung der 5000 (31-44)===
Dem flüchtigen Leser verborgen, macht Markus hier implizit theologische Aussagen über Jesus. Der begeht mit der Totenauferweckung (5,21-43) und dem Speisungswunder Taten wie die Propheten Elija und Elischa, die in den Königebüchern das gleiche bewirkten. Doch er ist auch größer als die beiden Propheten, was sich nicht nur an den Dimensionen des Speisungswunders zeigt, sondern an weiteren atl. Hintergründen, die hier mitschwingen. Ein AT-Zitat in V. 34 verbindet Jesus mit Israels König als Schafhirten (dazu s. die Fußnote im Vers). Die Lehre, Brotvermehrung und die Anleihen an ein Gastmahl, mit dem er das Volk ernährt, bringen ihn in die Nähe des prophezeiten Hirten, der in Eze 34 und Ps 78 mit einem neuen Auszug in Verbindung gebracht wird (bes Eze 34,23). Das „Gastmahl“ weist auf das himmlische Festmahl aus Jesaja hin (interessanterweise im Kontrast zu dem vornehmen Festmahl des törichten falschen Königs Herodes mit seinem blutigen Ausgang in 14-29).

Das Speisungswunder und das Zitat von den hirtenlosen Schafen verbinden Jesus zudem mit Mose, von dem das Zitat stammt und der in der Wüste ebenso übernatürlich die Versorgung mit Manna und Wachteln von Gott erreicht hatte. (Johannes stellt denselben Zusammenhang in Joh 6,31 her, wo er Ex 16,4 zitiert.) Jesus ist also 1. wie Mose, 2. (größer als) die Propheten Elija/Elisa und handelt zudem 3. als der angekündigte eschatologische Schafhirte.

Dieses Bild ruft Markus zudem in einem Kontext hervor, indem die Menge Jesus möglicherweise zu einem Messias machen will, der das Volk in einem blutigen Aufstand von der Fremdherrschaft befreit. Denn die Tatsache, dass sich hier plötzlich eine so große Menschenmenge im Nirgendwo versammelt, könnte darauf schließen lassen, dass Markus die Begebenheit stark vereinfacht darstellt. Joh 6,15 beschreibt in derselben Szene, dass die Menge Jesus zum König machen wollte – offenbar war die Aktion vorher abgesprochen. Doch Jesus ist zwar der jüdische Messias, aber nicht der Anführer eines politischen Aufstands gegen die Herrschaft der Römer, auf den das Volk hofft. Vielmehr zeigt Jesus, dass seine Verantwortung als eschatologischer Führer dieses führerlosen Volkes darin besteht, das Volk mit Nahrung und der richtigen Lehre zu versorgen (vgl. Watts 2007, 158-61; France 2002, 260-63; Collins 2007, 319; Guelich 1989, 344). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:53, 18. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu Jesus auf dem Wasser (45-52)===
Die Jünger geraten diesmal nicht in Seenot, sondern sie haben wegen des Gegenwinds Schwierigkeiten vorwärts zu kommen. Stundenlang rudern sie dagegen an.

Auch Mose sowie Elija und Elischa hatten Macht über Wasser, indem sie das Schilfmeer bzw. den Jordan teilten. Dass Gott das Wasser kontrollierte, war im AT ein Aspekt seiner Macht (Ijob 9,8.11 LXX). Auch der griechische Gott Poseidon, vielen Lesern wohl aus Homers Ilias bekannt, fuhr darin mit seinem Streitwagen über das Wasser. Von mythisch verklärten Herrschern wie Xerxes und Alexander gab es ähnliche Geschichten im Volksglauben (Collins 2007, 328-33).

Warum will Jesus zunächst an ihnen vorbeigehen? (V. 48) „Vorbeigehen“ in V. 48 ist dasselbe Verb, das im griechischen AT zweimal für Erscheinungen Gottes benutzt wird. In Ex 34,5-6 LXX kommt er in einer Wolke herab und zieht an Mose vorbei. Später kündigt Gott dem Propheten Elija seine Erscheinung als ein „Vorbeikommen“ an (1Kö 19:11 LXX). Da Jesus an den Jüngern vorbeizugehen beabsichtigt, will er sich vielleicht in ähnlicher Weise zu erkennen geben (Collins 2007, 334; Guelich 1989, 350).

Doch ist der Zusammenhang unsicher. Er entsteht v.a. aus der ungewöhnlichen Formulierung, mit der Markus gleich zweimal ausdrückt, dass Jesus (beim ersten Mal) auf das Boot zukommt bzw. (beim zweiten Mal) daran vorbeigehen möchte. Dass die Jünger ihn nicht erkennen, könnte ebenfalls gegen diese Verbindung sprechen. Der Satz ist dann vielleicht aus der beobachtenden Perspektive der Jünger formuliert, die glauben, die Erscheinung wolle an ihnen vorüber (vgl. NGÜ). Eine andere Möglichkeit ist, dass Jesus zweimal die Richtung ändert (France 2002, 271f.).

