Diskussion:JHWH/Religionsgeschichte - Versionsgeschichte

Sebastian Walter: /* These von Cross */

2012-02-01T08:08:04Z

These von Cross

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	Vielleicht hilft das ja, um die Seite noch besser zu gestalten. Weiterhin gutes Wirken! :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:59, 30. Jan. 2012 (CET)		Vielleicht hilft das ja, um die Seite noch besser zu gestalten. Weiterhin gutes Wirken! :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:59, 30. Jan. 2012 (CET)

			Ich verstehe alle Kritikpunkte und stimme ihnen allen zu. Das Problem ist eben nur, dass die Literatur zur Geschichte JHWHs bodenlos ist. Als Lexikonartikel sollte das natürlich irgendwann schon so etwas wie ein Forschungsüberblick werden, aber das braucht, weil dazu gelesen, gelesen, gelesen werden muss. Das heißt, selbstverständlich kann das hier nicht mehr als eine vorläufige Version sein, die mit der Zeit vollständiger werden muss. Von daher ist es ganz gut, wenn du sagst, dass es nicht eile - denn wenn ich allein weitermache mit der Geschichte JHWHs und nebenher eben auch noch studiere und parallel andere Abschnitte hier mit-bearbeite, dann kann das lang, lang dauern. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Ben am 30. Januar 2012 um 21:59 Uhr

2012-01-30T21:59:56Z

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	: Diese Antwort hatte ich bisher übersehen. Danke, das klingt wohltuend! Ich war zwischendurch etwas frustriert, muss ich sagen. Ich sitze an meiner Antwort, die ich bald posten werde, es geht dabei um grundsätzliche methodische Fragen. Es fehlen nur noch ein paar Kleinigkeiten. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 21:52, 30. Jan. 2012 (CET)		: Diese Antwort hatte ich bisher übersehen. Danke, das klingt wohltuend! Ich war zwischendurch etwas frustriert, muss ich sagen. Ich sitze an meiner Antwort, die ich bald posten werde, es geht dabei um grundsätzliche methodische Fragen. Es fehlen nur noch ein paar Kleinigkeiten. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 21:52, 30. Jan. 2012 (CET)


