Diskussion:Wegweiser Studienfassung - Versionsgeschichte

Olaf am 5. Dezember 2013 um 20:59 Uhr

2013-12-05T20:59:33Z

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	Welche Rolle der Wegweiser genau spielt, will ich alleine nicht entscheiden. Das hängt für mich auch von seiner Endgestalt ab. Ich persönlich will ihn aber gerne so anlegen, dass er zuverlässige Informationen bietet, auch wenn die in manchen Fällen noch nicht offiziell abgesegnet sind (die Literaturangaben sind so ein Beispiel). Also: Wer dem folgt, kann nichts falsch machen. Mit negativen Aussagen (Also: Was passiert bei Abweichungen?) will ich mich aber zurückhalten, weil genau das den Text zu offiziellen Regeln machen würde. Und das wäre ohne Diskussion und im bisherigen Fertigstellungsgrad definitiv eine Überforderung. Abgesehen davon, dass viele der Informationen relativ sind und der Text Details enthält, die für die meisten Übersetzer wohl gar nicht relevant sind. Hilft das? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:56, 5. Dez. 2013 (CET)		Welche Rolle der Wegweiser genau spielt, will ich alleine nicht entscheiden. Das hängt für mich auch von seiner Endgestalt ab. Ich persönlich will ihn aber gerne so anlegen, dass er zuverlässige Informationen bietet, auch wenn die in manchen Fällen noch nicht offiziell abgesegnet sind (die Literaturangaben sind so ein Beispiel). Also: Wer dem folgt, kann nichts falsch machen. Mit negativen Aussagen (Also: Was passiert bei Abweichungen?) will ich mich aber zurückhalten, weil genau das den Text zu offiziellen Regeln machen würde. Und das wäre ohne Diskussion und im bisherigen Fertigstellungsgrad definitiv eine Überforderung. Abgesehen davon, dass viele der Informationen relativ sind und der Text Details enthält, die für die meisten Übersetzer wohl gar nicht relevant sind. Hilft das? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:56, 5. Dez. 2013 (CET)


			Hallo Ben, ja, das hilft. Ich kann sehr gut damit leben, dass der Wegweiser zuverlässige Vorschläge zu Themen enthält, die in den offiziellen Kriterien bisher noch fehlen. So hat man nämlich auch die Möglichkeit, an Beschreibungen des Vorgehens zu arbeiten, ohne es gleich in Stein zu gießen.

			Die Mithelfen-Seite habe ich schon ein wenig umformuliert, aber weitere verbesserungen sind sicher noch möglich und sinnvoll. --[[Benutzer:Olaf\|Olaf]] 21:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Ben am 5. Dezember 2013 um 19:56 Uhr

2013-12-05T19:56:23Z

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	Gruß, Olaf		Gruß, Olaf


			Danke für dein konstruktives Vorgehen und deine netten Worte! Die neue Formulierung gefällt mir wirklich gut.

			Das Problem auf der Mithelfen-Seite hatten wir ja schon identifiziert, es steht weit oben auf meine To-Do-Liste. Bis morgen will ich das dringend noch verbessern. Ich kann verstehen, dass das missverständlich wirkt. Meine Wunsch-Formulierung war deutlich unverbindlicher.

			Welche Rolle der Wegweiser genau spielt, will ich alleine nicht entscheiden. Das hängt für mich auch von seiner Endgestalt ab. Ich persönlich will ihn aber gerne so anlegen, dass er zuverlässige Informationen bietet, auch wenn die in manchen Fällen noch nicht offiziell abgesegnet sind (die Literaturangaben sind so ein Beispiel). Also: Wer dem folgt, kann nichts falsch machen. Mit negativen Aussagen (Also: Was passiert bei Abweichungen?) will ich mich aber zurückhalten, weil genau das den Text zu offiziellen Regeln machen würde. Und das wäre ohne Diskussion und im bisherigen Fertigstellungsgrad definitiv eine Überforderung. Abgesehen davon, dass viele der Informationen relativ sind und der Text Details enthält, die für die meisten Übersetzer wohl gar nicht relevant sind. Hilft das? --[[Benutzer:Ben\|Ben]] 20:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Olaf am 5. Dezember 2013 um 19:15 Uhr