Wenn Jesus „Ich bin es!“ sagt (V. 50), hat das wohl nichts mit einer Offenbarung als Gott mit den Worten vom Sinai (Ex 3) zu tun (France 2002, 273; Collins 2007, 335). Hier geht es zunächst darum, dass Jesus kein Gespenst ist.

Andererseits kommen einige Stichwörter auch im Kontext Israels am Sinai vor, nämlich „Berg“ (V. 46) und das Verb, das hier als „Keine Angst!“ übersetzt wurde (V. 50; so in Ex 20,18-20 LXX). (In Ex 20 ist allerdings das Volk am Sinai, die „Ich bin“-Worte fallen bei Mose und dem Dornbusch in Ex 3!). Interessant ist ferner der Rückblick auf das erste Mal, als Jesus die Jünger aus Seenot errettete. Die Anekdote endet mit der unbeantworteten Frage der Jünger: „Wer ist das?“ (4,41). Auch diesmal stillt Jesus den Sturm, und diesmal gibt er sich den Jüngern zu erkennen: „Ich bin es.“ Obwohl die Jünger darauf nicht reagieren, ist es möglich, dass Markus die Äußerung im Nachhinein so versteht und den Lesern vermitteln möchte (Guelich 1989, 351).

Am Ende sind die Jünger erschüttert über Jesu Wunder. V. 51 führt aus, dass sie die Lehre aus den Broten nicht verstanden hatten, weil ihre Herzen (wie die der Gegner Jesu) „verstockt“ waren (V. 52). Dort hatte Jesus von den Jüngern, ebenso wie hier, erwartet, als seine Nachfolger selbst die erforderlichen Wunder zu bewirken. Seine ungehaltene Reaktion auf ihre Panik im Zusammenhang mit der ersten Sturmstillung (Kap. 4) scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen. Auch ihr unverständige Reaktion auf seine Frage in Kap. 5, wer ihn berührt hatte, zeigt, dass sie große Mühe hatten, die Welt aus seiner Perspektive wahrzunehmen. Vielleicht hat er diese zweite schwierige Situation absichtlich herbeigeführt (freilich etwas weniger zugespitzt als noch bei dem ersten Wunder auf See), um ihnen eine weitere Gelegenheit zu geben, ihren Glauben zu bewähren und selbst aktiv zu werden (das könnte auch erklären, warum Markus noch einmal ein so ähnliches Wunder aufzeichnet). Das erklärt vielleicht, warum er zunächst an Land blieb, dann lediglich vorübergehen wollte und schließlich der Wind abflaute, als Jesus ins Boot stieg. Den Vorwurf der Verstockung greift Jesus in Mk 8,14-21 selbst auf und kommt mit demselben Wort noch einmal auf die Brotvermehrung und die Verständnisschwierigkeiten der Jünger zu sprechen. 
Die Jünger sind überwältigt von Jesu Macht und trauen ihren Augen nicht, als sie Jesus auf dem Wasser laufen sehen. Damit geht es auch ihnen als Eingeweihten nicht anders als anderen Menschen, die mit dem Göttlichen konfrontiert werden und um Verständnis ringen (Collins 2007, 336). (Guelich 1989, 352-54 sieht eher den theologischen Aspekt im Vordergrund stehen – was gab es beim Brotvermehrungswunder theologisch über Jesus zu lernen? Was vorher? Hier sind die Jünger dann schon wieder verblüfft über sein Wunder, obwohl sie seine Macht, und seine Rolle, inzwischen besser kennen sollten. Da Jesus die Jünger in der letzten Stzene jedoch dazu aufgefordert hatte, selbst aktiv zu werden und auch in Kap. 4 den Glauben der Jünger kritisiert hatte, scheint es hier doch eher um angewandten Glauben zu gehen.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:26, 19. Feb. 2014 (CET)

===Hintergrund zu den Massenheilungen in Gennesaret (53-56)===
Mk 6,53-56 ist eine geraffte Erzählung, die von Massenheilungen berichtet. Markus benutzt solche zusammenfassenden Berichte immer wieder. Häufig fasst er darin noch einmal die vorhergehenden Aktivitäten Jesu zusammen. Ansonsten haben sie nur den gerafften Erzählstil und die dabei subjektiv vergangene Zeit gemeinsam. Hier ist zum ersten Mal nicht von Jesus als Lehrer die Rede. Dieser Bericht dient als eine Art Überleitung zwischen den beiden angrenzenden Berichten.

