Diskussion:Klagelieder 2 - Versionsgeschichte

Sebastian Walter: /* V. 14 */

2019-01-18T11:07:44Z

V. 14

← Nächstältere Version		Version vom 18. Januar 2019, 13:07 Uhr
Zeile 92:		Zeile 92:

	Dieses Verständnis von Belehrung als "Trost" (=3) findet sich auch in Ps 119,52: Das Nachdenken über Gottes Verordnungen "tröstet" den Psalmisten (vgl. V. 48-51, wo ebenfalls davon die Rede ist, dass der Psalmist Gottes Gebote liebt, über sie nachsinnt und nicht von ihnen weicht, was ihm "ein Trost" ist). Ebenso in Ez 14,22f., wo die Tatsache, dass man erkennt, dass Gott "nicht ohne Ursache gehandelt hat", tröstet.<br />		Dieses Verständnis von Belehrung als "Trost" (=3) findet sich auch in Ps 119,52: Das Nachdenken über Gottes Verordnungen "tröstet" den Psalmisten (vgl. V. 48-51, wo ebenfalls davon die Rede ist, dass der Psalmist Gottes Gebote liebt, über sie nachsinnt und nicht von ihnen weicht, was ihm "ein Trost" ist). Ebenso in Ez 14,22f., wo die Tatsache, dass man erkennt, dass Gott "nicht ohne Ursache gehandelt hat", tröstet.<br />
	Klg 2,14 ganz ähnlich ist Sach 10,2: Die Propheten und Wahrsager erzählen nur Unsinn, daher "trösten sie mit Windhauch"; auch hier soll die Kundgabe von Wahrheiten ''eigentlich'' "Trost" sein.		Klg 2,14 ganz ähnlich ist Sach 10,2: Die Propheten und Wahrsager erzählen nur Unsinn, daher "trösten sie mit Windhauch"; auch hier soll die Kundgabe von Wahrheiten ''eigentlich'' "Trost" sein. Von diesem Modus spricht klar auch V. 13, egal, wie man ihn übersetzt.

	Vielleicht lässt sich der harte Anschluss mit dem Prophetenvers an die Aussage des nicht-Trösten-Könnens in V. 13 ja mit einem Wortspiel erklären: Primär haben die Propheten natürlich nicht Zions Verderbtheit "bloßgelegt", um so sein Geschick zu ''wenden''. Aber gleichzeitig können auch diese Prophten genau wie in Sach 10,2 nicht ''trösten'', weil sie "nur Unfug schauen", deshalb das Übel nicht "aufdecken", d.h. "erklären" können und also nur Trug und Verführung prophezeien; ähnlich, wie Ijob seinen Freunden vorwirft, nur Quatsch zu erzählen und deshalb schlechte Tröster zu sein (Ijob 16,2f.; 21,34)? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 11:58, 18. Jan. 2019 (CET)		Vielleicht lässt sich der harte Anschluss mit dem Prophetenvers an die Aussage des nicht-Trösten-Könnens in V. 13 ja mit einem Wortspiel erklären: Primär haben die Propheten natürlich nicht Zions Verderbtheit "bloßgelegt", um so sein Geschick zu ''wenden''. Aber gleichzeitig können auch diese Prophten genau wie in Sach 10,2 nicht ''trösten'', weil sie "nur Unfug schauen", deshalb das Übel nicht "aufdecken", d.h. "erklären" können und also nur Trug und Verführung prophezeien; ähnlich, wie Ijob seinen Freunden vorwirft, nur Quatsch zu erzählen und deshalb schlechte Tröster zu sein (Ijob 16,2f.; 21,34)? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 11:58, 18. Jan. 2019 (CET)

Sebastian Walter: /* V. 13 */

2019-01-18T10:58:04Z

V. 13

← Nächstältere Version		Version vom 18. Januar 2019, 12:58 Uhr
Zeile 86:		Zeile 86:

	Macht das Sinn? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:09, 22. Dez. 2018 (CET)		Macht das Sinn? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:09, 22. Dez. 2018 (CET)

			===V. 14===

			ist vielleicht anders zu verstehen als üblich. "Trösten" ist im Alten Israel nicht das Gleiche wie bei uns heute. Es gibt grob gesagt drei Modi des Tröstens: (1) Das Teilnehmen an Klageriten, (2) das das zu Beklagende aufhebende Heilshandeln, (3) das Unterweisen. Alle drei Modi finden sich z.B. im Ijobbuch: In Ijob 2,11ff. kommen Ijobs Freunde und nehmen erst mal teil an seinen Klageriten (1), im Ijobdialog versuchen sie dann, ihn zu belehren (3), in Ijob 42,11 kommen schließlich Ijobs Familie und andere Freunde, die erstens an seinem Trauermahl teilnehmen (wieder 1, vgl. Jer 16,7f.) und ihm zweitens Geld und Schmuck geben, um seine neuerliche Armut auszugleichen (2).