			=== Verbesserungsvorschläge für den Aufbau ===
			Hi Sebastian, bei meiner letzten kleinen Korrekturlesung sind mir einige Stellen aufgefallen, wo man noch etwas genauer darstellen könnte. Du hast dich ja schon über den konstruktiven Teamwork-Prozess hier gefreut (ich finde das auch toll). Bitte sieh meine Ausführungen in eben einem konstruktiven Rahmen der Wertschätzung! Folgendes könnte man vielleicht an dieser noch optimieren - es eilt aber nicht und ist einfach mal ''just for the record'':
			* Unter „Vorbiblische Zeit“ fehlen mir ein paar klärende Worte, wie die außerbiblische Bezeugung insgesamt ausfällt; die Schilderung der Beispiele ist jedoch gut gelungen. Semantisch noch nicht klar ist, ob die Amarna-Briefe ein weiteres oder die Ausführung des im Satz vorher genannten Zeugnisses sind. Noch übersichtlicher dargestellt werden könnten die letzten beiden Absätze. Da könnte man z.B. noch die genauen Bibelstellen anbringen, wo Mose mit den Midianitern zu tun hat. Gleichzeitig wäre es für die Argumentation sehr wichtig, wenn die Schwächen der Keniterhypothese auch an Ort und Stelle gelistet würden. Für McCarthy fehlt zudem der Beleg. (Und heißt es auf Deutsch nicht "Keniter", nicht "Keniten"?)
			* Im Abschnitt zum Polyjahwismus fehlt mir der Überblick über Entwicklung und tatsächlichen Einfluss der Strömung. Wer kam darauf, wer hat es aufgegriffen? Bei der Beschreibung einer konkreten Strömung wie hier wäre ein kurzer, exemplarischer Forschungsüberblick hilfreich. Insgesamt besteht der Abschnitt wohl fast zu 50% aus Zitaten. Es wäre für den Lesefluss wohltuender und würde auch von mehr eigenständiger Erarbeitung zeugen, wenn du das umformulierst und in eigene Worte fasst. Das ist nicht negativ gemeint, sondern etwas, das ich bei eigenen Arbeiten lange Zeit immer als Kritikpunkt gehört habe. Es scheint gebräuchlich zu sein, dass man bei der Darstellung einer Meinung nur dann wörtlich zitiert, wenn es auf die Formulierung ankommt, also auf Wortlaut oder Ausdrucksweise, oder wenn das Zitat die gewünschte Aussage prägnant erfasst. Ganz verloren gehe ich dann im letzten Absatz - plötzlich kommt Cunningham dazu und ich weiß nicht, warum oder wie das gemeint ist.
			* Insgesamt fehlt mir immer ein wenig der Kontext zu den zitierten Meinungen - ein echter Überblick über die Forschung, den die zitierten Meinungen exemplarisch darstellen. Es hilft da vielleicht stellenweise schon, wenn man den Beleg direkt an den Namen hängt (wo das angemessen ist). Im Ganzen wäre es vielleicht noch hilfreich, wenn man einen größeren Kontext zwischen den Aussagen herstellt, etwa ob einer einen anderen aufgegriffen hat (ist ja schon stellenweise der Fall), oder in welchem Verhältnis die Herren zu einander stehen, oder grobe Zeitangaben oder, wo interessant, welche Art von Werk du behandelst (eine Diss hat einen anderen Stellenwert als ein laienorientierter Lexikonartikel).
			* Wenn aber gar kein Forschungsüberblick intendiert ist, dann hilft es auch, entsprechend zu formulieren. Momentan ist immer im Fließtext direkt angegeben, wer was vertritt. Das wirkt so, als wären die Herren wichtige Vertreter der behandelten Meinungen und teilweise im Dialog miteinander (es wirkt eben wie ein Forschungsüberblick). Dazu ist der Text aber nicht vollständig genug, und ich glaube auch nicht, dass das deine Absicht war. Wo das nicht der Fall ist, sondern es um den reinen Beleg irgendeiner Meinung oder Tatsache geht, finde ich die Nennung von Namen irreführend. Meine Faustregel ist es, dass ich Namen nur nenne, wenn ich exemplarisch zitiere oder konkrete Ausformungen einer Meinung beschreibe, ansonsten nur bei wichtigen Vertretern einer Meinung. In allen anderen Fällen ist die Namensnennung irrelevant; es genügt als Beleg zu wissen, dass ich meine Aussage nicht erfunden, sondern zitiert habe.

			Vielleicht hilft das ja, um die Seite noch besser zu gestalten. Weiterhin gutes Wirken! :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:59, 30. Jan. 2012 (CET)

Ben am 30. Januar 2012 um 20:52 Uhr

2012-01-30T20:52:25Z

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	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:11, 22. Jan. 2012 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:11, 22. Jan. 2012 (CET)

	: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:~~JHWH/Vorbiblische_Zeit~~/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)		: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:Geschichte_Israels/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)

	: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)		: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)
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	@Sebastian: Ich finde die neue Fassung sehr gelungen. Vielen Dank!		@Sebastian: Ich finde die neue Fassung sehr gelungen. Vielen Dank!

