Diskussion:Jesaja 53 - Versionsgeschichte

Olaf: /* SF */

2015-11-14T09:34:51Z

← Nächstältere Version		Version vom 14. November 2015, 11:34 Uhr
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	Nach den neuen SF-Kriterien müssten hier recht sicher fast alle FNn (allgemeinverständlich) umformuliert werden, und vermutlich - da die meisten grammatische/textkritische FNn sind - auf die Kommentarseite kommen, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 10:35, 21. Mär. 2015 (CET)		Nach den neuen SF-Kriterien müssten hier recht sicher fast alle FNn (allgemeinverständlich) umformuliert werden, und vermutlich - da die meisten grammatische/textkritische FNn sind - auf die Kommentarseite kommen, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 10:35, 21. Mär. 2015 (CET)

			Ja, da stimme ich zu. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf\|Diskussion]]) 10:34, 14. Nov. 2015 (CET)

	===Anmerkungen===		===Anmerkungen===

Olaf: /* Anmerkungen */

2015-11-14T09:33:43Z

Anmerkungen

← Nächstältere Version		Version vom 14. November 2015, 11:33 Uhr
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	Ich habe mal die Quellenangaben in den Fußnoten überarbeitet. Zwei Dinge dazu: Erstens habe ich die Wibilex-Angaben mal so formatiert, wie ich meine Wibilex-Zitate immer formatiert habe ("[www.wibilex.de Artikelname (WiBiLex)]"), aber das habe ich nur aus Gründen der Einheitlichkeit gemacht. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit irgendwo mal über eine einheitliche Zitationsweise von Wikipediaeinträgen, WiBiLex-Artikeln etc. sprechen. Das zweite aber: Mich hat ein bisschen verwirrt, Olaf, dass du bei dem Buch von Uta Schmidt immer eine andere Zitationsweise befolgst als bei anderer Literatur (war vorher schon so in den Kapitelfußnoten), nämlich z.B. "Berlin/Brettler 2005, [S.] X" vs. "Uta Schmidt, [S.] X"). Ich habe das jetzt auch mal angeglichen, aber wollte doch lieber mal fragen: Hat das einen bestimmten Grund?		Ich habe mal die Quellenangaben in den Fußnoten überarbeitet. Zwei Dinge dazu: Erstens habe ich die Wibilex-Angaben mal so formatiert, wie ich meine Wibilex-Zitate immer formatiert habe ("[www.wibilex.de Artikelname (WiBiLex)]"), aber das habe ich nur aus Gründen der Einheitlichkeit gemacht. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit irgendwo mal über eine einheitliche Zitationsweise von Wikipediaeinträgen, WiBiLex-Artikeln etc. sprechen. Das zweite aber: Mich hat ein bisschen verwirrt, Olaf, dass du bei dem Buch von Uta Schmidt immer eine andere Zitationsweise befolgst als bei anderer Literatur (war vorher schon so in den Kapitelfußnoten), nämlich z.B. "Berlin/Brettler 2005, [S.] X" vs. "Uta Schmidt, [S.] X"). Ich habe das jetzt auch mal angeglichen, aber wollte doch lieber mal fragen: Hat das einen bestimmten Grund?
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)

			OK, ich habe den ersten Abschnitt überarbeitet, damit das besser passt. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf\|Diskussion]]) 10:33, 14. Nov. 2015 (CET)

	===V. 1===		===V. 1===

Sebastian Walter: Eigentlich kann Jes 53 schon lang noch höher gesetzt werden. Aber Olaf wollte, soweit ich weiß, noch mal die Anmerkungen überarbeiten.

2015-11-12T23:33:35Z

Eigentlich kann Jes 53 schon lang noch höher gesetzt werden. Aber Olaf wollte, soweit ich weiß, noch mal die Anmerkungen überarbeiten.

