Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q.: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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==Anführungszeichen==
 
==Anführungszeichen==
Ich schlage vor, die gesamte Regelung zu kippen, also: auch wörtliche Rede mit Anführungs- und Schlusszeichen zu markieren.
 
 
Unsere beiden Hauptargumente waren:
 
# Der Urtext kennt keine Anführungs- und Schlusszeichen
 
# Es ist nicht überall klar, wo die Rede beginnt.
 
 
Diese beiden Argumente lassen sich nicht nur relativ einfach widerlegen (s.u.), sondern die Regelung hat auch gravierende Nachteile:
 
# Sie '''widerspricht gängigen Konventionen der deutschen Sprache''' und ist damit eine weitere sinnlose Regelung, die die Übersetzer beachten müssen. Es handelt sich um eine praktisch unnütze Abweichung.
 
# Wie sich zeigt, tun das praktisch 100% der Neulinge nicht. Im Geiste des KISS-Prinzips muss die Klausel daher fallen - das würde es '''sowohl für die Übersetzer, als auch für die Mods einfacher''' machen. Es sollte nicht zu viel Arbeit sein, die bestehenden Texte zu ergänzen.
 
# Widerlegung von Argument 1: '''Der Urtext mag keine Anführungs- und Schlusszeichen kennen, aber dasselbe lässt sich von Satzzeichen überhaupt sagen'''. Zwar lässt sich aus der Perspektive des NT sagen, dass in den wissenschaftlichen Editionen Satzzeichen ergänzt wurden, aber keine Anführungszeichen. Aber sekundär ist sekundär und wir erwarten (entgegen ursprünglicher Pläne) von Übersetzern schon lange nicht mehr, dass sie sich an die Satzzeichen des NTG27 halten. Das NT ist im übrigen der deutlich kleinere Teil der Bibel - das AT kennt in keiner Form Satzzeichen. So wie wir unseren Übersetzern zumuten, den Text selbst in Sätze und Nebensätze einzuteilen, darf man ihnen auch wörtliche Rede zumuten.
 
# Widerlegung von Argument 2: Dieses Argument ist ein ängstliches (obwohl ich es damals, glaube ich, sogar selbst formuliert habe): Es geht von der Unmündigkeit des Übersetzers aus.
 
## Die Kenntlichmachung von wörtlicher Rede wird in einem deutschen Text erwartet und ist damit '''ein ganz normaler Teil des Übersetzungsprozesses'''. Als solcher unterliegt sie der exegetischen Entscheidungsfreiheit des Übersetzers. Wenn wir den Übersetzern zutrauen, dass sie Sätze selbst einteilen und textkritische und andere Übersetzungsentscheidungen auf wissenschaftlicher Grundlage selbständig treffen, gibt es absolut keinen Grund dafür, bei Satzzeichen anders zu verfahren.
 
## Aber es kommt sogar noch besser: Denn wir interpretieren den Text ja schon hinsichtlich Satzzeichen (wie zuvor ausgeführt). Das '''Erkennen von direkter Rede ist aber ungleich einfacher''' als das Erkennen einer Satzstruktur!
 
### Erstens müssen wir kein logisches Satzgefüge erkennen, sondern '''nur Anfang und Ende''' einer semantisch unterscheidbaren Aussage.
 
### Zweitens lässt sich (auch aufgrund dessen) direkte Rede in '''90% der Fälle klar und deutlich''' abgrenzen, das Argument greift also gar nicht. Nur zweimal bin ich bisher überhaupt an Stellen geraten, wo das Ende unklar war UND das Ganze exegetische Relevanz hatte.
 
### Drittens machen uns das die Autoren selbst in den meisten Fällen sogar deutlich einfacher, denn im Gegensatz zur Satzstruktur wird das Zitat direkter Rede in beiden Testamenten sehr häufig '''semantisch markiert'''. Etwa durch übertriebene Einleiteformeln mit zusätzlichen (im Deutschen dank Interpunktion obsoleten) Prädikaten oder eigens dafür reservierten Partikeln.
 
 
Ich danke für eure Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:25, 8. Aug. 2012 (CEST)
 
 
Ich stimme zu. Wenn die Anführungszeichen verschieden gesetzt werden können, dann muss das sowieso in einer Fußnote erklärt werden. Ohne Anführungszeichen ist die Gefahr viel größer, dass man hier wichtige Fragen  übersieht. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:27, 9. Aug. 2012 (CEST)
 
 
@Wolfgang, @Ben: Könnt ihr die Überlegen, die ihr in Google+ zu diesem Thema geführt habt, bitte hier ebenfalls erwähnen?  --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:27, 9. Aug. 2012 (CEST)
 
 
[https://plus.google.com/102883610118484966481/posts/ZqaxxuaRGYv Hier] der Link auf den Beitrag. Wie man dort lesen kann, hat mir Wolfgang grundsätzlich zugestimmt. Ich hatte dabei noch ein anderes Argument angeführt, das mir erst nach Abfassen dieses Diskussionsbeitrags gekommen ist:
 