			Dieses Verständnis von Belehrung als "Trost" (=3) findet sich auch in Ps 119,52: Das Nachdenken über Gottes Verordnungen "tröstet" den Psalmisten (vgl. V. 48-51, wo ebenfalls davon die Rede ist, dass der Psalmist Gottes Gebote liebt, über sie nachsinnt und nicht von ihnen weicht, was ihm "ein Trost" ist). Ebenso in Ez 14,22f., wo die Tatsache, dass man erkennt, dass Gott "nicht ohne Ursache gehandelt hat", tröstet.<br />
			Klg 2,14 ganz ähnlich ist Sach 10,2: Die Propheten und Wahrsager erzählen nur Unsinn, daher "trösten sie mit Windhauch"; auch hier soll die Kundgabe von Wahrheiten ''eigentlich'' "Trost" sein.

			Vielleicht lässt sich der harte Anschluss mit dem Prophetenvers an die Aussage des nicht-Trösten-Könnens in V. 13 ja mit einem Wortspiel erklären: Primär haben die Propheten natürlich nicht Zions Verderbtheit "bloßgelegt", um so sein Geschick zu ''wenden''. Aber gleichzeitig können auch diese Prophten genau wie in Sach 10,2 nicht ''trösten'', weil sie "nur Unfug schauen", deshalb das Übel nicht "aufdecken", d.h. "erklären" können und also nur Trug und Verführung prophezeien; ähnlich, wie Ijob seinen Freunden vorwirft, nur Quatsch zu erzählen und deshalb schlechte Tröster zu sein (Ijob 16,2f.; 21,34)? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 11:58, 18. Jan. 2019 (CET)

	===Vv. 17-19===		===Vv. 17-19===

Sebastian Walter: /* V 6 */

2018-12-27T10:20:33Z

V 6

← Nächstältere Version		Version vom 27. Dezember 2018, 12:20 Uhr
Zeile 51:		Zeile 51:
	===V 6===		===V 6===

