Diskussion:Markus 7 - Versionsgeschichte

Olaf: /* V. 27 */

2021-10-09T23:38:12Z

V. 27

← Nächstältere Version		Version vom 10. Oktober 2021, 01:38 Uhr
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	<br>		<br>
	Ich verstehe das so: Es handelt sich um einen erklärenden Zusatz. Ich gehe davon aus, dass er dies mit diesen Klammern verdeutlichen möchte. Zwar ist das Wort im Urtext nicht vorhanden, allerdings muss dies mitgedacht werden, wenn man die Lesefassung liest, damit das Bild verständlich wird. Nun kann man diese aber nicht mit einem Handapparat wie die Studienfassung versehen, um alle inhaltlich nicht aus dem Text verständlichen Aussagen zu erläutern.--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 17:12, 31. Aug. 2021 (CEST)		Ich verstehe das so: Es handelt sich um einen erklärenden Zusatz. Ich gehe davon aus, dass er dies mit diesen Klammern verdeutlichen möchte. Zwar ist das Wort im Urtext nicht vorhanden, allerdings muss dies mitgedacht werden, wenn man die Lesefassung liest, damit das Bild verständlich wird. Nun kann man diese aber nicht mit einem Handapparat wie die Studienfassung versehen, um alle inhaltlich nicht aus dem Text verständlichen Aussagen zu erläutern.--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 17:12, 31. Aug. 2021 (CEST)

			Da hatte ich die falsche Art Klammern erwischt. Es ging mit in der Tat um Verständlichkeit der sachlichen Zusammenhänge. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf\|Diskussion]]) 01:38, 10. Okt. 2021 (CEST)

	=== Vers 28 ===		=== Vers 28 ===

Akelei am 10. September 2021 um 15:33 Uhr

2021-09-10T15:33:59Z

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	\|Fehlende LF-Fußnoten =		\|Fehlende LF-Fußnoten =
	\|Nähe zur SF =		\|Nähe zur SF =
	\|Überprüfte Kriterien =		\|Überprüfte Kriterien = Zwischenüberschriften, Wortwahl bezogenauf Disability Studies u.a.(Akelei und Olaf)
	}}		}}

Akelei: /* V. 27 */

2021-08-31T15:12:36Z

V. 27

← Nächstältere Version		Version vom 31. August 2021, 17:12 Uhr
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	Olaf, welchen Sinn haben denn die geschweiften Klammern bei "jüdische"? Ich hätte das "jüdisch" hier auch nicht eingefügt; nach meinem Empfinden stört das das Bild sehr. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 23:28, 30. Aug. 2021 (CEST)		Olaf, welchen Sinn haben denn die geschweiften Klammern bei "jüdische"? Ich hätte das "jüdisch" hier auch nicht eingefügt; nach meinem Empfinden stört das das Bild sehr. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 23:28, 30. Aug. 2021 (CEST)
			<br>
			Ich verstehe das so: Es handelt sich um einen erklärenden Zusatz. Ich gehe davon aus, dass er dies mit diesen Klammern verdeutlichen möchte. Zwar ist das Wort im Urtext nicht vorhanden, allerdings muss dies mitgedacht werden, wenn man die Lesefassung liest, damit das Bild verständlich wird. Nun kann man diese aber nicht mit einem Handapparat wie die Studienfassung versehen, um alle inhaltlich nicht aus dem Text verständlichen Aussagen zu erläutern.--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 17:12, 31. Aug. 2021 (CEST)

	=== Vers 28 ===		=== Vers 28 ===

Akelei am 31. August 2021 um 15:06 Uhr

2021-08-31T15:06:39Z

← Nächstältere Version		Version vom 31. August 2021, 17:06 Uhr
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	===Wörter und ihre Konnotationen===		===Wörter und ihre Konnotationen===
	Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext relativ treffend wiedergeben. Dennoch sind sie für uns heute deutlich abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver ~~Gesellschaftkaum passen~~.In eine aktuelle ~~Lesefassungsollten~~ diese Ausdrücke daher nicht ~~unkritischübernommenwerden~~. (Danke an Olaf für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.[[https://offene-bibel.de/wiki/Diskussion:Markus_7,31-37_in_Leichter_Sprache#Rezeptionsgeschichte]]		Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext relativ treffend wiedergeben. Dennoch sind sie für uns heute deutlich abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver Gesellschaft kaum. In eine aktuelle Lesefassung sollten diese Ausdrücke daher nicht unkritisch übernommen werden, sofern sie nicht im Kontext erkläutert würden. (Danke an Olaf für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.[[https://offene-bibel.de/wiki/Diskussion:Markus_7,31-37_in_Leichter_Sprache#Rezeptionsgeschichte]]
	--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)		--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)

Sebastian Walter: /* Vers 28 */

2021-08-30T21:28:27Z

Vers 28

← Nächstältere Version		Version vom 30. August 2021, 23:28 Uhr
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	Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...".<br />		Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WIL: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAM: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...".<br />
	Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)		Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

			===V. 27===

			Olaf, welchen Sinn haben denn die geschweiften Klammern bei "jüdische"? Ich hätte das "jüdisch" hier auch nicht eingefügt; nach meinem Empfinden stört das das Bild sehr. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 23:28, 30. Aug. 2021 (CEST)

