Diskussion:Jesaja 58 - Versionsgeschichte

Sebastian Walter: /* V. 12 */

2021-03-07T15:38:50Z

V. 12

← Nächstältere Version		Version vom 7. März 2021, 17:38 Uhr
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	Da hast Du Dich verlesen. Im Text steht „von dir”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)		Da hast Du Dich verlesen. Im Text steht „von dir”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

	: Peinlich, du hast recht. Ist aber erklärlich, warum ich mich ~~verslesen~~ habe; "es werden von dir aufgebaut werden" ist ja auch nicht möglich - ''ubanu'' ist ja Qal ~~Qatal~~ 3. Pl. communis, "sie werden aufbauen". Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen heb. Satz nicht. Kann "von dir" vielleicht heißen: "von dir aus[gehend]", d.h. "auf dein Geheiß"? Dann wäre das ein impersonaler Plural: "Auf dein Geheiß wird man ewige Ruinen wiederaufbauen, / Mauern der Vorzeit wirst du wiedererichten" Aber da müsste man wohl mal in die Sekundärliteratur schauen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)		: Peinlich, du hast recht. Ist aber erklärlich, warum ich mich verlesen habe; "es werden von dir aufgebaut werden" ist ja auch nicht möglich - ''ubanu'' ist ja Qal Weqtal 3. Pl. communis, "und sie werden aufbauen". Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen heb. Satz nicht. Kann "von dir" vielleicht heißen: "von dir aus[gehend]", d.h. "auf dein Geheiß"? Dann wäre das ein impersonaler Plural: "Auf dein Geheiß wird man ewige Ruinen wiederaufbauen, / Mauern der Vorzeit wirst du wiedererichten". Aber da müsste man wohl mal in die Sekundärliteratur schauen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 13===		===V. 13===

Güntzel Schmidt am 25. Februar 2021 um 15:58 Uhr

2021-02-25T15:58:35Z

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	: Danke dir :)<br />By the way, davon abgesehen ist das sehr angenehm, dein Zweitleser zu sein. S.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:57, 16. Feb. 2021 (CET)		: Danke dir :)<br />By the way, davon abgesehen ist das sehr angenehm, dein Zweitleser zu sein. S.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:57, 16. Feb. 2021 (CET)

			:: Dieses Kompliment kann ich nur zurückgeben! Du bist ein überaus gründlicher und anspruchsvoller Zweitleser, das spornt an! --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:58, 25. Feb. 2021 (CET)

	===V. 2===		===V. 2===

Güntzel Schmidt am 25. Februar 2021 um 15:52 Uhr

2021-02-25T15:52:13Z

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	:: Doch, war sogar so. Das finde ich ja noch witziger. Das hast du im September 2011 übersetzt; könnte gut eine deiner ersten Übersetzungen gewesen sein. Das ist wirklich so lang her, dass man sich überlegen muss: Was hat sich dieser 2011er-Güntzel denn da überlegt? ;) --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:55, 16. Feb. 2021 (CET)		:: Doch, war sogar so. Das finde ich ja noch witziger. Das hast du im September 2011 übersetzt; könnte gut eine deiner ersten Übersetzungen gewesen sein. Das ist wirklich so lang her, dass man sich überlegen muss: Was hat sich dieser 2011er-Güntzel denn da überlegt? ;) --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:55, 16. Feb. 2021 (CET)

			:: Wie peinlich! Das ist ja fast nach dem Motto „Was stört mich mein Geschwätz von gestern!?” - Danke, dass Du's mit Humor nimmst. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:52, 25. Feb. 2021 (CET)

	----		----

Sebastian Walter: /* V. 2 */

2021-02-17T12:43:52Z

V. 2

← Nächstältere Version		Version vom 17. Februar 2021, 14:43 Uhr
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	Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

