Diskussion:Übersetzungskriterien

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche

Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Seitenstruktur[Bearbeiten]

Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:

  • Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
  • Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).
  • Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status Lesefassung in Arbeit dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
  • Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite Übersetzungs-F.A.Q..

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.

--Olaf 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)


Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:

  1. Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
  2. Dass alle Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

Ben 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)


Danke für das Feedback!

  1. Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?
  1. Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--Olaf 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --Ben 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --Ben 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQ verschoben. Das mache ich gleich. --Ben 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)


Der "Urtext"[Bearbeiten]

Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: "Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext", dann fragt man sich ganz leicht: "Was ist denn dieser Urtext?" Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite "Die Quellen" - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in "Der Urtext"... --Konstantin 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --Ben 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: "...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext", aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt "Die Quellen" umzubenennen in "Der Urtext". --Konstantin 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

"Konkordanz"[Bearbeiten]

Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir: Den Begriff "Konkordanz" an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als "Nachschlagewerk" erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie: "Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern..."--Konstantin 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: "Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen". Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --Ben 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ben, Deinen Vorschlag kann man auch wohl nehmen, denke ich, aber er ist schon wieder etwas schwerer lesbar. Vielleicht geht es besser ohne das Passiv: "Wir versuchen nicht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen Begriff wiederzugeben (wie in einer Konkordanz)..."

Oder man schreibt: "Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Begriffe (die an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern..."

--Konstantin 22:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht, meine Formulierung klänge ohne Passiv besser. Sonst: Gibt's hier vielleicht noch Impulse? Hätte noch jemand eine gute Formulierung? Oder was halten andere von unseren Vorschlägen? --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)


Kriterienänderung Partizipien[Bearbeiten]

Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: Ein Auflösen von Partizipien in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt. stattdessen: "Bei Auflösung von Partizipien sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden." Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --Wolfgang Loest 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --Ben 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --Olaf 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQ ist aber immer noch sinnvoll. --Wer hat das geschrieben? Olaf oder Ben?


Allgemeine Richtlinien[Bearbeiten]

Verszählung[Bearbeiten]

Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQ-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.

  1. müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
  2. müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --Ben 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --Wolfgang Loest 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)

(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)

In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --Ben 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQ-EIntrag zu dokumentieren. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Qualitätssicherung[Bearbeiten]

Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.

alt:

Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).

neu:

Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.

Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung: 1. Die entfernten Links halte ich für wichtig. 2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt. 3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.

Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.

--Olaf 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten: 1. Hilfe:Status halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist. 2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als "Anleitung zum Übersetzen" verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen. 3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. "wissenschaftliche Literatur" wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. "keine Anleitung") ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. "Exegese" ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.

Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass Qualitätssicherung auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)

Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)

Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --Ben 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Ben,

danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.

Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.

--Olaf 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.

Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --Ben 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)


Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.

Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.

Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:

  • Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext. In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
  • Durch unsere Qualitätssicherung werden alle eingestellten Verse mehrfach geprüft und verbessert. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe Qualitätskriterien) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
  • Die Offene Bibel ist an wissenschaftlichen Deutungen orientiert und überkonfessionell: Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.

Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.

--Olaf 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --Olaf 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

  • durchwink* :-) --Ben 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Beispiele[Bearbeiten]

Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?

Ideen, die mir spontan gekommen sind:

  • Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
  • Als separate "Verlängerung" der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --Ben 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gute IDee. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen[Bearbeiten]

Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.

Psalm 2,1 (vgl. Fußnote b), die Übersetzung des Prädikats mit "Pläne schmieden" (sonst oft einmal mit "sinnen"). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.

Galater 1,8-9, wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit "dem sei das Anathema" (vgl. die erklärende Fußnote) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie "soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!" vor. Schön wäre es wieder, wenn man "unter Gottes Fluch (Bann)" optisch hervorheben könnte.

Was meint ihre anderen? Sollte man?

Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine *Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz* (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --Ben 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --Ben 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

Stilistische Anmerkung zur Einleitung der Lesefassung[Bearbeiten]

Mit der Einleitung zur Lesefassung bin ich stilistisch nicht ganz zufrieden. Ich zitiere mal hier die beiden Absätze:

"Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

[...]

Die wichtigsten Zielgruppen:

  1. Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
  2. Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
  3. Menschen, die eine frei lizenzierte (CC-BY-SA), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen"

Ich kriege hier im zweiten Absatz Dejavus. (Sozusagen.) Um Doppelungen, aber auch die sehr postmodern klingenden "Menschen, die etwas suchen" im Abschnitt "Zielgruppen" zu vermeiden, wäre es m.E. schöner, nicht von Zielgruppen, sondern von Use cases zu sprechen (wie heißt das noch auf Deutsch?). Also: Wofür sie gut sein soll, nicht für wen.

Erstens handelt es sich bei Zielgruppe 2 und 3 nämlich nicht wirklich um Zielgruppen, sondern eher schon um Einsatzgebiete. Da könnte man das auch so formulieren. Zweitens könnte man auch Zielgruppe 1 entsprechend umformulieren, dem Vorschlag stünde also nichts im Weg. Drittens hätte das den ästhetischen Vorteil, dass wir auch in diesem Absatz von der Lesefassung sprechen, also direkt beim Thema bleiben. --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)


Ergänzung der Lesefassungskriterien hinsichtlich der Reihenfolge von funktionaler und formaler Äquivalenz[Bearbeiten]

Ich schlage für die konkreten Kriterien, eine Fragestellung von Sebastian auf der Diskussionsseite von Genesis 11 aufnehmend, eine Ergänzung des Textes folgendermaßen vor: Konkrete Kriterien:

  • Eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
Aaron
Ich weiß gar nicht, ob das nötig ist (aber danke für die Rückendeckung :) ); ich glaube eher, Ben hat „funktional äquivalent“ ein bisschen falsch verstanden. Wenn dem so ist, sollten wir in der Tat anders formulieren.
Für diejenigen, die in der Gen 11-Diskussion nicht "drin" sind, nur ganz kurz: In Gen 11,3 häufen sich auf einmal Wortspiele; identifizieren lassen sich in einem recht kurzen Vers figurae etymologicae, Wortspiele, ein Chiasmus und evt. noch weitere. Ich hatte mich an diesem Vers versucht, weil ich versuchen wollte, diese Stilmittel auch im Deutschen rüberzubringen; andykrumm hatte bei seiner Übersetzung eine ähnliche Intention. Und weil wir wieder in Gefahr waren, uns eine Endlos-diskussion aufzumachen, mahnt Ben an:
„Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber [...] könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? [...] Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen.“,
und etwas später:
„Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. [...] Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen.“
Das klingt für mich stark so, als hätte für Ben eine Formulierung, ein Textabschnitt etc. dann eine Funktion, wenn sie oder er sich auswirkt auf die Semantik des Textes; wo eine solche Auswirkung nicht erkennbar ist, ist auch „keine Funktion erkennbar“.
Ein solches Verständnis wäre aber definitiv falsch. Einer der Standarttexte zum Thema „Sprachfunktion“ ist immer noch der Aufsatz "Linguistik und Poetik" von Roman Jakobson. Er identifiziert dort 6 verschiedene Sprachfunktionen, nämlich „referentiell“, „expressiv“, „appellativ“, „phatisch“, „metasprachlich“ und eben auch „poetisch“ (schön kurze Erklärungen dieser Termini findet man auf der Wikipediaseite "Sprachfunktion"; zur poetischen Funktion haut außerdem Waugh 1980 hier einen ganz schönen (weil leicht verständlichen und gut strukturierten) Artikel verfasst). Die „poetische Funktion“ ist dabei die Funktion, die realisiert wird, wenn ein Text so formuliert ist, dass er eben nicht mehr nur die anderen Funktionen realisiert, sondern auch die Aufmerksamkeit des Lesers auf seine eigene Form - seine eigene sprachliche Verfasstheit - lenkt. Das ist z.B. bei Reimen der Fall. Z.B. könnte ich sagen „Das Konzert ist vorbei. Ich geh jetzt heim“, oder aber ich sage „Das Konzert ist aus, ich geh´ jetzt nach Haus´.“ Während Text 1 v.a. eine Information vermitteln "will", "will" der zweite Text noch mehr; nämlich, dass man auf seine sprachliche Form aufmerksam wird.
Ich persönlich halte es statt mit Jakobson eher mit Ortner 1992, der glaubt, dass es unendlich viel mehr Textfunktionen gibt; nämlich so viele, dass ihre Zahl der "ganzen Fülle und Buntheit des menschlichen Lebens" (S. 279) entsprechen. Aber fest steht, dass es eben auch diese poetische Funktion gibt.
Die sechs Jakobson-Funktionen sind nach Jakobson in jedem Text realisiert (jeder Satz realisiert z.B. die expressive, die appellative ... Funktion). Allein deshalb ist schon zu sagen, dass es „funktionale Äquivalenz“ gar nicht gibt und nicht geben kann ohne „formale Äquivalenz“. Wenn es eine der Funktionen von Texten ist, durch ein sprachliches Aus-dem-Rahmen-Fallen den Blick des Lesers auf die sprachliche Verfasstheit des Textes zu richten, wir aber sagen würden, dass wir dort, wo bei formalen Phänomenen keine "semantische Funktion" identifizierbar ist, lieber rein inhaltlich übersetzen - dann verhielten wir und damit völlig a-theoretisch und würden dem Text nicht gerecht.
Nach Jakobson ist es aber auch so, dass bei bestimmten Texten bestimmte Funktionen in den Vordergrund treten; z.B. beim lyrischen Text die poetische Funktion. Allgemein fällt unter die Texte, die die poetische Funktion in den Vordergrund tritt, jeder Text, der bewusst sprachlich auffällig formuliert ist. z.B. auf jeden Fall ein Fall wie Gen 11,3. Wenn wir bei solchen Texten nicht auch formal äquivalent arbeiten (d.h. für die Übersetzung: Ebenfalls Texte verfassen, die sprachlich ebenso auffällig sind wie der Urtext), dann würden wir dem Text nicht nur nicht gerecht, sondern würden ihn in der Übersetzung gnadenlos verfälschen.
Konkret würde das nun für mich erst mal nur heißen, dass man statt "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente." eigentlich etwas schreiben müsste wie: "Die Lesefassung ist funktionsmäßig so nah wie möglich am Urtext. Daher verwenden wir auch auf sprachlicher Ebene geeignete Äquivalente." - denn nur so würden wir wirklich "funktional-äquivalent" übersetzen. Oder aber wir würden uns darauf einigen, dass wir "inhaltlich äquivalent" übersetzen wollen. Dann bräuchten wir aber nicht mehr davon zu reden, dass wir "eher funktional äquivalent als formal äquivalent übersetzen. --Sebastian Walter 06:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Immer schön, wenn vermutet wird, dass Gesprächspartner das Subjekt nicht richtig verstanden haben. Das mag vielleicht zutreffen (wenn dem so ist, weiß ich es ja nicht), aber es wäre vielleicht förderlicher, erstmal zu vermuten, dass man den Gesprächspartner nicht richtig verstanden hat. So würde man so ein Urteil nicht vorwegnehmen. :)

Ansonsten: Lasst uns doch bitte die Genesis 11-Diskussion auf die Diskussionsseite von Genesis 11 beschränken! Und lasst uns den Vorstoß vielleicht erstmal diskutieren.

Norbert, wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Könntest du bitte mal an einem Beispiel ausführen, was deine Ergänzung für unsere Übersetzungsmethode bedeuten würde? Es kann nicht schaden, alles genau zu durchdenken. --Ben 13:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite auf Genesis 11 wurde vorgeschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen. da sollten wir uns da mal einig werden

--Andykrumm 14:18, 18. Jun. 2013 (CEST)