# Egal welche Entscheidung wir in Zweifelsfällen treffen: Den Satz müssen wir entsprechend formulieren und formatieren. Die Anführungs- und Schlusszeichen ändern daran nichts. Also: Die Syntax, die wir in so einem Fall für die deutsche Übersetzung wählen, wird die direkte Rede in fast jedem Fall wiederspiegeln. Das Argument, dass wir uns in Zweifelsfällen nicht festlegen und deshalb auch keine Anführungszeichen setzen wollen, wird dadurch praktisch widerlegt (s.u. für ein Gegenbeispiel). Wir treffen wegen des Charakters einer Übersetzung praktisch immer eine endgültige Entscheidung. (Die Ambiguitäten einer Sprache lassen sich fast nie 1:1 in eine andere übertragen.) Und wie ihr beiden ja angemerkt habt, brauchen wir die Fußnoten in jedem Fall.
 
 
Ich wollte noch zwei Beispiele anbringen. Das erste in [[Jakobus_2#s18|Jak 2,18ff.]] ([[Jakobus_2#note_al|Fußnote]]. Hier ist es mir damals tatsächlich gelungen, die Ambiguität festzuhalten - aber auch nur, weil die Sätze relativ kurz sind, und nicht der Anfang, sondern das Ende fraglich ist. (Die Fußnote muss ich aber nochmal überarbeiten und Stellenangaben einfügen. Das versteht ja kein Mensch!)
 
 
Das zweite ist in [[Daniel_2#s15|Daniel 2,15]]. Ich habe es gerade noch hochgeladen. Die Frage ist hier, ob der Titel des Angesprochenen als Vokativ oder als Teil der Beschreibung zu verstehen ist. Im Aramäischen ist das tatsächlich zweideutig, obwohl der MT sich für die zweite Variante entscheidet (vgl. Fußnote). An dieser Stelle lassen sich alle Argumente testen. Hier wird ziemlich klar, dass die Verwendung von Anführungszeichen dem Leser hilft, aber keine Anführungszeichen ihm unsere Entscheidung nicht weniger klar machen würden. Die Klammer und Fußnote wären dabei in jedem Fall nötig. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:15, 9. Aug. 2012 (CEST)
 
 
Da ich bisher von allen üblichen, normalerweise aktiven Diskussionsteilnehmern (Wolfgang oben verlinkt, Sebastian mündlich außerhalb dieser Diskussion) positive Rückmeldungen bekommen habe und die Diskussion deshalb als „Wg. stillschweigendem Konsens eingeschlafen“ werten würde, möchte ich sie gerne abschließen. Ich gebe deshalb allen, die vielleicht doch noch Einwände haben, bis Sonntag, den 26. August, Zeit zu Äußerungen. Erfolgt bis dahin kein Widerspruch, werde ich den Eintrag in der Übersetzungs-FAQ entsprechend ändern. Danach wird es Zeit, langsam, aber sicher alle vorhandenen Texte (zumindest solche mit einem gewissen Status) auf direkte Rede hin durchzugehen und Anführungs- und Schlusszeichen einzufügen. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:21, 17. Aug. 2012 (CEST)
 
 
Ich bin auch einverstanden. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:51, 20. Aug. 2012 (CEST)
 
 
Ben hat recht, ich bin (oder: war) eigentlich auch für das Fallen-Lassen der Regel. Bin aber gerade noch mal ins Nachdenken gekommen. Du hast selbst oben erwähnt: Eigentlich ist das Problem weniger, wo wörtliche Rede anfängt, sondern, wo sie aufhört. Ein Beispiel:
 
 
Ps 8,4-7 (vereinfacht):
 
 
Sooft ich deinen Himmel sehe,<br />
 
: das Werk deiner Finger,<br />
 
den Mond und die Sterne,<br />
 
: die du bereitet hast,<br />
 
rufe ich: Was ist das Menschlein, dass du es beachtest?<br />
 
: und was das Menschenkind, dass du es würdigst?<br />
 
Nur ein Stäubchen geringer schufst du es als die Engel,<br />
 
: um es mit Würde und Pracht zu krönen.<br />
 
Um es herrschen zu lassen über das Werk deiner Hände<br />
 
: hast du ihm alles zu Füßen gelegt.<br />
 
...
 
 
Wenn das wörtliche Rede ist, beginnt sie, das ist klar, bei „Was ist das Menschlein“. Aber wo hört sie auf? Der eigentliche Ausruf endet bei „dass du es würdigst“, vielleicht also hier. Andererseits ist „Nur ein Stäubchen geringer...“ lesbar als ein erklärender Nachschub dafür, warum diese Tatsache den Psalmisten so verwundert. Oder eben auch nicht; es könnte sein Ausruf auch einfach ein Einschub sein und mit „Nur ein Stäubchen geringer...“ wird die Reihung „Himmel - das Werk deiner Finger“ und „Mond und Sterne, die du bereitet hast“ fortgeführt. Intuitiv würde ich sagen: Die wörtliche Rede endet Ende v.5. Aber sicher weiß ich das eben nicht, genau so gut könnte sie enden bei Ende V. 9.
 