	: Ja, würde man meinen, nicht? Aber das lässt ''chapaș'' nicht zu, das heißt sehr einheitlich und eindeutig "Gefallen haben" an. Vielleicht muss man es hören à la "sie geilen sich geradezu auf an meinen Geboten"? Ges18 listet das tatsächlich auch genau so, wie du übersetzt: "u. n. d. Kenntnis meiner Wege verlangen sie", aber das wäre dann der einzige von vielen Belegen, wo das Wort diese Bed. hätte. Da ist in Sekundärliteratur sicher einiges drüber diskutiert worden. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)		: Ja, würde man meinen, nicht? Aber das lässt ''chapaș'' nicht zu, das heißt sehr einheitlich und eindeutig "Gefallen haben" an. Vielleicht muss man es hören à la "sie geilen sich geradezu auf an meinen Geboten"? Ges18 listet das tatsächlich auch genau so, wie du übersetzt: "u. n. d. Kenntnis meiner Wege verlangen sie", aber das wäre dann der einzige von vielen Belegen, wo das Wort diese Bed. hätte. Da ist in Sekundärliteratur sicher einiges drüber diskutiert worden.<br />Meine Vermutung: Es ist ja aus dem Folgenden klar, dass die Angesprochenen eine Art Vorläufer der Pharisäer sind - Ritualisten, die die Riten des Fastens exakt befolgen, aber sich dazu nicht auch moralisch passend verhalten. Das kann schon gut Sinn machen: "Sie sind megafromm (suchen mich den ganzen Tag und gefallen sich darin, meine Wege zu kennen), aber ungerecht: Als wären sie ein Volk..." --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	----		----

Sebastian Walter: /* V. 2 */

2021-02-17T07:48:02Z

V. 2

← Nächstältere Version		Version vom 17. Februar 2021, 09:48 Uhr
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	Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, das Gott in die Schöpfung gelegt hat. ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)		Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, das Gott in die Schöpfung gelegt hat (Johnson s.v. ''mischpat'' in ThWAT V, S. 101: "Weltordnung"). ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

	Ja, das leuchtet mir ein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Ja, das leuchtet mir ein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Sebastian Walter: /* V. 5 */

2021-02-16T18:24:46Z

V. 5

← Nächstältere Version		Version vom 16. Februar 2021, 20:24 Uhr
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	Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

	: Es gibt leider nicht so viele Vorkommen dieses Wortes, aber es kommt nur im Hifil und Hofal vor. Das müsste eigentlich heißen, dass das Verb ein direktes Objekt fordert, und als das gibt es hier nur "Sack und Asche". Ebenso Est 4,3. Jes 14,11 müsste dann heißen: "Maden sind unter dir (als Bett) gebreitet / und Würmer sind deine Decke". Dagegen spricht aber auch Ps 139,8; ich kann mir kaum vorstellen, dass das heißt (wie BDB übersetzt): "ich breite mir den Scheol (als Bett)". --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)		: Es gibt leider nicht so viele Vorkommen dieses Wortes, aber es kommt nur im Hifil und Hofal vor. Das müsste eigentlich heißen, dass das Verb ein direktes Objekt fordert, und als das gibt es hier nur "Sack und Asche". Ebenso Est 4,3. Jes 14,11 müsste dann heißen: "Maden sind unter dir (als Bett) gebreitet / und Würmer sind deine Decke". Dagegen spricht aber auch Ps 139,8; ich kann mir kaum vorstellen, dass das heißt (wie BDB übersetzt): "ich breite mir den Scheol (als Bett)".<br /> Wie die alten Israeliten gekleidet waren, ist leider gar nicht so klar. Mindestens in der hellenistischen Zeit gab es sicher den Usus, sich nach griechischer Sitte nur in ein langes Tuch als Mantelersatz zu kleiden und darunter komplett nackt zu sein, aber sehr wahrscheinlich trug man darunter für gewöhnlich noch ein Untergewand. Sonst wäre ja der, der seinen Mantel verpfändet, nach der Pfandleihe stets nackig umhergelaufen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 8===		===V. 8===

Sebastian Walter: /* V. 2 */

2021-02-16T18:04:36Z

V. 2

← Nächstältere Version		Version vom 16. Februar 2021, 20:04 Uhr
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	Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, ~~dass~~ Gott in die Schöpfung gelegt hat. ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)		Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, das Gott in die Schöpfung gelegt hat. ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