@@ Zeile 7: / Zeile 7: @@
 |Studienfassung verstehbar = Ja, so weit der sprachliche extrem unklare Text dies erlaubt. Der Text erklärt nicht, sondern verwendet intensive, mehrdeutige Sprachbilder. (Olaf)
 |Anliegen dokumentiert = Poesie<br>Es handelt sich bei Jes 52,13 – 53,12 um einen extrem verdichteten, poetischen Text. Er ist geprägt von starken Sprachbildern, deren genaue Deutung häufig unklar bleibt. An vielen Stellen ist der Text grammatikalisch mehrdeutig. Hinzu kommen Fälle von Textverderbnis und von Wörtern mit unbekannter Bedeutung. Diese Deutungs- und Übersetzungsschwierigkeiten verbinden sich mit der großen poetischen Sprachkraft  zu einem sperrigen, aber spannenden Text.
-|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)
+|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): Baltzer 1999 (Sebastian); Berlin/Brettler 2005 (Olaf); Blenkinsopp 2002 (Sebastian); Childs 2001 (Olaf, Sebastian); Kraus 1990 (Olaf); North 1964 (Sebastian); Oswalt 1998 (Sebastian); Paul 2012 (Sebastian); Schmidt 2013 (Olaf); Smith 2009 (Sebastian); Watts 1987 (Sebastian); Westermann 1966 (Sebastian); Ziegler 1958 (Sebastian)
 |Übersetzungsvergleich = NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999
 |Übrige Überprüfungen = ja (Olaf)
@@ Zeile 529: / Zeile 529: @@
 :: --~~~~

Sebastian Walter am 12. November 2015 um 23:05 Uhr

2015-11-12T23:05:37Z

← Nächstältere Version		Version vom 13. November 2015, 01:05 Uhr
Zeile 2:		Zeile 2:
	\|Übersetzte Verse = Olaf und Barbara<br/>		\|Übersetzte Verse = Olaf und Barbara<br/>
	Abgrenzung: Jes 52,13 – 53,12 (B. Childs)		Abgrenzung: Jes 52,13 – 53,12 (B. Childs)
	\|Überprüfte Verse =		\|Überprüfte Verse = 52,13-53,12: Sebastian
	\|Alternativen = ja (Olaf)		\|Alternativen = ja (Olaf)
	\|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)		\|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

2015-11-08T19:25:26Z

Update für Checkliste Studienfassung

← Nächstältere Version		Version vom 8. November 2015, 21:25 Uhr
Zeile 1:		Zeile 1:
	{{Checkliste Studienfassung		{{Checkliste Studienfassung
	\|~~Alle~~ Verse = Olaf und Barbara<br/>		\|Übersetzte Verse = Olaf und Barbara<br/>
	Abgrenzung: Jes 52,13 – 53,12 (B. Childs)		Abgrenzung: Jes 52,13 – 53,12 (B. Childs)
			\|Überprüfte Verse =
	\|Alternativen = ja (Olaf)		\|Alternativen = ja (Olaf)
	\|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)		\|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)
	\|~~Bedeutung erläutert~~ = Ja, so weit der sprachliche extrem unklare Text dies erlaubt. Der Text erklärt nicht, sondern verwendet intensive, mehrdeutige Sprachbilder. (Olaf)		\|Studienfassung verstehbar = Ja, so weit der sprachliche extrem unklare Text dies erlaubt. Der Text erklärt nicht, sondern verwendet intensive, mehrdeutige Sprachbilder. (Olaf)
	\|~~Textart~~ = Poesie<br>Es handelt sich bei Jes 52,13 – 53,12 um einen extrem verdichteten, poetischen Text. Er ist geprägt von starken Sprachbildern, deren genaue Deutung häufig unklar bleibt. An vielen Stellen ist der Text grammatikalisch mehrdeutig. Hinzu kommen Fälle von Textverderbnis und von Wörtern mit unbekannter Bedeutung. Diese Deutungs- und Übersetzungsschwierigkeiten verbinden sich mit der großen poetischen Sprachkraft zu einem sperrigen, aber spannenden Text.		\|Anliegen dokumentiert = Poesie<br>Es handelt sich bei Jes 52,13 – 53,12 um einen extrem verdichteten, poetischen Text. Er ist geprägt von starken Sprachbildern, deren genaue Deutung häufig unklar bleibt. An vielen Stellen ist der Text grammatikalisch mehrdeutig. Hinzu kommen Fälle von Textverderbnis und von Wörtern mit unbekannter Bedeutung. Diese Deutungs- und Übersetzungsschwierigkeiten verbinden sich mit der großen poetischen Sprachkraft zu einem sperrigen, aber spannenden Text.
	~~\|Andere Kriterien = ja (Olaf)~~
	~~\|Am Urtext überprüft =~~
	\|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)		\|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)
	\|Übersetzungsvergleich = NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999		\|Übersetzungsvergleich = NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999
	\|~~Endkorrektur~~ = ~~vorläufig~~ (~~erneut zu prüfen nach Arbeit eines Zweitübersetzers~~)		\|Übrige Überprüfungen = ja (Olaf)
			\|Was fehlt =
	}}		}}

