Diskussion:Galater 2 - Versionsgeschichte

Wolfgang Loest am 30. August 2011 um 12:57 Uhr

2011-08-30T12:57:07Z

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	Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in [[Matthäus_6#s32\|Mt 6,32]] für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:02, 16. Mai 2011 (CEST)		Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in [[Matthäus_6#s32\|Mt 6,32]] für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:02, 16. Mai 2011 (CEST)

			Ich glaube die Diskussion ist eingeschlafen. Ich versuche gerade den Iststand auf der Glossarseite [[Völker]] zusammenzustellen. Ich würde Völker bzw. Volk auf jeden Fall in der Studienfassung immer als eine Übersetzung stehen lassen. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 14:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ben am 16. Mai 2011 um 20:02 Uhr

2011-05-16T20:02:03Z

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	[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:30, 1. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:30, 1. Mai 2010 (UTC)

	Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in [[Matthäus_6#s32\|Mt 6,32]] für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden.		Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in [[Matthäus_6#s32\|Mt 6,32]] für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Ben am 16. Mai 2011 um 20:01 Uhr

2011-05-16T20:01:32Z

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	[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:30, 1. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:30, 1. Mai 2010 (UTC)

			Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in [[Matthäus_6#s32\|Mt 6,32]] für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden.

Olaf: Kriterien

2010-05-05T16:44:14Z

Kriterien

← Nächstältere Version		Version vom 5. Mai 2010, 18:44 Uhr
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	Die Entscheidungsfindung ist auch so ein Punkt, den wir mal verbessern müssten. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass wir viel diskutieren, aber wenig Entscheidungen treffen - häufig lassen sich keine Kompromisse finden oder den Diskutanten geht vorher die Puste aus. Deshalb müssten wir effektivere Wege finden, zu einem Entschluss zu kommen. Aber das ist hier wohl nicht der Ort, um das zu diskutieren. Vielleicht können wir da am Sonntag mal drüber reden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:47, 30. Apr. 2010 (UTC)		Die Entscheidungsfindung ist auch so ein Punkt, den wir mal verbessern müssten. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass wir viel diskutieren, aber wenig Entscheidungen treffen - häufig lassen sich keine Kompromisse finden oder den Diskutanten geht vorher die Puste aus. Deshalb müssten wir effektivere Wege finden, zu einem Entschluss zu kommen. Aber das ist hier wohl nicht der Ort, um das zu diskutieren. Vielleicht können wir da am Sonntag mal drüber reden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:47, 30. Apr. 2010 (UTC)


			Zur Frage, welche Definition und Denotationen in Klammern genannt werden sollten: Ich halte es in manchen Fällen für durchaus sinnvoll, z.B. die Grundbedeutung zu nennen, auch wenn sie nicht ganz in den Kontext passt. Das sollte aber von der jeweiligen Stelle abhängen und nicht ausufern. Deshalb finde ich die von Wolfgang vorgeschlagene Änderung der Übersetzungskriterien gut. Für die Zukunft schlage ich vor, dass wir Änderungen der Kriterien immer auf der dortigen Diskussionsseite besprechen.

			[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 16:44, 5. Mai 2010 (UTC)

Ben: /* ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche */ Übersicht anderer Übersetzungen eingestellt

2010-05-01T17:30:19Z

ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche: Übersicht anderer Übersetzungen eingestellt

@@ Zeile 223: / Zeile 223: @@
 Insgesamt könnte ich mir als Lösung für den Galaterbrief folgendes vorstellen: Wir nehmen je nach Vers leicht unterschiedliche Übersetzungvarianten und geben die Bedeutung "Völker" immer in Klammern mit an (um den inhaltlichen Bezug deutlich zu machen).
-Vers 1: "das ich verkündige (predige) bei (unter) den [heidnischen] Völkern (Nicht-Juden)"
+Vers 2: "das ich verkündige (predige) bei (unter) den [heidnischen] Völkern (Nicht-Juden)"
 Vers 8: "war auch in mir für die Völker (Nicht-Juden, Heiden) wirksam"
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 Abgesehen von einer kontextuellen Übersetzung würde ich vorschlagen, den Begriff immer dann zu erläutern, wo er in einem Buch zum ersten Mal vorkommt, und sich ansonsten kein Bein auszureißen. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:23, 28. Apr. 2010 (UTC)