2013-12-05T19:15:48Z

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	--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:52, 5. Dez. 2013 (CET)		--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:52, 5. Dez. 2013 (CET)

			Hallo Ben, danke für deine ausführliche Antwort! Ich sprach ja nie davon, dass die Kriterien völlig ignoriert werden dürfen, sondern nur davon, dass ein Neuling noch nicht alle Details kennen muss. Ich hab die Reihenfolge jetzt mal um gedreht und hoffe, dass wir mit der neuen Formulierung jetzt beide leben können. Zur Textkritik und zur Methodik: Das Problem war nicht, dass die Darstellung falsch war, sondern dass sie in sich inkonsistent war. Zuerst schriebst du, dass die Studienfassung die modifizierte Interlinearmethode verwendet. Weiter unten stand dann, dass es mehrere Methoden gibt. Erst kam die pauschale Aussage, dass wir dem Haupttext der wissenschaftliche Ausgaben folgen, und dann weiter unten ein Hinweis auf eigene Textkritik. Ich habe versucht, die entsprechenden Stellen etwas weniger missverständlich zu formulieren. Geht das so?

			Übrigens geht es mir nicht darum, deine eigentlich sehr gute Arbeit schlecht zu machen. Wenn man als einzelner Mensch in kurzer Zeit sehr viel Text schreibt, dann kann er auf die verschiedenen Missverständnismöglichkeiten nicht so gut abgeklopft sein wie ein kurzer Satz, um den man gemeinsam lange gerungen hat. genau aus diesem Grund brauchen offizielle Regeln Zeit.

			Kannst du noch einmal erläutern, welchen Grad der Verbindlichkeit der Wegweiser haben soll? Muss ich damit rechnen, dass meine eigene Übersetzung kritisiert wird, weil ich einen Nebensatz des Wegweisers nie bemerkt habe?

			Vielleicht war es es teilweise ein Formulierungsproblem. Auf der Mitübersetzen-Seite stand der Satz „Wenn du mit den Ersten Schritten durch bist, solltest du dir eine gute Stunde Zeit nehmen und dir den Leitfaden zur Studienfassung zu Gemüte führen.“ Und im Leitfaden stand „Neue Übersetzer sollten zunächst die Übersetzungskriterien verstanden haben.“ In der Kombination klang das für mich stark nach Pflichtlektüre. Vielleicht war das „sollte“ weniger verpflichtend gemeint – aber für gewissenhafte Menschen klang es nach einer Hürde vor dem Mitmachen. Das ist das Problem mit solchen halb-verpflichtenden Erwartungen: Gewissenhafte Mitarbeiter werden abgeschreckt, während weniger gewissenhafte Menschen es ignorieren. Mit meinen Änderungen wollte ich zumindest die erste Hälfte dieses Problem lösen.

			Die nächsten Tage habe ich vermutlich keine Zeit zum Antworten.

			Gruß, Olaf

Ben am 5. Dezember 2013 um 16:52 Uhr

2013-12-05T16:52:05Z

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	Lg<br />		Lg<br />
	--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:31, 5. Dez. 2013 (CET)		--[[Benutzer:Sebastian Walter\|Sebastian Walter]] 08:31, 5. Dez. 2013 (CET)

			Für die Mitarbeit braucht es kein mehrstündiges Einarbeiten, natürlich nicht. Aber auch die Wikipedia hat für Mitarbeiter, die nicht nur verbessern, sondern eigene Inhalte erstellen wollen, Anleitungen und gewisse Voraussetzungen. Übersetzen ist mehr als das bloße Sammeln von Wissen. Nach meinem Empfinden sind die Übersetzungskriterien für die ernsthafte Mitarbeit unverzichtbar.

			Natürlich gibt es Nuancen bei Übersetzern, die sich nur einmalig beteiligen, z.B. mit schon vorher übersetzten Abschnitten. Da haben wir ja glaube ich schon an mehreren Stellen die grundlegenden Anforderungen a) aus dem Urtext, b) selbständig übersetzt und evtl. c) nicht paraphrasiert/zu frei übersetzt formuliert. Ich habe aber Bauchschmerzen, wenn wir jedem Übersetzer schon in den ersten Zeilen die Konzession machen, dass die Übersetzungskriterien nicht entscheidend für die Mitarbeit sind. In einem Text wie diesem, der Interessierten die Studienfassung genau erläutert, erhält diese Konzession noch eine ganz andere, m.M.n. sehr ungünstige Bedeutung. Es hat keinen Sinn, diese Seite zu lesen, wenn man die Übersetzungskriterien nicht kennt. Es lohnt sich vielleicht, wenn wir diese Voraussetzungen tatsächlich mal konkret diskutieren, wenn es für uns so schwer ist, im Detail befriedigende Formulierungen zu finden.

			Übrigens habe ich nie gefordert, dass die vier von dir angeführten Texte von jedem Übersetzer gelesen werden sollten, und sicher nicht vor dem ersten Beitrag.

			Das inhaltliche Argument halte ich aus den folgenden Gründen weiter für schwach: Zur Textkritik macht mein Text die gleichen Angaben wie [[Die Quellen]], der Abschnitt ist übrigens eine stark komprimierte Version des Abschnitts in der Übersetzungs-FAQ mit teils wörtlichen Übereinstimmungen. Übrigens behandelt er die Textgrundlage, nicht eigene Textkritik. Auch nach mehrmaligem Hinschauen sehe ich nicht, was an der Formulierung problematisch ist oder vom Usus abweicht. Dass wir gegebenenfalls die wissenschaftliche Literatur berücksichtigen und ansonsten natürlich die Übersetzungs-FAQ maßgeblich ist, kann ich noch explizit anfügen, aber da der Text nur sehr kurz die Textgrundlage behandelt, wäre das m.E. keine unbedingt erforderliche Erwähnung gewesen.

			Bei der modifizierten Interlinearmethode schreibe ich explizit, dass diese Methode sich für Studienfassungen eignet, und stelle sie deshalb exemplarisch als Hilfestellung für Menschen dar, die sich vielleicht nicht nur auf intuitives Übersetzen verlassen wollen. Ich kenne kein anderes System, das das im Deutschen ermöglicht. Ausdrücklich wird betont, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Übrigens hast du selbst meinen Blogpost zu dem System in den Übersetzungskriterien verlinkt. <br />
			Mein Fazit: Wir sollten uns auf wirklich relevante Unterschiede konzentrieren, wenn wir nicht jede Art von ausführlicher Dokumentation mit Erbsenzählen von vornherein verhindern wollen.

			Sebastian, mir fallen mehrere Gründe ein, die mir den Abschnitt 5 als sinnvoll erscheinen ließen. Er darf von mir aus aber auch gerne in die FAQ, das würde die Seite hier zumindest entschlacken.
			# Er enthält Details, die die FAQ unübersichtlich machen, vielleicht sprengen würden.
			# Die Angaben in Abschnitt 5 führen aus, wie sich die Übersetzungskriterien in der Praxis umsetzen lassen, um am Ende eine leserliche und zuverlässig übertragene Studienfassung zu erhalten. Sie leiten sich direkt aus den Übersetzungskriterien und grammatischen Quellen ab. Die Übersetzungs-FAQ dagegen behandelt Detailentscheidungen und -regeln, die von den Übersetzungskriterien nicht abgedeckt werden.
			# In der offiziellen und prominent verlinkten FAQ müsste ich jede Änderung erstmal zur Diskussion stellen. In letzter Zeit hatten wir alle wenig Zeit für noch mehr solcher Diskussionen. Hier kann ich sie erstmal als direkt der Praxis entnommene, grammatisch nachprüfbare Lösungen für den täglichen Gebrauch präsentieren und abwarten, ob es eine Diskussion mit Einwänden oder Erweiterungsvorschlägen gibt.
			# Der Abschnitt passt gut in das Konzept eines Leitfadens oder Wegweisers für die Studienfassung.

			--[[Benutzer:Ben\|Ben]] 17:52, 5. Dez. 2013 (CET)

Sebastian Walter: /* Verschiebung und Änderung der Einleitung */

2013-12-05T07:31:26Z