Die Szene in V. 56, in der die Kranken schon bei Berührung seiner Quasten geheilt werden, erinnert an die Heilung der Frau mit der Blutung in Mk 5,28. Interessant dabei ist, dass die Berichte von Matthäus und Lukas bei der Heilung der Frau erzählen, dass sie Jesu Quaste berührte (Mt 9,20; Lk 8,44). Der Abschnitt ist zudem bemerkenswert, weil Jesus zwar im Mittelpunkt steht, aber selbst kaum aktiv wird – die meisten Verben haben andere Subjekte. Ihr Glaube steht im Kontrast zu dem Unglauben der Bewohner Nazarets in Mk 6,1-6 (France 2002, 274f.; Guelich 1989, 358). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Markus 5

2017-01-05T14:48:01Z

Jörg Scholz: /* V. 38, FN bv */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen: 
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).
|Überprüfte Verse = 1-43: ja (Ben)
|Alternativen = 1-43: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-43: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-43: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit. 
Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-43: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-43: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

=LF=

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

==V. 9.16 Legion==
Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 31 Wirklich==
sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 42 denn sie war 12 Jahre alt==
ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

=SF=

==Status==
Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

==Schwimmende Schweine==
Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (''sus scropha''; genauer [http://www.zootierliste.de/?klasse=1&ordnung=116&familie=11601&art=50902152 sus scropha libycus]), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt. 
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([http://www.haaretz.com/weekend/magazine/the-keys-to-the-kingdom-1.360222]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen==
Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:
: '''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.
Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: ''Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist.'' Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des {{hebr}}ים{{hebr ende}} in {{hebr}}ים כנרת{{hebr ende}} (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja {{hebr}}ים{{hebr ende}} sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Weitere Fragen zur Studienfassung==
===Notiz zum Imperfekt===
Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

===inständig oder mehrfach?===
polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

== V.1: ans andere Ufer ==
Ist das eigentlich wirklich problematisch? ''eis'' wird ja in Mk häufig verwendet wie ''en'' (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von ''eis'' aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. [[Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]]), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ? 
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. [http://www.etc.usf.edu/maps/pages/5000/5051/5051z.htm hier], zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich [http://www.jstor.org/stable/3259025 Clapp 1907]. Eine [https://www.google.de/search?q=Koursi+Gennesaret&espv=210&es_sm=93&nirf=Kursi+Gennesaret&source=lnms&sa=X&ei=uARBU7OHOuqp7QaZw4HgCw&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1024&bih=707&dpr=1#q=%22El+Kurdi%22+%2B+Gennesaret google-Suche] nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: <code>It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore.</code>.

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

<code>''Gebiet (Land) der Gerasener'' - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort ''Gerasa'' in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,</code>
# <code>dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort ''Gergesa'' direkt am östlichen Seeufer, den man heute als ''Kersa'' oder ''Kursi'' kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu ''Gebiet der Gergesener''. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in ''Gerasener'' und ''Gergesener'' doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann ''Gergasener'' für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;[http://www.stichometrie.de/pdf/Mk-Exegesen-1978.pdf Lang 1978, S. 146] u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: ''Gebiet der Gergesener'' (so z.B. Gnilka 1978; KNO)</code>
# <code>Nach einer weiteren Lesart lautet der Text ''Gebiet der Gadarener''; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an [[Matthäus 8#s28 |Mt 8,28]] zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von ''Gerasener'' nach ''Gadarener'' geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.</code>
# <code>Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:</code>
## <code>Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν ''an das andere Ufer'' nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): ''Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener''</code>
## <code>Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]): ''Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer''</code>
## <code>Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)</code>
## <code>Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).</code>
## <code>Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).</code>
<code>Für eine Karte siehe [http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gennesaret.html hier]; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.</code> 
<code>Am wahrscheinlichsten ist Variante...</code> 
<code>Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig ''in'' diesem Land ''und'' direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon. 
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der '''erste Vorschlag''' von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch. 
'''Kleists Vorschlag''' stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles. 
'''Lanes Vorschlag''' war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du [http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/Markus5.pdf hier] die betreffende Origines-Stelle.) 
'''France''' ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? '''Guelich''' ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief ('''edit''': Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben) 
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 5: Er war in den Gräbern==
Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? - 
Entweder man trennt ''än'' von ''krazwn'', dann ergibt das eine Reihung von ''sich aufhalten'', ''schreien'', ''sich schneiden''. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur ''schreien'' + ''sich schneiden''. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem ''sich aufhalten'' nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative. 
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite: 
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"? 
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; [http://www.romling.uni-tuebingen.de/coseriu/publi/coseriu103.pdf Coseriu 1975] (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe [https://www.google.de/search?q=%22durative+Konnotation%22&oq=%22durative+Konnotation%22&aqs=chrome..69i57.2762j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 hier]: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi). 
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase). 
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle:
"periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen ''einai'' nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, ''nicht'' auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so ''übersetzen'', ''auflösen'' kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast. 
Das hast du aber so gemacht (und sogar ''einai'' als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den ''progressiven Aspekt'' wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDR noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan. 

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter: 
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen ''Imperfekten'' mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen. 
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 6: Als er Jesus sah...==
Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 7: Was mir und dir?==
Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?" 
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde." 
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter! 
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich." 
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung) 

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..." 
2Sam 19,23: dass. 
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch: 
<code>''Was mir und dir'' - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen ([[Richter 11#s12 |Ri 11,12]]; [[1Könige 17#s18 |1Kön 17,18]]; [[2Könige 3#s13 |2Kön 3,13]]; [[2Chroniken 36#s21 |2Chr 36,21]]; [[Matthäus 8#s29 |Mt 8,29]]; [[Markus 1#s24 |Mk 1,24]]; [[Markus 5#s7 |5,7]]; [[Lukas 8#s28 |Lk 8,28]]) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen ([[2Samuel 16#s10 |2Sam 16,10]]; [[2Samuel 19#s23 |19,23]]; [[Johannes 2#s4 |Joh 2,4]]). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“</code>