Ben am 30. April 2010 um 15:47 Uhr

2010-04-30T15:47:02Z

← Nächstältere Version		Version vom 30. April 2010, 17:47 Uhr
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	Mit maximal 5 Übersetzungen (da leg ich mich nicht fest, von mir aus auch weniger) bleibt der Text lesbar (Ben), kann trotzdem in seiner Gesamtheit wahrgenommen werden (Wolfgang) und einen Hinweis auf das Ursprungswort geben (Patrick). Alles Weitere (wie zum Beispiel der Vorschlag zu Ethnos von Olaf) kann der Übersetzer so selbst entscheiden. Habe ich eine Meinung vergessen?		Mit maximal 5 Übersetzungen (da leg ich mich nicht fest, von mir aus auch weniger) bleibt der Text lesbar (Ben), kann trotzdem in seiner Gesamtheit wahrgenommen werden (Wolfgang) und einen Hinweis auf das Ursprungswort geben (Patrick). Alles Weitere (wie zum Beispiel der Vorschlag zu Ethnos von Olaf) kann der Übersetzer so selbst entscheiden. Habe ich eine Meinung vergessen?
	@Patrick: Bis jetzt hat immer jemand einen guten Vorschlag gemacht (das war nicht immer der erste), dem sich mindestens die (mitdiskutierende) Mehrheit vom Moderatoren/Admin-Team anschließen konnten. Vielleicht waren wir auch immer irgendwann einer Meinung - was natürlich der Idealfall ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 14:17, 30. Apr. 2010 (UTC)		@Patrick: Bis jetzt hat immer jemand einen guten Vorschlag gemacht (das war nicht immer der erste), dem sich mindestens die (mitdiskutierende) Mehrheit vom Moderatoren/Admin-Team anschließen konnten. Vielleicht waren wir auch immer irgendwann einer Meinung - was natürlich der Idealfall ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 14:17, 30. Apr. 2010 (UTC)


			Wolfgang, das entspricht fast genau meinen Vorstellungen! Damit könnte ich mich gut anfreunden. (Aber ich glaube, drei angegebene Alternativen sollten ausreichend sein, und wir sollten versuchen, immer möglichst wenig, aber passende Alternativen anzugeben.)

			Die Entscheidungsfindung ist auch so ein Punkt, den wir mal verbessern müssten. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass wir viel diskutieren, aber wenig Entscheidungen treffen - häufig lassen sich keine Kompromisse finden oder den Diskutanten geht vorher die Puste aus. Deshalb müssten wir effektivere Wege finden, zu einem Entschluss zu kommen. Aber das ist hier wohl nicht der Ort, um das zu diskutieren. Vielleicht können wir da am Sonntag mal drüber reden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:47, 30. Apr. 2010 (UTC)

Wolfgang Loest am 30. April 2010 um 14:17 Uhr

2010-04-30T14:17:52Z

← Nächstältere Version		Version vom 30. April 2010, 16:17 Uhr
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	--[[Benutzer:Patrick\|Patrick]] 17:17, 29. Apr. 2010 (UTC)		--[[Benutzer:Patrick\|Patrick]] 17:17, 29. Apr. 2010 (UTC)