 
Es ist dies ein Beispiel für Textstellen, wegen denen ich glaube, dass 4.2. und 4.2.1 nicht völlig richtig sind. Und, wichtiger: Es ist ein Beispiel, an dem ersichtlich ist: Möglich, dass direkte Rede sich in „'''90 % der Fälle klar und deutlich abgrenzen lässt“ (4.2.2), aber das prozentuale Übergewicht ist ja irreführend - 10 Prozent potentiell falscher Interpretation sind 10 Prozent zuviel; unerheblich, ob 90 % richtig wären.
 
 
Es gibt zudem viele, viele Bücher, in denen es eben nicht Schreibkonvention ist, Anführungszeichen bei wörtlicher Rede zu setzen (v.a. bei Höhenkammliteratur). Abgesehen davon ist ja auch gar nicht wichtig, was in deutschen Schriftwerken i.A. Konvention ist, sondern was in deutschen Bibelübersetzungen Konvention ist. Und da ist es dann eben doch eher Konvention, Anführungszeichen wegzulassen.
 
 
Deswegen frage ich mich jetzt: Wenn die Anführungszeichen-Setzung vielleicht üblich, aber nicht Konvention ist - warum sollten wir dann denn unbedingt dem üblicheren Weg folgen, der mit sich bringt, dass wir potentiell 10 % der Bibel falsch interpretieren, wenn ein Großteil dieser Fehlergefahr vermieden werden könnte, indem einfach dem weniger üblichen Weg gefolgt würde?
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:13, 25. Aug. 2012 (CEST)
 
 
(1) Eine gewagte Behauptung. Könntest du den Nachweis erbringen, dass es in deutschen Übersetzungen üblich ist, die Anführungszeichen wegzulassen? Ich kann mir das bei genau einer vorstellen.
 
 
(2) Psalm 8 ist als wörtliche Rede verfasst. Wenn der Verfasser nun in seinen direkten, wörtlichen Gedanken seine eigene direkte Rede zitiert - muss er da wirklich einen Anfang und ein Ende setzen? Ich glaube nicht, dass Psalm 8 an irgendeiner Stelle Anführungszeichen nötig hat.
 
 
Ganz abgesehen davon (3) stimmt meine Beobachtung doch: In 90% der Fälle sind Anführungs- und Schlusszeichen klar zu setzen. Und (4) eine zweite Beobachtung stimmt ebenfalls: Unabhängig von den Konventionen erwarten wenigstens die Übersetzer (und wenn die schon, dann, so meine ich, wie viel mehr die Leser!) zunächst Anführungszeichen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:53, 25. Aug. 2012 (CEST)
 
 
(1) Ich füge ans Ende dieses Beitrags eine Übersicht an. Ich schaue mir je 2 Stellen an: 1Kön 17,1 und Lk 17,5f (damit ich auch Teilbibeln berücksichtigen kann. Die Stellen sind beliebig gewählt). Ich nehme auch noch die Kommentare auf, von denen ich gerade bei mir Bände rumliegen habe (das ist keine Schummelei; Kommentare übersetzen überraschenderweise mit einem höheren Prozentsatz mit Anführungszeichen als Bibelübersetzungen). Kommentare schreibe ich fett.<br />
 
Ich lag übrigens falsch; die Bibeln mit Anführungszeichen haben knapp gewonnen. Aber immerhin knapp - so dass eine Schreibung ohne Anführungszeichen immerhin tatsächlich gegen keine Konventionen verstoßen würde.
 
 
(2) Erstens halte ich das für sehr strittig - einen Psalm als wörtliche Rede zu bestimmen. Das sind Gedichte, und selbst, wenn die Überschriften immer Verfasserangaben wären, wäre das trotzdem zu unterscheiden von wörtlicher Rede. Auch im Deutschen; z.B. sind in Werken der Romantiker ja häufiger Gedichte „als wörtliche Rede“ eingeflochten; da aber ist es in der Regel so, dass sie trotzdem keine Anführungszeichen haben. Ebenso haben die Psalmen auch in den Übersetzungen, die Anführungszeichen setzen, keine Anführungszeichen. Zweitens: Das macht keinen Unterschied; es ändert nichts daran, dass man, wenn man Anführungszeichen setzen müsste, nicht wüsste, wo. Abgesehen davon kann man ja auch bei Zitaten in wörtlicher Rede einfache Anführungszeichen setzen, wie das z.B. die Basisbibel tut.
 
 
(3) Dagegen sage ich ja gar nichts (auch, wenn ich das natürlich nicht überprüfen kann). Die 10% bleiben trotzdem 10%, die vermieden werden könnten.
 
 
(4) Zustimmung. Ich hätte auch lieber Anführungszeichen (sagte ich ja bereits). Aber „for the greater good“ wäre ich trotzdem bereit, darauf zu verzichten; und größere Verlässlichkeit der Übersetzung ist meiner Meinung nach so ein „greater good“.
 