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT#.CF.84.CE.AF_.E1.BC.90.CE.BC.CE.BF.E1.BD.B6_.CE.BA.CE.B1.E1.BD.B6_.CF.83.CE.BF.CE.AF.3B] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

[http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=31&page=14 Hos 14,9 LXX]: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: <code>"The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)."</code> Ebensowenig BA (auch die nur: <code>It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures.</code> (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an (<code>"formula of disassociation"</code>) Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 8-10: Reihenfolge==
Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als ''progressiv'' deuten? Aber ist ja egal. 
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? - 
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 9: Mein Name ist Legion==
Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel ''hä'', sd. ''ho'', also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/Zerwick: <code>'''''legiwn''''' (normally ''hä'') here ''ho'', because used as man's name?</code --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:55, 7. Apr. 2014 (CEST)>

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ''ho'' nicht der Artikel von ''legiwn'' i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das ''hä'' sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 9f: Er <=> Sie==
Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:
* V. 9: ''Er'' antwortete: ''Mein'' Name ist Legion, denn ''wir'' sind viele.
* V. 10: ''Er'' bat ihn inständig, dass er ''sie'' nicht fortschicke. (vgl. V. 12: ''Sie'' baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 13: Der Schweinetod==
Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978, S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.") 
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998, S. 200: <code>"The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."</code>; so auch Schenke 2005, S. 142; ähnlich Bultmann)? 
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen? 
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun ''nicht mehr im Besessenen war''. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: in der Stadt und auf dem Land==
Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als Merismus beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein Merismus, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: was das Geschehene war/ist==
Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

===Vers 15===
"erreichten" Historisches Präsenz
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

==V. 22: Jairus <=> Jaïrus==

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; EÜ hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine EÜ hat jeder zugänglich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 23: hina==
Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ''ad loc.'' [https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1395/1/Sim_thesis.pdf Sim 2006, S. 106]; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/Zerwick (vgl. Zerwick §415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα==
würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 30, ἐξ αὐτοῦ==
Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 36 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"kamen" und "sah" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==V. 38, FN bv==
trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger ''terminus technicus'' für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

=== Vers 39 ===
"ging" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 40 ===
"nahm" und "ging" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 41 ===
"nahm" und "sagte" Historisches Präsenz
[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017

==V. 43, letzte Fußnote==
verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 5

2017-01-05T14:42:29Z

Jörg Scholz: /* Vers 41 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen: 
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).
|Überprüfte Verse = 1-43: ja (Ben)
|Alternativen = 1-43: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-43: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-43: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit. 
Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-43: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-43: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

=LF=

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

==V. 9.16 Legion==
Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 31 Wirklich==
sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 42 denn sie war 12 Jahre alt==
ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

=SF=

==Status==
Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

==Schwimmende Schweine==
Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (''sus scropha''; genauer [http://www.zootierliste.de/?klasse=1&ordnung=116&familie=11601&art=50902152 sus scropha libycus]), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt. 
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([http://www.haaretz.com/weekend/magazine/the-keys-to-the-kingdom-1.360222]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen==
Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:
: '''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.
Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: ''Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist.'' Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des {{hebr}}ים{{hebr ende}} in {{hebr}}ים כנרת{{hebr ende}} (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja {{hebr}}ים{{hebr ende}} sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Weitere Fragen zur Studienfassung==
===Notiz zum Imperfekt===
Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

===inständig oder mehrfach?===
polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

== V.1: ans andere Ufer ==
Ist das eigentlich wirklich problematisch? ''eis'' wird ja in Mk häufig verwendet wie ''en'' (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von ''eis'' aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. [[Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]]), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ? 
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. [http://www.etc.usf.edu/maps/pages/5000/5051/5051z.htm hier], zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich [http://www.jstor.org/stable/3259025 Clapp 1907]. Eine [https://www.google.de/search?q=Koursi+Gennesaret&espv=210&es_sm=93&nirf=Kursi+Gennesaret&source=lnms&sa=X&ei=uARBU7OHOuqp7QaZw4HgCw&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1024&bih=707&dpr=1#q=%22El+Kurdi%22+%2B+Gennesaret google-Suche] nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: <code>It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore.</code>.