	'''FN zu ''chms''''' - ist "aufdecken" von Kraus? TUR hat das auch: "entblößte". Das liegt meines Erachtens aber eher fern, da es hier ja sogar im Parallelismus mit "zerstören" steht. In Jer 18,22 steht das Wort gar nicht; Ijob 15,33 ist doch wohl zu übersetzen: "Man übt Gewalt wie an einem Weinstock an seinen unreifen Trauben", nämlich indem man sie vor der Zeit abschneidet, V. 32; vgl. Jes 18,5.<br />Ich würde daher meinen, dass im Hintergrund doch die Gartenhütte steht, die man sich vorübergehend für die Erntezeit errichtete und dann wieder abriss; s. Ijob 27,18 ("Er hat sein Haus gebaut wie eine Motte (Motte: Metapher für Vergänglichkeit) und wie eine Hütte, die ein Wächter macht." (der "Wächter" ist ein Gartenwächter wie in Hld 1,6; P.Anastasi I 24.2); SAHG 18: "Mein Haus, das ein guter Mann gebaut hat, hat man wie eine Gartenhütte abgerissen ... Wie ein Zelt, wie eine Hütte, die man am Ort der Ernte abgerissen hat, wie eine Hütte, die man am Ort der Ernte abgerissen hat, ist es Regen und Wind ausgesetzt." Daher HfA: "Der HERR hat seinen Tempel niedergerissen, als wäre er eine einfache Gartenhütte". Gram. wohl "wie [im] Garten", da das Heb. nicht gern zwei Präpositionen kombiniert (so Albrektson 1963, S. 95ff.; Berges 2002, S. 128). Vgl. NeÜ: "Wie eine Hütte im Garten zertrat er..."; so schon Ehrlich 1914, S. 36: "Der Sinn des Satzes ist: und er riss seine Hütte nieder wie eine ''blosse Gartenhütte''."<br />Mag man da nicht mitgehen, kann man an Hld 2,15; Hos 2,14 denken; Gott wäre dann wie die "Füchse" oder die "wilden Tiere", die einen Garten verwüsten. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 08:02, 22. Dez. 2018 (CET)		'''FN zu ''chms''''' - ist "aufdecken" von Kraus? TUR hat das auch: "entblößte". Das liegt meines Erachtens aber eher fern, da es hier ja sogar im Parallelismus mit "zerstören" steht. In Jer 18,22 steht das Wort gar nicht; Ijob 15,33 ist doch wohl zu übersetzen: "Man übt Gewalt wie an einem Weinstock an seinen unreifen Trauben", nämlich indem man sie vor der Zeit abschneidet, V. 32; vgl. Jes 18,5 (eine Parallele für dein Verständnis könnte man aber in Hos 2,14 sehen).<br />Ich würde daher meinen, dass im Hintergrund doch die Gartenhütte steht, die man sich vorübergehend für die Erntezeit errichtete und dann wieder abriss; s. Ijob 27,18 ("Er hat sein Haus gebaut wie eine Motte (Motte: Metapher für Vergänglichkeit) und wie eine Hütte, die ein Wächter macht." (der "Wächter" ist ein Gartenwächter wie in Hld 1,6; P.Anastasi I 24.2); SAHG 18: "Mein Haus, das ein guter Mann gebaut hat, hat man wie eine Gartenhütte abgerissen ... Wie ein Zelt, wie eine Hütte, die man am Ort der Ernte abgerissen hat, wie eine Hütte, die man am Ort der Ernte abgerissen hat, ist es Regen und Wind ausgesetzt." Daher HfA: "Der HERR hat seinen Tempel niedergerissen, als wäre er eine einfache Gartenhütte". Gram. wohl "wie [im] Garten", da das Heb. nicht gern zwei Präpositionen kombiniert (so Albrektson 1963, S. 95ff.; Berges 2002, S. 128). Vgl. NeÜ: "Wie eine Hütte im Garten zertrat er..."; so schon Ehrlich 1914, S. 36: "Der Sinn des Satzes ist: und er riss seine Hütte nieder wie eine ''blosse Gartenhütte''."<br />Mag man da nicht mitgehen, kann man an Hld 2,15; Hos 2,14 denken; Gott wäre dann wie die "Füchse" oder die "wilden Tiere", die einen Garten verwüsten. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 08:02, 22. Dez. 2018 (CET)

	===V 8===		===V 8===

Sebastian Walter am 23. Dezember 2018 um 14:28 Uhr

2018-12-23T14:28:52Z

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 16:28 Uhr
Zeile 1:		Zeile 1:
	{{Checkliste Studienfassung		{{Checkliste Studienfassung
	\|Übersetzte Verse = <u>1-22</u>: Jürgen		\|Übersetzte Verse = <u>1-22</u>: Jürgen
	\|Überprüfte Verse = <u>1-17</u>: Sebastian		\|Überprüfte Verse = <u>1-22</u>: Sebastian
	\|Alternativen = <u>1-17</u>: Jürgen, Sebastian~~<br /><u>18-22</u>: Jürgen~~		\|Alternativen = <u>1-22</u>: Jürgen, Sebastian
	\|Zweifelsfälle dokumentiert = <u>1-17</u>: Jürgen, Sebastian~~<br /><u>18-22</u>: Jürgen~~		\|Zweifelsfälle dokumentiert = <u>1-22</u>: Jürgen, Sebastian
	\|Studienfassung verstehbar = <u>1-17</u> dürften verstehbar sein (Sebastian).		\|Studienfassung verstehbar = <u>1-22</u> dürften verstehbar sein (Sebastian).
	\|Anliegen dokumentiert =		\|Anliegen dokumentiert =
	\|Kommentare eingesehen = Berges 2002, Gordis 1979, Hillers 1972 (Sebastian), Kraus 1968 (Jürgen)		\|Kommentare eingesehen = Berges 2002, Gordis 1979, Hillers 1972 (Sebastian), Kraus 1968 (Jürgen)
	\|Übersetzungsvergleich = EÜ, GN, HfA, LUT, ZÜR (Sebastian)		\|Übersetzungsvergleich = EÜ, GN, HfA, LUT, ZÜR (Sebastian)
	\|Übrige Überprüfungen =		\|Übrige Überprüfungen =
	\|Was fehlt =		\|Was fehlt = Ich hoffe auf eine Antwort von Jürgen auf meine Anmerkungen zu Vv. 4.6.13, v.a. aber zu 18.22, wo ich mir recht sicher bin, dass die aktuellen Deutungen nicht optimal sind. Vor einer Antwort auf Vv. 18.22 würde ich persönlich das nicht hochsetzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:28, 23. Dez. 2018 (CET)
	}}		}}