 
'''Übersicht''' (Olafs Ergänzungen eingearbeitet)
 
 
* mit Anführungszeichen: Albrecht, Basis, Berger/Nord, BigS, Bruns, Das Buch, GN, Greber, Grünewalder, Herder, HfA, Jantzen, Jens, Knoch, Menge, NeÜ, NGÜ, NL, NW, Paderborner, Pattloch, Schumacher, Tur-Sinai, Volxbibel, Wilkens, Zink '''ACCS''', '''Anchor Bible''', '''BKAT''', '''HCOT''', '''HNT''', '''KAT''', '''NaC''', '''OTL''', '''WBC'''
 
: => 26+9
 
* ohne Anführungszeichen: Bengel, Buber, ELB_rev, EÜ, Der große Boss, Neue Herder, LUT84, Münchener NT, Regensburger NT, Reinhardt, SLT2000, Stier, Tafel, Text, Zürcher, '''Stuttgarter Bibelstudien'''
 
: => 15+1
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:39, 25. Aug. 2012 (CEST)
 
 
 
Ich kann noch ergänzen:
 
* mit Anführungszeichen: Berger/Nord, BigS, Bruns, Das Buch, Herder (meine Ausgabe), Jens, Schumacher, Volxbibel, Wilkens, Zink, '''HNT''' (9+1)
 
* ohne Anführungszeichen, aber kursiv: Der Große Boss (1)
 
 
Die Übersetzung von Jörg Zink hatte ursprünglich keine Anführungszeichen, hat aber in der Revision welche. Und bei der Herder-Übersetzung gibt es offensichtlich ebenfalls verschiedene Ausgaben mit und ohne Anführungszeichen.
 
 
: „Meine“ Herder ist die Neue Herder, da ist es also interessanterweise genau umgekehrt. Sry, hätte ich dazuschreiben müssen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:35, 26. Aug. 2012 (CEST)
 
 
Wenn ich alle Übersetzungen zähle, die zumindest in neueren Revisionen oder in einigen Ausgaben Anführungszeichen (oder Kursivdruck) verwenden, dann komme ich also auf 27+9 zu 13+1. Die Übersetzungen ohne Anführungszeichen sind fast alle entweder alt, oder sehr alt, oder es sind Revisionen sehr alter Übersetzungen (Ausnahmen: EÜ, Münchener NT).
 
 
Es entspricht also eindeutig den aktuellen Konventionen, Anführungszeichen zu setzen. Die Frage ist aber, wie wir mit den vielen Problemfällen umgehen:
 
* ständiger Perspektivenwechsel in poetischen Texten
 
* wörtliche Rede, deren Ende nicht klar erkennbar ist
 
* wörtliche Rede in wörtlicher Rede in wörtlicher Rede in … <br/>z.B.: Jeremia sagte: Der Herr spricht: Rede zu meinem Volk: …
 
* wörtliche Rede in einem expliziten Schriftzitat, das selbst in wörtlicher Rede steht
 
* als Schriftzitat eingeleitete Stellen, die kein „echtes“ Schriftzitat sind
 
 
Diese Probleme können wir übrigens nicht dadurch lösen, dass wir die Anführungszeichen weglassen. Für die Arbeit an der Lesefassung muss nämlich gerade an Problemstellen klar erkennbar sein, was aus exegetischer Sicht die plausibelste Deutung für den Anfang und das Ende der verschiedenen Rede-Ebenen ist.
 
 
Mein Vorschlag wäre:
 
 
1.a) Wörtliche Rede steht in Erzähltexten normalerweise in doppelten Anführungszeichen. Wenn das Ende der wörtichen Rede unklar ist, dann wird die wissenschaftlich plausibelste Variante genommen und das Problem in einer Fußnote erläutert.
 
 
1.b) Innere wörtliche Rede kann in einfachen Anführungszeichen stehen, wenn dies die Übersichtlichkeit erhöht.<br/>fiktives Beispiel: Jeremia sprach: „Gott schickte mir einen Traum und sagte: Rede zu meinem Volk: ‚Der Herr spricht: Ihr habt zu mir gerufen: Warum antwortest du nicht?‘ Darum antworte ihnen: ‚Der Herr spricht: Ich will euch erhören.‘ “ Und das Volk antwortete …
 
 
1.c) In poetischen Texten wird im Einzelfall entschieden, ob Anführungszeichen sinnvoll sind oder nicht. Wenn sprachlich unklar ist, wo Sprecherrollen wechseln, dann wird das Problem in einer Fußnote erläutert.
 
 
2.a)  Zitate stehen in kursiver Hervorhebung, falls sie sprachlich explizit als Schriftzitat eingeleitet werden. Die Quelle des Zitats wird in einem Querverweis oder in einer Fußnote genannt.<br/>z.B.: wie geschrieben steht; habt ihr nicht gehört, dass gesagt ist; …
 
 
2.b) Die kursive Hervorhebung von Zitaten entfällt, falls der Bibeltext selbst keinen Hinweis auf das Zitat enthält. In diesem Fall wird aber trotzdem ein Querverweis oder eine erklärende Fußnote gesetzt.
 
