Diskussion:1 Johannes 1 - Versionsgeschichte

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

2015-11-08T19:36:36Z

Update für Checkliste Studienfassung

← Nächstältere Version		Version vom 8. November 2015, 21:36 Uhr
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	{{Checkliste Studienfassung		{{Checkliste Studienfassung
	\|~~Alle~~ Verse =		\|Übersetzte Verse =
			\|Überprüfte Verse =
	\|Alternativen =		\|Alternativen =
	\|Zweifelsfälle dokumentiert =		\|Zweifelsfälle dokumentiert =
	\|~~Bedeutung erläutert~~ =		\|Studienfassung verstehbar =
	\|~~Textart =~~		\|Anliegen dokumentiert =
	~~\|Andere Kriterien =~~
	~~\|Am Urtext überprüft~~ =
	\|Kommentare eingesehen =		\|Kommentare eingesehen =
	\|Übersetzungsvergleich =		\|Übersetzungsvergleich =
	\|~~Endkorrektur~~ =		\|Übrige Überprüfungen =
			\|Was fehlt =
	}}		}}

Sebastian Walter: /* Fußnote a */

2013-08-23T17:28:02Z

Fußnote a

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 19:28 Uhr
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	All das müsstest du erklären und darüber hinaus noch eindeutige Indizien dafür anführen können, die rechtfertigen, hier einfach von einer ganz anderen Gesprächssituation auszugehen, als sie geschildert ist. Und dann, aber erst dann, machte deine Deutung Sinn.<br />		All das müsstest du erklären und darüber hinaus noch eindeutige Indizien dafür anführen können, die rechtfertigen, hier einfach von einer ganz anderen Gesprächssituation auszugehen, als sie geschildert ist. Und dann, aber erst dann, machte deine Deutung Sinn.<br />
	Das ist jedenfalls meine Meinung.		Das ist jedenfalls meine Meinung.

			: '''edit''': Seh grad, Argument (3) greift gar nicht. Auch gemünzt auf eine Bekenntnis-gesprächs-situation könnte das ja expository discourse sein. Hm-tja. Der Rest greift trotzdem, glaube ich.
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

	Also gut, lassen wir meine Fußnote, Punkt. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)		Also gut, lassen wir meine Fußnote, Punkt. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Drafi am 23. August 2013 um 16:05 Uhr

2013-08-23T16:05:45Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 18:05 Uhr
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	Das ist jedenfalls meine Meinung.		Das ist jedenfalls meine Meinung.
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

			Also gut, lassen wir meine Fußnote, Punkt. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sebastian Walter am 23. August 2013 um 13:37 Uhr

2013-08-23T13:37:33Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 15:37 Uhr
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	Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen! --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)		Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen! --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

			Lass doch mal den Priester raus, von Priestern ist ja hier gar keine Rede. Und von einem anderen Menschen, dem man seine Schuld bekennen sollte, auch nicht.<br />
			Rein sprachlich wäre das wahrscheinlich sogar möglich, das so zu lesen. Kennst du das Kindermutmachlied? "Wenn einer sagt: "Ich mag dich, du, ich find dich ehrlich gut!", dann krieg ich eine Gänsehaut und auch ein bisschen Mut." - Da wird auch kein Adressat genannt (er wird bloß mit einem "Du" angedeutet), aber der Nachsatz macht dann klar, dass der Sänger der "Du" war und dass das "Wenn" als "Sobald" und nicht als "In dem Fall, dass" zu lesen ist. Kam mir gerade so in den Kopf. Aber bei unserer Stelle gibt es eben weder ein "Du" noch einen Nachsatz, in dem ein Adressat nachgeliefert würde. Den Adressaten trägst du aus irgendeinem Grund selbst an den Text ran. Nur versteh ich einfach nicht, wieso. Wo siehst du denn Indizien dafür, dass hier irgendjemand Empfänger des Bekenntnisses sein soll?<br />
			Außerdem: (1) Wie verstehst du Vv. 6.7? Schwindelt da der Bekenner den "Beichtempfänger" an, indem er behauptet: "Ey du, ich wandle im Licht!"? Warum sollte jemand so was im Rahmen eines Schuldbekenntnisses behaupten? (2) Wie erklärst du dir außerdem, dass eben nicht gesagt wird, dass er im Falle dieses Lügens einen Empfänger des Bekenntnisses belöge, sondern ''sich selbst'' oder ''Gott''? Warum stehen (3) die Bedingungen im gnomischen Aorist und ist die ganze Perikope zusätzlich durch V. 5a ("Dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen") als expository discourse ausgezeichnet?<br />
			All das müsstest du erklären und darüber hinaus noch eindeutige Indizien dafür anführen können, die rechtfertigen, hier einfach von einer ganz anderen Gesprächssituation auszugehen, als sie geschildert ist. Und dann, aber erst dann, machte deine Deutung Sinn.<br />
			Das ist jedenfalls meine Meinung.
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 15:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Drafi am 23. August 2013 um 11:09 Uhr