Sebastian Walter: /* SF */

2015-03-21T09:35:31Z

← Nächstältere Version		Version vom 21. März 2015, 11:35 Uhr
Zeile 66:		Zeile 66:

	: Genau. Auch bei 11ab bin ich mir noch unsicher. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 22:22, 27. Mai 2014 (CEST)		: Genau. Auch bei 11ab bin ich mir noch unsicher. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 22:22, 27. Mai 2014 (CEST)

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			Nach den neuen SF-Kriterien müssten hier recht sicher fast alle FNn (allgemeinverständlich) umformuliert werden, und vermutlich - da die meisten grammatische/textkritische FNn sind - auf die Kommentarseite kommen, oder? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 10:35, 21. Mär. 2015 (CET)

	===Anmerkungen===		===Anmerkungen===

Sebastian Walter: /* Anmerkungen */

2015-03-21T08:54:30Z

Anmerkungen

← Nächstältere Version		Version vom 21. März 2015, 10:54 Uhr
Zeile 69:		Zeile 69:
	===Anmerkungen===		===Anmerkungen===

	Durch den ersten Abschnitt hat man zuerst den Eindruck, als würde mit dem Lied primär nicht vom Gottesknecht (wer auch immer das ist) erzählen, sondern eine Uminterpretation des Phänomens "Leiden" leisten wollen. Weil auch Olaf im Folgenden dann aber nur vom Gottesknecht erzählt, glaube ich, dass das nur irreführend formuliert ist; kann das sein, Olaf? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)		Durch den ersten Abschnitt hat man zuerst den Eindruck, als würde mit dem Lied primär nicht vom Gottesknecht (wer auch immer das ist) erzählen, sondern eine Uminterpretation des Phänomens "Leiden" leisten wollen. Weil auch Olaf im Folgenden dann aber nur vom Gottesknecht erzählt, glaube ich, dass das nur irreführend formuliert ist; kann das sein, Olaf?

			Ich habe mal die Quellenangaben in den Fußnoten überarbeitet. Zwei Dinge dazu: Erstens habe ich die Wibilex-Angaben mal so formatiert, wie ich meine Wibilex-Zitate immer formatiert habe ("[www.wibilex.de Artikelname (WiBiLex)]"), aber das habe ich nur aus Gründen der Einheitlichkeit gemacht. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit irgendwo mal über eine einheitliche Zitationsweise von Wikipediaeinträgen, WiBiLex-Artikeln etc. sprechen. Das zweite aber: Mich hat ein bisschen verwirrt, Olaf, dass du bei dem Buch von Uta Schmidt immer eine andere Zitationsweise befolgst als bei anderer Literatur (war vorher schon so in den Kapitelfußnoten), nämlich z.B. "Berlin/Brettler 2005, [S.] X" vs. "Uta Schmidt, [S.] X"). Ich habe das jetzt auch mal angeglichen, aber wollte doch lieber mal fragen: Hat das einen bestimmten Grund?
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)

	===V. 1===		===V. 1===

Sebastian Walter: /* SF */

2015-03-21T08:40:34Z

← Nächstältere Version		Version vom 21. März 2015, 10:40 Uhr
Zeile 66:		Zeile 66:

	: Genau. Auch bei 11ab bin ich mir noch unsicher. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 22:22, 27. Mai 2014 (CEST)		: Genau. Auch bei 11ab bin ich mir noch unsicher. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 22:22, 27. Mai 2014 (CEST)

			===Anmerkungen===

			Durch den ersten Abschnitt hat man zuerst den Eindruck, als würde mit dem Lied primär nicht vom Gottesknecht (wer auch immer das ist) erzählen, sondern eine Uminterpretation des Phänomens "Leiden" leisten wollen. Weil auch Olaf im Folgenden dann aber nur vom Gottesknecht erzählt, glaube ich, dass das nur irreführend formuliert ist; kann das sein, Olaf? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)

	===V. 1===		===V. 1===

Sebastian Walter: /* V. 7 */

2014-12-04T16:23:23Z

V. 7

← Nächstältere Version		Version vom 4. Dezember 2014, 18:23 Uhr
Zeile 254:		Zeile 254:
	(a) Man übersetzt mit Watts 1987 Sticho c nicht als "Wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten geführt wird", sondern "Wie ein Lamm wird er zur Schlachtbank geführt".<br />		(a) Man übersetzt mit Watts 1987 Sticho c nicht als "Wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten geführt wird", sondern "Wie ein Lamm wird er zur Schlachtbank geführt".<br />
	(b) Das mit "misshandelt" übersetzte Wort kann im Heb. auch vom Treiben von Tieren verwendet werden: "Er wurde getrieben wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten getrieben wird."<br />		(b) Das mit "misshandelt" übersetzte Wort kann im Heb. auch vom Treiben von Tieren verwendet werden: "Er wurde getrieben wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten getrieben wird."<br />
	(c) Vielleicht existiert ''eigentlich'' wirklich kein tertium comparationis zw. dem Gottesknecht und dem Schaf aus Sticho c, wird aber durch das Wortspiel in "misshandelt" sozusagen auf sprachlicher Ebene hineingemogelt (weil es eben sowohl "misshandeln/quälen" als auch "treiben" bedeuten kann): "Er wurde bedrängt (so auch KBL3) wie ein Lamm, das man zum Schlachten drängt."		(c) Vielleicht existiert ''eigentlich'' wirklich kein tertium comparationis zw. dem Gottesknecht und dem Schaf aus Sticho c, wird aber durch das Wortspiel (Anataklasis) in "misshandelt" sozusagen auf sprachlicher Ebene hineingemogelt (weil es eben sowohl "misshandeln/quälen" als auch "treiben" bedeuten kann): "Er wurde bedrängt (so auch KBL3) wie ein Lamm, das man zum Schlachten drängt."

	(1)+(2):<br />		(1)+(2):<br />

Sebastian Walter am 15. Oktober 2014 um 13:47 Uhr

2014-10-15T13:47:02Z

← Nächstältere Version		Version vom 15. Oktober 2014, 15:47 Uhr
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	Dass zusammenrechnend schlage ich vor: <code>und ein mit Krankheit Vertrauter (von Krankheit Gedemütigter, mit Krankheit Gestrafter)<nowiki><ref>Zu Alternativen vgl. CDCH 147; Alternative 1 auch bei Driver, North, Thomas und Westermann. Sowohl {{hebr}}ידע{{hebr ende}} II ''demütigen'' als auch {{hebr}}ידע{{hebr ende}} IV ''strafen'' sind aber nicht allgemein anerkannt. Vorzuziehen ist...</ref></nowiki></code>		Dass zusammenrechnend schlage ich vor: <code>und ein mit Krankheit Vertrauter (von Krankheit Gedemütigter, mit Krankheit Gestrafter)<nowiki><ref>Zu Alternativen vgl. CDCH 147; Alternative 1 auch bei Driver, North, Thomas und Westermann. Sowohl {{hebr}}ידע{{hebr ende}} II ''demütigen'' als auch {{hebr}}ידע{{hebr ende}} IV ''strafen'' sind aber nicht allgemein anerkannt. Vorzuziehen ist...</ref></nowiki></code>

	Ich persönlich würde tatsächlich auch "gedemütigt" vorziehen, weil Driver ~~1937, S. 49 [Quelle: s.o.]~~ richtig anmerkt, dass dieser Sinn "ein Vertrauter" sonst nur im Pual vorkommt. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)		Ich persönlich würde tatsächlich auch "gedemütigt" vorziehen, weil Driver 1968b richtig anmerkt, dass dieser Sinn "ein Vertrauter" sonst nur im Pual vorkommt. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

	(5) Hier und V. 4: ''holî'' kann auch allgemein "Leiden" meinen, vgl. Ges18, S. 354 ''ad loc.''. Das passt wohl besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 17:24, 18. Apr. 2014 (CEST)		(5) Hier und V. 4: ''holî'' kann auch allgemein "Leiden" meinen, vgl. Ges18, S. 354 ''ad loc.''. Das passt wohl besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 17:24, 18. Apr. 2014 (CEST)