 
2.c) Die Regeln für die Hervorhebung von Zitaten gelten unabhängig davon, ob das Zitat zugeordnet werden kann und ob der Wortlaut mit der zitierten Bibelstelle tatsächlich identisch ist. Problemfälle werden aber auf jeden Fall mit einer Fußnote erklärt.   
 
 
3. In übrigen Problemfällen suchen wir Lösungen, die für die jeweilige Bibelstelle möglichst übersichtlich. Dabei wird das Problem (falls hilfreich) in einer Fußnote erklärt.
 
 
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:56, 26. Aug. 2012 (CEST)
 
 
# Was soll das denn für eine Aussagekraft haben, dass eine Übersetzung eine Revision einer älteren Übersetzung ist? Man sieht z.B. an der Nova Vulgata, an LUT84 oder SLT2000, wie groß da die Unterschiede sein können; und gerade solche Formalien wie die Frage nach Zeichensetzung wird wohl in einer Revision noch vor Einzelfragen zur Übersetzung geklärt werden.
 
# Eine Mehrheit macht noch keine Konvention (s. Duden: Konvention entspr. „Norm“; und wenn die Liste der Übersetzungen ohne Anführungszeichen auch kürzer sein mag als die der Übersetzungen mit Anführungszeichen, so ist sie dennoch bei Weitem zu lang, als dass man sie einfach allesamt als „Einzelfälle“ oder „Normverstöße“ abkanzeln könnte).
 
 
Aber ich will mich da nicht streiten, dass mehrere Bibel Anführungszeichen setzen als dass sie das unterlassen würden, seh ich ja selbst.
 
 
Deine Vorschläge finde ich gut (auch, wenn ich noch über dein fiktives Beispiel nachdenke: Du hast nämlich bei <code>Jeremia sprach: „Gott schickte mir einen Traum und sagte: Rede zu meinem Volk: ‚Der Herr spricht: Ihr habt zu mir gerufen: Warum antwortest du nicht?‘ Darum antworte ihnen: ‚Der Herr spricht: Ich will euch erhören.‘ “ Und das Volk antwortete …</code> nach „schickte mir einen Traum und sagte:...“ keine Anführungszeichen gesetzt. Eigentlich, und das macht das fiktive Beispiel so gut, sind das hier drei Redeebenen, nicht zwei und also kriegst du mit zwei verschiedenen Anführungszeichentypen schon wieder Probleme. Wenn wir schon darüber nachdenken, wie wir mit Redeebenen umgehen, müssten wir auch solche Fälle regeln. (ab zweiter Ebene immer einfaches Anführungszeichen? Dritte Redeebene >>...<<, vierte >...< usw.?))
 
 
Was mich aber eigentlich stört, ist dies:
 
 
<code>Diese Probleme können wir übrigens nicht dadurch lösen, dass wir die Anführungszeichen weglassen. Für die Arbeit an der Lesefassung muss nämlich gerade an Problemstellen klar erkennbar sein, was aus exegetischer Sicht die plausibelste Deutung für den Anfang und das Ende der verschiedenen Rede-Ebenen ist. </code>
 
 
(1)Selbst, wenn das stimmte, ändert das nichts daran, dass wir uns dadurch potentiell neue Probleme aufhalsen, nämlich eben die Gefahr zusätzlicher Fehlinterpretationen. Und (2) ist mir nicht klar, was dadurch gewonnen wäre. Wenn klar ist, wie Sprecherrollen verteilt sind u.Ä., dann kann das auch aus der Übersetzung hervorgehen. Und wenn es nicht klar ist, dann soll gelten <code>Wenn sprachlich unklar ist, wo Sprecherrollen wechseln, dann wird das Problem in einer Fußnote erläutert</code>? (a) wollten wir ja aus der Lesefassung Fußnoten möglichst heraushalten, und (b) hätte der Leser durch so eine Fußnote nicht mehr gewonnen als ein „Macht nichts, dass du nicht verstehst, wo hier die wörtliche Rede endet - wir wissen es genau so wenig.“ Und weil ein Übersetzer solche Fußnoten ja ungern setzt, wird er dann eben lieber interpretieren, und damit sind wir wieder bei der Fehleranfälligkeit.
 
 
Das jedenfalls ist meine Ansicht. Aber wenn euch das nicht überzeugt, dann seid ihr halt in der Überzahl und ich beuge mich der Mehrheit und habe keine größeren Probleme damit, weil ich, wie gesagt, meine Texte auch lieber mit als ohne Anführungszeichen lese. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:35, 26. Aug. 2012 (CEST)
 
 
 
Ich glaube nicht, dass die Gefahr von Fehlinterpretationen dadurch steigt. Zweifelsfälle müssen wir immer erläutern, und immer am Ende eine Entscheidung treffen. Ich halte die Gefahr von Fehlinterpretationen für größer, wenn wir dem Lesefassungsübersetzern die freie Wahl lassen. Wir reden hier ja auch nur von der Studienfassung. In der Lesefassung haben wir Anführungszeichen schon eingeplant. Wenn ich mich nicht ganz irre.
 