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

<code>''Gebiet (Land) der Gerasener'' - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort ''Gerasa'' in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,</code>
# <code>dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort ''Gergesa'' direkt am östlichen Seeufer, den man heute als ''Kersa'' oder ''Kursi'' kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu ''Gebiet der Gergesener''. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in ''Gerasener'' und ''Gergesener'' doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann ''Gergasener'' für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;[http://www.stichometrie.de/pdf/Mk-Exegesen-1978.pdf Lang 1978, S. 146] u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: ''Gebiet der Gergesener'' (so z.B. Gnilka 1978; KNO)</code>
# <code>Nach einer weiteren Lesart lautet der Text ''Gebiet der Gadarener''; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an [[Matthäus 8#s28 |Mt 8,28]] zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von ''Gerasener'' nach ''Gadarener'' geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.</code>
# <code>Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:</code>
## <code>Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν ''an das andere Ufer'' nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): ''Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener''</code>
## <code>Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]): ''Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer''</code>
## <code>Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)</code>
## <code>Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).</code>
## <code>Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).</code>
<code>Für eine Karte siehe [http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gennesaret.html hier]; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.</code> 
<code>Am wahrscheinlichsten ist Variante...</code> 
<code>Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig ''in'' diesem Land ''und'' direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon. 
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der '''erste Vorschlag''' von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch. 
'''Kleists Vorschlag''' stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles. 
'''Lanes Vorschlag''' war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du [http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/Markus5.pdf hier] die betreffende Origines-Stelle.) 
'''France''' ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? '''Guelich''' ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief ('''edit''': Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben) 
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 5: Er war in den Gräbern==
Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? - 
Entweder man trennt ''än'' von ''krazwn'', dann ergibt das eine Reihung von ''sich aufhalten'', ''schreien'', ''sich schneiden''. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur ''schreien'' + ''sich schneiden''. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem ''sich aufhalten'' nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative. 
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite: 
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"? 
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; [http://www.romling.uni-tuebingen.de/coseriu/publi/coseriu103.pdf Coseriu 1975] (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe [https://www.google.de/search?q=%22durative+Konnotation%22&oq=%22durative+Konnotation%22&aqs=chrome..69i57.2762j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 hier]: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi). 
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase). 
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle:
"periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen ''einai'' nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, ''nicht'' auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so ''übersetzen'', ''auflösen'' kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast. 
Das hast du aber so gemacht (und sogar ''einai'' als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den ''progressiven Aspekt'' wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDR noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan. 

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter: 
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen ''Imperfekten'' mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen. 
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 6: Als er Jesus sah...==
Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 7: Was mir und dir?==
Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?" 
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde." 
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter! 
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich." 
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung) 

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..." 
2Sam 19,23: dass. 
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch: 
<code>''Was mir und dir'' - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen ([[Richter 11#s12 |Ri 11,12]]; [[1Könige 17#s18 |1Kön 17,18]]; [[2Könige 3#s13 |2Kön 3,13]]; [[2Chroniken 36#s21 |2Chr 36,21]]; [[Matthäus 8#s29 |Mt 8,29]]; [[Markus 1#s24 |Mk 1,24]]; [[Markus 5#s7 |5,7]]; [[Lukas 8#s28 |Lk 8,28]]) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen ([[2Samuel 16#s10 |2Sam 16,10]]; [[2Samuel 19#s23 |19,23]]; [[Johannes 2#s4 |Joh 2,4]]). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“</code>

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT#.CF.84.CE.AF_.E1.BC.90.CE.BC.CE.BF.E1.BD.B6_.CE.BA.CE.B1.E1.BD.B6_.CF.83.CE.BF.CE.AF.3B] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

[http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=31&page=14 Hos 14,9 LXX]: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: <code>"The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)."</code> Ebensowenig BA (auch die nur: <code>It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures.</code> (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an (<code>"formula of disassociation"</code>) Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 8-10: Reihenfolge==
Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als ''progressiv'' deuten? Aber ist ja egal. 
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? - 
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 9: Mein Name ist Legion==
Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel ''hä'', sd. ''ho'', also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/Zerwick: <code>'''''legiwn''''' (normally ''hä'') here ''ho'', because used as man's name?</code --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:55, 7. Apr. 2014 (CEST)>

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ''ho'' nicht der Artikel von ''legiwn'' i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das ''hä'' sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 9f: Er <=> Sie==
Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:
* V. 9: ''Er'' antwortete: ''Mein'' Name ist Legion, denn ''wir'' sind viele.
* V. 10: ''Er'' bat ihn inständig, dass er ''sie'' nicht fortschicke. (vgl. V. 12: ''Sie'' baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 13: Der Schweinetod==
Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978, S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.") 
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998, S. 200: <code>"The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."</code>; so auch Schenke 2005, S. 142; ähnlich Bultmann)? 
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen? 
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun ''nicht mehr im Besessenen war''. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: in der Stadt und auf dem Land==
Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als Merismus beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein Merismus, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: was das Geschehene war/ist==
Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

===Vers 15===
"erreichten" Historisches Präsenz
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

==V. 22: Jairus <=> Jaïrus==

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; EÜ hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine EÜ hat jeder zugänglich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 23: hina==
Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ''ad loc.'' [https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1395/1/Sim_thesis.pdf Sim 2006, S. 106]; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/Zerwick (vgl. Zerwick §415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα==
würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 30, ἐξ αὐτοῦ==
Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 36 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

==V. 38, FN bv==
trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger ''terminus technicus'' für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 43, letzte Fußnote==
verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 5

2017-01-05T14:41:59Z

Jörg Scholz: /* Vers 40 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen: 
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).
|Überprüfte Verse = 1-43: ja (Ben)
|Alternativen = 1-43: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-43: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-43: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit. 
Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-43: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-43: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

=LF=

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

==V. 9.16 Legion==
Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 31 Wirklich==
sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 42 denn sie war 12 Jahre alt==
ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

=SF=

==Status==
Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

==Schwimmende Schweine==
Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (''sus scropha''; genauer [http://www.zootierliste.de/?klasse=1&ordnung=116&familie=11601&art=50902152 sus scropha libycus]), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt. 
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([http://www.haaretz.com/weekend/magazine/the-keys-to-the-kingdom-1.360222]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen==
Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:
: '''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.
Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: ''Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist.'' Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des {{hebr}}ים{{hebr ende}} in {{hebr}}ים כנרת{{hebr ende}} (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja {{hebr}}ים{{hebr ende}} sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Weitere Fragen zur Studienfassung==
===Notiz zum Imperfekt===
Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

===inständig oder mehrfach?===
polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

== V.1: ans andere Ufer ==
Ist das eigentlich wirklich problematisch? ''eis'' wird ja in Mk häufig verwendet wie ''en'' (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von ''eis'' aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. [[Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]]), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ? 
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. [http://www.etc.usf.edu/maps/pages/5000/5051/5051z.htm hier], zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich [http://www.jstor.org/stable/3259025 Clapp 1907]. Eine [https://www.google.de/search?q=Koursi+Gennesaret&espv=210&es_sm=93&nirf=Kursi+Gennesaret&source=lnms&sa=X&ei=uARBU7OHOuqp7QaZw4HgCw&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1024&bih=707&dpr=1#q=%22El+Kurdi%22+%2B+Gennesaret google-Suche] nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: <code>It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore.</code>.

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

<code>''Gebiet (Land) der Gerasener'' - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort ''Gerasa'' in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,</code>
# <code>dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort ''Gergesa'' direkt am östlichen Seeufer, den man heute als ''Kersa'' oder ''Kursi'' kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu ''Gebiet der Gergesener''. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in ''Gerasener'' und ''Gergesener'' doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann ''Gergasener'' für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;[http://www.stichometrie.de/pdf/Mk-Exegesen-1978.pdf Lang 1978, S. 146] u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: ''Gebiet der Gergesener'' (so z.B. Gnilka 1978; KNO)</code>
# <code>Nach einer weiteren Lesart lautet der Text ''Gebiet der Gadarener''; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an [[Matthäus 8#s28 |Mt 8,28]] zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von ''Gerasener'' nach ''Gadarener'' geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.</code>
# <code>Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:</code>
## <code>Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν ''an das andere Ufer'' nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): ''Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener''</code>
## <code>Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]): ''Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer''</code>
## <code>Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)</code>
## <code>Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).</code>
## <code>Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).</code>
<code>Für eine Karte siehe [http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gennesaret.html hier]; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.</code> 
<code>Am wahrscheinlichsten ist Variante...</code> 
<code>Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig ''in'' diesem Land ''und'' direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon. 
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der '''erste Vorschlag''' von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch. 
'''Kleists Vorschlag''' stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles. 
'''Lanes Vorschlag''' war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du [http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/Markus5.pdf hier] die betreffende Origines-Stelle.) 
'''France''' ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? '''Guelich''' ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief ('''edit''': Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben) 
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 5: Er war in den Gräbern==
Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? - 
Entweder man trennt ''än'' von ''krazwn'', dann ergibt das eine Reihung von ''sich aufhalten'', ''schreien'', ''sich schneiden''. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur ''schreien'' + ''sich schneiden''. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem ''sich aufhalten'' nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative. 
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite: 
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"? 
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; [http://www.romling.uni-tuebingen.de/coseriu/publi/coseriu103.pdf Coseriu 1975] (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe [https://www.google.de/search?q=%22durative+Konnotation%22&oq=%22durative+Konnotation%22&aqs=chrome..69i57.2762j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 hier]: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi). 
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase). 
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle:
"periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen ''einai'' nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, ''nicht'' auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so ''übersetzen'', ''auflösen'' kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast. 
Das hast du aber so gemacht (und sogar ''einai'' als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den ''progressiven Aspekt'' wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDR noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan. 

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter: 
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen ''Imperfekten'' mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen. 
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 6: Als er Jesus sah...==
Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 7: Was mir und dir?==
Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?" 
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde." 
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter! 
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich." 
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung) 

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..." 
2Sam 19,23: dass. 
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch: 
<code>''Was mir und dir'' - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen ([[Richter 11#s12 |Ri 11,12]]; [[1Könige 17#s18 |1Kön 17,18]]; [[2Könige 3#s13 |2Kön 3,13]]; [[2Chroniken 36#s21 |2Chr 36,21]]; [[Matthäus 8#s29 |Mt 8,29]]; [[Markus 1#s24 |Mk 1,24]]; [[Markus 5#s7 |5,7]]; [[Lukas 8#s28 |Lk 8,28]]) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen ([[2Samuel 16#s10 |2Sam 16,10]]; [[2Samuel 19#s23 |19,23]]; [[Johannes 2#s4 |Joh 2,4]]). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“</code>

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT#.CF.84.CE.AF_.E1.BC.90.CE.BC.CE.BF.E1.BD.B6_.CE.BA.CE.B1.E1.BD.B6_.CF.83.CE.BF.CE.AF.3B] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

[http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=31&page=14 Hos 14,9 LXX]: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: <code>"The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)."</code> Ebensowenig BA (auch die nur: <code>It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures.</code> (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an (<code>"formula of disassociation"</code>) Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 8-10: Reihenfolge==
Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als ''progressiv'' deuten? Aber ist ja egal. 
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? - 
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 9: Mein Name ist Legion==
Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel ''hä'', sd. ''ho'', also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/Zerwick: <code>'''''legiwn''''' (normally ''hä'') here ''ho'', because used as man's name?</code --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:55, 7. Apr. 2014 (CEST)>

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ''ho'' nicht der Artikel von ''legiwn'' i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das ''hä'' sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 9f: Er <=> Sie==
Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:
* V. 9: ''Er'' antwortete: ''Mein'' Name ist Legion, denn ''wir'' sind viele.
* V. 10: ''Er'' bat ihn inständig, dass er ''sie'' nicht fortschicke. (vgl. V. 12: ''Sie'' baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 13: Der Schweinetod==
Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978, S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.") 
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998, S. 200: <code>"The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."</code>; so auch Schenke 2005, S. 142; ähnlich Bultmann)? 
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen? 
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun ''nicht mehr im Besessenen war''. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: in der Stadt und auf dem Land==
Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als Merismus beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein Merismus, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: was das Geschehene war/ist==
Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

===Vers 15===
"erreichten" Historisches Präsenz
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

==V. 22: Jairus <=> Jaïrus==

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; EÜ hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine EÜ hat jeder zugänglich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 23: hina==
Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ''ad loc.'' [https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1395/1/Sim_thesis.pdf Sim 2006, S. 106]; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/Zerwick (vgl. Zerwick §415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα==
würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 30, ἐξ αὐτοῦ==
Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 36 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 41 ===
"nahm" und "sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

==V. 38, FN bv==
trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger ''terminus technicus'' für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 43, letzte Fußnote==
verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Diskussion:Markus 5

2017-01-05T14:41:19Z

Jörg Scholz: /* Vers 39 */

{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen: 
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).
|Überprüfte Verse = 1-43: ja (Ben)
|Alternativen = 1-43: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-43: ja (Ben)
|Studienfassung verstehbar = 1-43: ja (Ben)
|Anliegen dokumentiert = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. 
In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit. 
Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)
|Kommentare eingesehen = Kommentare: 
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;
C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-43: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
|Übrige Überprüfungen = 1-43: ja (Ben)
|Was fehlt =
}}

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

=LF=

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

==V. 9.16 Legion==
Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 31 Wirklich==
sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 42 denn sie war 12 Jahre alt==
ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

=SF=

==Status==
Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

==Schwimmende Schweine==
Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (''sus scropha''; genauer [http://www.zootierliste.de/?klasse=1&ordnung=116&familie=11601&art=50902152 sus scropha libycus]), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt. 
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([http://www.haaretz.com/weekend/magazine/the-keys-to-the-kingdom-1.360222]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen==
Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:
: '''Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten''' und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.
Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: ''Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist.'' Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des {{hebr}}ים{{hebr ende}} in {{hebr}}ים כנרת{{hebr ende}} (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja {{hebr}}ים{{hebr ende}} sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)

==Weitere Fragen zur Studienfassung==
===Notiz zum Imperfekt===
Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

===inständig oder mehrfach?===
polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

== V.1: ans andere Ufer ==
Ist das eigentlich wirklich problematisch? ''eis'' wird ja in Mk häufig verwendet wie ''en'' (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von ''eis'' aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. [[Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]]), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ? 
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. [http://www.etc.usf.edu/maps/pages/5000/5051/5051z.htm hier], zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich [http://www.jstor.org/stable/3259025 Clapp 1907]. Eine [https://www.google.de/search?q=Koursi+Gennesaret&espv=210&es_sm=93&nirf=Kursi+Gennesaret&source=lnms&sa=X&ei=uARBU7OHOuqp7QaZw4HgCw&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1024&bih=707&dpr=1#q=%22El+Kurdi%22+%2B+Gennesaret google-Suche] nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: <code>It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore.</code>.

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

<code>''Gebiet (Land) der Gerasener'' - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort ''Gerasa'' in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,</code>
# <code>dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort ''Gergesa'' direkt am östlichen Seeufer, den man heute als ''Kersa'' oder ''Kursi'' kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu ''Gebiet der Gergesener''. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in ''Gerasener'' und ''Gergesener'' doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann ''Gergasener'' für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;[http://www.stichometrie.de/pdf/Mk-Exegesen-1978.pdf Lang 1978, S. 146] u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: ''Gebiet der Gergesener'' (so z.B. Gnilka 1978; KNO)</code>
# <code>Nach einer weiteren Lesart lautet der Text ''Gebiet der Gadarener''; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an [[Matthäus 8#s28 |Mt 8,28]] zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von ''Gerasener'' nach ''Gadarener'' geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.</code>
# <code>Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:</code>
## <code>Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν ''an das andere Ufer'' nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): ''Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener''</code>
## <code>Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl]): ''Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer''</code>
## <code>Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)</code>
## <code>Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).</code>
## <code>Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).</code>
<code>Für eine Karte siehe [http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gennesaret.html hier]; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.</code> 
<code>Am wahrscheinlichsten ist Variante...</code> 
<code>Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.</code> 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig ''in'' diesem Land ''und'' direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon. 
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der '''erste Vorschlag''' von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch. 
'''Kleists Vorschlag''' stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles. 
'''Lanes Vorschlag''' war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du [http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/Markus5.pdf hier] die betreffende Origines-Stelle.) 
'''France''' ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? '''Guelich''' ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief ('''edit''': Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben) 
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