	Ja, das leuchtet mir ein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Ja, das leuchtet mir ein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Sebastian Walter: /* allgemein */

2021-02-16T17:57:10Z

allgemein

← Nächstältere Version		Version vom 16. Februar 2021, 19:57 Uhr
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	Lieber Sebastian, vielen Dank für den Hinweis! Diese Konventionen kannte ich bisher nicht; ich werde mich in Zukunft gern daran halten. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)		Lieber Sebastian, vielen Dank für den Hinweis! Diese Konventionen kannte ich bisher nicht; ich werde mich in Zukunft gern daran halten. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Danke dir :)<br />By the way, davon abgesehen ist das sehr angenehm, dein Zweitleser zu sein. S.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:57, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 2===		===V. 2===

Sebastian Walter: /* V. 10 */

2021-02-16T17:55:44Z

V. 10

← Nächstältere Version		Version vom 16. Februar 2021, 19:55 Uhr
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	: Dann machen wir das doch. Habe ich mich jetzt oben vertan? Ich dachte, das ganze Kapitel stammte in zwei Durchgängen von dir. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)		: Dann machen wir das doch. Habe ich mich jetzt oben vertan? Ich dachte, das ganze Kapitel stammte in zwei Durchgängen von dir. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

			:: Doch, war sogar so. Das finde ich ja noch witziger. Das hast du im September 2011 übersetzt; könnte gut eine deiner ersten Übersetzungen gewesen sein. Das ist wirklich so lang her, dass man sich überlegen muss: Was hat sich dieser 2011er-Güntzel denn da überlegt? ;) --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:55, 16. Feb. 2021 (CET)

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Sebastian Walter am 16. Februar 2021 um 17:50 Uhr

2021-02-16T17:50:12Z

← Nächstältere Version		Version vom 16. Februar 2021, 19:50 Uhr
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	Danke, „denn” habe ich entfernt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)		Danke, „denn” habe ich entfernt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Ich finde das übrigens auch super schwer verständlich, wie V. 2 an V. 1 anschließt. Hab vorhin deshalb ein bisschen quergelesen, die Mehrheit (der Wenigen, die ich in meinem Privatregal habe) schließt mit "und dennoch" oder "trotzdem" an. Muss man sich vielleicht dazudenken: "Wie lästig!"? "Und [dennoch], Tag für Tag suchen sie mich, [wie lästig]!"? So ein "dennoch" wäre aber auch im Hebräischen explizit gesetzt worden, sagt mir jedenfalls mein Stilempfinden. Da müsste irgendwann mal irgendjemand nachlesen, glaube ich. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)


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	Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Ja, würde man meinen, nicht? Aber das lässt ''chapaș'' nicht zu, das heißt sehr einheitlich und eindeutig "Gefallen haben" an. Vielleicht muss man es hören à la "sie geilen sich geradezu auf an meinen Geboten"? Ges18 listet das tatsächlich auch genau so, wie du übersetzt: "u. n. d. Kenntnis meiner Wege verlangen sie", aber das wäre dann der einzige von vielen Belegen, wo das Wort diese Bed. hätte. Da ist in Sekundärliteratur sicher einiges drüber diskutiert worden. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