 
Olafs Vorschläge liegen nahe und sind gut. Ich würde vielleicht noch darüber nachdenken wollen, ob man gerade bei längeren (gerade auch kapitelübergreifenden) nicht mit optischen Absetzungen und/oder Einrückungen arbeiten möchte, gerade damit man nicht zu viele Redeebenen einführen muss. Solche Abschnitte gibt es im Pentateuch und in den Geschichtsbüchern immer wieder mal. Ich selbst werde zumindest in Esra 4-7 die dort zitierten amtlichen Schreiben so absetzen. Die enthalten nämlich auch zitierte Rede. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:52, 26. Aug. 2012 (CEST)
 
 
 
Wie gerade schon anderswo geschrieben: Ich bin in Macher-Stimmung. Ich würde hier auch gerne einen Schlussstrich ziehen. Sebastian war laut eigener Aussage trotz seiner fleißigen Beiträge als Advocatus diaboli ja eigentlich auch dafür. Olaf hat einige gute Vorschläge unterbreitet, die man meinetwegen sofort und ohne weitere Umstände anstelle der alten Regelung ins Wiki setzen könnte. Wenn es keine ''echten'' Einwände mehr gibt, würde ich folgendes Vorschlagen:
 
# '''Wir stimmen kurz ab. Ich gebe allen Interessierten ''zwei Tage Zeit'', hier kurz ''Ja'' oder ''Nein'' o.ä. zu posten (''Ja'' für die Änderung, ''Nein'' für die Beibehaltung).'''
 
# Für weitere Einwände ist natürlich auch noch Platz, wir sind ja demokratisch gesinnt. Allerdings möchte ich mich dafür stark machen, dass wir uns grundsätzlich eine Mentalität aneignen, wonach wir unwesentliche Detailfragen klären, sobald sie sich stellen, anstatt sie zu Grundsatzfragen zu erheben. ''(Ich habe mich da auch selbst im Blick. Viel zu häufig mache ich Vorstöße oder Diskussionen viel zu kompliziert. Zieht mich gerne zur Rechenschaft, wenn das mal passiert... :-) )'' In der weiteren Diskussion würde ich deshalb darum bitten, dass wir uns auf Grundsatzfragen beschränken, falls wirklich noch welche aufkommen. Vielen Dank.
 
 
Ich mache mal den Anfang: '''Ja, ich bin für die Änderung.''' Einen schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:53, 14. Okt. 2012 (CEST)
 
 
'''Ja, ich bin für die Änderung.''' Es ist offensichtlich, dass die Änderung für die allermeisten Bibelstellen bereits besser funktioniert als die bisherige Regel. Anschließend sollten wir uns über technische Voraussetzungen für die von Ben vorgeschlagenen Einrückungen unterhalten, aber das braucht etwas Zeit und sollte daher der zweite Schritt sein. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 12:05, 17. Okt. 2012 (CEST)
 
 
Ich habe den Vorschlag, um den es bei dieser Abstimmung ging, jetzt in den Text gesetzt. Ich verstehe Bens Vorsicht, dass er die bisherigen Regeln nicht löschen, sondern nur streichen und ansonsten auf die Diskussion hier verweisen wollte. Das Resultat war jedoch schwer zu lesen. Falls es noch weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann können wir das jederzeit hier fortsetzen, aber die FAQ-Seite selbst ist nicht der Ort dafür. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 08:22, 17. Jun. 2013 (CEST)
 
 
Viel besser, danke! Es ging mir bei der Streichung vor allem darum, sichtbar zu machen, dass sich die Regel kürzlich geändert hatte. Aber so wichtig ist das ja nicht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:30, 17. Jun. 2013 (CEST)
 
  
 
==Textkritik==
 
==Textkritik==

Version vom 14. März 2015, 23:28 Uhr

Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Geschlechtergerechtigkeit[Bearbeiten]

Hier habe ich zwei Anfragen:

  • 1. Wann ist im Deutschen das generische Maskulinum angemessen? Die Beispielübersetzung von "Jünger" macht ja deutlich, dass auch das generische Maskulinum als stilvolle Übersetzung infrage kommt, wenn es keine semantischen Missverständnisse auslöst. Dies beißt sich aber grundsätzlich mit dem geschlechterinklusiven Ansatz. Wenn wir genauer erklären, was wir für uns selbst genau als gerecht/korrekt empfinden, ließe sich das vielleicht genauer bestimmen.
  • 2. Wird in der SF der Kontext ausreichend berücksichtigt, wenn wir tatsächlich eine nicht generisch-maskuline Übersetzung wählen (aus der also nicht die Inklusivität der Gruppe ersichtlich wird)? Ich hatte bisher zum Beispiel immer "Geschwister" übersetzt, wo Briefautoren ihre Leser ansprechen - ganz offensichtlich wird nicht erwartet, dass die Frauen vor dem Verlesen der Botschaft den Raum verlassen. Am sinnvollsten finde ich deshalb die Übersetzung "Geschwister (Brüder)" (die Klammer müsste bei meinen Übersetzungen allerdings noch angefügt werden). Dies halte ich für genauer als eine grundsätzlich maskuline Übersetzung, nur weil im Urtext ein Maskulinum steht.

(Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Diskussionsseite, oder sollte das alles in die Diskussion der Übersetzungsregeln?)

Gruß, Ben 20:17, 5. Mai 2010 (UTC)

Hier http://www.offene-bibel.de/forum/geschlechtergerechtigkeit#comment-467 habe ich dargelegt, dass das Wort Geschwister genausowenig geschlechtergerecht ist wie das Wort Brüder. Brüder ist ein Pluralwort von Bruder; Geschwister ein Pluralwort von Schwester. -Aaron- 20:43, 5. Mai 2010 (UTC)

Ich habe dort mal geantwortet. Ich kann diese Einschätzung nicht teilen. --Ben 09:16, 6. Mai 2010 (UTC)

Hi Ben, ich finde Deine Überlegungen weiter oben sinnvoll. Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den F.A.Q.-Eintrag? --Olaf 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

Puh, das ist jetzt schon so lange her, dass ich mich erst nochmal einlesen musste. Meinen zweiten Punkt verstehe ich selber nicht mehr (peinlich!). Meinen ersten scheinen wir in der Grundsatzdiskussion schon geklärt zu haben. Ich glaube, der Konsens war im Grunde, dass wir im Kontext berücksichtigen, inwiefern auch Frauen gemeint sind, und bei der Übersetzung einer natürlichen deutschen Sprache folgen. Dabei wäre ein inklusiver Begriff wie "Geschwister" oder "Kinder", aber auch ein Maskulinum wie "Jünger" angemessen. Das scheint sich so auch im bisherigen Eintrag widerzuspiegeln.

Was mir jetzt nach dem zweiten Lesen auffällt, ist dass im FAQ-Eintrag nicht genügend berücksichtigt ist, dass "adelphoi", "banim" u.a. auch inklusive Bedeutung haben. Stattdessen wird für die SF empfohlen, zunächst bei der maskulinen Form zu bleiben. In meinen eigenen Übersetzungen habe ich das bei solchen Wörtern bisher umgekehrt gemacht.

Olaf, hast du noch weitere Gedanken zum Obigen? --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass dies die entscheidende Frage war, und finde eine Anpassung der FAQ sehr sinnvoll. Mein Vorschlag:

  • Die inhaltlich wahrscheinlicheste Deutung in den Haupttext
  • Alternativen in Klammern
  • Dazu eine Fußnote mit dem Link „Generisches Maskulinum

--Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo!
Ben hat mich auf den Jakobusbrief angesetzt, und das ist das erste Kapitel, an dem ich sitze, in dem das generische Maskulinum relevant ist; daher habe ich mir die FAQ-Regelungen noch mal durchgelesen. Kurze Frage:

Die Studienfassung verwendet in der Regel als erste Übersetzung ein männliches Wort. Hierauf sollte in Klammern eine weibliche oder geschlechtsneutrale Alternative folgen. Diese Alternative wird auf die Seite Generisches Maskulinum verlinkt.

Beispiele: Söhne (Kinder) und Jünger (-innen)
Eingabe: Söhne ([[generisches Maskulinum|Kinder]]) und Jünger ([[generisches Maskulinum|-innen]])

Das ist, soweit ich sehe, so noch nie praktiziert worden. Auch nicht beim Jakobusbrief, wo ja Olaf Zweitleser war. Ist das also eine Formatierungsregel, die jünger ist als Olafs Zweitlesung des Jakobusbriefs, oder ist sie gar nicht aktuell, oder ist sie in der Community noch gar nicht diskutiert worden (Olaf hat das ja selbst als "Vorschlag" gekennzeichnet, s. hier + folgende Änderung)?
Und was soll ich jetzt beim Jakobusbrief tun? Doch nach dieser Formatierungsregel formatieren oder wie gehabt eine kurze Erläuterung + Link auf die S. "Generisches Maskulinum" in eine Fußnote?
(Solange niemand antwortet, mache ich letzteres, da ich das schlüssiger finde: (1) wären sonst Generische Maskulina die einzigen verlinkten Textpartien, (2) müsste nach dieser Variante ein Leser ja zunächst auf die Seite "Generisches Maskulinum" wechseln, um zu sehen, worauf und warum überhaupt verlinkt wird. Außerdem macht mir das weniger Arbeit :) --Sebastian Walter 14:39, 23. Aug. 2014 (CEST)

Push. Das ist wichtig, Leute. Und schnell zu klären. --Sebastian Walter 22:29, 14. Mär. 2015 (CET)

Gottesnamen[Bearbeiten]

Wie werden die anderen Gottesbezeichnungen übersetzt?[Bearbeiten]

in denen es keine gesichtete Basis für eine Übersetzung gibt? Was soll denn das heißen? --Sebastian Walter 22:34, 14. Mär. 2015 (CET)

Meine Vermutung: "gesicherte"? --Ben 23:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Der Gottesname im NT[Bearbeiten]

Larry Hurtado hat mit seiner Besprechung eines Aufsatzes zur Übersetzung des Gottesnamens in der LXX eine Beobachtung bestätigt, die ich schon im NT gemacht habe. Der Verfasser des besprochenen Aufsatzes hat festgestellt, dass im Fall der Septuaginta JHWH in der Mehrzahl der Fälle durch "kyrios" ohne Artikel übersetzt wird und so einen Eigennamen bezeichnet.