			Ich mach mal einen hoffentlich umfassenden Vorschlag (er überlässt dem Übersetzer eine gewisse Entscheidungsfreiheit):
			* '''Alt''' Wortwahl: Es wird keine Konkordanz angestrebt, sondern jeweils eine angemessene Übersetzung der Worte für den Zusammenhang der Stelle gesucht. Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese Alternativen in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist.
			* '''Neu''' Wortwahl: Es wird keine Konkordanz angestrebt, sondern jeweils eine angemessene Übersetzung der Worte für den Zusammenhang der Stelle gesucht. Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese (bis zu 4) Alternativen (z.B. Synonyme mit Bedeutungsnuancen) in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist.
			Mit maximal 5 Übersetzungen (da leg ich mich nicht fest, von mir aus auch weniger) bleibt der Text lesbar (Ben), kann trotzdem in seiner Gesamtheit wahrgenommen werden (Wolfgang) und einen Hinweis auf das Ursprungswort geben (Patrick). Alles Weitere (wie zum Beispiel der Vorschlag zu Ethnos von Olaf) kann der Übersetzer so selbst entscheiden. Habe ich eine Meinung vergessen?
			@Patrick: Bis jetzt hat immer jemand einen guten Vorschlag gemacht (das war nicht immer der erste), dem sich mindestens die (mitdiskutierende) Mehrheit vom Moderatoren/Admin-Team anschließen konnten. Vielleicht waren wir auch immer irgendwann einer Meinung - was natürlich der Idealfall ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 14:17, 30. Apr. 2010 (UTC)


	==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====		==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====

Patrick am 29. April 2010 um 17:18 Uhr

2010-04-29T17:18:10Z

← Nächstältere Version		Version vom 29. April 2010, 19:18 Uhr
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	Noch zu klären (lösen) und dann irgendwo zu fixieren (festlegen, in die Richtlinien aufnehmen :-) ist also:		Noch zu klären (lösen) und dann irgendwo zu fixieren (festlegen, in die Richtlinien aufnehmen :-) ist also:
	*Soll man bei mehrdeutigen Wörtern alle Definitionen oder nur Denotationen angeben? (Definitionen minus Denotationen = Worte die im Zusammenhang keinen Sinn machen. Die Frage ist ob diese Worte mit angegeben werden sollen(?). Ich persönlich würde eine Definition nicht mit angeben wenn sicher ausgeschlossen werden kann, dass diese nicht gemeint war. Beispiele aus dem Deutschen sind die Teekesselwörter: Stamm, Bank, Angel, ...)		*Soll man bei mehrdeutigen Wörtern alle Definitionen oder nur Denotationen angeben? (Definitionen minus Denotationen = Worte die im Zusammenhang keinen Sinn machen. Die Frage ist ob diese Worte mit angegeben werden sollen(?). Ich persönlich würde eine Definition nicht mit angeben wenn sicher ausgeschlossen werden kann, dass diese nicht gemeint war. Beispiele aus dem Deutschen sind die Teekesselwörter: Stamm, Bank, Angel, ...)
	*Sollen immer alle möglichen Synonyme angeben werden? (Problematik bei offensichtlichen Worten: unter (in), von (aus), ...)		*Sollen immer alle möglichen Synonyme angeben werden? (Problematik bei offensichtlichen Worten: unter (in), von (aus), ...) Eventuell sollte man zwischen Worten differenzieren. Eine wichtige Frage ist warscheinlich: (Wann) Entsteht ein Mehrwert für den Leser? (meiner Meinung nach sind Worte mit Konnotationen im Deutschen ein Beispiel für einen Mehrwert von Synonymen (damit schließt man die Konnotation aus))
	Eventuell sollte man zwischen Worten differenzieren. Eine wichtige Frage ist warscheinlich: (Wann) Entsteht ein Mehrwert für den Leser? (meiner Meinung nach sind Worte mit Konnotationen im Deutschen ein Beispiel für einen Mehrwert von Synonymen (damit schließt man die Konnotation aus))
	*Wie oft, wo und wie macht man Anmerkungen zu Worten? (bei jeder Nennung / einmalig bei erster Nennung / einmalig im Lexikon oder Wörterbuch / am Anfang jedes Buches oder Kapitels? Soll man die Anmerkung nur verlinken oder jedes mal kopieren? (ich bin für verlinken, das verbessert die Wartbarkeit) )		*Wie oft, wo und wie macht man Anmerkungen zu Worten? (bei jeder Nennung / einmalig bei erster Nennung / einmalig im Lexikon oder Wörterbuch / am Anfang jedes Buches oder Kapitels? Soll man die Anmerkung nur verlinken oder jedes mal kopieren? (ich bin für verlinken, das verbessert die Wartbarkeit) )
	*Habe ich etwas vergessen?		*Habe ich etwas vergessen?