Sebastian Walter: /* V. 22 */

2018-12-23T14:21:23Z

V. 22

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 16:21 Uhr
Zeile 116:		Zeile 116:

	Ja, also, was in den Kommentaren und Üss. bei ''m<sup>e</sup>guraj'' los ist, verstehe ich nicht. Man hält heute i.d.R. für eine Kontraktion von ''m<sup>e</sup>gor<sup>e</sup>raj'', Polel Part. von ''gur''. Und dies wird dann von (fast?) allen mit ''gur'' II („attackieren“) oder ''gur'' III („fürchten“) verbunden, also entweder „meine Angreifer“ oder „meine Schrecknisse“.<br />		Ja, also, was in den Kommentaren und Üss. bei ''m<sup>e</sup>guraj'' los ist, verstehe ich nicht. Man hält heute i.d.R. für eine Kontraktion von ''m<sup>e</sup>gor<sup>e</sup>raj'', Polel Part. von ''gur''. Und dies wird dann von (fast?) allen mit ''gur'' II („attackieren“) oder ''gur'' III („fürchten“) verbunden, also entweder „meine Angreifer“ oder „meine Schrecknisse“.<br />
	Ich denke, es ist doch eigentlich ganz klar, was hier gemeint ist. Folgt man der Analyse der Wortform, ist zu verbinden mit ''gur'' I „fremd sein, Gast sein“; gemeint sind die Pilger, die an Festtagen nach Jerusalem pilgerten (s. Dtn 16,16) und dort in Gast- und Privathäusern als Gäste weilten (s. Ex 12,48; Num 9,14; s. das Gasthaus Jesu). Hier kommt genau die selbe bittere Ironie wie in V. 7 zur Anwendung: Wie dort die Entsetzensschreie im Tempel beschrieben werden als "Lärmen wie an einem Festtag", so sind hier die Eroberer „Gäste“, also Pilger „wie an einem Festtag“. Die singuläre Wortform wird wieder wegen einem Wortspiel verwendet, da es sehr an das ''magor misabib'' ("Schrecken ringsum") in Jer 6,25; 20,3.10; 46,5; 49,29; Ps 31,14 erinnert. ~~Warum das offenbar noch nicht vorgeschlagen worden ist, ist mir völlig schleierhaft~~.<br />		Ich denke, es ist doch eigentlich ganz klar, was hier gemeint ist. Folgt man der Analyse der Wortform, ist zu verbinden mit ''gur'' I „fremd sein, Gast sein“; gemeint sind die Pilger, die an Festtagen nach Jerusalem pilgerten (s. Dtn 16,16) und dort in Gast- und Privathäusern als Gäste weilten (s. Ex 12,48; Num 9,14; s. das Gasthaus Jesu). Hier kommt genau die selbe bittere Ironie wie in V. 7 zur Anwendung: Wie dort die Entsetzensschreie im Tempel beschrieben werden als "Lärmen wie an einem Festtag", so sind hier die Eroberer „Gäste“, also Pilger „wie an einem Festtag“. Die singuläre Wortform wird wieder wegen einem Wortspiel verwendet, da es sehr an das ''magor misabib'' ("Schrecken ringsum") in Jer 6,25; 20,3.10; 46,5; 49,29; Ps 31,14 erinnert (s. Gordis). <br />
	Übrigens ist es nach dieser Deutung gar nicht notwendig, eine so komplizierte Wortform anzunehmen (keines der drei ''gur'' gibt es im Piel oder gar im Poel): ''m<sup>e</sup>guraj'' kommt von ''magor'' "Wohnung", "Nachbarschaft" und steht wie in Sir 16,8 und im Aramäischen und Mittelhebräischen als Abstraktum für die Nachbarn (Sir 16,8: "Er hat die ''Nachbarn'' Lots nicht verschont"), die JHWH "aus der Umgebung" zusammenruft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:37, 23. Dez. 2018 (CET)		Übrigens ist es nach dieser Deutung gar nicht notwendig, eine so komplizierte Wortform anzunehmen (keines der drei ''gur'' gibt es im Piel oder gar im Poel): ''m<sup>e</sup>guraj'' kommt von ''magor'' "Wohnung", "Nachbarschaft" und steht wie in Sir 16,8 und im Aramäischen und Mittelhebräischen als Abstraktum für die Nachbarn (Sir 16,8: "Er hat die ''Nachbarn'' Lots nicht verschont"), die JHWH "aus der Umgebung" zusammenruft. Ich vermute, das ist auch das, was Gordis 1979 meint; seine Kommentierung ist hier leider sehr knapp. Warum sich dem niemand angeschlossen hat, ist mir völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:37, 23. Dez. 2018 (CET)

	==zitierte Literatur==		==zitierte Literatur==

	* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.		* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.