	@Ben: Nein, ich hatte Dich nicht so verstanden, als würdest Du pauschal den Vorwurf der Lüge machst. Es war nur so, dass Deine Argumentation etwas missverständlich ~~vormulkiert~~ war. Dadurch konnte man sie auf eine Weise (miss-)verstehen, die einer gelegentlich vertretenen pauschalen Ablehnung von Wissenschaftlichkeit strukturell ähnlich gewesen wäre. Vor dieser Gefahr wollte ich warnen – und zwar gerade, weil ich mir Deiner großen Wertschätzung für wissenschaftliches Vorgehen sicher bin. Wenn ich Deinen Hinweis auf die Ökumene positiv rezipiere, dann komme ich zu Folgendem: Mit der Offenen Bibel legen wir uns nicht auf eine bestimmte christliche Strömung fest, sondern dokumentieren im Zweifelsfall die Vielfalt der Deutungen. Ähnlich können wir bei einem wissenschaftlichen Methodenstreit vorgehen: Wir dokumentieren die unterschiedlichen Thesen und versuchen die Relevanz dieser Unterschiede verständlich zu machen. Wir müssen dann immer noch versuchen, im Regelfall der wissenschaftluchen Mehrheitsmeinung zu folgen, aber wissenschaftlich gut begründbare Minderheitsmeinungen werden von uns nicht verschwiegen. Dies alles tun wir im Wissen darum, dass konfessionelle Unterschiede sich auch in unterschiedlicher Präferenz für verschiedene Methoden wiederspiegeln, aber wir achten klar auf die Unterscheidung der Argumenationsebenen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, die Denkvoraussetzungen verschiedener Methoden zu berücksichtigen. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)		@Ben: Nein, ich hatte Dich nicht so verstanden, als würdest Du pauschal den Vorwurf der Lüge machst. Es war nur so, dass Deine Argumentation etwas missverständlich formuliert war. Dadurch konnte man sie auf eine Weise (miss-)verstehen, die einer gelegentlich vertretenen pauschalen Ablehnung von Wissenschaftlichkeit strukturell ähnlich gewesen wäre. Vor dieser Gefahr wollte ich warnen – und zwar gerade, weil ich mir Deiner großen Wertschätzung für wissenschaftliches Vorgehen sicher bin. Wenn ich Deinen Hinweis auf die Ökumene positiv rezipiere, dann komme ich zu Folgendem: Mit der Offenen Bibel legen wir uns nicht auf eine bestimmte christliche Strömung fest, sondern dokumentieren im Zweifelsfall die Vielfalt der Deutungen. Ähnlich können wir bei einem wissenschaftlichen Methodenstreit vorgehen: Wir dokumentieren die unterschiedlichen Thesen und versuchen die Relevanz dieser Unterschiede verständlich zu machen. Wir müssen dann immer noch versuchen, im Regelfall der wissenschaftluchen Mehrheitsmeinung zu folgen, aber wissenschaftlich gut begründbare Minderheitsmeinungen werden von uns nicht verschwiegen. Dies alles tun wir im Wissen darum, dass konfessionelle Unterschiede sich auch in unterschiedlicher Präferenz für verschiedene Methoden wiederspiegeln, aber wir achten klar auf die Unterscheidung der Argumenationsebenen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, die Denkvoraussetzungen verschiedener Methoden zu berücksichtigen. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

	PS: Es ist dem heiligen Geist möglich, auch durch Halluzinationen zu wirken. Natürlich teilt längst nicht jeder Christ die Theologie Bultmanns, für die es sogar irrelevant ist, ob man Jesu Auferstehung als historisches Faktum betrachtet, aber je nach theologischer Ausrichtung gibt es sehr viel, was mit dem Glauben an den Auferstandenen kompatibel ist. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)		PS: Es ist dem heiligen Geist möglich, auch durch Halluzinationen zu wirken. Natürlich teilt längst nicht jeder Christ die Theologie Bultmanns, für die es sogar irrelevant ist, ob man Jesu Auferstehung als historisches Faktum betrachtet, aber je nach theologischer Ausrichtung gibt es sehr viel, was mit dem Glauben an den Auferstandenen kompatibel ist. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

