Diskussion:Jeremia 2 - Versionsgeschichte

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

2015-11-08T19:16:05Z

Update für Checkliste Studienfassung

← Nächstältere Version		Version vom 8. November 2015, 21:16 Uhr
Zeile 1:		Zeile 1:
	{{Checkliste Studienfassung		{{Checkliste Studienfassung
	\|~~Alle~~ Verse =		\|Übersetzte Verse =
			\|Überprüfte Verse =
	\|Alternativen =		\|Alternativen =
	\|Zweifelsfälle dokumentiert =		\|Zweifelsfälle dokumentiert =
	\|~~Bedeutung erläutert~~ =		\|Studienfassung verstehbar =
	\|~~Textart =~~		\|Anliegen dokumentiert =
	~~\|Andere Kriterien =~~
	~~\|Am Urtext überprüft~~ =
	\|Kommentare eingesehen =		\|Kommentare eingesehen =
	\|Übersetzungsvergleich =		\|Übersetzungsvergleich =
	\|~~Endkorrektur~~ =		\|Übrige Überprüfungen =
			\|Was fehlt =
	}}		}}

Güntzel Schmidt: /* Zebaot */

2015-01-02T11:22:23Z

Zebaot

← Nächstältere Version		Version vom 2. Januar 2015, 13:22 Uhr
Zeile 124:		Zeile 124:

	--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:25, 31. Jul. 2011 (CEST)		--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

			Zum Tetragramm JHWH: Der Hinweis erscheint nur beim Tetragramm selbst; sobald ein Genitiv-s angehängt wird (z.B. beim im Jeremiabuch häufigen "Spruch JHWHs") wird das Tetragramm nicht mehr erkannt. Wie kann man das ändern? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 12:22, 2. Jan. 2015 (CET)

	==Diskussion zur Studienfassung==		==Diskussion zur Studienfassung==

Güntzel Schmidt: /* Gedichtform der Verse */

2015-01-02T11:18:46Z

Gedichtform der Verse

← Nächstältere Version		Version vom 2. Januar 2015, 13:18 Uhr
Zeile 30:		Zeile 30:

	Eine hilfreiche Kurzübersicht über die verschiedenen Formen des Parallelismus membrorum findet sich hier: https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-zobel-345poesie.htm		Eine hilfreiche Kurzübersicht über die verschiedenen Formen des Parallelismus membrorum findet sich hier: https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-zobel-345poesie.htm
	Neben dem Parallelismus membrorum gibt es auch noch eine Bestimmung der Poesie anhand der ~~Silbenzahl (?)~~. Rudolph verwendet sie in seinem Kommentar; er gibt sie vor jedem Abschnitt an, z.B. für Kap. 2:		Zum Qina-Metrum gibt es einen sehr guten, kritischen Artikel mit reichlich Literaturhinweisen von Klaus Konen: https://www.bibelwissenschaft.de/de/stichwort/26665/
			Beat Weber hat einen Übersichtsartikel über hebräische Poesie verfasst, ebenfalls mit reichhaltiger Literaturliste: https://www.bibelwissenschaft.de/de/stichwort/31132/
			Ein (sehr spezieller) englischsprachiger Blog befasst sich mit althebräischer Poesie: http://ancienthebrewpoetry.typepad.com/ancient_hebrew_poetry/
			Neben dem Parallelismus membrorum gibt es auch noch eine Bestimmung der Poesie anhand der Betonungen. Rudolph verwendet sie in seinem Kommentar; er gibt sie vor jedem Abschnitt an, z.B. für Kap. 2:
	Vers 2: 3+2, 3+2		Vers 2: 3+2, 3+2
	Vers 3: 3+2, 2+3		Vers 3: 3+2, 2+3

Güntzel Schmidt: /* Zu Ketib/ Qere */

2015-01-02T11:05:06Z

Zu Ketib/ Qere

← Nächstältere Version		Version vom 2. Januar 2015, 13:05 Uhr
Zeile 43:		Zeile 43:

	Ketib und Qere werden wie andere textkritische Probleme behandelt. Wenn es offensichtlich ist, dass das Ketib nicht passt, dann wird es nicht weiter erwähnt. Wenn sowohl Ketib als auch Qere passen kann, dann kommt das in eine Fußnote (der Übersetzer entscheidet sich dann für eine Variante für den Text, die andere wird dokumentiert). --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 10:50, 23. Mär. 2011 (CET)		Ketib und Qere werden wie andere textkritische Probleme behandelt. Wenn es offensichtlich ist, dass das Ketib nicht passt, dann wird es nicht weiter erwähnt. Wenn sowohl Ketib als auch Qere passen kann, dann kommt das in eine Fußnote (der Übersetzer entscheidet sich dann für eine Variante für den Text, die andere wird dokumentiert). --[[Benutzer:Wolfgang Loest\|Wolfgang Loest]] 10:50, 23. Mär. 2011 (CET)

			Die Frage des Ketib/ Qere muss man m.E. ausweiten auf die Frage nach Konjekturen durch den jew. Bearbeiter des bibl. Buches. Wilhelm Rudolph, der das Jeremiabuch in der BHS bearbeitet hat, macht davon ziemlich rege Gebrauch. Ich persönlich vertrete eine "konservative" Haltung dem Text gegenüber: Wenn eine Textstelle verständlich ist, sollte man auf eine Konjektur verzichten - zu groß ist die Gefahr, dass man in den Text etwas hineinliest, was gar nicht drinsteht. Ich werde so verfahren, dass ich an schwierigen Stellen die Konjekturvorschläge Rudolphs erwähne, sie aber ansonsten übergehe. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 12:05, 2. Jan. 2015 (CET)


	Zu Vers 19:		Zu Vers 19:
	Das Verb "züchtigen" benutzen wir im Deutschen (gottlob!) nicht mehr, denn dahinter steht eine Zurechtweisung mit einer diese Zurechtweisung "unterstreichenden" Bestrafung durch Eltern oder Lehrer mit Schlägen. Es ist aber hier gemeint: Israel wird von Gott nicht nur zurechtgewiesen, sondern auch "geschlagen".		Das Verb "züchtigen" benutzen wir im Deutschen (gottlob!) nicht mehr, denn dahinter steht eine Zurechtweisung mit einer diese Zurechtweisung "unterstreichenden" Bestrafung durch Eltern oder Lehrer mit Schlägen. Es ist aber hier gemeint: Israel wird von Gott nicht nur zurechtgewiesen, sondern auch "geschlagen".


	===Zebaot===		===Zebaot===

Güntzel Schmidt: /* Gedichtform der Verse */

2015-01-02T11:00:54Z

Gedichtform der Verse

← Nächstältere Version		Version vom 2. Januar 2015, 13:00 Uhr
Zeile 29:		Zeile 29:
	--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 19:55, 14. Feb. 2011 (CET)		--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 19:55, 14. Feb. 2011 (CET)

			Eine hilfreiche Kurzübersicht über die verschiedenen Formen des Parallelismus membrorum findet sich hier: https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-zobel-345poesie.htm
			Neben dem Parallelismus membrorum gibt es auch noch eine Bestimmung der Poesie anhand der Silbenzahl (?). Rudolph verwendet sie in seinem Kommentar; er gibt sie vor jedem Abschnitt an, z.B. für Kap. 2:
			Vers 2: 3+2, 3+2
			Vers 3: 3+2, 2+3
			Vers 4: 4+3
			usw.
			Ich habe weder in seinem Kommentar noch in den mir zugänglichen Grammatiken bisher eine Erläuterung dieses Schemas gefunden. Da Rudolph auch das Jeremiabuch in der BHS bearbeitete, legte er seine Verseinteilung dem Satz des hebräischen Textes zugrunde. Ich übernehme in den als poetisch gekennzeichneten Abschnitten seine Einteilung, indem ich die Verse zweimal umbreche: in der Mitte, in der der Satz eine deutliche Lücke aufweist, und am Zeilenende. Oft sind diese Umbrüche logisch, wenn z.B. ein Atnach steht, oder wenn ein Parallelismus membrorum einen Vers markiert. Manchmal aber scheint die Verseinteilung allein auf metrischen Überlegungen zu beruhen.
			--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 12:00, 2. Jan. 2015 (CET)