Patrick am 29. April 2010 um 17:17 Uhr

2010-04-29T17:17:17Z

← Nächstältere Version		Version vom 29. April 2010, 19:17 Uhr
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	Ich hoffe, ihr erkennt, was ich meine. Wenn wir jedes Wort innerhalb des Textes komplett zu definieren versuchen, verlieren wir uns im Detail und verderben den Text. Beschränken wir uns auf Wichtiges und Nützliches, wird schon eher ein Schuh daraus. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:26, 28. Apr. 2010 (UTC)		Ich hoffe, ihr erkennt, was ich meine. Wenn wir jedes Wort innerhalb des Textes komplett zu definieren versuchen, verlieren wir uns im Detail und verderben den Text. Beschränken wir uns auf Wichtiges und Nützliches, wird schon eher ein Schuh daraus. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:26, 28. Apr. 2010 (UTC)


			Noch zu klären (lösen) und dann irgendwo zu fixieren (festlegen, in die Richtlinien aufnehmen :-) ist also:
			*Soll man bei mehrdeutigen Wörtern alle Definitionen oder nur Denotationen angeben? (Definitionen minus Denotationen = Worte die im Zusammenhang keinen Sinn machen. Die Frage ist ob diese Worte mit angegeben werden sollen(?). Ich persönlich würde eine Definition nicht mit angeben wenn sicher ausgeschlossen werden kann, dass diese nicht gemeint war. Beispiele aus dem Deutschen sind die Teekesselwörter: Stamm, Bank, Angel, ...)
			*Sollen immer alle möglichen Synonyme angeben werden? (Problematik bei offensichtlichen Worten: unter (in), von (aus), ...)
			Eventuell sollte man zwischen Worten differenzieren. Eine wichtige Frage ist warscheinlich: (Wann) Entsteht ein Mehrwert für den Leser? (meiner Meinung nach sind Worte mit Konnotationen im Deutschen ein Beispiel für einen Mehrwert von Synonymen (damit schließt man die Konnotation aus))
			*Wie oft, wo und wie macht man Anmerkungen zu Worten? (bei jeder Nennung / einmalig bei erster Nennung / einmalig im Lexikon oder Wörterbuch / am Anfang jedes Buches oder Kapitels? Soll man die Anmerkung nur verlinken oder jedes mal kopieren? (ich bin für verlinken, das verbessert die Wartbarkeit) )
			*Habe ich etwas vergessen?

			Wie ist das eigendlich mit der Entscheidungsfindung? Hat hier jemand das "letzte Wort" oder wird solange diskutiert bis man einer Meinung ist? (Die Konnotation "Macht mal schneller!" ist hier nicht gewollt)

			--[[Benutzer:Patrick\|Patrick]] 17:17, 29. Apr. 2010 (UTC)

	==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====		==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====

