Diskussion:Offenbarung 4 - Versionsgeschichte

Automatisches Update-Script: Update für Checkliste Studienfassung

2015-11-08T19:36:56Z

Update für Checkliste Studienfassung

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	{{Checkliste Studienfassung		{{Checkliste Studienfassung
	\|~~Alle~~ Verse = Ben		\|Übersetzte Verse = Ben
			\|Überprüfte Verse =
	\|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)		\|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)
	\|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)		\|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)
	\|~~Bedeutung erläutert~~ = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)		\|Studienfassung verstehbar = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)
	\|~~Textart =~~		\|Anliegen dokumentiert =
	~~\|Andere Kriterien = wahrscheinlich (Ben)~~
	~~\|Am Urtext überprüft~~ =
	\|Kommentare eingesehen =		\|Kommentare eingesehen =
	\|Übersetzungsvergleich =		\|Übersetzungsvergleich =
	\|~~Endkorrektur~~ =		\|Übrige Überprüfungen = wahrscheinlich (Ben)
			\|Was fehlt =
	}}		}}

Ben am 26. November 2013 um 18:25 Uhr

2013-11-26T18:25:14Z

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 20:25 Uhr
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	Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)		Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)

			Du hast natürlich recht mit dem Genitiv. Da siehst du mal meinen Begriff von der Formenlehre. -.-

			Danke für den Tipp bei Runge! Hab inzwischen (auch durch diese Diskussion angeregt) noch die Grammatik um das pleonastische Partizip ergänzt: [[Partizip#Spielarten:_Pleonastisches_und_beschreibendes_Partizip]]

			Beale 2002 (NIGTC) bestätigt übrigens das gemeinsame Ergebnis unserer Diskussion. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 19:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* λέγων */

2013-11-26T17:11:07Z

λέγων

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 19:11 Uhr
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	In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)		In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)

			Hm? λαλούσης steht nicht im Akkusativ, sondern im Genitiv, und das kommt vom ὡς. "Siehe: ... die erste Stimme, die ich hörte (= die Stimme, die ich als Erstes hörte), wie eine Posaune sprechend mit mir."<br />

			Dass λέγων gar nicht im Femininum steht, ist mir gar nicht aufgefallen, da hast du Recht. Aber das sollte mit deinem Siebenthal-Zitat ja hinreichend erklärt sein, oder? So übrigens schon Blass-Debrunner zur Offb: §136.3 "The masculine is often substituted for the feminine or neuter [...]."

			Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Ben am 26. November 2013 um 14:36 Uhr

2013-11-26T14:36:12Z

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 16:36 Uhr
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	λέγων wäre dann ein pleonastisches Partizip: "A verb of saying (or somethimes thinking) can be used with a participle with basically the same meaning [...]. For the most part, it is probably due to a Semitic idiom." (Wallace, S. 649f.)<br />		λέγων wäre dann ein pleonastisches Partizip: "A verb of saying (or somethimes thinking) can be used with a participle with basically the same meaning [...]. For the most part, it is probably due to a Semitic idiom." (Wallace, S. 649f.)<br />
	Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)		Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

			Danke für deine Auffassung. Das dachte ich beim erneuten Lesen auch zuerst. Dann habe ich gemerkt, dass es kein anderes Verb des Sagens in diesem Satz gibt. λαλούσης fällt aus, das ist Akkusativ und gehört so eindeutig noch zu dem Relativsatz. λέγων wäre also nur pleonastisch, wenn es den Redeinhalt dieses ersten Sprechens wiedergeben würde, aber das ist eindeutig nicht so gemeint.

			Was noch schlimmer für die Analyse ist: In jedem Fall wird die falsche Form verwendet, was man erklären müsste. Denn wenn ich nicht ganz falsch liege, müsste mit ἡ φωνὴ (f.) λεγούσα (f.) als adv. Ptz. stehen, nicht λέγων (m./n.). Ich tröste mich mit Siebenthal 2011, §239 (pleonastisches Ptz.), wo am Ende steht:
			: "Man beachte: In der Offenbarung ist die Kongruenz zwischen Partizip und Bezugswort besonders bei dieser Konstruktion [der pleonastischen] öfter nicht gewahrt."

			Aber ist das jetzt pleonastisch? unter §261 (Kongruenz), b (Sonderregeln Apk) 4. beschreibt Siebi genau das vorliegende Phänomen mit unserer Stelle als einem der Beispiele:
			: "λέγων/λέγοντες ''sagend'' kann gleichsam indeklinabel stehen ... ähnlich ἔχων ''habend''"

			In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* λέγων */

2013-11-26T08:28:51Z

λέγων

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 10:28 Uhr
Zeile 19:		Zeile 19:

	====λέγων====		====λέγων====
	Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die ~~erste~~ Stimme, die ich gehört hatte, ~~posaunengleich~~ mit mir sprechend, sagend:..."<br />		Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ:<br />
			"Und siehe:<br />
			(1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und <br />
			(2) die Stimme (, die ich als erstes gehört hatte,) trompetengleich mit mir sprechend, sagend:...".<br />
			λέγων wäre dann ein pleonastisches Partizip: "A verb of saying (or somethimes thinking) can be used with a participle with basically the same meaning [...]. For the most part, it is probably due to a Semitic idiom." (Wallace, S. 649f.)<br />
	Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)		Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* λέγων */

2013-11-26T08:21:07Z

λέγων

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 10:21 Uhr
Zeile 19:		Zeile 19:

	====λέγων====		====λέγων====
	Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme ~~- diejenige~~, die ich ~~das erste mal~~ gehört hatte - posaunengleich mit mir sprechend, sagend:..."<br />		Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme, die ich gehört hatte, posaunengleich mit mir sprechend, sagend:..."<br />
	Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)		Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* λέγων */

2013-11-26T08:19:03Z

λέγων

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 10:19 Uhr
Zeile 19:		Zeile 19:

	====λέγων====		====λέγων====
	Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme - diejenige, die ich ~~einer Posaune gleich mit mir reden~~ gehört hatte -~~, sprechend:" => "Da sah ich am Himmel eine offene Tür und hörte, wie die erste Stimme - jene, die~~ posaunengleich mit mir ~~gesprochen hatte - sagte~~:...". Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)		Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme - diejenige, die ich das erste mal gehört hatte - posaunengleich mit mir sprechend, sagend:..."<br />
			Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* =λέγων */

2013-11-26T07:57:28Z

=λέγων

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 09:57 Uhr
Zeile 18:		Zeile 18:
	===V. 1===		===V. 1===

	====λέγων===		====λέγων====
	Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme - diejenige, die ich einer Posaune gleich mit mir reden gehört hatte -, sprechend:" => "Da sah ich am Himmel eine offene Tür und hörte, wie die erste Stimme - jene, die posaunengleich mit mir gesprochen hatte - sagte:...". Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)		Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme - diejenige, die ich einer Posaune gleich mit mir reden gehört hatte -, sprechend:" => "Da sah ich am Himmel eine offene Tür und hörte, wie die erste Stimme - jene, die posaunengleich mit mir gesprochen hatte - sagte:...". Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Sebastian Walter am 26. November 2013 um 07:57 Uhr

2013-11-26T07:57:12Z

← Nächstältere Version		Version vom 26. November 2013, 09:57 Uhr
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	Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:		Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

			==Studienfassung==

			===V. 1===

			====λέγων===
			Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ: "Und siehe: (1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und (2) die erste Stimme - diejenige, die ich einer Posaune gleich mit mir reden gehört hatte -, sprechend:" => "Da sah ich am Himmel eine offene Tür und hörte, wie die erste Stimme - jene, die posaunengleich mit mir gesprochen hatte - sagte:...". Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Ben: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Checkliste Studienfassung |Alle Verse = Ben |Alternativen = wohl recht vollständig (Ben) |Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben) |Bedeutung erläutert = nic…“

2013-09-23T18:33:38Z

Die Seite wurde neu angelegt: „{{Checkliste Studienfassung |Alle Verse = Ben |Alternativen = wohl recht vollständig (Ben) |Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben) |Bedeutung erläutert = nic…“

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{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = Ben
|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)
|Bedeutung erläutert = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)
|Textart =
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|Kommentare eingesehen =
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