	=== Vers 28 ===		=== Vers 28 ===

Sebastian Walter: /* V. 3, FN f */

2021-08-30T21:21:29Z

V. 3, FN f

← Nächstältere Version		Version vom 30. August 2021, 23:21 Uhr
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	"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre.<br />		"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978, S. 281: <code>"Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen."</code> So auch Marcus 2008: <code>"with a cupped hand"</code>. Sinnvoller als Gegenargument EWNT III, S. 473: <code>"Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]."</code> Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre.<br />
	+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)		+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

			===V. 4===

			Nutzer MD hat oben zur LF etwas angemerkt, was mir besser hierhin gehören zu scheint; ich kopiere es mal hier runter: --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 23:21, 30. Aug. 2021 (CEST)

			: Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.) -- MD

	===V. 12, FN y===		===V. 12, FN y===

Sebastian Walter: /* V. 4a */

2021-08-30T21:20:42Z

V. 4a

← Nächstältere Version		Version vom 30. August 2021, 23:20 Uhr
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	2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.) -- MD		2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.) -- MD

			: Das war ich. Ich habe mich an der SF orientiert, wo "baden" gewählt wurde. Ich werde das noch mal nach unten markieren; als LF-Üs. kann ich dazu wenig sagen. Ich habe nur kurz nachgeschaut und gesehen, dass LSJ "untertauchen" als Üs. hat und dass das verwandte ''bapto'' sicher heißt, dass das Objekt, dass ge''bapto''t wird, ganz untergetaucht wird; ich denke mal, dass wird begründet sein, was Ben da übersetzt hat. Aber wie gesagt, ich kopiere es noch mal nach unten.

			: Zum "sogar": Das folgt dann eben erstens aus dem Gegeneinander von "Waschen" vs. "Baden"; ist "Baden" richtig, ist das ja eine Steigerung. Zweitens wird sowohl das Waschen als auch das Baden noch zusätzlich als außergewöhnlich geschildert, insofern es etwas ist, was andere Menschen als die Pharisäer nicht tun, und es ist ohnehin sicher etwas, was erst recht Nicht-Juden wie den Römern als Adressaten des Mk crazy vorgekommen sein muss. Ich glaube daher, dass das "sogar" hier auch kontextuell Sinn macht, aber primär habe ich das gesetzt, weil es mir im Dt. bei so einer Steigerung idiomatischer schien. Denke ich; ist ja lange her.

			: Würdest du meinen, dass das eine Stelle ist, wo Deutungsoffenheit geboten wäre? Warum? (Denn deutungsoffen soll die LF anders als die SF ja nur bei Stellen bleiben, bei der die Deutungsoffenheit wichtig wäre). --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter\|Diskussion]]) 23:20, 30. Aug. 2021 (CEST)

	=== Vers 5 ===		=== Vers 5 ===

Sebastian Walter: /* V. 4a */

2021-08-30T20:53:46Z

V. 4a

← Nächstältere Version		Version vom 30. August 2021, 22:53 Uhr
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	1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)		1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

	2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)		2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.) -- MD

	=== Vers 5 ===		=== Vers 5 ===

Akelei: /* Wörter und ihre Konnotationen */

2021-08-29T17:45:47Z

Wörter und ihre Konnotationen

← Nächstältere Version		Version vom 29. August 2021, 19:45 Uhr
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	===Wörter und ihre Konnotationen===		===Wörter und ihre Konnotationen===
	Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext relativ treffend wiedergeben. Dennoch sind sie für uns heute deutlich abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver Gesellschaftkaum passen. (Danke an ~~Olfaf~~ für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.[[https://offene-bibel.de/wiki/Diskussion:Markus_7,31-37_in_Leichter_Sprache#Rezeptionsgeschichte]]		Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext relativ treffend wiedergeben. Dennoch sind sie für uns heute deutlich abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver Gesellschaftkaum passen.In eine aktuelle Lesefassungsollten diese Ausdrücke daher nicht unkritischübernommenwerden. (Danke an Olaf für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.[[https://offene-bibel.de/wiki/Diskussion:Markus_7,31-37_in_Leichter_Sprache#Rezeptionsgeschichte]]
	--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)		--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)


	==Studienfassung==		==Studienfassung==

Akelei am 29. August 2021 um 17:41 Uhr

2021-08-29T17:41:23Z

← Nächstältere Version		Version vom 29. August 2021, 19:41 Uhr
Zeile 105:		Zeile 105:

	===Wörter und ihre Konnotationen===		===Wörter und ihre Konnotationen===
	Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext treffend wiedergeben. Dennoch sind sie abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver Gesellschaftkaum passen. (Danke an Olfaf für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.		Es mag stimmen, dass Wörter wie Heiden, Taubstumme den Inhalt der griechischen Wörter im Urtext relativ treffend wiedergeben. Dennoch sind sie für uns heute deutlich abwertend und passen daher weder zum Skopus der Perikope noch zu unserem heutigen Verständnisvon inklusiver Gesellschaftkaum passen. (Danke an Olfaf für die Überarbeitungen.) Moderne Theologie muss aich diesem Thema stellen.[[https://offene-bibel.de/wiki/Diskussion:Markus_7,31-37_in_Leichter_Sprache#Rezeptionsgeschichte]]
	--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)		--[[Benutzer:Akelei\|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei\|Diskussion]]) 19:37, 29. Aug. 2021 (CEST)