Diskussion:Seitengestaltung - Versionsgeschichte

Ben am 17. Januar 2015 um 15:38 Uhr

2015-01-17T15:38:40Z

← Nächstältere Version		Version vom 17. Januar 2015, 17:38 Uhr
Zeile 151:		Zeile 151:

	Wegen mir gern. Spätestens, wenn eine Druckfassung angedacht wird, sollen wir das aber doch vereinheitlichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 19:40, 16. Jan. 2015 (CET)		Wegen mir gern. Spätestens, wenn eine Druckfassung angedacht wird, sollen wir das aber doch vereinheitlichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 19:40, 16. Jan. 2015 (CET)

			Bis dahin wird zum Glück noch viel Wasser die Donau (und den Missisippi) hinunterfließen. ;-) --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:38, 17. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Sebastian Walter: /* Zitatregeln */

2015-01-16T18:40:42Z

Zitatregeln

← Nächstältere Version		Version vom 16. Januar 2015, 20:40 Uhr
Zeile 41:		Zeile 41:

	Das ist zumindest der Stand der Dinge, wie er mir bekannt ist. Ich wollte das nicht einfach ändern, sondern zunächst mal fragen, wie diese Angaben zustande gekommen sind? Es ist ja auch durchaus möglich, dass ich mich irre, oder dass wir die Chance nutzen und einige Ideen umsetzen oder gängie Praktiken festschreiben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 23:15, 18. Jan. 2014 (CET)		Das ist zumindest der Stand der Dinge, wie er mir bekannt ist. Ich wollte das nicht einfach ändern, sondern zunächst mal fragen, wie diese Angaben zustande gekommen sind? Es ist ja auch durchaus möglich, dass ich mich irre, oder dass wir die Chance nutzen und einige Ideen umsetzen oder gängie Praktiken festschreiben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 23:15, 18. Jan. 2014 (CET)

			==== direkte vs. indirekte Zitate ====

	Hab auch noch was zum Thema. Ben hat jetzt zweimal geschrieben, das "vgl.", das ich bei nicht-wörtlichen Zitaten setze, sei falsch. Das ist nicht so; vgl. z.B. [http://users.informatik.haw-hamburg.de/~abo781/files/zitieren_lorenzen.pdf Lorenzen, Klaus: Zitieren und Belegen in wissenschaftlichen Arbeiten. Hamburg 2003], S. 28f: Jedes Zitat, das nicht wörtlich zitiert, ist ein "indirektes Zitat" und gehört als solches durch ein "vgl." ausgezeichnet. Da das jetzt schon zwei Mal kam: Sollte das hier oder irgendwo anders vermerkt werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)		Hab auch noch was zum Thema. Ben hat jetzt zweimal geschrieben, das "vgl.", das ich bei nicht-wörtlichen Zitaten setze, sei falsch. Das ist nicht so; vgl. z.B. [http://users.informatik.haw-hamburg.de/~abo781/files/zitieren_lorenzen.pdf Lorenzen, Klaus: Zitieren und Belegen in wissenschaftlichen Arbeiten. Hamburg 2003], S. 28f: Jedes Zitat, das nicht wörtlich zitiert, ist ein "indirektes Zitat" und gehört als solches durch ein "vgl." ausgezeichnet. Da das jetzt schon zwei Mal kam: Sollte das hier oder irgendwo anders vermerkt werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)
Zeile 148:		Zeile 150:
	Von daher wäre mein Vorschlag: Lassen wir es so, wie es bisher gewesen ist: Fremdquellen müssen sauber belegt sein, indirekte Zitate darf man gerne mit "vgl." einleiten, eine Pflicht besteht nicht. Was sagst du? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:13, 16. Jan. 2015 (CET)		Von daher wäre mein Vorschlag: Lassen wir es so, wie es bisher gewesen ist: Fremdquellen müssen sauber belegt sein, indirekte Zitate darf man gerne mit "vgl." einleiten, eine Pflicht besteht nicht. Was sagst du? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:13, 16. Jan. 2015 (CET)

			Wegen mir gern. Spätestens, wenn eine Druckfassung angedacht wird, sollen wir das aber doch vereinheitlichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 19:40, 16. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Ben am 16. Januar 2015 um 16:13 Uhr

2015-01-16T16:13:22Z

← Nächstältere Version		Version vom 16. Januar 2015, 18:13 Uhr
Zeile 143:		Zeile 143:
	Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?<br />		Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?<br />
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)

			Ich habe ja schon beschrieben, was ich für sinnvoll halte. Aber es soll hier nicht um mich gehen. Außer uns beiden wird es wohl niemanden kümmern, wie wir hier vorgehen, also lass es uns pragmatisch machen. Wichtig wäre mir, dass wir den Übersetzern nicht noch weitere potenzielle Fehlerquellen mitgeben. Stattdessen sollten wir einfach darauf achten, dass sauber belegt ist.

			Von daher wäre mein Vorschlag: Lassen wir es so, wie es bisher gewesen ist: Fremdquellen müssen sauber belegt sein, indirekte Zitate darf man gerne mit "vgl." einleiten, eine Pflicht besteht nicht. Was sagst du? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:13, 16. Jan. 2015 (CET)


	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Sebastian Walter: /* Zitatregeln */

2015-01-12T12:29:16Z

Zitatregeln

← Nächstältere Version		Version vom 12. Januar 2015, 14:29 Uhr
Zeile 128:		Zeile 128:
	* Wenn ich letzteres tue, aber nicht im Text schreibe, dass ich mit fremdem Material arbeite, ist mir ein "vgl." andererseits fast zu schwach, um die fremde Leistung zu markieren. Da würde ich mindestens ein "nach XY" oder "zusammengefasst nach" schreiben – eben weil "vgl." multivalent ist.		* Wenn ich letzteres tue, aber nicht im Text schreibe, dass ich mit fremdem Material arbeite, ist mir ein "vgl." andererseits fast zu schwach, um die fremde Leistung zu markieren. Da würde ich mindestens ein "nach XY" oder "zusammengefasst nach" schreiben – eben weil "vgl." multivalent ist.

	Um es an deinen Beispielen festzumachen: Bei Fischer, ~~Zorch~~ und Zakovitch halte ich das "vgl." für verschwendetes Papier, weil die Quellenverfolgung auch ohne sauber möglich ist; die fremde Leistung klar gekennzeichnet bzw. nicht vorhanden. Bei Würthwein und Zenger ist es sinnvoll, bei Zenger allerdings nicht darum, weil er indirekt zitiert, sondern weil er auf die zitierten Bände offenbar als Beleg verweist; er hätte alternativ zu "vgl." auch "z.B." oder, falls das alle Vertreter sind, "s." schreiben können.		Um es an deinen Beispielen festzumachen: Bei Fischer, Schorch und Zakovitch halte ich das "vgl." für verschwendetes Papier, weil die Quellenverfolgung auch ohne sauber möglich ist; die fremde Leistung klar gekennzeichnet bzw. nicht vorhanden. Bei Würthwein und Zenger ist es sinnvoll, bei Zenger allerdings nicht darum, weil er indirekt zitiert, sondern weil er auf die zitierten Bände offenbar als Beleg verweist; er hätte alternativ zu "vgl." auch "z.B." oder, falls das alle Vertreter sind, "s." schreiben können.

	2. Das mag in einigen Fällen tatsächlich leicht auszumachen sein, aber in anderen nicht. Zenger ist ja schon ein gutes Beispiel dafür, dass wir beiden uns nicht einig sind. In diesem Beispiel sind wir offenbar unterschiedlicher Auffassung, ob es ein indirektes Zitat oder nur ein Verweis ist.		2. Das mag in einigen Fällen tatsächlich leicht auszumachen sein, aber in anderen nicht. Zenger ist ja schon ein gutes Beispiel dafür, dass wir beiden uns nicht einig sind. In diesem Beispiel sind wir offenbar unterschiedlicher Auffassung, ob es ein indirektes Zitat oder nur ein Verweis ist.
Zeile 135:		Zeile 135:

	Deine letzte Beobachtung ist interessant und der lebendige Beweis, dass diese Diskussion nötig wäre, wenn man Einheitlichkeit herstellen wollte – aber auch, dass wissenschaftlich Arbeiten mühelos ohne feste Definition von "vgl." möglich ist. Lass uns diese Diskussion doch als Chance begreifen, für uns selber festzulegen, was sauber belegt ist. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:37, 11. Jan. 2015 (CET)		Deine letzte Beobachtung ist interessant und der lebendige Beweis, dass diese Diskussion nötig wäre, wenn man Einheitlichkeit herstellen wollte – aber auch, dass wissenschaftlich Arbeiten mühelos ohne feste Definition von "vgl." möglich ist. Lass uns diese Diskussion doch als Chance begreifen, für uns selber festzulegen, was sauber belegt ist. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 22:37, 11. Jan. 2015 (CET)

			1. Also, habe jetzt sogar extra noch mal nachgefragt. Ja, so wird das zumindest an der Theologie Würzburg gemacht: Alles übernommene Material, das nicht wörtlich zitiert wird, gilt als indirektes Zitat und wird mit "vgl." eingeleitet.

			2. Schorch zitiert nicht nicht-vorhandene Positionen, sondern verweist auf Lexika, in denen sich eine vorhandene Position nicht findet.<br />
			Die Stelle bei Kutscher, auf die Zakovitch verweist, beschreibt diese Schreibweise, also ist auch das ein indirektes Zitat, doch (ich habe Kutscher zwar nicht gelesen, aber auf die Stelle ist noch häufiger verwiesen worden).<br />
			Bei Zenger ist das ja sogar deutlichstmöglich eine Paraphrase; der ganze Teil in der Klammer nach der Quellenangabe ist eine Paraphrase der These von Fisch.<br />
			Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?<br />
			--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Ben am 11. Januar 2015 um 21:37 Uhr

2015-01-11T21:37:16Z

@@ Zeile 120: / Zeile 120: @@
 Selbst wenn man die "Positionsanführung" als eine eigenständige Größe ansetzen würde, wäre bei diesen Beispielen gerade das "vgl."-Bsp. von Fischer dazu zu rechnen.<br />
 Bei der Suche nach schönen Beispielen ist mir aber noch mal neu aufgegangen, dass das offenbar nicht mal von Reihe zu Reihe, sondern von Werk zu Werk unterschiedlich ist. In Ottos Dtn-Kommentar kommt z.B. das Kürzel "vgl." nicht ein Mal vor, dabei gehört es zur selben Reihe wie der Rut-Kommentar von Fischer. Und dass es auch Fälle ohne eine einheitliche Regelung gibt; nach welcher Maßgabe z.B. Rudolph "vgl." oder "s." setzt, ist mir jetzt völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:58, 6. Jan. 2015 (CET)
 ==Zu 3.5: Poetische Texte==

Sebastian Walter: /* Zitatregeln */

2015-01-06T18:19:20Z

Zitatregeln

← Nächstältere Version		Version vom 6. Januar 2015, 20:19 Uhr
Zeile 108:		Zeile 108:
	Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach ''annimmst'', er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)		Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach ''annimmst'', er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)

	1. Nun komm aber. Willst du jetzt die "Positionsanführung" als dritte Größe neben direktem und indirektem Zitat einführen?		1. Nun komm aber. Willst du jetzt die "Positionsanführung" als dritte Größe neben direktem und indirektem Zitat einführen? Dann steig ich aber hier aus der Diskussion aus. Ich weiß ja nicht mal, was es hier noch groß zu diskutieren geben soll - du wirst doch sicherlich nicht weiterhin daran festhalten wollen, dass es falsch sei, indirekte Zitate mit "vgl." einzuleiten? Um mehr geht es hier doch gar nicht?

	2. Ob etwas ein indirektes Zitat ist oder nicht, ist doch recht ~~eindeutig~~ erkennbar (s. gleich einige Bspp.). ~~Dass~~ "vgl." außerdem auch bei anderen Gelegenheiten gesetzt werden kann, ändert doch nichts daran, dass Aussage A sich ebenso belegen lässt wie Aussage B; man hätte in diesem Fall nur eben auch einige Fälle von "vgl.", wo weder direktes noch indirektes Zitat vorliegt und die man deshalb ausblenden muss. Einige zitieren z.B. immer ''Bibelstellen'' mit vorangestelltem "vgl." - aber das macht doch Fälle, in denen indirekte Zitate mit "vgl." eingeleitet werden, nicht problematisch.<br />		2. Ob etwas ein indirektes Zitat ist oder nicht, ist doch recht einfach erkennbar (s. gleich einige Bspp.). Und dass "vgl." außerdem auch bei anderen Gelegenheiten gesetzt werden kann, ändert doch nichts daran, dass Aussage A sich ebenso belegen lässt wie Aussage B; man hätte in diesem Fall nur eben auch einige Fälle von "vgl.", wo weder direktes noch indirektes Zitat vorliegt und die man deshalb ausblenden muss. Einige zitieren z.B. immer ''Bibelstellen'' mit vorangestelltem "vgl." - aber das macht doch Fälle, in denen indirekte Zitate mit "vgl." eingeleitet werden, nicht problematisch.<br />
	Die Bspp.:		Die Bspp.:
	* Fischer 2001, S. 35: <code>Neuerdings hat wieder ''Ernst Axel Knauf'' versucht, aufgrund des Vorkommens der Wurzel in der moabitischen Mescha-Inschrft den Namen aus der moabitischen Sprache zu erklären und zu deuten: „obligation permanente ou différée“ (''Ernst Axel Knauf'', Ruth 1994, 547-548). [...] ''Yair Zakovitch'' meint daher, daß nur die Nebenfiguren eindeutig bestimmbare symbolische Funktionsnamen tragen (vgl. ''Zakovitch'' 81).</code>		* Fischer 2001, S. 35: <code>Neuerdings hat wieder ''Ernst Axel Knauf'' versucht, aufgrund des Vorkommens der Wurzel in der moabitischen Mescha-Inschrft den Namen aus der moabitischen Sprache zu erklären und zu deuten: „obligation permanente ou différée“ (''Ernst Axel Knauf'', Ruth 1994, 547-548). [...] ''Yair Zakovitch'' meint daher, daß nur die Nebenfiguren eindeutig bestimmbare symbolische Funktionsnamen tragen (vgl. ''Zakovitch'' 81).</code>
Zeile 118:		Zeile 118:
	* Zenger 1983, S. 120: <code>Die Interpretationen, die die ursprüngliche Erzählung ohne die davidische Dimension deuten, sehen in ihr zuallererst eine <schöne Geschichte>, die die Witwentreue preist [...], die an den handelnden Figuren „Leitbilder der ersten israelitischen Tugend, wie sie von Propheten und Weisheitslehrern gefordert wird“ (Würthwein, Ruth S. 5), nämlich von ''chaesaed'', plastisch zeichnet [...].</code><br />S. 121: <code>Schließlich gibt es auch Versuche, das Buch Ruth im Kontext verwandter alttestamentlicher Erzählungen zu deuten [...] oder das Buch <heilsgeschichtlich> so mit anderen Erzählungen oder Ereignissen zu verbinden, daß Ruth geradezu als deren theologische Erfüllung bzw. <Erlösung> erscheint (vgl. H. Fisch, Ruth and the Structure of Covenant History: Vetus Testamentum 32, 1982, 425-437: das Ruthbuch als weiterführende Neuinterpretation von 1. Mose 19 und 1. Mose 38: Ruth als <erlösende> Gegenfigur zur Tochter Lots bzw. zu Thamar, sowie Boas als <erlösende> Gegenfigur zu Lot bzw. Juda [...]).</code>		* Zenger 1983, S. 120: <code>Die Interpretationen, die die ursprüngliche Erzählung ohne die davidische Dimension deuten, sehen in ihr zuallererst eine <schöne Geschichte>, die die Witwentreue preist [...], die an den handelnden Figuren „Leitbilder der ersten israelitischen Tugend, wie sie von Propheten und Weisheitslehrern gefordert wird“ (Würthwein, Ruth S. 5), nämlich von ''chaesaed'', plastisch zeichnet [...].</code><br />S. 121: <code>Schließlich gibt es auch Versuche, das Buch Ruth im Kontext verwandter alttestamentlicher Erzählungen zu deuten [...] oder das Buch <heilsgeschichtlich> so mit anderen Erzählungen oder Ereignissen zu verbinden, daß Ruth geradezu als deren theologische Erfüllung bzw. <Erlösung> erscheint (vgl. H. Fisch, Ruth and the Structure of Covenant History: Vetus Testamentum 32, 1982, 425-437: das Ruthbuch als weiterführende Neuinterpretation von 1. Mose 19 und 1. Mose 38: Ruth als <erlösende> Gegenfigur zur Tochter Lots bzw. zu Thamar, sowie Boas als <erlösende> Gegenfigur zu Lot bzw. Juda [...]).</code>

	Selbst wenn man die "Positionsanführung" als eine eigenständige Größe ansetzen würde, ~~wären~~ bei diesen Beispielen gerade das "vgl."-Bsp. von Fischer dazu zu rechnen.<br />		Selbst wenn man die "Positionsanführung" als eine eigenständige Größe ansetzen würde, wäre bei diesen Beispielen gerade das "vgl."-Bsp. von Fischer dazu zu rechnen.<br />
	Bei der Suche nach schönen Beispielen ist mir aber noch mal neu aufgegangen, dass das offenbar nicht mal von Reihe zu Reihe, sondern von Werk zu Werk unterschiedlich ist. In Ottos Dtn-Kommentar kommt z.B. das Kürzel "vgl." nicht ein Mal vor, dabei gehört es zur selben Reihe wie der Rut-Kommentar von Fischer. Und dass es auch Fälle ohne eine einheitliche Regelung gibt; nach welcher Maßgabe z.B. Rudolph "vgl." oder "s." setzt, ist mir jetzt völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:58, 6. Jan. 2015 (CET)		Bei der Suche nach schönen Beispielen ist mir aber noch mal neu aufgegangen, dass das offenbar nicht mal von Reihe zu Reihe, sondern von Werk zu Werk unterschiedlich ist. In Ottos Dtn-Kommentar kommt z.B. das Kürzel "vgl." nicht ein Mal vor, dabei gehört es zur selben Reihe wie der Rut-Kommentar von Fischer. Und dass es auch Fälle ohne eine einheitliche Regelung gibt; nach welcher Maßgabe z.B. Rudolph "vgl." oder "s." setzt, ist mir jetzt völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Sebastian Walter: /* Zitatregeln */

2015-01-06T17:58:30Z

Zitatregeln

← Nächstältere Version		Version vom 6. Januar 2015, 19:58 Uhr
Zeile 108:		Zeile 108:
	Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach ''annimmst'', er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)		Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach ''annimmst'', er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)

			1. Nun komm aber. Willst du jetzt die "Positionsanführung" als dritte Größe neben direktem und indirektem Zitat einführen?

			2. Ob etwas ein indirektes Zitat ist oder nicht, ist doch recht eindeutig erkennbar (s. gleich einige Bspp.). Dass "vgl." außerdem auch bei anderen Gelegenheiten gesetzt werden kann, ändert doch nichts daran, dass Aussage A sich ebenso belegen lässt wie Aussage B; man hätte in diesem Fall nur eben auch einige Fälle von "vgl.", wo weder direktes noch indirektes Zitat vorliegt und die man deshalb ausblenden muss. Einige zitieren z.B. immer ''Bibelstellen'' mit vorangestelltem "vgl." - aber das macht doch Fälle, in denen indirekte Zitate mit "vgl." eingeleitet werden, nicht problematisch.<br />
			Die Bspp.:
			* Fischer 2001, S. 35: <code>Neuerdings hat wieder ''Ernst Axel Knauf'' versucht, aufgrund des Vorkommens der Wurzel in der moabitischen Mescha-Inschrft den Namen aus der moabitischen Sprache zu erklären und zu deuten: „obligation permanente ou différée“ (''Ernst Axel Knauf'', Ruth 1994, 547-548). [...] ''Yair Zakovitch'' meint daher, daß nur die Nebenfiguren eindeutig bestimmbare symbolische Funktionsnamen tragen (vgl. ''Zakovitch'' 81).</code>
			* (weil ich es gerade da habe) Schorch 2000, S. 85f.: <code>Entschiedenen Voten wie dem GUNKELS: „'hinten, auf der Hinterseite': eine (schamhafte) Anspielung auf die Fortsetzung der im vorhergehenden ausgeführten Geschichte [...]: er schlug die Philister mit Geschwüren am After I Sam 5“ (GUNKEL, ''Die Psalmen'', 347), steht völliges Schweigen über diese Deutungsmglichkeit in einigen neueren Kommentaren, die ''´chwr'' als „zurück“ (KRAUS, ''Psalmen'', 701) bzw. „in die Flucht“ (SEYBOLD, ''Die Psalmen'', 306) auffassen, wie in Wörterbüchern des Biblischen Hebräisch (vgl. GESMD, 34f s.v. und DCH I, 184 s.v., etwas weitergehend aber KBL<sup>3</sup>, 30 s.v.) gegenüber.</code>
			* Würthwein 1969, S. 9: <code>Der soziale Status, den Elimelech in Moab besitzt, ist der eines „''ger''“, d.h. eines Fremdlings, „der mehr oder weniger ständig in einer anderen Gemeinschaft lebt, die ihn aufgenommen hat und in der er bestimmte Rechte genießt“ (de Vaux I, S. 124).</code><br />ebd.: <code>Die Zeit der Richter, in der die Erzählung spielt, d.h. der amphiktyonischen Gesetzessprecher (vgl. Elliger, RGG<sup>3</sup>, V, Sp. 1095), die mit dem Königtum verschwanden...</code><br />Im RGG findet sich an dieser Stelle Elligers Artikel über die "Richter in Israel", die dort als amphktyonische Gesetzessprecher dargestellt werden.
			* Zakovitch 1999, S. 127f.: <code>Dort kann es z.B. heißen: „Du seist dem / vom Herrn gesegnet“ (Y. Aharoni, ''Arad Inscriptions'', Judean Desert Studies, Jerusalem 1981, Nr. 16.) [...].</code><br />S. 136: <code>Diese Schreibweise ist auch in der vollständigen Jesaja-Rolle aus Qumran belegt; sie geht wohl auf den Einfluß des Aramäischen zurück (vgl. Y. Kutscher, ''The Language and Linguistic Backgrond of the Isaiah Scroll'' (hebr.), Leiden 1974, 142-148; A. Horowitz, ''Beyn Lashon la-Lashon'', Jerusalem 1972, 116).</code>
			* Zenger 1983, S. 120: <code>Die Interpretationen, die die ursprüngliche Erzählung ohne die davidische Dimension deuten, sehen in ihr zuallererst eine <schöne Geschichte>, die die Witwentreue preist [...], die an den handelnden Figuren „Leitbilder der ersten israelitischen Tugend, wie sie von Propheten und Weisheitslehrern gefordert wird“ (Würthwein, Ruth S. 5), nämlich von ''chaesaed'', plastisch zeichnet [...].</code><br />S. 121: <code>Schließlich gibt es auch Versuche, das Buch Ruth im Kontext verwandter alttestamentlicher Erzählungen zu deuten [...] oder das Buch <heilsgeschichtlich> so mit anderen Erzählungen oder Ereignissen zu verbinden, daß Ruth geradezu als deren theologische Erfüllung bzw. <Erlösung> erscheint (vgl. H. Fisch, Ruth and the Structure of Covenant History: Vetus Testamentum 32, 1982, 425-437: das Ruthbuch als weiterführende Neuinterpretation von 1. Mose 19 und 1. Mose 38: Ruth als <erlösende> Gegenfigur zur Tochter Lots bzw. zu Thamar, sowie Boas als <erlösende> Gegenfigur zu Lot bzw. Juda [...]).</code>

			Selbst wenn man die "Positionsanführung" als eine eigenständige Größe ansetzen würde, wären bei diesen Beispielen gerade das "vgl."-Bsp. von Fischer dazu zu rechnen.<br />
			Bei der Suche nach schönen Beispielen ist mir aber noch mal neu aufgegangen, dass das offenbar nicht mal von Reihe zu Reihe, sondern von Werk zu Werk unterschiedlich ist. In Ottos Dtn-Kommentar kommt z.B. das Kürzel "vgl." nicht ein Mal vor, dabei gehört es zur selben Reihe wie der Rut-Kommentar von Fischer. Und dass es auch Fälle ohne eine einheitliche Regelung gibt; nach welcher Maßgabe z.B. Rudolph "vgl." oder "s." setzt, ist mir jetzt völlig schleierhaft. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 18:58, 6. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Ben am 6. Januar 2015 um 15:40 Uhr

2015-01-06T15:40:15Z

← Nächstältere Version		Version vom 6. Januar 2015, 17:40 Uhr
Zeile 92:		Zeile 92:
	<code>Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter</code> Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell ''paraphrasierte Zitate'' mit "vgl." eingeführt haben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)		<code>Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter</code> Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell ''paraphrasierte Zitate'' mit "vgl." eingeführt haben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)

	Dafür hast du das zitiert? Wie willst du das denn aus dem Zitat ableiten? Und was willst du denn als Definition von "Paraphrase" aus diesem Text ableiten? Etwa, dass Übernahmen von Aussagen erst ab einer bestimmten Länge als Paraphrase gelten können? Oder gar, dass es nur eine Paraphrase sei, wenn der gesamte Inhalt eines Textes zusammengefasst wird? Schon <code>Ben 2014, S. 17 glaubt, dass das nicht so sei.</code> ist doch eine Paraphrase.		1. Dafür hast du das zitiert? Wie willst du das denn aus dem Zitat ableiten? Und was willst du denn als Definition von "Paraphrase" aus diesem Text ableiten? Etwa, dass Übernahmen von Aussagen erst ab einer bestimmten Länge als Paraphrase gelten können? Oder gar, dass es nur eine Paraphrase sei, wenn der gesamte Inhalt eines Textes zusammengefasst wird? Schon <code>Ben 2014, S. 17 glaubt, dass das nicht so sei.</code> ist doch eine Paraphrase.

	Nein, das ist nicht logisch. Es seien zwei Positionen:		2. Nein, das ist nicht logisch. Es seien zwei Positionen:
	* A: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. mit 'vgl.' zitiert."		* A: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. mit 'vgl.' zitiert."
	* B: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. ohne 'vgl.' zitiert."		* B: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. ohne 'vgl.' zitiert."
Zeile 101:		Zeile 101:
	* B': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren ohne 'vgl.' zitiert."		* B': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren ohne 'vgl.' zitiert."
	Dann reichte für beide Aussagen je ein einziges Gegenbeispiel als Wiederlegung. Aber Aussage A und Aussage B haben denselben Status. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:33, 4. Jan. 2015 (CET)		Dann reichte für beide Aussagen je ein einziges Gegenbeispiel als Wiederlegung. Aber Aussage A und Aussage B haben denselben Status. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:33, 4. Jan. 2015 (CET)

			1. Natürlich ist das keine Paraphrase. Willst du mir sagen, der Satz "Müller 1995, S. 45, hält es für eine Glosse." ist eine Paraphrase seines Textes? Eine Paraphrase ist doch, wenn du dir erkennbar Teile der Argumentation einschl. Schlussfolgerung zu eigen machst. Das ist gemeint mit ''"wenn sein Inhalt zusammengefasst und in eigenen Worten wiedergegeben wird."'' Wenn ich jemandes Position anführe, fasse ich nicht unbedingt seinen Inhalt zusammen. Es geht doch darum, dass ich vermeide, mir eine fremde Leistung zuzuschreiben. Das ist nicht der Fall, wenn ich sage: Dieser Autor vertritt diese Position. Das ist der Fall, wenn ich die Position im Detail schildere, mit oder ohne ausdrückliche Zuschreibung meinerseits an den Autor.

			2. Nein, eben nicht, weil man mit "vgl." noch weitere Zwecke verfolgen kann. Beispielsweise 1. den Weiterverweis auf ähnliche Positionen oder 2. etwas, das man selbständig erarbeitet, aber später in einer anderen Quelle bestätigt gefunden hat. Das habe ich doch schon mehrfach ausgeführt.

			Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach ''annimmst'', er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)


	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Sebastian Walter: /* Zitatregeln */

2015-01-04T20:33:40Z

Zitatregeln

← Nächstältere Version		Version vom 4. Januar 2015, 22:33 Uhr
Zeile 91:		Zeile 91:

	<code>Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter</code> Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell ''paraphrasierte Zitate'' mit "vgl." eingeführt haben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)		<code>Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter</code> Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell ''paraphrasierte Zitate'' mit "vgl." eingeführt haben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)

			Dafür hast du das zitiert? Wie willst du das denn aus dem Zitat ableiten? Und was willst du denn als Definition von "Paraphrase" aus diesem Text ableiten? Etwa, dass Übernahmen von Aussagen erst ab einer bestimmten Länge als Paraphrase gelten können? Oder gar, dass es nur eine Paraphrase sei, wenn der gesamte Inhalt eines Textes zusammengefasst wird? Schon <code>Ben 2014, S. 17 glaubt, dass das nicht so sei.</code> ist doch eine Paraphrase.

			Nein, das ist nicht logisch. Es seien zwei Positionen:
			* A: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. mit 'vgl.' zitiert."
			* B: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. ohne 'vgl.' zitiert."
			Wie kommst du denn da auf die Idee, dass die eine Aussage einen anderen Status habe als die andere - dass sie sich nicht ebenso belegen ließe wie die andere? Man könnte folgende Alternativaussagen konstruieren:
			* A': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren mit 'vgl.' zitiert."
			* B': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren ohne 'vgl.' zitiert."
			Dann reichte für beide Aussagen je ein einziges Gegenbeispiel als Wiederlegung. Aber Aussage A und Aussage B haben denselben Status. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 21:33, 4. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==

Ben am 4. Januar 2015 um 19:20 Uhr

2015-01-04T19:20:12Z

← Nächstältere Version		Version vom 4. Januar 2015, 21:20 Uhr
Zeile 85:		Zeile 85:

	Ich bin da sicher voreingenommen, weil ich das mit diesem "vgl." jetzt so oft eingepaukt bekommen habe; und es ist auch sehr gut möglich, dass es auch Zitationsweisen gibt, die das anders machen. Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter (s. nur die vier oben zitierten Handbücher zum wissenschaftlichen Arbeiten), und die Hauptsache ist, dass es sicher nicht richtig ist, dass das Setzen von "vgl." "falsch" oder gar "sinnlos" wäre. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:52, 3. Jan. 2015 (CET)		Ich bin da sicher voreingenommen, weil ich das mit diesem "vgl." jetzt so oft eingepaukt bekommen habe; und es ist auch sehr gut möglich, dass es auch Zitationsweisen gibt, die das anders machen. Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter (s. nur die vier oben zitierten Handbücher zum wissenschaftlichen Arbeiten), und die Hauptsache ist, dass es sicher nicht richtig ist, dass das Setzen von "vgl." "falsch" oder gar "sinnlos" wäre. --[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 11:52, 3. Jan. 2015 (CET)

			Ich habe mein Zitat sorgfältig gelesen. Es ging mir nicht um die seitenzahllose Quellenangabe, es ging mir um die Definition eines paraphrasierten Zitats. Der Rest war Kontext. Meine Argumentation ist: Ja, es ist sicher sinnvoll, es in dem Fall ausdrücklich anzugeben, dass man fremdes Gedankengut zusammenfasst. Aber nicht jede Quellenangabe, die sich 1. auf eine bestimmte Seitenzahl bezieht ''und'' 2. kein direktes Zitat enthält, ist gleich ein paraphrasiertes Zitat. Es ist doch ganz klar, dass ich auch jemandes Position festhalten kann, ohne ihn in irgendeiner Form zu paraphrasieren.

			Und nun zurück zu den Fakten: <code>Wie kommst du denn auf die Idee?</code> Ich glaube, dass meine Logik ziemlich schlüssig war. Wenn du keine spezifischere Frage hast, weiß ich auch nicht, was ich dazu noch erklären soll. :-)

			<code>Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante ''mit'' "vgl." verbreiteter</code> Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell ''paraphrasierte Zitate'' mit "vgl." eingeführt haben wollen. --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)

	==Zu 3.5: Poetische Texte==		==Zu 3.5: Poetische Texte==