			: Diese Antwort hatte ich bisher übersehen. Danke, das klingt wohltuend! Ich war zwischendurch etwas frustriert, muss ich sagen. Ich sitze an meiner Antwort, die ich bald posten werde, es geht dabei um grundsätzliche methodische Fragen. Es fehlen nur noch ein paar Kleinigkeiten. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 21:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Olaf: /* These von Cross */

2012-01-30T18:19:09Z

These von Cross

← Nächstältere Version		Version vom 30. Januar 2012, 20:19 Uhr
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	: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)		: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)

			: Ich bin schon sehr gespannt! --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:19, 30. Jan. 2012 (CET)

	Weil die Beispiele aus der Monographie von Cross u.U. nicht die besten sind (s.o.), gestalte ich jetzt diesen Abschnitt ein bisschen um. Gelöscht wird dieser Absatz, den ich deswegen hier aufbewahre:		Weil die Beispiele aus der Monographie von Cross u.U. nicht die besten sind (s.o.), gestalte ich jetzt diesen Abschnitt ein bisschen um. Gelöscht wird dieser Absatz, den ich deswegen hier aufbewahre:

Ben: /* These von Cross */

2012-01-24T08:45:39Z

These von Cross

← Nächstältere Version		Version vom 24. Januar 2012, 10:45 Uhr
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	: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:JHWH/Vorbiblische_Zeit/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)		: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:JHWH/Vorbiblische_Zeit/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)

			: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)

	Weil die Beispiele aus der Monographie von Cross u.U. nicht die besten sind (s.o.), gestalte ich jetzt diesen Abschnitt ein bisschen um. Gelöscht wird dieser Absatz, den ich deswegen hier aufbewahre:		Weil die Beispiele aus der Monographie von Cross u.U. nicht die besten sind (s.o.), gestalte ich jetzt diesen Abschnitt ein bisschen um. Gelöscht wird dieser Absatz, den ich deswegen hier aufbewahre:

Olaf: /* Patriarchenzeit */

2012-01-22T18:44:19Z

Patriarchenzeit

← Nächstältere Version		Version vom 22. Januar 2012, 20:44 Uhr
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	Die Aussagen zur Patriarchenzeit würde ich anders formulieren, denn zur Datierung der Patriarchen gibt es ja auch wieder etliche Theorien – bis hin zu der These, dass es die Patriarchen nie gab. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)		Die Aussagen zur Patriarchenzeit würde ich anders formulieren, denn zur Datierung der Patriarchen gibt es ja auch wieder etliche Theorien – bis hin zu der These, dass es die Patriarchen nie gab. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)

	~~Sind~~ die Änderungen, die ich ~~jetzt~~ gemacht habe, so OK? --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)		Den Seitentitel habe ich nach Bens berechtigtem Einwand auf „JHWH/Religionsgeschichte“ geändert. Und sind die sprachlichen Änderungen, die ich im Artikel gemacht habe, so OK? --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

	== These von Cross ==		== These von Cross ==

Olaf am 22. Januar 2012 um 18:42 Uhr

2012-01-22T18:42:10Z

← Nächstältere Version		Version vom 22. Januar 2012, 20:42 Uhr
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	Vielen Dank, Sebastian, für die (sicher aufwändige) Recherche! --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:19, 20. Jan. 2012 (CET)		Vielen Dank, Sebastian, für die (sicher aufwändige) Recherche! --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:19, 20. Jan. 2012 (CET)

			Sind die Änderungen, die ich jetzt gemacht habe, so OK? --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

	== Patriarchenzeit ==		== Patriarchenzeit ==

	Die Aussagen zur Patriarchenzeit würde ich anders formulieren, denn zur Datierung der Patriarchen gibt es ja auch wieder etliche Theorien – bis hin zu der These, dass es die Patriarchen nie gab. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)		Die Aussagen zur Patriarchenzeit würde ich anders formulieren, denn zur Datierung der Patriarchen gibt es ja auch wieder etliche Theorien – bis hin zu der These, dass es die Patriarchen nie gab. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)

			Sind die Änderungen, die ich jetzt gemacht habe, so OK? --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

	== These von Cross ==		== These von Cross ==
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	Einverstanden mit den Änderungen?		Einverstanden mit den Änderungen?
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 12:32, 22. Jan. 2012 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 12:32, 22. Jan. 2012 (CET)

			@Sebastian: Ich finde die neue Fassung sehr gelungen. Vielen Dank!

			@Ben: Nein, ich hatte Dich nicht so verstanden, als würdest Du pauschal den Vorwurf der Lüge machst. Es war nur so, dass Deine Argumentation etwas missverständlich vormulkiert war. Dadurch konnte man sie auf eine Weise (miss-)verstehen, die einer gelegentlich vertretenen pauschalen Ablehnung von Wissenschaftlichkeit strukturell ähnlich gewesen wäre. Vor dieser Gefahr wollte ich warnen – und zwar gerade, weil ich mir Deiner großen Wertschätzung für wissenschaftliches Vorgehen sicher bin. Wenn ich Deinen Hinweis auf die Ökumene positiv rezipiere, dann komme ich zu Folgendem: Mit der Offenen Bibel legen wir uns nicht auf eine bestimmte christliche Strömung fest, sondern dokumentieren im Zweifelsfall die Vielfalt der Deutungen. Ähnlich können wir bei einem wissenschaftlichen Methodenstreit vorgehen: Wir dokumentieren die unterschiedlichen Thesen und versuchen die Relevanz dieser Unterschiede verständlich zu machen. Wir müssen dann immer noch versuchen, im Regelfall der wissenschaftluchen Mehrheitsmeinung zu folgen, aber wissenschaftlich gut begründbare Minderheitsmeinungen werden von uns nicht verschwiegen. Dies alles tun wir im Wissen darum, dass konfessionelle Unterschiede sich auch in unterschiedlicher Präferenz für verschiedene Methoden wiederspiegeln, aber wir achten klar auf die Unterscheidung der Argumenationsebenen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, die Denkvoraussetzungen verschiedener Methoden zu berücksichtigen. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

			PS: Es ist dem heiligen Geist möglich, auch durch Halluzinationen zu wirken. Natürlich teilt längst nicht jeder Christ die Theologie Bultmanns, für die es sogar irrelevant ist, ob man Jesu Auferstehung als historisches Faktum betrachtet, aber je nach theologischer Ausrichtung gibt es sehr viel, was mit dem Glauben an den Auferstandenen kompatibel ist. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Olaf: verschob „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichtliche Thesen“ nach „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichte“

2012-01-22T18:19:58Z

verschob „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichtliche Thesen“ nach „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichte“

← Nächstältere Version	Version vom 22. Januar 2012, 20:19 Uhr
(kein Unterschied)

Olaf: verschob „Diskussion:JHWH/Vorbiblische Zeit“ nach „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichtliche Thesen“

2012-01-22T18:19:39Z

verschob „Diskussion:JHWH/Vorbiblische Zeit“ nach „Diskussion:JHWH/Religionsgeschichtliche Thesen“

← Nächstältere Version	Version vom 22. Januar 2012, 20:19 Uhr
(kein Unterschied)

Sebastian Walter: /* These von Cross */

2012-01-22T16:06:50Z

These von Cross

← Nächstältere Version		Version vom 22. Januar 2012, 18:06 Uhr
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	Wenn es nach dieser Antwort noch relevant ist: Inwiefern hast du das Gefühl, dass ich Wissenschaft und Ökumene gegeneinander ausspiele? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:28, 21. Jan. 2012 (CET)		Wenn es nach dieser Antwort noch relevant ist: Inwiefern hast du das Gefühl, dass ich Wissenschaft und Ökumene gegeneinander ausspiele? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:28, 21. Jan. 2012 (CET)

	Deine Antwort oben hat so gewirkt, als wolltest du der religionsgeschichtlichen Forschung vorwerfen, dass sie mow. "theoretisch voreingenommen" ist und deswegen die Geschichte Israels als natürliche, jedoch nicht als übernatürliche Geschichte in den Blick nehmen kann. Und es hat so gewirkt, als würdest du als wünschenswerteren Weg eine historische Herangehensweise wünschen, die die Möglichkeit, Gott habe in der Geschichte gewirkt, offen lässt. Weiterhin hat es so gewirkt, als könntest du dich nicht damit anfreunden, die Bibel nicht wörtlich zu nehmen, sondern als Quelle, hinter die es zurückzugehen gilt, um historische Fakten auffinden zu können, und würdest als Alternative vorschlagen, die Bibel als Historie ernst zu nehmen.

	Es hat bei dir so geklungen, als wolltest du jeweils einen Graben graben zwischen (1) Biblische Geschichte als "theologische" (Heils-)Geschichte und (2) Biblische Geschichte als "profane" Geschichte und zwischen (1) Bibel als "wahre Geschichtsschreibung" und (2) Bibel als mythischer Text, hinter den es, wenn er verwendet wird als historische Quelle, zurückzugelangen gilt, um die "wahre Geschichte" zu erreichen; und dich jeweils Auf Grabenseite 1 stellen.		Es hat bei dir so geklungen, als wolltest du jeweils einen Graben graben zwischen (1) Biblische Geschichte als "theologische" (Heils-)Geschichte und (2) Biblische Geschichte als "profane" Geschichte und zwischen (1) Bibel als "wahre Geschichtsschreibung" und (2) Bibel als mythischer Text, hinter den es, wenn er verwendet wird als historische Quelle, zurückzugelangen gilt, um die "wahre Geschichte" zu erreichen; und dich jeweils Auf Grabenseite 1 stellen.

← Nächstältere Version		Version vom 30. Januar 2012, 22:52 Uhr
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	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:11, 22. Jan. 2012 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:11, 22. Jan. 2012 (CET)

	: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:~~JHWH/Vorbiblische_Zeit~~/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)		: Ich lagere das mal aus. Meine Antwort wird etwas weiter ausholen, und ich poste sie unter [[Diskussion:Geschichte_Israels/Interpretation]], sobald ich fertig bin. Vielleicht kann dann auch ein noch größerer Teil der Diskussion dahin verschoben werden. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:59, 22. Jan. 2012 (CET)

	: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)		: Kurze Meldung: Ich arbeite daran. Ein paar Sachen muss ich noch gründlicher recherchieren. Ich hab aber schon gefühlt das Meiste geschrieben; könnte insgesamt aber noch etwas (ein paar Tage?) dauern. Ich hoffe, dass ich dann auf deine Fragen eingehen kann und dass das dann auch die Unklarheiten über meine Position ausräumt. :-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 09:45, 24. Jan. 2012 (CET)
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	@Sebastian: Ich finde die neue Fassung sehr gelungen. Vielen Dank!		@Sebastian: Ich finde die neue Fassung sehr gelungen. Vielen Dank!

	@Ben: Nein, ich hatte Dich nicht so verstanden, als würdest Du pauschal den Vorwurf der Lüge machst. Es war nur so, dass Deine Argumentation etwas missverständlich ~~vormulkiert~~ war. Dadurch konnte man sie auf eine Weise (miss-)verstehen, die einer gelegentlich vertretenen pauschalen Ablehnung von Wissenschaftlichkeit strukturell ähnlich gewesen wäre. Vor dieser Gefahr wollte ich warnen – und zwar gerade, weil ich mir Deiner großen Wertschätzung für wissenschaftliches Vorgehen sicher bin. Wenn ich Deinen Hinweis auf die Ökumene positiv rezipiere, dann komme ich zu Folgendem: Mit der Offenen Bibel legen wir uns nicht auf eine bestimmte christliche Strömung fest, sondern dokumentieren im Zweifelsfall die Vielfalt der Deutungen. Ähnlich können wir bei einem wissenschaftlichen Methodenstreit vorgehen: Wir dokumentieren die unterschiedlichen Thesen und versuchen die Relevanz dieser Unterschiede verständlich zu machen. Wir müssen dann immer noch versuchen, im Regelfall der wissenschaftluchen Mehrheitsmeinung zu folgen, aber wissenschaftlich gut begründbare Minderheitsmeinungen werden von uns nicht verschwiegen. Dies alles tun wir im Wissen darum, dass konfessionelle Unterschiede sich auch in unterschiedlicher Präferenz für verschiedene Methoden wiederspiegeln, aber wir achten klar auf die Unterscheidung der Argumenationsebenen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, die Denkvoraussetzungen verschiedener Methoden zu berücksichtigen. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)		@Ben: Nein, ich hatte Dich nicht so verstanden, als würdest Du pauschal den Vorwurf der Lüge machst. Es war nur so, dass Deine Argumentation etwas missverständlich formuliert war. Dadurch konnte man sie auf eine Weise (miss-)verstehen, die einer gelegentlich vertretenen pauschalen Ablehnung von Wissenschaftlichkeit strukturell ähnlich gewesen wäre. Vor dieser Gefahr wollte ich warnen – und zwar gerade, weil ich mir Deiner großen Wertschätzung für wissenschaftliches Vorgehen sicher bin. Wenn ich Deinen Hinweis auf die Ökumene positiv rezipiere, dann komme ich zu Folgendem: Mit der Offenen Bibel legen wir uns nicht auf eine bestimmte christliche Strömung fest, sondern dokumentieren im Zweifelsfall die Vielfalt der Deutungen. Ähnlich können wir bei einem wissenschaftlichen Methodenstreit vorgehen: Wir dokumentieren die unterschiedlichen Thesen und versuchen die Relevanz dieser Unterschiede verständlich zu machen. Wir müssen dann immer noch versuchen, im Regelfall der wissenschaftluchen Mehrheitsmeinung zu folgen, aber wissenschaftlich gut begründbare Minderheitsmeinungen werden von uns nicht verschwiegen. Dies alles tun wir im Wissen darum, dass konfessionelle Unterschiede sich auch in unterschiedlicher Präferenz für verschiedene Methoden wiederspiegeln, aber wir achten klar auf die Unterscheidung der Argumenationsebenen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, die Denkvoraussetzungen verschiedener Methoden zu berücksichtigen. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

	PS: Es ist dem heiligen Geist möglich, auch durch Halluzinationen zu wirken. Natürlich teilt längst nicht jeder Christ die Theologie Bultmanns, für die es sogar irrelevant ist, ob man Jesu Auferstehung als historisches Faktum betrachtet, aber je nach theologischer Ausrichtung gibt es sehr viel, was mit dem Glauben an den Auferstandenen kompatibel ist. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)		PS: Es ist dem heiligen Geist möglich, auch durch Halluzinationen zu wirken. Natürlich teilt längst nicht jeder Christ die Theologie Bultmanns, für die es sogar irrelevant ist, ob man Jesu Auferstehung als historisches Faktum betrachtet, aber je nach theologischer Ausrichtung gibt es sehr viel, was mit dem Glauben an den Auferstandenen kompatibel ist. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 19:42, 22. Jan. 2012 (CET)

			: Diese Antwort hatte ich bisher übersehen. Danke, das klingt wohltuend! Ich war zwischendurch etwas frustriert, muss ich sagen. Ich sitze an meiner Antwort, die ich bald posten werde, es geht dabei um grundsätzliche methodische Fragen. Es fehlen nur noch ein paar Kleinigkeiten. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 21:52, 30. Jan. 2012 (CET)