Sebastian Walter: /* Vv. 17-19 */

2018-12-23T13:33:07Z

Vv. 17-19

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 15:33 Uhr
Zeile 90:		Zeile 90:

	Die Aufforderung zum Klagen in V. 18 ist ja sehr auffällig. Welcher Sprecher sollte denn Jerusalem zum ''Klagen'' auffordern? Ich denke, Vv. 18-19 sind ein Zitat JHWHs, das in V. 17 eingeleitet wird; s. die nahe Parallele in Jer 14,31; 49,3; auch Jes 23,1-6. Oder aber dies:<br />		Die Aufforderung zum Klagen in V. 18 ist ja sehr auffällig. Welcher Sprecher sollte denn Jerusalem zum ''Klagen'' auffordern? Ich denke, Vv. 18-19 sind ein Zitat JHWHs, das in V. 17 eingeleitet wird; s. die nahe Parallele in Jer 14,31; 49,3; auch Jes 23,1-6. Oder aber dies:<br />
	Vv. 16.17 liegen in LXX<sup>L</sup> und Syr in einer anderen Reihenfolge vor als in MT, LXX, Vul und Tg. Letzteres könnte aber gut eine Anpassung an die ~~"neuere"~~ Buchstabenreihenfolge ~~im Alefbet~~ sein. Wenn wir von der Reihenfolge in LXX<sup>L</sup> und Syr ausgehen, würden 18f. das in 16 (d.h. dann 17) begonnene Zitat der ''Gegner'' fortführen:		Vv. 16.17 liegen in LXX<sup>L</sup> und Syr in einer anderen Reihenfolge (`Ajin - Pe wie in Klg 1) vor als in MT, LXX, Vul und Tg (Pe - `Ajin wie in Klg 3-4; Ps 9-10). Letzteres könnte aber gut eine Anpassung an die Buchstabenreihenfolge von Klg 3-4 sein. Wenn wir von der Reihenfolge in LXX<sup>L</sup> und Syr ausgehen, würden 18f. das in 16 (d.h. dann 17) begonnene Zitat der ''Gegner'' fortführen:

	'''16''': Getan hat JHWH, was er ersonnen, / Erfüllt hat er sein Wort,<br />Das er gegeben hat seit den Tagen der Urzeit: Er riss ein und hatte kein Mitleid.<br />Und er ließ sich freuen über dich den Feind, / hat erhöht das Horn deiner Bedränger.<br />		'''16''': Getan hat JHWH, was er ersonnen, / Erfüllt hat er sein Wort,<br />Das er gegeben hat seit den Tagen der Urzeit: Er riss ein und hatte kein Mitleid.<br />Und er ließ sich freuen über dich den Feind, / hat erhöht das Horn deiner Bedränger.<br />

Sebastian Walter: /* V. 22 */

2018-12-23T13:22:09Z

V. 22

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 15:22 Uhr
Zeile 116:		Zeile 116:

	Ja, also, was in den Kommentaren und Üss. bei ''m<sup>e</sup>guraj'' los ist, verstehe ich nicht. Man hält heute i.d.R. für eine Kontraktion von ''m<sup>e</sup>gor<sup>e</sup>raj'', Polel Part. von ''gur''. Und dies wird dann von (fast?) allen mit ''gur'' II („attackieren“) oder ''gur'' III („fürchten“) verbunden, also entweder „meine Angreifer“ oder „meine Schrecknisse“.<br />		Ja, also, was in den Kommentaren und Üss. bei ''m<sup>e</sup>guraj'' los ist, verstehe ich nicht. Man hält heute i.d.R. für eine Kontraktion von ''m<sup>e</sup>gor<sup>e</sup>raj'', Polel Part. von ''gur''. Und dies wird dann von (fast?) allen mit ''gur'' II („attackieren“) oder ''gur'' III („fürchten“) verbunden, also entweder „meine Angreifer“ oder „meine Schrecknisse“.<br />
	Ich denke, es ist doch eigentlich ganz klar, was hier gemeint ist. Zu verbinden ~~ist~~ mit ''gur'' I „fremd sein, Gast sein“; gemeint sind die Pilger, die an Festtagen nach Jerusalem pilgerten (s. Dtn 16,16) und dort in Gast- und Privathäusern als Gäste weilten (s. Ex 12,48; Num 9,14; s. das Gasthaus Jesu). Hier kommt genau die selbe bittere Ironie wie in V. 7 zur Anwendung: Wie dort die Entsetzensschreie im Tempel beschrieben werden als "Lärmen wie an einem Festtag", so sind hier die Eroberer „Gäste“, also Pilger „wie an einem Festtag“. ~~Wieder~~ wird ~~das seltene Wort~~ wegen einem Wortspiel verwendet, da es an ''~~mgr~~'' ~~„stürzen~~, ~~niederwerfen“~~ erinnert. Warum das offenbar noch nicht vorgeschlagen worden ist, ist mir völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:37, 23. Dez. 2018 (CET)		Ich denke, es ist doch eigentlich ganz klar, was hier gemeint ist. Folgt man der Analyse der Wortform, ist zu verbinden mit ''gur'' I „fremd sein, Gast sein“; gemeint sind die Pilger, die an Festtagen nach Jerusalem pilgerten (s. Dtn 16,16) und dort in Gast- und Privathäusern als Gäste weilten (s. Ex 12,48; Num 9,14; s. das Gasthaus Jesu). Hier kommt genau die selbe bittere Ironie wie in V. 7 zur Anwendung: Wie dort die Entsetzensschreie im Tempel beschrieben werden als "Lärmen wie an einem Festtag", so sind hier die Eroberer „Gäste“, also Pilger „wie an einem Festtag“. Die singuläre Wortform wird wieder wegen einem Wortspiel verwendet, da es sehr an das ''magor misabib'' ("Schrecken ringsum") in Jer 6,25; 20,3.10; 46,5; 49,29; Ps 31,14 erinnert. Warum das offenbar noch nicht vorgeschlagen worden ist, ist mir völlig schleierhaft.<br />
			Übrigens ist es nach dieser Deutung gar nicht notwendig, eine so komplizierte Wortform anzunehmen (keines der drei ''gur'' gibt es im Piel oder gar im Poel): ''m<sup>e</sup>guraj'' kommt von ''magor'' "Wohnung", "Nachbarschaft" und steht wie in Sir 16,8 und im Aramäischen und Mittelhebräischen als Abstraktum für die Nachbarn (Sir 16,8: "Er hat die ''Nachbarn'' Lots nicht verschont"), die JHWH "aus der Umgebung" zusammenruft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:37, 23. Dez. 2018 (CET)

	==zitierte Literatur==		==zitierte Literatur==

	* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.		* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.

Sebastian Walter: /* V. 18 */

2018-12-23T12:37:36Z

V. 18

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 14:37 Uhr
Zeile 112:		Zeile 112:
	* ''șaqi libeka'': Gordis		* ''șaqi libeka'': Gordis
	* ''șa`i libbek'': Perles --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 12:36, 23. Dez. 2018 (CET)		* ''șa`i libbek'': Perles --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 12:36, 23. Dez. 2018 (CET)

			===V. 22===

			Ja, also, was in den Kommentaren und Üss. bei ''m<sup>e</sup>guraj'' los ist, verstehe ich nicht. Man hält heute i.d.R. für eine Kontraktion von ''m<sup>e</sup>gor<sup>e</sup>raj'', Polel Part. von ''gur''. Und dies wird dann von (fast?) allen mit ''gur'' II („attackieren“) oder ''gur'' III („fürchten“) verbunden, also entweder „meine Angreifer“ oder „meine Schrecknisse“.<br />
			Ich denke, es ist doch eigentlich ganz klar, was hier gemeint ist. Zu verbinden ist mit ''gur'' I „fremd sein, Gast sein“; gemeint sind die Pilger, die an Festtagen nach Jerusalem pilgerten (s. Dtn 16,16) und dort in Gast- und Privathäusern als Gäste weilten (s. Ex 12,48; Num 9,14; s. das Gasthaus Jesu). Hier kommt genau die selbe bittere Ironie wie in V. 7 zur Anwendung: Wie dort die Entsetzensschreie im Tempel beschrieben werden als "Lärmen wie an einem Festtag", so sind hier die Eroberer „Gäste“, also Pilger „wie an einem Festtag“. Wieder wird das seltene Wort wegen einem Wortspiel verwendet, da es an ''mgr'' „stürzen, niederwerfen“ erinnert. Warum das offenbar noch nicht vorgeschlagen worden ist, ist mir völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 13:37, 23. Dez. 2018 (CET)

	==zitierte Literatur==		==zitierte Literatur==

	* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.		* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.