	===Zu Ketib/ Qere===		===Zu Ketib/ Qere===

Olaf am 8. August 2011 um 09:29 Uhr

2011-08-08T09:29:41Z

← Nächstältere Version		Version vom 8. August 2011, 11:29 Uhr
Zeile 73:		Zeile 73:
	Die entscheidende Frage für die Übersetzung oder Nicht-Übersetzung ist, ob das Wort {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der wissenschaftlichen Literatur als Beiname verstanden wird oder als Titel. Namen werden normalerweise nicht übersetzt, Titel dagegen schon. Der Lexikon-Artikel im Theologischen Wörterbuch zum Alten Testament deutet das Wort als Titel (Spalte 892), der Gottes königliche Macht ausdrückt. Der Titel stammt aus dem Bereich des Tempelkultes, wo er in enger Verbindung mit Gottes Thron und den Keruben steht (Spalte 883). Auch in anderen biblischen Kontexten wird der Titel als Ausdruck von Gottes "königlicher Würde und Macht" (Spalte 887) verwendet – z.B. als Gegenbild zu Davids Königtum (Spalte 887), in Kombination mit der Rede von Gott als Schöpfer (Spalte 889; Jes 51,19), im Hinblick auf Gottes himmlischen Hofstaat (Spalte 890; Jes 6) oder unter Betonung von Gott als "Weltenherr" (Spalte 892; Sach 1).		Die entscheidende Frage für die Übersetzung oder Nicht-Übersetzung ist, ob das Wort {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der wissenschaftlichen Literatur als Beiname verstanden wird oder als Titel. Namen werden normalerweise nicht übersetzt, Titel dagegen schon. Der Lexikon-Artikel im Theologischen Wörterbuch zum Alten Testament deutet das Wort als Titel (Spalte 892), der Gottes königliche Macht ausdrückt. Der Titel stammt aus dem Bereich des Tempelkultes, wo er in enger Verbindung mit Gottes Thron und den Keruben steht (Spalte 883). Auch in anderen biblischen Kontexten wird der Titel als Ausdruck von Gottes "königlicher Würde und Macht" (Spalte 887) verwendet – z.B. als Gegenbild zu Davids Königtum (Spalte 887), in Kombination mit der Rede von Gott als Schöpfer (Spalte 889; Jes 51,19), im Hinblick auf Gottes himmlischen Hofstaat (Spalte 890; Jes 6) oder unter Betonung von Gott als "Weltenherr" (Spalte 892; Sach 1).

	Das Wort ist sprachlich nicht völlig eindeutig (Spalte 879–880): Es handelt sich um einen Plural Femininum. Das Grundwort {{Hebr}}צבא{{Hebr ende}} (Heer) hat aber eigentlich einen Plural Maskulinum. {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} kommt nur in Verbindung mit dem Gottesnamen vor und ist hier grammatikalisch nicht eindeutig. Mögliche Deutungen sind: Genetiv-Verbindung ("JHWH der Streitmächte"), Attribut ("der mächtige/majestätische JHWH"), Nominalsatz ("JHWH ist mächtig/majestätisch") oder Beiname ("JHWH Zebaot").		Das Wort ist sprachlich nicht völlig eindeutig (Spalte 879–880): Es handelt sich um einen Plural Femininum. Das Grundwort {{Hebr}}צבא{{Hebr ende}} (Heer) hat aber eigentlich einen Plural Maskulinum. {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} kommt nur in Verbindung mit dem Gottesnamen vor und ist hier grammatikalisch nicht eindeutig. Mögliche Deutungen sind: Genetiv-Verbindung ("JHWH der Streitmächte"), Attribut ("der mächtige/majestätische JHWH"), Nominalsatz ("JHWH ist mächtig/majestätisch") oder Beiname ("JHWH Zebaot"). Die Septuaginta verfährt bei der Übersetzung uneinheitlich (Spalte 878): In Jesaja wird es als Eigenname aufgefasst, sonst aber fast immer übersetzt als παντοκράτωρ (Herrscher über alles) oder δύναμεων (der [Streit-]Mächte). Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass eine Übersetzung des Wortes am sinnvollsten ist. Dann sollten wir auf jeden Fall "Zebaot" in der Klammer angeben, wie von Ben vorgeschlagen. Also z.B. ''JHWH, der Majestätische (Zebaot, [König] der Heerscharen)'' oder ''JHWH der Heerscharen (Zebaot, mächtiger [Gott])''.