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	Sorry, diese grammatischen Begriffe (Qatal und Yiqtol) kenne ich nicht. Du meinst „Perfekt” und „Imperfekt”, denke ich. Ich finde die von Dir verwendete Bezeichnung zutreffender, weil neutraler, aber habe sie nicht so gelernt.		Sorry, diese grammatischen Begriffe (Qatal und Yiqtol) kenne ich nicht. Du meinst „Perfekt” und „Imperfekt”, denke ich. Ich finde die von Dir verwendete Bezeichnung zutreffender, weil neutraler, aber habe sie nicht so gelernt.
	2cd ist m.E. ein „Irrealis”: Israel tut dies nicht, was man (= Gott) von ihm erwarten würde. Du hast recht, dass es hier um die Vergangenheit geht: ein Volk, das Gerechtigkeit geübt hat. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		2cd ist m.E. ein „Irrealis”: Israel tut dies nicht, was man (= Gott) von ihm erwarten würde. Du hast recht, dass es hier um die Vergangenheit geht: ein Volk, das Gerechtigkeit geübt hat. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Ja, genau, sry :) Bei uns in Würzburg ist sogar "AK" und "PK" gebräuchlich, das versteht nur erst recht niemand. Mit deinem Irrealis-Verständnis hast du sicher recht, aber mir scheint, die Perfekte müssten am natürlichsten bedeuten: "gerade so, als wären sie ein Volk, das Gerechtigkeit geübt / und nicht stattdessen den Rechtsentscheid Gottes verworfen hätte [und deshalb jetzt eben so lebt, wie es lebt]." Aber naja, mit Perfekt und Imperfekt ist das ja so eine Sache in der Poesie; die meisten glauben ja, man könne damit mow. machen, was man will. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

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	Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Es gibt leider nicht so viele Vorkommen dieses Wortes, aber es kommt nur im Hifil und Hofal vor. Das müsste eigentlich heißen, dass das Verb ein direktes Objekt fordert, und als das gibt es hier nur "Sack und Asche". Ebenso Est 4,3. Jes 14,11 müsste dann heißen: "Maden sind unter dir (als Bett) gebreitet / und Würmer sind deine Decke". Dagegen spricht aber auch Ps 139,8; ich kann mir kaum vorstellen, dass das heißt (wie BDB übersetzt): "ich breite mir den Scheol (als Bett)". --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 8===		===V. 8===
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	Köhler-Baumgartner s.v. (S. 72): „2. einbringen, heim nehmen: v. Tenne u. Kelter, abs. einführen, ernten; e. Tier heim nehmen" --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Köhler-Baumgartner s.v. (S. 72): „2. einbringen, heim nehmen: v. Tenne u. Kelter, abs. einführen, ernten; e. Tier heim nehmen" --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Ebenso Ges18, S. 84 zu Dtn 22,2; Jos 2,18; 20,4; 2 Sam 11,27; Ps 27,10. Danke dir :) --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 9===		===V. 9===
Zeile 76:		Zeile 87:

	Mir fehlt das passende Wort für die obszöne Geste, mit der man in Südeuropa jemanden bezichtigt, „gehörnt” worden zu sein. Ich weiß nicht einmal, wie die Geste aussieht, nur, dass es sie gibt und eine tödliche Beleidigung darstellt. Deshalb bin ich auf den „Stinkefinger” ausgewichen, der in der Tat irreführend ist - aber besser als das z.B. in der Lutherübersetzung verwendete „mit dem Finger zeigen”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Mir fehlt das passende Wort für die obszöne Geste, mit der man in Südeuropa jemanden bezichtigt, „gehörnt” worden zu sein. Ich weiß nicht einmal, wie die Geste aussieht, nur, dass es sie gibt und eine tödliche Beleidigung darstellt. Deshalb bin ich auf den „Stinkefinger” ausgewichen, der in der Tat irreführend ist - aber besser als das z.B. in der Lutherübersetzung verwendete „mit dem Finger zeigen”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: True --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 10===		===V. 10===
Zeile 82:		Zeile 95:

	Diesen Einwand finde ich richtig, aber das war mein Vorübersetzer. Ich wäre sehr für eine Angleichung. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)		Diesen Einwand finde ich richtig, aber das war mein Vorübersetzer. Ich wäre sehr für eine Angleichung. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Dann machen wir das doch. Habe ich mich jetzt oben vertan? Ich dachte, das ganze Kapitel stammte in zwei Durchgängen von dir. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