Sebastian Walter: /* Vv. 17-19 */

2018-12-23T11:47:53Z

Vv. 17-19

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 13:47 Uhr
Zeile 100:		Zeile 100:
	Zu 18 vgl. 8ef.11a; zu 19 12c-f - JHWHs Wort ist also wirklich in Erfüllung gegangen.		Zu 18 vgl. 8ef.11a; zu 19 12c-f - JHWHs Wort ist also wirklich in Erfüllung gegangen.

	Man könnte sogar noch weiter gehen und Vv. 9-22 insgesamt für eine Rede der klagenden Mauer halten, die über den Untergang Jerusalems trauert und in die das Zitat der Feinde eingebaut ist. Sie fängt naheliegend an mit der Vernichtung von Toren und Riegeln Jerusalems (9ab), klagt dann über die Bewohner (9c-10), spricht dann tatsächlich über ihre Trauer (11a); nach 11bc sind ihre "Eingeweide" aufgewühlt, wobei diese dann gleichzeitig eine Metapher für die auf den Stadtplätzen verschmachtenden Kinder und Säuglinge in 11e-12 wären. Ich denke auch, nur einem solchen Sprecher könnte man es zutrauen, derart wie in V. 14 über die "Lügenpropheten" herzuziehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:41, 22. Dez. 2018 (CET)		Man könnte sogar noch weiter gehen und Vv. 9-22 insgesamt für eine Rede der klagenden Mauer halten, die über den Untergang Jerusalems trauert und in die das Zitat der Feinde eingebaut ist (dass diese Sprecherin in Vv 20-22 ist, ist ja wg. V 19 ziemlich sicher). Sie fängt naheliegend an mit der Vernichtung von Toren und Riegeln Jerusalems (9ab), klagt dann über die Bewohner (9c-10), spricht dann tatsächlich über ihre Trauer (11a); nach 11bc sind ihre "Eingeweide" aufgewühlt, wobei diese dann gleichzeitig eine Metapher für die auf den Stadtplätzen verschmachtenden Kinder und Säuglinge in 11e-12 wären. Ich denke auch, nur einem solchen Sprecher könnte man es zutrauen, derart wie in V. 14 über die "Lügenpropheten" herzuziehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:41, 22. Dez. 2018 (CET)

	===V. 18===		===V. 18===

Sebastian Walter: /* Vv. 17-19 */

2018-12-23T11:36:33Z

Vv. 17-19

← Nächstältere Version		Version vom 23. Dezember 2018, 13:36 Uhr
Zeile 89:		Zeile 89:
	===Vv. 17-19===		===Vv. 17-19===

	Die Aufforderung zum Klagen in V. 18 ist ja sehr auffällig~~; auffällig außerdem~~, ~~dass gerade die Mauer klagen soll~~, ~~die schon~~ in V. ~~8 nach dem Plan Gottes (eine Doppelung mit V~~. ~~17) "traurig" ist~~. Vv. 16.17 liegen in LXX<sup>L</sup> und Syr in einer anderen Reihenfolge vor als in MT, LXX, Vul und Tg. Letzteres könnte aber gut eine Anpassung an die "neuere" Buchstabenreihenfolge im Alefbet sein. Wenn wir von der Reihenfolge in LXX<sup>L</sup> und Syr ausgehen, ~~machen~~ 18f. ~~und die Doppelungen gut Sinn; dann würde in 18f. nämlich~~ das in 16 (d.h. dann 17) begonnene Zitat fortführen:		Die Aufforderung zum Klagen in V. 18 ist ja sehr auffällig. Welcher Sprecher sollte denn Jerusalem zum ''Klagen'' auffordern? Ich denke, Vv. 18-19 sind ein Zitat JHWHs, das in V. 17 eingeleitet wird; s. die nahe Parallele in Jer 14,31; 49,3; auch Jes 23,1-6. Oder aber dies:<br />
			Vv. 16.17 liegen in LXX<sup>L</sup> und Syr in einer anderen Reihenfolge vor als in MT, LXX, Vul und Tg. Letzteres könnte aber gut eine Anpassung an die "neuere" Buchstabenreihenfolge im Alefbet sein. Wenn wir von der Reihenfolge in LXX<sup>L</sup> und Syr ausgehen, würden 18f. das in 16 (d.h. dann 17) begonnene Zitat der ''Gegner'' fortführen:

