Diskussion:Griechische Verbformen - Versionsgeschichte

Ben am 15. Januar 2014 um 19:54 Uhr

2014-01-15T19:54:54Z

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	Ich glaube, dass diese Tabelle übersichtlicher wäre, wenn man die Zuordnung von Tempus und Aspekt vertauschte. Damit meine ich: Der Aspekt sollte in die Tabelle, das Tempus in den Spaltentitel (und nicht umgekehrt wie jetzt). Momentan ist die Zuordnung nämlich ziemlich schwierig, und schlimmer noch: Es entsteht beim eiligen Lesen der Eindruck, dass die anderen Modi temporale Bedeutung haben können. Was die Spalte "Temporale Bedeutung" leider als Position der Tabelle bestätigt! Nein, die anderen Modi haben keine temporale Bedeutung.		Ich glaube, dass diese Tabelle übersichtlicher wäre, wenn man die Zuordnung von Tempus und Aspekt vertauschte. Damit meine ich: Der Aspekt sollte in die Tabelle, das Tempus in den Spaltentitel (und nicht umgekehrt wie jetzt). Momentan ist die Zuordnung nämlich ziemlich schwierig, und schlimmer noch: Es entsteht beim eiligen Lesen der Eindruck, dass die anderen Modi temporale Bedeutung haben können. Was die Spalte "Temporale Bedeutung" leider als Position der Tabelle bestätigt! Nein, die anderen Modi haben keine temporale Bedeutung.

	Ganz unabhängig davon möchte ich aber starke Zweifel an der schön sauberen, einheitlichen Schematisierung anbringen. Man kann nicht jeder Tempusform so schön einheitlich über alle Modi hinweg einfach einen Aspekt zuordnen, und es gibt auch nicht nur drei Aspekte. Wenn die Quelle der Seite den Eindruck erweckt, ist sie entweder linguistisch veraltet oder stellt aus Gründen der Übersicht viel zu stark vereinfacht dar. Gleichzeitig bin ich auch ziemlich sicher, dass nicht jeder Modus mit jeder der genannten Tempusformen verbreitet ist oder so sauber korrelliert. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:07, 22. Nov. 2013 (CET)		Ganz unabhängig davon möchte ich aber starke Zweifel an der schön sauberen, einheitlichen Schematisierung anbringen. Man kann nicht jeder Tempusform so schön einheitlich über alle Modi hinweg einfach einen Aspekt zuordnen<s>, und es gibt auch nicht nur drei Aspekte</s>. Wenn die Quelle der Seite den Eindruck erweckt, ist sie entweder linguistisch veraltet oder stellt aus Gründen der Übersicht viel zu stark vereinfacht dar. Gleichzeitig bin ich auch ziemlich sicher, dass nicht jeder Modus mit jeder der genannten Tempusformen verbreitet ist oder so sauber korrelliert. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:07, 22. Nov. 2013 (CET)

			Der gestrichene Teil ist nicht korrekt. Es ging mir darum, dass eine feinere Aufdröselung der Aspekte möglich ist. Der Zweck der Seite gibt allerdings schon die Einschränkung an, dass die Seite nur einen groben Überblick liefern möchte.

			Auch die Kritik an den Modi zeigt, dass ich zum entsprechenden Zeitpunkt etwas rostig war. Den pauschalen Vorwurf möchte ich jedenfalls zurücknehmen. Allerdings ist es bei Konjunktiv, Optativ, Imperativ und Infinitiv vielleicht sinnvoller, nach Funktion+Aspektbedeutung zu unterscheiden (wie es momentan die Spalte "Modale Bedeutung" tut, die aber nicht nach Tempus unterscheidet). Meinen Verbesserungsvorschlag zur Tabelle sowie die Kritik an der angegebenen "Temporalen Bedeutung" der Modi möchte ich aber bestätigen. Auch die Bezeichnung des Aorist als "punktuell" lässt sich nicht halten, der Aorist ist die Normalform der Vergangenheit und auch des Infinitiv und als solche zunächst unauffällig, erst dann, in Einzelfällen, punktuell (Siebenthal 2011, §194e-j). Zwar wird der Aspekt gelegentlich noch so genannt, aber das is missverständlich (Siebenthal nennt ihn daher einfach "Aorist"). --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Ben am 22. November 2013 um 18:07 Uhr

2013-11-22T18:07:06Z

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	==Augment-Indikativ mit Zukunftsbedeutung?==		==Augment-Indikativ mit Zukunftsbedeutung?==
	Olaf, bist du sicher, dass deine Quelle davon spricht? Ich habe noch nie davon gehört. Bei Siebenthal 2011 habe ich den Abschnitt zum Indikativ Imperfekt gelesen, der davon auch nichts erwähnt. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)		Olaf, bist du sicher, dass deine Quelle davon spricht? Ich habe noch nie davon gehört. Bei Siebenthal 2011 habe ich den Abschnitt zum Indikativ Imperfekt gelesen, der davon auch nichts erwähnt. Dagegen kann übrigens das Präsens (wie im Deutschen und anderen Sprachen auch) auch futurisch verwendet werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)

			==Tempus und Aspekt und die Tabelle==
			Ich glaube, dass diese Tabelle übersichtlicher wäre, wenn man die Zuordnung von Tempus und Aspekt vertauschte. Damit meine ich: Der Aspekt sollte in die Tabelle, das Tempus in den Spaltentitel (und nicht umgekehrt wie jetzt). Momentan ist die Zuordnung nämlich ziemlich schwierig, und schlimmer noch: Es entsteht beim eiligen Lesen der Eindruck, dass die anderen Modi temporale Bedeutung haben können. Was die Spalte "Temporale Bedeutung" leider als Position der Tabelle bestätigt! Nein, die anderen Modi haben keine temporale Bedeutung.

			Ganz unabhängig davon möchte ich aber starke Zweifel an der schön sauberen, einheitlichen Schematisierung anbringen. Man kann nicht jeder Tempusform so schön einheitlich über alle Modi hinweg einfach einen Aspekt zuordnen, und es gibt auch nicht nur drei Aspekte. Wenn die Quelle der Seite den Eindruck erweckt, ist sie entweder linguistisch veraltet oder stellt aus Gründen der Übersicht viel zu stark vereinfacht dar. Gleichzeitig bin ich auch ziemlich sicher, dass nicht jeder Modus mit jeder der genannten Tempusformen verbreitet ist oder so sauber korrelliert. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:07, 22. Nov. 2013 (CET)

Ben am 22. November 2013 um 17:46 Uhr

2013-11-22T17:46:17Z

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	Finde ich gut. Ähnlich würde ich es auch mit der (von mir schon länger geplanten und in Fußnoten verlinkten) Seite [[Die griechischen Kasus]] machen, da finde ich dieses Vorgehen schlüssig. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 11:08, 23. Aug. 2013 (CEST)		Finde ich gut. Ähnlich würde ich es auch mit der (von mir schon länger geplanten und in Fußnoten verlinkten) Seite [[Die griechischen Kasus]] machen, da finde ich dieses Vorgehen schlüssig. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 11:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

			==Augment-Indikativ mit Zukunftsbedeutung?==
			Olaf, bist du sicher, dass deine Quelle davon spricht? Ich habe noch nie davon gehört. Bei Siebenthal 2011 habe ich den Abschnitt zum Indikativ Imperfekt gelesen, der davon auch nichts erwähnt. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Ben am 22. November 2013 um 17:25 Uhr

2013-11-22T17:25:33Z

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	[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:48, 24. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:48, 24. Mai 2010 (UTC)

			Will das jetzt nochmal schnell aufwärmen. Siebenthal 2011 hat dazu zwei Paragrafen (205-6). §206 heißt "Scheinbare relative Zeitbedeutung bestimmter Formen" und widmet sich ab Absatz 3. dem Zusammenhang zwischen Partizip und übergeordnetem Verb in Partizipialkonstruktionen. Er spricht hier von genau dem, was ich oben sehr vage formuliert hatte. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 18:25, 22. Nov. 2013 (CET)

	== Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ ==		== Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ ==

Ben: /* Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ */

2013-08-23T09:08:54Z

Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“

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	Die Seiten [[Aorist]] und [[Griechische Verbformen]] überschneiden sich inhaltlich, sind aber weder in ihrer Darstellung aufeinander abgestimmt, noch haben wir eine Verlinkung. Wenn wir die übrigen Tempūs ebenfalls dokumentieren wollen, dann ergäbe sich außerdem eine mehrfache Darstellung der Aspekte, auch müsste der Inhalt der Tabelle in jedem Einzel-Tempus-Artikel jeweils wiederholt werden. Wie wäre es, wenn wir auf dieser Seite für die verschiedenen Tempūs und Aspekte jeweils Abschnitte anlegen? Dann hätten wir eine lange, gut lesbare Gesamtdarstellung mit klarer Gliederung. Die Seite [[Aorist]] wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt. --10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)		Die Seiten [[Aorist]] und [[Griechische Verbformen]] überschneiden sich inhaltlich, sind aber weder in ihrer Darstellung aufeinander abgestimmt, noch haben wir eine Verlinkung. Wenn wir die übrigen Tempūs ebenfalls dokumentieren wollen, dann ergäbe sich außerdem eine mehrfache Darstellung der Aspekte, auch müsste der Inhalt der Tabelle in jedem Einzel-Tempus-Artikel jeweils wiederholt werden. Wie wäre es, wenn wir auf dieser Seite für die verschiedenen Tempūs und Aspekte jeweils Abschnitte anlegen? Dann hätten wir eine lange, gut lesbare Gesamtdarstellung mit klarer Gliederung. Die Seite [[Aorist]] wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt. --10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

			Finde ich gut. Ähnlich würde ich es auch mit der (von mir schon länger geplanten und in Fußnoten verlinkten) Seite [[Die griechischen Kasus]] machen, da finde ich dieses Vorgehen schlüssig. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 11:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Olaf: /* Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ */

2013-08-23T08:34:37Z

Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“

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	== Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ ==		== Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ ==

	Die Seiten [[Aorist]] und [[Griechische ~~Verformen~~]] überschneiden sich inhaltlich, sind aber weder in ihrer Darstellung aufeinander abgestimmt, noch haben wir eine Verlinkung. Wenn wir die übrigen Tempūs ebenfalls dokumentieren wollen, dann ergäbe sich außerdem eine mehrfache Darstellung der Aspekte, auch müsste der Inhalt der Tabelle in jedem Einzel-Tempus-Artikel jeweils wiederholt werden. Wie wäre es, wenn wir auf dieser Seite für die verschiedenen Tempūs und Aspekte jeweils Abschnitte anlegen? Dann hätten wir eine lange, gut lesbare Gesamtdarstellung mit klarer Gliederung. Die Seite [[Aorist]] wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt. --10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)		Die Seiten [[Aorist]] und [[Griechische Verbformen]] überschneiden sich inhaltlich, sind aber weder in ihrer Darstellung aufeinander abgestimmt, noch haben wir eine Verlinkung. Wenn wir die übrigen Tempūs ebenfalls dokumentieren wollen, dann ergäbe sich außerdem eine mehrfache Darstellung der Aspekte, auch müsste der Inhalt der Tabelle in jedem Einzel-Tempus-Artikel jeweils wiederholt werden. Wie wäre es, wenn wir auf dieser Seite für die verschiedenen Tempūs und Aspekte jeweils Abschnitte anlegen? Dann hätten wir eine lange, gut lesbare Gesamtdarstellung mit klarer Gliederung. Die Seite [[Aorist]] wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt. --10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Olaf am 23. August 2013 um 08:34 Uhr

2013-08-23T08:34:00Z

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	[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:48, 24. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:48, 24. Mai 2010 (UTC)



			== Seiten „Aorist“ und „Griechische Verbformen“ ==

			Die Seiten [[Aorist]] und [[Griechische Verformen]] überschneiden sich inhaltlich, sind aber weder in ihrer Darstellung aufeinander abgestimmt, noch haben wir eine Verlinkung. Wenn wir die übrigen Tempūs ebenfalls dokumentieren wollen, dann ergäbe sich außerdem eine mehrfache Darstellung der Aspekte, auch müsste der Inhalt der Tabelle in jedem Einzel-Tempus-Artikel jeweils wiederholt werden. Wie wäre es, wenn wir auf dieser Seite für die verschiedenen Tempūs und Aspekte jeweils Abschnitte anlegen? Dann hätten wir eine lange, gut lesbare Gesamtdarstellung mit klarer Gliederung. Die Seite [[Aorist]] wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt. --10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Olaf am 24. Mai 2010 um 21:48 Uhr

2010-05-24T21:48:24Z

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	[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:43, 24. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:43, 24. Mai 2010 (UTC)


			Den Hinweis auf das Augment habe ich eingefügt und dabei gleich noch einige weitere Korrekturen vorgenommen.

			Bei den Begriffen ''gleichzeitig, vorzeitig und nachzeitig'' schwingt in meinem Sprachempfinden etwas von relativen Zeitstufen mit, die es im Griechischen (anders als im Lateinischen) nicht gibt. Laut Bornemann/Risch ist die temporale Bedeutung entweder absolut (Indikativ, Futur, innerlich abhängige Nebensätze) oder nicht-existent (sonstige Fälle).

			Ich habe versucht, das deutlich zu machen, indem ich an vielen Stellen alle drei Zeiten in der Spalte "temporale Bedeutung" genannt habe. Zu den innerlich abhängigen Nebensätzen fehlt jedoch noch eine Erläuterung.

			[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:48, 24. Mai 2010 (UTC)

Ben am 24. Mai 2010 um 17:43 Uhr

2010-05-24T17:43:40Z

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	[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 17:28, 24. Mai 2010 (UTC)		[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 17:28, 24. Mai 2010 (UTC)


			Coole Tabelle! :-)

			Ergänzen kann man vielleicht noch den Unterschied zwischen Augment-Indikativ und nichtaugmentiertem Indikativ. Der gewöhnliche ist gewöhnlich gleichzeitig, der augmentierte vorzeitig. In der modalen Spalte hast du ja schon entsprechend unterschieden (aber ohne das Augment zu erwähnen).

			Statt von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft könnte man vielleicht von gleichzeitig, vorzeitig und nachzeitig sprechen - denn die griechischen Tempora sind nicht absolut, sondern hängen immer vom Kontext ab (weshalb etwa ein Ptz. Präs. in einer Erzählung (die in einer Vergangenheitsform steht) ebenso übersetzt werden muss). (Ich weiß gerade nicht, ob das beim Futur auch so ist, aber ich glaube schon.)

			[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:43, 24. Mai 2010 (UTC)

Olaf: Die Seite wurde neu angelegt: „Diese Tabellen habe ich mir vor einiger Zeit selbst erstellt als Zusammenfassung meiner griechischen Grammatik (Bornemann/Risch). Eine dritte Tabelle, die dies a...“

2010-05-24T17:28:30Z

Die Seite wurde neu angelegt: „Diese Tabellen habe ich mir vor einiger Zeit selbst erstellt als Zusammenfassung meiner griechischen Grammatik (Bornemann/Risch). Eine dritte Tabelle, die dies a...“

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Diese Tabellen habe ich mir vor einiger Zeit selbst erstellt als Zusammenfassung meiner griechischen Grammatik (Bornemann/Risch).

Eine dritte Tabelle, die dies am Beispiel des Wortes πιστεύω verdeutlicht, kann ich später noch ebenfalls anfügen.

Sehr sinnvoll wären vermutlich noch ausführlichere einleitende Sätze.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:28, 24. Mai 2010 (UTC)