2013-08-23T11:09:50Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 13:09 Uhr
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	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

	Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen!		Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen! --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Drafi am 23. August 2013 um 11:09 Uhr

2013-08-23T11:09:33Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 13:09 Uhr
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	Lg<br />		Lg<br />
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

			Also in V. 8. steht: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns". Deine Auslegung ist, dass das sinnbildlich gemeint ist, und das mit "sagen" etwa denken gemeint ist. Aber es könnte ja auch schon V. 8 wörtlich gemeint sein, dass man z. B. dem Priester sagt: "Ich bin ohne Sünde". Wenn du mit deiner Auslegung von V. 8 Recht hättest, dann wäre meine Auslegung von V. 9 wirklich aus dem Zusammenhang gerissen. Jedenfalls bedeutet das Wort λέγω wirklich sagen!

Sebastian Walter am 23. August 2013 um 09:03 Uhr

2013-08-23T09:03:33Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 11:03 Uhr
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	@ Sebastian: Ich weiß doch, dass die Offene Bibel ökumenisch ist! Aber in meiner Fußnote war ich ja nur bibelwissenschaftlich und habe kein Wort über das Bußsakrament geschrieben! Oder kannst du mir EIN Wort sagen, wo ich in der Forschungsmeinung abgewichen bin, um die gesunde Lehre zu befolgen? Also wäre meine Fußnote angebracht! Meinen Kommentar auf der Diskussionsseite kannst du von mir aus löschen. Da war ich wirklich ehrlich - andererseits hast du mich ja gefragt: "Inwiefern ''siehst du''" das und das so und so. Dazu kommt, dass meine gesunde Lehre nicht meine Fußnote beeinflusst hat. Sonst hätte ich ja geschrieben, dass damit ganz sicher das Bekenntnis an einen Menschen gemeint ist: Aber nein, ich ließ die Meinung offen, damit könnte auch das Bekenntnis an Gott gemeint sein. Von dem her verstehe ich deine Löschung nicht. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 08:54, 23. Aug. 2013 (CEST)		@ Sebastian: Ich weiß doch, dass die Offene Bibel ökumenisch ist! Aber in meiner Fußnote war ich ja nur bibelwissenschaftlich und habe kein Wort über das Bußsakrament geschrieben! Oder kannst du mir EIN Wort sagen, wo ich in der Forschungsmeinung abgewichen bin, um die gesunde Lehre zu befolgen? Also wäre meine Fußnote angebracht! Meinen Kommentar auf der Diskussionsseite kannst du von mir aus löschen. Da war ich wirklich ehrlich - andererseits hast du mich ja gefragt: "Inwiefern ''siehst du''" das und das so und so. Dazu kommt, dass meine gesunde Lehre nicht meine Fußnote beeinflusst hat. Sonst hätte ich ja geschrieben, dass damit ganz sicher das Bekenntnis an einen Menschen gemeint ist: Aber nein, ich ließ die Meinung offen, damit könnte auch das Bekenntnis an Gott gemeint sein. Von dem her verstehe ich deine Löschung nicht. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 08:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

			@Drafi: Hm, vielleicht war das dann mein Fehler. Ich habe deinen Kommentar hier auf der Diskussionsseite einfach mit der Fußnote zusammengelesen und bin davon ausgegangen, dass du mit der Fußnote auch auf ein ähnliches Verständnis abgezielt hast (und es war ja auch deine Erläuterung zur Fußnote). In diesem Fall: Sorry dafür.<br />
			However, die ganze Perikope geht ja so (ich zitiere mal aus der Elberfelder):<br />
			<code>"5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde. 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."</code><br />
			In der Perikope sind zwei Gegensätze verdichtet, von denen jeweils der eine der "gute Weg" ist, der andere aber der "böse" und bei denen jeweils der "gute Weg" die Eigenschaft hat, dass er uns reinigt (a) von jeder Sünde (V. 7) und (b) von jeder Ungerechtigkeit (V. 9): V. 6 vs. V. 7: "Im Licht wandeln" vs. "in Finsternis wandeln" (dafür brauchen wir noch eine kommunikativere Alternative, denke ich) und V. 8.10 vs. V. 9: "sagen, dass man nicht gesündigt habe" vs. "Sünden bekennen".<br />
			Diese Struktur macht ziemlich eindeutig, was hier mit "Sünden bekennen" gemeint ist, nämlich nicht die Beichte oder ähnliches, sondern den Gegensatz zu "sagen, dass man nicht gesündigt habe"; und das ist "zugeben, ''dass'' man gesündigt habe". Darauf liegt hier der Fokus. Es ist kein Zufall, dass hier kein Patens des Schuldgeständnis genannt ist, weil es hier gar nicht darum geht, sondern um die bloße Faktizität des Eingestehens des Sündig-Seins (sonst "betrügen wir uns selbst" + "machen wir ihn zum Lügner"). Unabhängig davon, ob ich jetzt aus dem richtigen oder falschen Grund die Fußnote gelöscht haben sollte, war das Löschen dennoch sinnvoll, weil sie ganz am Text vorbeiging.

			P.S.: Unabhängig davon: In deinem Kommentar auf der Diskussionsseite bist du auf jeden Fall von der "gesunden Lehre" abgewichen. Wenn ich schon Priester wäre, hätte mir das natürlich geschmeichelt (<nowiki>g</nowiki>), aber da ich´s noch nicht bin, kann ich dir das noch ganz unvoreingenommen sagen: So toll sind weder orthodoxe noch katholische Priester, dass sie einfach vermittels ihrer Schlüsselgewalt durch die Gegend spazieren und Menschen gerecht machen könnten ;)<br />
			So, jetzt aber Schluss mit Dogmatik, das gehört in OfBi nicht rein.<br />
			Lg<br />
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Drafi am 23. August 2013 um 06:54 Uhr

2013-08-23T06:54:32Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. August 2013, 08:54 Uhr
Zeile 30:		Zeile 30:
	Ich werde daher auf der Seite deine Fußnote Löschen und oben zu Beginn dieser Diskussion einfügen, ok? Nimm´s mir nicht übel, aber die ist wirklich nicht vereinbar mit der Zielsetzung der Offenen Bibel.<br />		Ich werde daher auf der Seite deine Fußnote Löschen und oben zu Beginn dieser Diskussion einfügen, ok? Nimm´s mir nicht übel, aber die ist wirklich nicht vereinbar mit der Zielsetzung der Offenen Bibel.<br />
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:35, 22. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

			@ Sebastian: Ich weiß doch, dass die Offene Bibel ökumenisch ist! Aber in meiner Fußnote war ich ja nur bibelwissenschaftlich und habe kein Wort über das Bußsakrament geschrieben! Oder kannst du mir EIN Wort sagen, wo ich in der Forschungsmeinung abgewichen bin, um die gesunde Lehre zu befolgen? Also wäre meine Fußnote angebracht! Meinen Kommentar auf der Diskussionsseite kannst du von mir aus löschen. Da war ich wirklich ehrlich - andererseits hast du mich ja gefragt: "Inwiefern ''siehst du''" das und das so und so. Dazu kommt, dass meine gesunde Lehre nicht meine Fußnote beeinflusst hat. Sonst hätte ich ja geschrieben, dass damit ganz sicher das Bekenntnis an einen Menschen gemeint ist: Aber nein, ich ließ die Meinung offen, damit könnte auch das Bekenntnis an Gott gemeint sein. Von dem her verstehe ich deine Löschung nicht. --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 08:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sebastian Walter am 22. August 2013 um 16:37 Uhr

2013-08-22T16:37:45Z

← Nächstältere Version		Version vom 22. August 2013, 18:37 Uhr
Zeile 15:		Zeile 15:

	==Fußnote a==		==Fußnote a==

			Folgendes war eine Fußnote, die Drafi zu V. 9 eingestellt hatte und Grund war für die folgende Diskussion:<br />
			<code>Es ist nicht klar, ob Johannes an das Bekenntnis zu einem Menschen oder zu Gott denkt. Für die erstere Auslegung vgl. Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16.</code><br />
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:37, 22. Aug. 2013 (CEST)

	@Drafi: Vielleicht steh ich gerade auf dem Schlauch - aber, inwiefern siehst du in Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16 Indizien dafür, dass Menschen einander von ihrer Ungerechtigkeit reinigen könnten?<br />		@Drafi: Vielleicht steh ich gerade auf dem Schlauch - aber, inwiefern siehst du in Joh 20,23; Apg 19,18; Jak 5,16 Indizien dafür, dass Menschen einander von ihrer Ungerechtigkeit reinigen könnten?<br />
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 14:26, 22. Aug. 2013 (CEST)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 14:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sebastian Walter: /* Fußnote a */

2013-08-22T16:35:16Z

Fußnote a

← Nächstältere Version		Version vom 22. August 2013, 18:35 Uhr
Zeile 19:		Zeile 19:

	@ Sebastian: Apg 19,18 und Jak 5,16 sehe ich als Zeugen, dass Gläubige einander ihre Sünden bekennen sollen. In Joh 29,23 wird behauptet, wem die Apostel die Sünden vergäben, dem seien sie vergeben. Die Schuld kann natürlich nur Jesus vergeben, aber für die Strafe hat er meiner Meinung nach katholische und orthodoxe Priester, denn "alles, was ihr im Himmel lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 18,18). --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)		@ Sebastian: Apg 19,18 und Jak 5,16 sehe ich als Zeugen, dass Gläubige einander ihre Sünden bekennen sollen. In Joh 29,23 wird behauptet, wem die Apostel die Sünden vergäben, dem seien sie vergeben. Die Schuld kann natürlich nur Jesus vergeben, aber für die Strafe hat er meiner Meinung nach katholische und orthodoxe Priester, denn "alles, was ihr im Himmel lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 18,18). --[[Benutzer:Drafi\|Drafi]] 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

			@Drafi: Ich bin fei auf einem katholischen Priesterseminar - weißt du, wie mir gerade die Kinnlade runtergeklappt ist? Die liegt immer noch auf dem Tisch, die Kinnlade...<br />
			(1) Die Offene Bibel ist strikt ökumenisch. Lesarten, die derart offensichtlich durch eine konfessionelle Brille gelesen sind, wollen wir hier ganz explizit nicht.<br />
			(2) Das ist nicht einmal durch die katholische Brille gelesen. Das ist einfach Schmarrn. (2a) hat nämlich das heilige Bußsakrament nichts mit „Bestrafung“ zu tun, obwohl es von außen wahrgenommen vielleicht so erscheinen könnte. Was da als „Strafe“ wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die „'''Wiedergutmachung'''“ - eines der Elemente aus dem Strukturzusammenhang der Sündenvergebung (s. z.B. [http://www.alt.dbk.de/katechismus/scripte/kate_suche2.pl?Zeilen_nummer=367&Wert1=Wiedergutmachung&Wert2=&band=1 KEK I, S. 367]). Deswegen macht es auch überhaupt keinen Sinn, zu sagen, dafür seien die („katholischen und orthodoxen“!) Priester da. Das muss der Büßer selbst tun (das ist übrigens auch der Grund, warum Bußen vom Typ "Bete 20 Vater-Unser!" keinen Sinn machen). (2b) Wofür die Priester da sind, ist, das Bußsakrament zu ''spenden''. Das heißt aber nicht, dass die ''Priester'' die Schuld vergeben würden, denn qua Sakrament ist derjenige, der hier etwas „tut“, ''Gott'' - nicht der Priester. Der Priester ist dabei nur ausführende Hand dessen, was in Wirklichkeit Gott tut - und das ist es, wie die katholische Kirche in diesem Fall die "Schlüsselgewalt" (die entsprechende Stelle ist übrigens falsch zitiert) liest.<br />
			Ich werde daher auf der Seite deine Fußnote Löschen und oben zu Beginn dieser Diskussion einfügen, ok? Nimm´s mir nicht übel, aber die ist wirklich nicht vereinbar mit der Zielsetzung der Offenen Bibel.<br />
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:35, 22. Aug. 2013 (CEST)