	'''16''': Getan hat JHWH, was er ersonnen, / Erfüllt hat er sein Wort,<br />Das er gegeben hat seit den Tagen der Urzeit: Er riss ein und hatte kein Mitleid.<br />Und er ließ sich freuen über dich den Feind, / hat erhöht das Horn deiner Bedränger.<br />		'''16''': Getan hat JHWH, was er ersonnen, / Erfüllt hat er sein Wort,<br />Das er gegeben hat seit den Tagen der Urzeit: Er riss ein und hatte kein Mitleid.<br />Und er ließ sich freuen über dich den Feind, / hat erhöht das Horn deiner Bedränger.<br />
Zeile 100:		Zeile 101:

	Man könnte sogar noch weiter gehen und Vv. 9-22 insgesamt für eine Rede der klagenden Mauer halten, die über den Untergang Jerusalems trauert und in die das Zitat der Feinde eingebaut ist. Sie fängt naheliegend an mit der Vernichtung von Toren und Riegeln Jerusalems (9ab), klagt dann über die Bewohner (9c-10), spricht dann tatsächlich über ihre Trauer (11a); nach 11bc sind ihre "Eingeweide" aufgewühlt, wobei diese dann gleichzeitig eine Metapher für die auf den Stadtplätzen verschmachtenden Kinder und Säuglinge in 11e-12 wären. Ich denke auch, nur einem solchen Sprecher könnte man es zutrauen, derart wie in V. 14 über die "Lügenpropheten" herzuziehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:41, 22. Dez. 2018 (CET)		Man könnte sogar noch weiter gehen und Vv. 9-22 insgesamt für eine Rede der klagenden Mauer halten, die über den Untergang Jerusalems trauert und in die das Zitat der Feinde eingebaut ist. Sie fängt naheliegend an mit der Vernichtung von Toren und Riegeln Jerusalems (9ab), klagt dann über die Bewohner (9c-10), spricht dann tatsächlich über ihre Trauer (11a); nach 11bc sind ihre "Eingeweide" aufgewühlt, wobei diese dann gleichzeitig eine Metapher für die auf den Stadtplätzen verschmachtenden Kinder und Säuglinge in 11e-12 wären. Ich denke auch, nur einem solchen Sprecher könnte man es zutrauen, derart wie in V. 14 über die "Lügenpropheten" herzuziehen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 15:41, 22. Dez. 2018 (CET)

			===V. 18===

			'''Ihr Herz schrie zum Herrn''': Die Schwierigkeit ist halt, dass in den vorangehenden 3 Versen das einzige Antezedens, auf das sich das "ihr" beziehen könnte, die ''Feinde'' sind. CTAT II 88, BHQ und Berges 2002, S. 129 glauben daher, das sei ein proleptisches Summarium ("sommaire anticipé"; zu proleptischen Summarien vgl. bes. Koenen 1997), bei dem sich das ihr ''vor''beziehen würde auf Bezugsworte in Vv. 18-22. Das funktioniert aber auch nicht, weil derjenige, der nach Vv. 18f. "schreien" soll, ''kein'' Pluralsubjekt ist, sondern wieder die Mauer. Die meisten emendieren daher, und ich denke eigentlich auch, dass das hier nötig ist. Am besten finde ich den Vorschlag von Hillers 1972, S. 40: ''ș`q'' ist defektiv für ''șa`aqi'' ("schrei", Imp. 2. Pers. Fem. Sg.), ''lbm'' ist ''lb'' + enklitisches Mem; also "schreie [von] Herzen zum Herrn" (ähnlich z.B. Collins 1971, S. 34; Watson 1989, S. 403f.). Vgl. zu "von Herzen" v.a. Jes 59,13; Ijob 8,10; auch Klg 3,33.<br />
			Daneben habe ich gesammelt:
			* ''șa`aqi millibeka'', "schreie aus deinem Herzen": McDaniel 1968
			* ''șa`aqi lak'', "schrei {dich}": Budde, Haller, Nötscher, WEiser, BHK
			* ''șa`aqi lak male'': Rudolph, Kraus, BHS
			* ''șa`aqi `alehem'': Ehrlich
			* ''șaqi libeka'': Gordis
			* ''șa`i libbek'': Perles --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 12:36, 23. Dez. 2018 (CET)

	==zitierte Literatur==		==zitierte Literatur==

	* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.		* del Olmo Lete, G. (1994): Algunos pares ugarítico-hebreos preteridos, in: AuOr 2. S. 11-22.