Ben: /* ἔθνος-Frage: Definition, Denotation, Konnotation */

2010-04-28T19:26:36Z

ἔθνος-Frage: Definition, Denotation, Konnotation

← Nächstältere Version		Version vom 28. April 2010, 21:26 Uhr
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	Die (vermutete) Denotation käme dann vor die Klammer. Im Übrigen unterscheide ich nicht zwischen Völker und Heiden (für mich sind beide Detonation, weil das wiederum ein übersetztes hebräisches Wort ist, was mit (Fremd)Völker oder Heiden übersetzt werden kann und im Alten Testament genau das gleiche bedeutet, weil eben da der Gegensatz da war Israel-(andere)Völker. Eben weil es so schwierig ist, Detonation und Definition auseinanderzuhalten plädiere ich für die Definition, weil es im Zweifel für den Leser einfacher und Umfassender ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 15:13, 28. Apr. 2010 (UTC)		Die (vermutete) Denotation käme dann vor die Klammer. Im Übrigen unterscheide ich nicht zwischen Völker und Heiden (für mich sind beide Detonation, weil das wiederum ein übersetztes hebräisches Wort ist, was mit (Fremd)Völker oder Heiden übersetzt werden kann und im Alten Testament genau das gleiche bedeutet, weil eben da der Gegensatz da war Israel-(andere)Völker. Eben weil es so schwierig ist, Detonation und Definition auseinanderzuhalten plädiere ich für die Definition, weil es im Zweifel für den Leser einfacher und Umfassender ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 15:13, 28. Apr. 2010 (UTC)


			@Wolfgang: Das ist natürlich der Idealfall. Es klingt sogar nach einer ziemlich nützlichen Idee, bei manchen Wörtern in Klammern etymologische Hinweise zu geben, wo diese weiterhelfen können. Prinzipiell habe ich gegen die generelle Angabe der Definition aber einige Einwände, die ich überspitzt darstellen werde, um meine Perspektive verständlicher zu machen.

			*Manches deutsche Wort hat unheimlich viele Synonyme. Deshalb, daher, deswegen, darum, aus diesem Grund... die möchte ich nicht alle angeben müssen, noch hätten sie (abgesehen vielleicht von einigen Ausnahmen) einen großen Mehrwert. Wenn in den Klammern nur Denotationen stehen, ist bekannt, was hinein soll, und es wird eine Menge Textschutt vermieden.
			*Bei so wunderschönen Wörtern wie αρχη oder κοσμος läuft man, so man die gesamte Definition aufführt, schnell Gefahr, den Text mit ellenlangen Klammern zu verstopfen.
			*Die Definition von Begriffen ist (v.a. auch im AT, aber auch bei selteneren Wörtern im NT) bisweilen äußerst unklar. Das ist jetzt deutlich überspitzt, aber wie viele von einem oder zwei Kommentatoren vermutete Bedeutungen sollen denn in den Klammern aufgeführt werden? Wer hat darüber die Kontrolle? Und wer fügt diese dann immer an jeder Stelle ein, wo das Wort vorkommt? Meiner Meinung nach macht das den Verwaltungsaufwand unmöglich hoch, und der Preis ist Subjektivität.
			*Grundsätzlich: Backen wir doch kleine Brötchen. Wir sollten uns vor dem Bestreben hüten, den biblischen Urtext komplett in deutscher Sprache abbilden zu wollen. Das ist nicht möglich und wird auch nicht zu einem leserlichen Text führen. Der Wunsch, eine Stelle in einem Wiki, von Hand und analog lexikalisch vollständig zu erschließen, wird zu keinem Ergebnis führen. Wenn ich das Wort im Urtext als Laie vollständig verstehen will, lese ich ihn in einem Bibelprogramm in einer Interlinearübersetzung, wo mir auf Mouseover sämtliche verfügbare Informationen angezeigt werden. Die SF sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren und den Text überblickhaft und genau darstellen, aber bitte in einer Form, die in der praktischen Bibellese noch verwendet werden kann. Selbst die Menge-Bibel greift mit ihren vielen Klammern schon gefährlich in den Fließtext ein. Wenn wir es noch umfangreicher treiben, wird die Studienfassung komplett unleserlich. Ich persönlich fände das sehr schade.

			Ich hoffe, ihr erkennt, was ich meine. Wenn wir jedes Wort innerhalb des Textes komplett zu definieren versuchen, verlieren wir uns im Detail und verderben den Text. Beschränken wir uns auf Wichtiges und Nützliches, wird schon eher ein Schuh daraus. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:26, 28. Apr. 2010 (UTC)

	==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====		==== ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche ====