Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q.: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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(Abgeschlossene Diskussion archiviert)
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==Textkritik==
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==Archiv==
 
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aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:
Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann werde ich den FAQ-Eintrag entsprechend unserer bisherigen Diskussion ändern:
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*[[Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q./Textkritik|Textkritik]]
http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_wissenschaftliche_urtext-ausgabe_des_neuen_testaments
 
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
Die Diskussion war bisher ja nicht so ergiebig, deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, was du meinst. Erklär doch mal, welche Art von Änderung du im Sinn hättest. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
Auf der verlinkten Seite hatte ich eine konkrete Regel vorgeschlagen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 23:27, 20. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
Ich würde tendenziell lieber bei einer Grundlage bleiben. Das darf auch das SBLGNT sein. Aber wir sollten einen verbindlichen gemeinsamen Ausgangspunkt haben. Welche textkritischen Entscheidungen wir dann treffen, ist eine ganz andere Frage, und wenn es alle Entscheidungen der jeweils anderen Textausgabe sind. Ich finde deinen Vorschlag aber sehr gut, dabei möglichst die Lesarten aller Ausgaben zu diskutieren. Aber ich halte es für schwierig, zunächst von gar keiner festen Quelle auszugehen. Die meisten unserer Übersetzer treffen überhaupt keine textkritischen Entscheidungen. Eine gemeinsame Grundlage können wir ohne weiteres allen bereits eingestellten Übersetzungen zugrunde legen. Wenn wir dann nachträglich noch weitere Entscheidungen treffen müssen, geht das sauberer. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:51, 22. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
 
 
Die meisten Leute werden wohl von Nestle/Aland ausgehen, weil das bisher als Standard-Text galt. Von daher müssen wir es erlauben, dass nach Nestle/Aland übersetzte Texte eingestellt werden und andere wichtige Lesarten erst später dokumentiert werden. Gleichzeitig sollten wir aber auch vorsichtig damit sein, selbst Nestle/Aland zum ungeprüften Standard zu erklären. Erstens widerspricht dies meinem Verständnis von einem wissenschaftlich orientierten Vorgehen: Wir sollten uns eher an der textkritischen Diskussion in aktuellen Kommentaren orientieren, die in ihren Entscheidungen nicht immer mit Nestle/Aland identisch sind. Und zweitens hat Nestle/Aland im Gegensatz zum SBLGNT eine ungeeignete Lizenz für einen "Standardtext". Aus diesem Grund würde ich gerne den Haupttext aller wissenschaftlichen Ausgaben als "offizielle Quelle" benennen, um zu verhindern, dass wir das SBLGNT so indirekt als "inoffiziell" degradieren.
 
 
 
Ein konkreter Formulierungsvorschlag als Ersatz für den bestehenden ersten Absatz des Punktes "Textkritik":
 
* Sowohl Studienfassung als auch Lesefassung folgen bei den textkritischen Entscheidungen der wissenschaftlichen Literatur. Im Regelfall orientieren wir uns im Neuen Testament am Haupttext der wissenschaftlichen Ausgaben ([http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/ NA27], [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/ECM/ECM-index.html ECM], [http://crosswire.org/study/passagestudy.jsp?mod=SBLGNT&key=Mt+1 SBLGNT]), soweit diese übereinstimmen und es in der neueren exegetischen Diskssion keine berechtigten Zweifel daran gibt. Ausgangstext für das Alte Testament ist, so weit sinnvoll, der Codex Leningradensis ([http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/ BHS], BHQ). Ausgangstext für die Spätschriften zum Alten Testament sind die wissenschaftlichen Ausgaben der Septuaginta ([http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septuaginta-lxx/ Editio Altera]) und der Vulgata ([http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-sacra-vulgata/ Editio Quinta]).
 
* Übersetzungsrelevante textkritische Varianten werden in der Studienfassung mit einer Fußnote dokumentiert. Eine solche Fußnote ist insbesondere zu setzen, wenn wichtige andere Übersetzungen (z.B. Original-Luther, King James Version) der Textvariante folgen oder wenn die textkritische Entscheidung wissenschaftlich umstritten ist (z.B. Unterschiede zwischen den wissenschaftlichen Ausgaben, eingeklammerte Worte im [http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/ NA27-Haupttext], [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/ECM/ECM-index.html ECM-Varianten], Varianten im SBLGNT-Apparat, kontroverse Diskussion in den Kommentaren). Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen von NA27 bzw. von der BHS mit einer Fußnote dokumentieren; die übrigen Fußnoten müssen ergänzt werden, um unsere Übersetzungskriterien vollständig zu erfüllen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
 
 
Hi Olaf,
 
Ich teile deine Meinung zur Textkritik. Wenn wir die von dir vorgeschlagenen Änderungen vornehmen wollen, sollten wir aber in den Qualitätskriterien zwei Ergänzungen machen:
 
# sollte der verwendete Urtext in der Checkliste angegeben werden, wenn keine eigenen textkritischen Entscheidungen getroffen wurden.
 
# sollte, wenn wir deine Formulierung für textkritische Arbeit beibehalten (und für mich spricht da nichts dagegen, denn anständige Textkritik gehört nun einmal zur Exegese), als weiterer Punkt auf der Checkliste die Begründung zumindest echter textkritischer Zweifelsfälle ergänzt werden (du hattest das schon impliziert).
 
 
 
Abgesehen davon müssen wir eine verbindliche Regelung finden, wie wir mit sehr zweifelhaften Stellen umgehen. Auch wenn wir den Übersetzern textkritisch freie Hand lassen, sollten wir bestimmte Vorgaben machen - es ist zum Beispiel sinnvoll, Markus 16 vollständig zu übersetzen, weil das Kapitel in einer Bibel ganz einfach so erwartet wird. Die anderen gefundenen Varianten können in den Anmerkungen oder der Fußnote ebenfalls übersetzt werden. Da sollte die eigene Meinung über die Echtheit hintanstehen. Auch in anderen Fällen (das SBLGNT ist ja fast 500 Wörter kürzer als das NA27) müssen wir solche Entscheidungen treffen, wobei ich gerade sonst nichts parat habe.
 
 
 
Im Übrigen müssen wir uns überlegen, wie wir mit der schlechten Verfügbarkeit der neuen Editionen (Editio Critica Maior, BHQ, Göttinger LXX) umgehen. Andererseits müssen die Übersetzer sich Wörterbücher und Kommmentare auch irgendwie zulegen.
 
 
 
Übrigens ist die verlinkte LXX-Edition die von Rahlfs/Hanhart. Wir sollten aber der Göttinger Septuaginta den Vorzug geben, soweit sie bereits fertig ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)
 
 
 
 
 
Hi Ben, danke für Deine weiteren Vorschläge!
 
 
 
Zu den einzelnen Punkten:
 
# Da die meisten Übersetzer die NA27 und den Codex Leningradensis (BHS Haupttext) verwenden, sollte dies die Textbasis für ungekennzeichnete Übersetzungen sein. (Es funktioniert in der Praxis nicht, dass alle Übersetzer auch eine Qualitätsicherungstabelle auf der Diskussionsseite anlegen bzw. bearbeiten, deshalb sollten wir das auch in den FAQ nicht voraussetzen.)
 
# Der Codex Leningradensis, der Haupttext von NA27 sowie von die Ralphs/Hanhart-Septuaginta-Edition sind alle online verfügbar. Es ist also jedem möglich, Abweichungen hiervon mit einer Fußnote zu markieren. Dass Abweichungen von diesen Ausgaben dokumentiert sein müssen, schließt aber nicht aus, dass wir andere wissenschaftliche Ausgaben (SBL GNT, NA27-Apparat, ECM, BHS-Apparat, BHQ-Apparat, Göttinger Septuaginta) ebenfalls als „offizielle Quelle“ betrachten und für eine sehr gute Studienfassung voraussetzen.
 
# Textkritik ist in der Tabelle zur Qualitätssicherung bereits genannt.
 
# Es scheint mir sinnvoll, eine Vorlage für textkritisch abgelehnte Verse zu bauen. Sie ohne extrem deutliche Markierung einfach im Haupttext zu haben, widerstrebt mir.
 
 
 
Unter Berücksichtugung von Bens Anregungen modifiziere ich meinem Formulierungsvorschlag wie folgt:
 
# Verlinkung der Göttinger Ausgabe ähnlich wie bisher die BHQ und die ECM
 
# Verlinkung der [http://crosswire.org/study/passagestudy.jsp?mod=OSMHB&key=Gen+1 Codex-Leningradensis-Ausgabe von Open Scriptures]
 
# Änderung des Satzes „Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen von NA27 bzw. von der BHS mit einer Fußnote dokumentieren“ in „Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen vom NA27-Hauptext, vom Codex Lenigradensis bzw. vom der Septuaginta Altera mit einer Fußnote dokumentieren“
 
 
 
Ist es für Ben OK, wenn ich das erst einmal so in die FAQ schreibe, und wenn wir einen eventuellen noch stärkeren Wechsel auf das SBLGNT anschließend diskutieren? Der braucht nämlich vermutlich wesentlich mehr Überlegung und mehr Beteiligung anderer Übersetzer als die von mir vorgeschlagene vorsichtigere Anpassung der FAQ. Vergleichbares gilt für die Frage des Erscheinungsbildes bei Markus 16,9ff., Joh 5,3b-4, Joh 7,53-8,11 u.s.w. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
 
 
Finde ich gut, von den "Standard"-Ausgaben als Standard auszugehen. Du hast völlig recht, was das Anlegen der Qualitätstabelle betrifft. Das Procedere bezüglich Abweichungen gefällt mir, aber da stellt sich mir die Frage, ob mehr "offizielle Quellen" einen Mehrwert haben - oder nicht manche verwirren? (Es ist schon schwer genug für Neue, sich auf der Seite zurechtzufinden, wie ich aus Rückmeldungen von 2 Kommilitonen schließe. Ich arbeite gerade an ein paar Vorschlägen, um das zu verbessern.) Hast du daran gedacht?
 
 
 
Sorry, aber warum gehst du jetzt von BHS zu WLC? Den Gedanken musst du mir nochmal nachvollziehen helfen.
 
 
 
Ansonsten bin ich einverstanden!  --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
 
 
Ich meinte nicht den WLC, sondern den [[http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis Codex Leningradensis]]. Diese Handschrift ist (von Druckfehlern abgesehen) identisch mit dem Haupttext der BHS, der BHQ, des OSMHB (OpenScriptures), des WLC sowie vieler anderer Quellen frei verfügbarer Quellen. Da ist es für die erste Überetzung völlig egal, welche dieser Ausgaben man nun verwendet hat. Wenn wir „BHS“ schreiben, dann ist unklar, ob wir den Haupttext der Ausgabe meinen oder die häufig im Apparat vorgeschlagenen (und mitunter sehr phantasievollen) Konjekturen. Der Eindeutigkeit halber können wir auch „Codex Leningradensis ([http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/ BHS-Haupttext])“ schreiben. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:43, 5. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
Westminster-Leningrad-Codex ist doch nur ein anderer Name für den Codex Leningradensis... Ich wusste gar nicht, dass die BHS tatsächlich textlich identisch ist mit dem WLC. Aber [http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/ueber-die-bhs/ die Seite hier] bestätigt das. Jetzt verstehe ich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:48, 6. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
Ok, also laut der [http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Codex englischen Wikipedia] ist der WLC eine von Westminster TS aufbereitete Online-Version. Ich dachte mal gehört zu haben, dass der Codex inzwischen in England wäre und deshalb entsprechend benannt wird. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
Andererseits [http://www.wts.edu/resources/alangroves/grovesprojects.html gibt das WTS an], bei seinem e-Text von einer BHS-Grundlage aus nach Bearbeitungen jetzt dem Leningradensis zu entsprechen. Die BHS enthält also tatsächlich Änderungen gegenüber der Vorlage. Wahrscheinlich ist es besser, bei dem eklektischen, editierten Text zu bleiben (man folgt ja heute ohnehin nur noch selten den Konjekturen, und die BHQ ist in Arbeit). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:30, 6. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
Die Unterschiede zwischen BHS und Leningradensis sind nur die von mir erwähnten Druckfehler. Eine gute elektronische Ausgabe ist übrigens die Open Scriptures Morphological Hebrew Bible (OSMHB), die auf der WLC-Ausgabe basiert. OSMHB enthält zahlreiche Fußnoten mit Korrekturen gegenüber der BHS. In diesen Fällen ist aber meine BHS (<sup>4</sup>1990) immer mit OSMHB identisch, d.h. die meisten Druckfehler sind bei der BHS auch längst in Neuauflagen korrigiert. Insofern ist es egal, welche Ausgabe man nimmt, solange man nicht eine uralte erwischt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:40, 6. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
Ich kenne die OSMHB, die meines Wissens textlich dem WLC entspricht. Wenn du dir sicher bist, dass die BHS keine Änderungen enthält, können wir selbstverständlich stattdessen den Codex Leningradensis zur Grundlage machen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:59, 10. Mai 2011 (CEST)
 
 
 
  
 
==Geschlechtergerechtigkeit==
 
==Geschlechtergerechtigkeit==

Version vom 24. Mai 2011, 12:24 Uhr

Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Geschlechtergerechtigkeit[Bearbeiten]

Hier habe ich zwei Anfragen:

  • 1. Wann ist im Deutschen das generische Maskulinum angemessen? Die Beispielübersetzung von "Jünger" macht ja deutlich, dass auch das generische Maskulinum als stilvolle Übersetzung infrage kommt, wenn es keine semantischen Missverständnisse auslöst. Dies beißt sich aber grundsätzlich mit dem geschlechterinklusiven Ansatz. Wenn wir genauer erklären, was wir für uns selbst genau als gerecht/korrekt empfinden, ließe sich das vielleicht genauer bestimmen.
  • 2. Wird in der SF der Kontext ausreichend berücksichtigt, wenn wir tatsächlich eine nicht generisch-maskuline Übersetzung wählen (aus der also nicht die Inklusivität der Gruppe ersichtlich wird)? Ich hatte bisher zum Beispiel immer "Geschwister" übersetzt, wo Briefautoren ihre Leser ansprechen - ganz offensichtlich wird nicht erwartet, dass die Frauen vor dem Verlesen der Botschaft den Raum verlassen. Am sinnvollsten finde ich deshalb die Übersetzung "Geschwister (Brüder)" (die Klammer müsste bei meinen Übersetzungen allerdings noch angefügt werden). Dies halte ich für genauer als eine grundsätzlich maskuline Übersetzung, nur weil im Urtext ein Maskulinum steht.

(Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Diskussionsseite, oder sollte das alles in die Diskussion der Übersetzungsregeln?)

Gruß, Ben 20:17, 5. Mai 2010 (UTC)

Hier http://www.offene-bibel.de/forum/geschlechtergerechtigkeit#comment-467 habe ich dargelegt, dass das Wort Geschwister genausowenig geschlechtergerecht ist wie das Wort Brüder. Brüder ist ein Pluralwort von Bruder; Geschwister ein Pluralwort von Schwester. -Aaron- 20:43, 5. Mai 2010 (UTC)

Ich habe dort mal geantwortet. Ich kann diese Einschätzung nicht teilen. --Ben 09:16, 6. Mai 2010 (UTC)

Hi Ben, ich finde Deine Überlegungen weiter oben sinnvoll. Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den F.A.Q.-Eintrag? --Olaf 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

Puh, das ist jetzt schon so lange her, dass ich mich erst nochmal einlesen musste. Meinen zweiten Punkt verstehe ich selber nicht mehr (peinlich!). Meinen ersten scheinen wir in der Grundsatzdiskussion schon geklärt zu haben. Ich glaube, der Konsens war im Grunde, dass wir im Kontext berücksichtigen, inwiefern auch Frauen gemeint sind, und bei der Übersetzung einer natürlichen deutschen Sprache folgen. Dabei wäre ein inklusiver Begriff wie "Geschwister" oder "Kinder", aber auch ein Maskulinum wie "Jünger" angemessen. Das scheint sich so auch im bisherigen Eintrag widerzuspiegeln.

Was mir jetzt nach dem zweiten Lesen auffällt, ist dass im FAQ-Eintrag nicht genügend berücksichtigt ist, dass "adelphoi", "banim" u.a. auch inklusive Bedeutung haben. Stattdessen wird für die SF empfohlen, zunächst bei der maskulinen Form zu bleiben. In meinen eigenen Übersetzungen habe ich das bei solchen Wörtern bisher umgekehrt gemacht.

Olaf, hast du noch weitere Gedanken zum Obigen? --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass dies die entscheidende Frage war, und finde eine Anpassung der FAQ sehr sinnvoll. Mein Vorschlag:

  • Die inhaltlich wahrscheinlicheste Deutung in den Haupttext
  • Alternativen in Klammern
  • Dazu eine Fußnote mit dem Link „Generisches Maskulinum

--Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)


Historisches Präsens[Bearbeiten]

Ich würde gerne einen Absatz zum historischen Präsens verfassen und dabei die Übersetzung mit einer Vergangenheitsform empfehlen. Natürlich nur, wenn niemand anderer Meinung ist. Meldet euch einfach, wenn ihr das anders regeln würdet! Gruß, Ben 12:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du eine Beispielstelle? Und kannst Du Dir Fälle vorstellen, wo eine allgemeine Regel zu starr ist? --Olaf 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)


Das historische Präsens bezeichnet die Eigenheit, dass wohl hauptsächlich in griechischen Erzähltexten - ich glaube, selten außerhalb der Evangelien - inmitten einer vergangen erzählten Handlung vereinzelt Präsensformen auftauchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist das in Matthäus recht verbreitet, kommt aber in allen Evangelien vor.

Ein gutes Beispiel ist Markus 14. Sowohl in Mk 14,53 (meine Übersetzung) als auch in Mk 14,61 (Jans Übersetzung) kommt ein historisches Präsens vor und wird auch durch eine zufällig sogar identische Fußnote markiert. In beiden Fällen ging der Präsensform im Satz mindestens eine Vergangenheitsform voraus; die Präsensformen sind beide stark in den Kontext der vergangen erzählten Erzählung eingebunden. Beiden gemeinsam ist auch, dass es keinen ersichtlichen (inhaltlichen) Grund für die Setzung gibt. In der Übersetzung gehen wir aber unterschiedliche Wege: Jan übersetzt das Präsens auch als Präsens, ich gleiche es als (für mich) nicht übertragbares grammatisches Phänomen an die Vergangenheitsformen an.

Ein mögliches Gegenbeispiel könnte Joh 1,5 sein. Dort (1. Verb) steht ebenfalls ein Präsens in einem Kontext von Vergangenheitsformen. Aber es handelt sich um keinen Erzähltext, und die Form könnte hier intendiert sein. Ich weiß aber nicht, ob diese Stelle eben deswegen als historisches Präsens gelten kann. Es ist sicher klug, den Term genau zu definieren und die Regel auf eindeutige Fälle einzugrenzen. --Ben 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint also vor allem wichtig zu sein, dass für die Einzelstelle genug Flexibilität bleibt. Das ließe sich mit einem "in der Regel" und "soweit im jeweiligen Textzusammenhang sinnvoll" erreichen. Kannst Du eine konkrete Forlumierung vorschlagen? --Olaf 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)


Vielleicht in etwa Folgendes:

"In ntl. Erzähltexten tritt immer wieder ein Phänomen auf, das als "historisches Präsens" bezeichnet wird. Gewöhnlich benutzten die Autoren Vergangenheitsformen, aber immer wieder stehen hier und da scheinbar willkürlich finite Verbformen im Präsens. Im Deutschen stolpern wir über solche Formulierungen, die wir vielleicht aus wortgetreuen Übersetzungen kennen. Aus dem Kontext wird in der Regel klar, dass diese Präsensformen wie Vergangenheitsformen verstanden werden wollen. Wir empfehlen bei klaren Fällen deshalb grundsätzlich, sie entsprechend zu übersetzen. Im Einzelfall kann von dieser Empfehlung abgewichen und eine passendere Lösung gefunden werden.

Diese Regel gilt nicht für Partizipien. Eine Handlung, die durch ein griechisches Partizip Präsens ausgedrückt wird, das von einer finiten Verbform abhängt, geschieht im Normalfall zur gleichen Zeit wie die Handlung des Bezugsworts. Dabei spielt es keine Rolle, ob das finite Verb im Präsens, Futur oder einer Vergangenheitsform steht. "

Das wäre ein Versuch, ist aber möglicherweise noch etwas verschränkt erklärt. Ich habe heute wieder so einen Tag, an dem ich einfach nicht klar formulieren kann. --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)


Den ersten Absatz finde ich gut. Der kann meiner Meinung nach sofort in die FAQ kopiert werden. Beim zweite Absatz sehe ich noch nicht, ob er tatsächlich dieselbe Frage beantwortet, und wundere mich über einen (scheinbaren ?) Widerspruch mit meiner Grammatik: „Im Gegensatz zum Latein (und Deutschen) lässt das griechische Partizip das zeitliche Verhältnis zum übergeordnete Verb offen.“ (Bornemann/Risch ²1978, S. 227) --Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Das find ich komisch. Ich weiß jedenfalls, dass man ein Ptz. Präs. als gleichzeitig übersetzen muss. Aber das ist wohl nicht allgemeingültig. Du darfst hier gerne nachbessern. Ich hab (mal wieder) aus dem Gedächtnis geschrieben. Es ging mir bei dem Absatz darum, das historische Präsens von Partizipien abzugrenzen. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)