==V. 5: Er war in den Gräbern==
Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? - 
Entweder man trennt ''än'' von ''krazwn'', dann ergibt das eine Reihung von ''sich aufhalten'', ''schreien'', ''sich schneiden''. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur ''schreien'' + ''sich schneiden''. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem ''sich aufhalten'' nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative. 
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite: 
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"? 
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; [http://www.romling.uni-tuebingen.de/coseriu/publi/coseriu103.pdf Coseriu 1975] (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe [https://www.google.de/search?q=%22durative+Konnotation%22&oq=%22durative+Konnotation%22&aqs=chrome..69i57.2762j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 hier]: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi). 
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase). 
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle:
"periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen ''einai'' nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, ''nicht'' auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so ''übersetzen'', ''auflösen'' kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast. 
Das hast du aber so gemacht (und sogar ''einai'' als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den ''progressiven Aspekt'' wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDR noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan. 

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter: 
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen ''Imperfekten'' mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen. 
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 6: Als er Jesus sah...==
Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 7: Was mir und dir?==
Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?" 
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde." 
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter! 
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich." 
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung) 

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..." 
2Sam 19,23: dass. 
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch: 
<code>''Was mir und dir'' - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen ([[Richter 11#s12 |Ri 11,12]]; [[1Könige 17#s18 |1Kön 17,18]]; [[2Könige 3#s13 |2Kön 3,13]]; [[2Chroniken 36#s21 |2Chr 36,21]]; [[Matthäus 8#s29 |Mt 8,29]]; [[Markus 1#s24 |Mk 1,24]]; [[Markus 5#s7 |5,7]]; [[Lukas 8#s28 |Lk 8,28]]) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen ([[2Samuel 16#s10 |2Sam 16,10]]; [[2Samuel 19#s23 |19,23]]; [[Johannes 2#s4 |Joh 2,4]]). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“</code>

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vokabelliste_NT#.CF.84.CE.AF_.E1.BC.90.CE.BC.CE.BF.E1.BD.B6_.CE.BA.CE.B1.E1.BD.B6_.CF.83.CE.BF.CE.AF.3B] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

[http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=31&page=14 Hos 14,9 LXX]: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: <code>"The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)."</code> Ebensowenig BA (auch die nur: <code>It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures.</code> (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an (<code>"formula of disassociation"</code>) Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 8-10: Reihenfolge==
Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als ''progressiv'' deuten? Aber ist ja egal. 
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? - 
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 9: Mein Name ist Legion==
Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel ''hä'', sd. ''ho'', also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/Zerwick: <code>'''''legiwn''''' (normally ''hä'') here ''ho'', because used as man's name?</code --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:55, 7. Apr. 2014 (CEST)>

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ''ho'' nicht der Artikel von ''legiwn'' i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das ''hä'' sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

==Vv. 9f: Er <=> Sie==
Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:
* V. 9: ''Er'' antwortete: ''Mein'' Name ist Legion, denn ''wir'' sind viele.
* V. 10: ''Er'' bat ihn inständig, dass er ''sie'' nicht fortschicke. (vgl. V. 12: ''Sie'' baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 13: Der Schweinetod==
Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978, S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.") 
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998, S. 200: <code>"The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."</code>; so auch Schenke 2005, S. 142; ähnlich Bultmann)? 
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen? 
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun ''nicht mehr im Besessenen war''. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: in der Stadt und auf dem Land==
Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als Merismus beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein Merismus, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

==V. 14: was das Geschehene war/ist==
Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [http://www.offene-bibel.de/forum/k%C3%BCrzung_fu%C3%9Fnoten] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

===Vers 15===
"erreichten" Historisches Präsenz
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

==V. 22: Jairus <=> Jaïrus==

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; EÜ hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine EÜ hat jeder zugänglich. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 23: hina==
Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ''ad loc.'' [https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1395/1/Sim_thesis.pdf Sim 2006, S. 106]; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/Zerwick (vgl. Zerwick §415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

==V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα==
würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 30, ἐξ αὐτοῦ==
Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --[[Benutzer:Thommy B|Thommy B]] 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

=== Vers 36 ===
"sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 38 ===
"kamen" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 40 ===
"nahm" und "ging" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

=== Vers 41 ===
"nahm" und "sagte" Historisches Präsenz
[[BenutzerJS|JS]] 5. Januar 2017

==V. 38, FN bv==
trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger ''terminus technicus'' für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

==V. 43, letzte Fußnote==
verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)