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	Da hast Du Dich verlesen. Im Text steht „von dir”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)		Da hast Du Dich verlesen. Im Text steht „von dir”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Peinlich, du hast recht. Ist aber erklärlich, warum ich mich verslesen habe; "es werden von dir aufgebaut werden" ist ja auch nicht möglich - ''ubanu'' ist ja Qal Qatal 3. Pl. communis, "sie werden aufbauen". Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen heb. Satz nicht. Kann "von dir" vielleicht heißen: "von dir aus[gehend]", d.h. "auf dein Geheiß"? Dann wäre das ein impersonaler Plural: "Auf dein Geheiß wird man ewige Ruinen wiederaufbauen, / Mauern der Vorzeit wirst du wiedererichten" Aber da müsste man wohl mal in die Sekundärliteratur schauen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 13===		===V. 13===
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	Diese Übersetzung schlägt Köhler-Baumgartner für {{hebr}}חֵפֶץ{{hebr ende}} s.v. (S. 322) vor; es wäre parallel zu V. 13 b. Es ist aber auch denkbar, dass es hier noch um einen anderen Aspekt gehen soll. Allerdings scheint mir in V. 13 das „Geschäftliche” Thema zu sein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)		Diese Übersetzung schlägt Köhler-Baumgartner für {{hebr}}חֵפֶץ{{hebr ende}} s.v. (S. 322) vor; es wäre parallel zu V. 13 b. Es ist aber auch denkbar, dass es hier noch um einen anderen Aspekt gehen soll. Allerdings scheint mir in V. 13 das „Geschäftliche” Thema zu sein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Ja, in den Kontext passt das viel besser. Na, wenn KBL3 das sagt; wir müssen wohl nicht besser sein als KBL3 ;) --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

	===V. 14===		===V. 14===
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	Ach, schade! Das finde ich einen so schönen Ausdruck! Bei aller notwendigen Klarheit und Eindeutigkeit für die Studienfassung - sollte man nicht auch Hinweise auf mögliche Übertragungen geben, wenn sie einem ein- bzw. auffallen? Das „Laben” kommt übrigens wieder von Köhler-Baumgartner:		Ach, schade! Das finde ich einen so schönen Ausdruck! Bei aller notwendigen Klarheit und Eindeutigkeit für die Studienfassung - sollte man nicht auch Hinweise auf mögliche Übertragungen geben, wenn sie einem ein- bzw. auffallen? Das „Laben” kommt übrigens wieder von Köhler-Baumgartner:
	„2. c. {{hebr}}בְּ{{hebr ende}}, sich laben an Js 552,, = c. {{hebr}}עַל{{hebr ende}} Ps 37,11; (seine Lust haben an) Js 58,14 Ps 37,4 Hi 22,26 27,10” --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)		„2. c. {{hebr}}בְּ{{hebr ende}}, sich laben an Js 552,, = c. {{hebr}}עַל{{hebr ende}} Ps 37,11; (seine Lust haben an) Js 58,14 Ps 37,4 Hi 22,26 27,10” --[[Benutzer:Güntzel Schmidt\|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt\|Diskussion]]) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

			: Gefällt dir das so? Dann ändere ich es gerne wieder zurück. Es wird ja niemand ernsthaft so verstehen; ich musste nur schmunzeln bei dem Ausdruck. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

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	"fahren lassen über die Hügel" habe ich auch umformuliert. Das ist ein häufiges Motiv aus der ao. Göttersymbolik: Götter sind so mächtig, dass sie auf Hügel und Berge "treten" oder "über sie schreiten" können. In der Bibel wird dies noch häufiger auf Menschen übertragen; es ist ein Bild für gottgleiche Segnung eines Menschen: Dass ''ein Mensch'' Berge besteigen kann. Braucht sicher am Ende auch eine FN. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)		"fahren lassen über die Hügel" habe ich auch umformuliert. Das ist ein häufiges Motiv aus der ao. Göttersymbolik: Götter sind so mächtig, dass sie auf Hügel und Berge "treten" oder "über sie schreiten" können. In der Bibel wird dies noch häufiger auf Menschen übertragen; es ist ein Bild für gottgleiche Segnung eines Menschen: Dass ''ein Mensch'' Berge besteigen kann. Braucht sicher am Ende auch eine FN. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)