			--[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 14:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

	: Wo steht, dass {{Hebr}}צבא{{Hebr ende}} einen Plural Maskulinum hat? Im Gesenius (Wörterbuch) ist der Plural {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} angegeben; das würde ich auch als normale Pluralendung ansehen.		: Wo steht, dass {{Hebr}}צבא{{Hebr ende}} einen Plural Maskulinum hat? Im Gesenius (Wörterbuch) ist der Plural {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} angegeben; das würde ich auch als normale Pluralendung ansehen.
	--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 12:07, 30. Jul. 2011 (CEST)		--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 12:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

	: Hi Güntzel, das kann ich hier mit THAT definitiv bestätigen. Es gibt ein Maskulinum Plural, insg. 30 Mal. Jetzt fände ich es spannend, wenn wir uns insgesamt noch auf eine guten Schlussfolgerung einigen könnten! --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 23:03, 30. Jul. 2011 (CEST)		: Hi Güntzel, das kann ich hier mit THAT definitiv bestätigen. Es gibt ein Maskulinum Plural, insg. 30 Mal. Jetzt fände ich es spannend, wenn wir uns insgesamt noch auf eine guten Schlussfolgerung einigen könnten! --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 23:03, 30. Jul. 2011 (CEST)
	Hallo, Ben! Ich habe in G.Lisowsky, Konkordanz zum Hebr. AT alle Stellen nachgeschlagen, konnte aber keinen Beleg für eine masc. Form finden. Der Plural ist immer {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}}. Ich werde die Tage mal eine Bibliothek aufsuchen und mir den Artikel im THAT ansehen - oder kannst Du ihn mir einscannen und mailen?--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 11:19, 31. Jul. 2011 (CEST)

	~~Die Septuaginta verfährt bei der Übersetzung uneinheitlich (Spalte 878)~~: ~~In Jesaja wird es als Eigenname aufgefasst~~, ~~sonst~~ aber ~~fast~~ immer ~~übersetzt als παντοκράτωρ (Herrscher über alles)~~ oder ~~δύναμεων (der~~ [~~Streit-~~]~~Mächte~~).		: Hallo, Ben! Ich habe in G.Lisowsky, Konkordanz zum Hebr. AT alle Stellen nachgeschlagen, konnte aber keinen Beleg für eine masc. Form finden. Der Plural ist immer {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}}. Ich werde die Tage mal eine Bibliothek aufsuchen und mir den Artikel im THAT ansehen - oder kannst Du ihn mir einscannen und mailen?--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 11:19, 31. Jul. 2011 (CEST)

	Ich habe ~~nach wie vor den Eindruck~~, ~~dass eine Übersetzung~~ des ~~Wortes am sinnvollsten~~ ist. ~~Dann sollten wir~~ auf ~~jeden Fall "~~Zebaot~~" in der Klammer angeben~~, ~~wie von Ben vorgeschlagen. Also z.B. ''JHWH~~, ~~der Majestätische (Zebaot~~, [~~König~~] ~~der Heerscharen)'' oder ''JHWH der Heerscharen~~ (~~Zebaot, mächtiger [Gott]~~)~~''.~~		: Ich habe diese Frage an das Ende meines Beitrags verschoben, damit deutlich wird, das meine Aussage zur Grammatik Teil meiner Zusammenfassung des THAT-Artikels ist. Mittelfristig würde ich auf Basis meiner Zusammenfassung gerne einen Zebaot-Glossar-Artikel schreiben. Dabei wäre natürlich hilfreich zu wissen, ob andere aktuelle wissenschaftliche Literatur zum Thema meinem Übersetzungsvorschlag, den ich oben als Fazit aus dem THAT-Artikel formuliert habe, widersprechen würden. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 11:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

	~~--[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 14:39, 2. Apr. 2011 (CEST)~~

	Hallo, Olaf!		Hallo, Olaf!

Ben am 1. August 2011 um 13:32 Uhr

2011-08-01T13:32:51Z

← Nächstältere Version		Version vom 1. August 2011, 15:32 Uhr
Zeile 112:		Zeile 112:

	==Diskussion zur Studienfassung==		==Diskussion zur Studienfassung==
	Ich finde es super, dass gerade so viel von Güntzel kommt! Ein Gedanke zu V. 31 (exemplarisch für die anderen Stellen, wo das ähnlich geschehen ist): Am Anfang steht hier eine Klammer mit =, dann eine Fußnote, dann die tatsächliche Form. Es wäre doch deutlich einfacher, einfach nur "<nowiki>Du<ref>Wörtlich: "Ihr"</ref></nowiki>" zu schreiben. Das würde eine Klammer und eine längere Erklärung ersparen.		Ich finde es super, dass gerade so viel von Güntzel kommt! Ein Gedanke zu V. 31 (exemplarisch für die anderen Stellen, wo das ähnlich geschehen ist): Am Anfang steht hier eine Klammer mit =, dann eine Fußnote, dann die tatsächliche Form. Es wäre doch deutlich einfacher, einfach nur "<nowiki>Du<ref>Wörtlich: "Ihr"</ref></nowiki>" zu schreiben. Das würde eine Klammer und eine längere Erklärung ersparen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 14:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

	Hallo, Ben! Danke für die Blumen :-) Das mit der Fußnote hatte ich oben angeregt (aber zugegebenermaßen noch nicht umgesetzt). Stimme Dir zu: ist einfacher und sinnvoller und bringt die Klammer-Ordnung nicht durcheinander.		: Hallo, Ben! Danke für die Blumen :-) Das mit der Fußnote hatte ich oben angeregt (aber zugegebenermaßen noch nicht umgesetzt). Stimme Dir zu: ist einfacher und sinnvoller und bringt die Klammer-Ordnung nicht durcheinander.
	--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)		--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zeile 121:		Zeile 121:
	Das ist m.E. der Lesefassung vorbehalten. BTW könnte (sollte?) man Kommentare/ Anmerkungen irgendwie taggen, damit sie indiziert werden können? Ich kann mir vorstellen, dass man Deinen Vorschlag nie wieder findet, wenn man nicht "zufällig" auf die Diskussionsseite von Jer 2 stößt. Auf den Diskussionsseiten werden eine Menge Ideen geboren, besprochen, verworfen, präzisiert usw., das müsste irgendwie zentral zugänglich sein. Hatte im Blog ein Glossar vorgeschlagen, aber vielleicht braucht es eher einen Index.		Das ist m.E. der Lesefassung vorbehalten. BTW könnte (sollte?) man Kommentare/ Anmerkungen irgendwie taggen, damit sie indiziert werden können? Ich kann mir vorstellen, dass man Deinen Vorschlag nie wieder findet, wenn man nicht "zufällig" auf die Diskussionsseite von Jer 2 stößt. Auf den Diskussionsseiten werden eine Menge Ideen geboren, besprochen, verworfen, präzisiert usw., das müsste irgendwie zentral zugänglich sein. Hatte im Blog ein Glossar vorgeschlagen, aber vielleicht braucht es eher einen Index.
	--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)		--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

			Grundsätzlich kann man jede Überschrift im Wiki direkt verlinken. Eine einfache Methode - abgesehen von der kompletten Migration - wäre also eine Sammlung der relevanten Unterüberschriften an einem zentralen Ort (vgl. dazu, was ich [http://www.offene-bibel.de/forum/glossar im Forum] geschrieben habe). --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Güntzel Schmidt: Zu Klammer und Glossar/ Index

2011-08-01T12:31:56Z

Zu Klammer und Glossar/ Index

← Nächstältere Version		Version vom 1. August 2011, 14:31 Uhr
Zeile 113:		Zeile 113:
	==Diskussion zur Studienfassung==		==Diskussion zur Studienfassung==
	Ich finde es super, dass gerade so viel von Güntzel kommt! Ein Gedanke zu V. 31 (exemplarisch für die anderen Stellen, wo das ähnlich geschehen ist): Am Anfang steht hier eine Klammer mit =, dann eine Fußnote, dann die tatsächliche Form. Es wäre doch deutlich einfacher, einfach nur "<nowiki>Du<ref>Wörtlich: "Ihr"</ref></nowiki>" zu schreiben. Das würde eine Klammer und eine längere Erklärung ersparen.		Ich finde es super, dass gerade so viel von Güntzel kommt! Ein Gedanke zu V. 31 (exemplarisch für die anderen Stellen, wo das ähnlich geschehen ist): Am Anfang steht hier eine Klammer mit =, dann eine Fußnote, dann die tatsächliche Form. Es wäre doch deutlich einfacher, einfach nur "<nowiki>Du<ref>Wörtlich: "Ihr"</ref></nowiki>" zu schreiben. Das würde eine Klammer und eine längere Erklärung ersparen.

			Hallo, Ben! Danke für die Blumen :-) Das mit der Fußnote hatte ich oben angeregt (aber zugegebenermaßen noch nicht umgesetzt). Stimme Dir zu: ist einfacher und sinnvoller und bringt die Klammer-Ordnung nicht durcheinander.
			--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

	Wäre es nicht außerdem im Deutschen grundsätzlich machbar, mehrere Zuhörer direkt mit einem Sammelbegriff zu belegen? Wenn "Ihr seid eine Generation" funktioniert, dann kann ich mir vorstellen, dass das in dieser Satzstellung auch möglich wäre. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 14:17, 1. Aug. 2011 (CEST)		Wäre es nicht außerdem im Deutschen grundsätzlich machbar, mehrere Zuhörer direkt mit einem Sammelbegriff zu belegen? Wenn "Ihr seid eine Generation" funktioniert, dann kann ich mir vorstellen, dass das in dieser Satzstellung auch möglich wäre. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 14:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

			Das ist m.E. der Lesefassung vorbehalten. BTW könnte (sollte?) man Kommentare/ Anmerkungen irgendwie taggen, damit sie indiziert werden können? Ich kann mir vorstellen, dass man Deinen Vorschlag nie wieder findet, wenn man nicht "zufällig" auf die Diskussionsseite von Jer 2 stößt. Auf den Diskussionsseiten werden eine Menge Ideen geboren, besprochen, verworfen, präzisiert usw., das müsste irgendwie zentral zugänglich sein. Hatte im Blog ein Glossar vorgeschlagen, aber vielleicht braucht es eher einen Index.
			--[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 14:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ben am 1. August 2011 um 12:17 Uhr

2011-08-01T12:17:03Z

← Nächstältere Version		Version vom 1. August 2011, 14:17 Uhr
Zeile 12:		Zeile 12:
	}}		}}

			==Diskussion spezieller Themen==
	===Gedichtform der Verse===		===Gedichtform der Verse===
	In diesem Kapitel stehen etliche Verse im Parallelismus Membrorum (p.m.), also in einer geprägten (Reim-)Form.		In diesem Kapitel stehen etliche Verse im Parallelismus Membrorum (p.m.), also in einer geprägten (Reim-)Form.
Zeile 109:		Zeile 110:

	--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:25, 31. Jul. 2011 (CEST)		--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

			==Diskussion zur Studienfassung==
			Ich finde es super, dass gerade so viel von Güntzel kommt! Ein Gedanke zu V. 31 (exemplarisch für die anderen Stellen, wo das ähnlich geschehen ist): Am Anfang steht hier eine Klammer mit =, dann eine Fußnote, dann die tatsächliche Form. Es wäre doch deutlich einfacher, einfach nur "<nowiki>Du<ref>Wörtlich: "Ihr"</ref></nowiki>" zu schreiben. Das würde eine Klammer und eine längere Erklärung ersparen.

			Wäre es nicht außerdem im Deutschen grundsätzlich machbar, mehrere Zuhörer direkt mit einem Sammelbegriff zu belegen? Wenn "Ihr seid eine Generation" funktioniert, dann kann ich mir vorstellen, dass das in dieser Satzstellung auch möglich wäre. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 14:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ben am 31. Juli 2011 um 13:25 Uhr

2011-07-31T13:25:47Z

← Nächstältere Version		Version vom 31. Juli 2011, 15:25 Uhr
Zeile 95:		Zeile 95:

	Ich habe mir die Stellen zu {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der Konkordanz angeschaut. Ich habe den Eindruck, dass {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der Bibel nicht einheitlich verwendet wird. An einigen Stellen scheint es, als habe es die Verehrung eines "JHWH Zebaoth" gegeben, z.B. 1.Sam 1,3;4,4; 2.Sam 6,2 - dieser Gottesname steht im Zusammenhang mit den Cherubim und der Lade. Dann fällt auch der uneinheitliche Gebrauch von "JHWH Zebaoth" und "Gott Zebaoth" bzw. sogar "JHWH Gott Zebaoth" 2.Sam 5,10 auf. Jedenfalls wird {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} sowohl für Gott als auch für das ganz "profane" Heer (vor allem in Ex und Num, aber auch Ps 68,13) verwendet, und ich kann nicht erkennen, dass dabei ein Unterschied gemacht wird. Interessant ist, dass beim "Himmelsheer" (tzaba haschamaim), womit die Gestirne gemeint sind, deren Verehrung v.a. Jeremia kritisiert, "tzaba" immer im Sg. steht. Langer Rede kurzer Sinn: Es scheint, dass {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} manchmal als Name, manchmal als Titel verwendet wird. Deshalb unterstütze ich Benns Vorschlag, Zebaoth ebenfalls mit einem Tooltip zu versehen und dann in einem Glossar (s. dazu meine Anregung im Forum) diese Diskussion bzw. eine "ordentliche" Erklärung anzubieten. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 11:19, 31. Jul. 2011 (CEST)		Ich habe mir die Stellen zu {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der Konkordanz angeschaut. Ich habe den Eindruck, dass {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} in der Bibel nicht einheitlich verwendet wird. An einigen Stellen scheint es, als habe es die Verehrung eines "JHWH Zebaoth" gegeben, z.B. 1.Sam 1,3;4,4; 2.Sam 6,2 - dieser Gottesname steht im Zusammenhang mit den Cherubim und der Lade. Dann fällt auch der uneinheitliche Gebrauch von "JHWH Zebaoth" und "Gott Zebaoth" bzw. sogar "JHWH Gott Zebaoth" 2.Sam 5,10 auf. Jedenfalls wird {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} sowohl für Gott als auch für das ganz "profane" Heer (vor allem in Ex und Num, aber auch Ps 68,13) verwendet, und ich kann nicht erkennen, dass dabei ein Unterschied gemacht wird. Interessant ist, dass beim "Himmelsheer" (tzaba haschamaim), womit die Gestirne gemeint sind, deren Verehrung v.a. Jeremia kritisiert, "tzaba" immer im Sg. steht. Langer Rede kurzer Sinn: Es scheint, dass {{Hebr}}צְבָאוֹת{{Hebr ende}} manchmal als Name, manchmal als Titel verwendet wird. Deshalb unterstütze ich Benns Vorschlag, Zebaoth ebenfalls mit einem Tooltip zu versehen und dann in einem Glossar (s. dazu meine Anregung im Forum) diese Diskussion bzw. eine "ordentliche" Erklärung anzubieten. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] 11:19, 31. Jul. 2011 (CEST)

			Es gibt aber tatsächlich einen separaten, "ordentlichen" Plural. Z.B. im Pentateuch kommt Zebaot so gar nicht vor, doch der gewöhnliche Plural kommt über 20 Mal vor. (Nach einer Liste bei THAT. Ich muss mir das ganze mal in Logos anschauen.) Dabei wird Zebaot nie anders als für Gott verwendet. Die nichtregelmäßige Verwendung, wie du und Olaf sie schon aufgezeigt haben, ist tatsächlich auffällig.

			Ich würde in der Sache der Gottesnamen und anderer schwer übersetzbarer Begriffe runden Tisch machen und eine einheitliche Regel finden. Das heißt dann aber auch, dass wir konsequenterweise nicht nur Zebaot übersetzen, sondern auch JHWH und Adonai. Denn Olafs obige Argumentation über die Übersetzbarkeit von Zebaot trifft in größerem Maße v.a. auch auf JHWH zu. Aber das wäre nur der erste Teil meines Vorschlages.

			Um alle Missverständnisse auszuräumen, sollte hinter der Form einheitlich der im Deutschen gebräuchliche unübersetzte Begriff stehen, egal ob bei Zebaot, JHWH, Adonai oder einem anderen Begriff - die dann das Tooltip enthalten sollte. Mein Vorschlag umfasst also zwei Teile:
			# wird eine gute Übersetzung gefunden (wenn wir uns schonmal für eine Übersetzung entscheiden), die wir möglichst einheitlich verwenden.
			# die unübersetzte Form kommt dann als Alternative in die Klammer und wird "getooltipt".

			Vorteil: Diese Lösung kommt hoffentlich wenig elegante oder skurrile Übersetzungsvarianten aus und kann einheitlich angewandt werden.

			(Übrigens wäre ich dafür, noch deutlich mehr Tooltips zu machen. Mir kommen da gängige Abkürzungen für Wörterbücher und Kommentare in den Sinn. Wenn man möchte, kann man sogar biblische Namen und Orte per Tooltip ergänzen. So könnte man sich bei Begriffen, die auch wirklich jedes Mal erklärt werden müssen, sicherlich die eine oder andere Fußnote oder Klammer sparen.)

			--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:25, 31. Jul. 2011 (CEST)