Im NT sind mir solche Fälle auch schon aufgefallen, besonders in AT-Zitaten. Z.B. wenn Jesus das Psalmenzitat und die Frage von Davids Herrn erörtert. (Vgl. Hurtados Fazit, der vorschlägt, jemand sollte die Referenten von "kyrios" im NT mal systematisch untersuchen!)

Ich würde nun gerne zur Diskussion stellen: Sollen wir in Fällen im NT, wo "kyrios" artikellos ist oder aus anderen Gründen definitiv den Gottesnamen wiedergibt, den Gottesnamen wie im AT setzen? --Ben 16:18, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das ist übrigens ziemlich häufig so. Gerade habe ich mit dem Lukasevangelium der Luther-RI angefangen. Da ist es mir schon in Lk 1,11 und 16f. untergekommen - beides gewissermaßen in gravitätischen Kontexten. In V. 11 erscheint Zacharias "der Engel JHWHs" (es könnte hier aber auch eine graecisierte Constructus-Verbindung sein?) und in V. 16f. erwähnt der Engel den Herrn in einer Prophetie. Ich würde mich freuen, wenn wir das Thema diskutieren könnten.

EDIT: Ein weiterer in der Verheißung an Maria (Lk 1,32, ich sammle weiter: 58.66.68; 2,9.11.23a.24.39; 3,4; 4,8.12.19; 5,17). Ausnahme ist bisher nur 1,28, weiter: 2,15.23b. Dagegen nennt der alte Simeon Gott in einem Gebet in Lk 2,29 δέσποτα, was, wie wir wissen, "Adonai" wiedergibt. Eine interessante Unterscheidung, oder? Lukas 6,5 ist ein interessanter Einzelfall, der aber mit der Markus-Parallele wörtlich übereinstimmen dürfte. Könnte einfach unbestimmt gemeint sein.

Wenn das bes. in Lukas so häufig ist, muss es dazu doch Literatur geben. Vielleicht komme ich mal zu einer Recherche.

EDIT2: Dieser Aufsatz fasst anfangs den Stand der Forschung zu kyrios als Übersetzung von Adonai und damit JHWH zusammen. Es ist nicht klar, ob es die ursprüngliche oder die einzige war. Ein weiteres Problem ist, dass es erst ab dem 2. Jh. handfeste Beweise dafür in der LXX gibt.

Das heißt, dass das NT, wenn überhaupt, wichtige Hinweise auf den Gebrauch liefern kann.

Wikipedia ist auch manchmal aufschlussreich. Wir erfahren, dass u.a. die Zeugen Jehovas es sich auf die Fahnen geschrieben haben, dass das Tetragramm in den ntl. Urschriften zu finden war. Die haben sogar eine Studie dazu herausgegeben. Und die Neue-Welt-Übersetzung scheint das Tetragramm im NT einfach für "kyrios" zu setzen. Die ZJ glauben offenbar, dass der Gottesname im NT aus irgendeinem Grund bewusst und systematisch durch "kyrios" ersetzt wurde. (Ich hab allerdings keine Ahnung, warum die Zeugen so eine große Sache daraus machen.) Nähern wir uns dieser Fragestellung, könnte das also hitzig werden.

Die Frage wird seit einem Aufsatz von George Howard 1977 diskutiert. Er postuliert, dass das Tetragramm möglicherweise ursprünglich vorhanden war. Beweise dafür gibt es aber keine, und so bleibt die Frage umstritten.

Weitere Aufsätze: Pietersma 1984, Perkins 2008, Nagel 2012 (Diss. möglicherweise genau zum Thema). Wevers 2001, den Hurtado bespricht, ist auf Google Books. Hurtado 2012 untersucht offenbar textkritische Evidenz über die Verwirrung bzgl. des Referenten von kyrios" in der Apostelgeschichte, was auch relevant sein wird.

Hurtado nennt in einem Kommentar weitere Schriften, die ich einfach mal mit den Kurztiteln Royse 1991, Rösel 1991 und Rösel 2007 (abstract) versehe. (Hurtado hat noch eine weitere Kurzbibliographie, aber zur Aussprache des Gottesnamens allgemein.)

Ich habe nur den ersten zitierten Artikel (größtenteils) gelesen, wollte aber die Ergebnisse meiner Google-Suche festhalten. Wie Hurtado im zuerst verlinkten Post bemerkt: Wenn die Beobachtung über den artikellosen Gebrauch als Ersatz für das Tetragramm zutrifft, dann wäre es zumindest wertvoll, sich über die damit verbundenen Konnotationen im Klaren zu sein. Und über die Übersetzung könnte man zumindest nachdenken. --Ben 00:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Historisches Präsens[Bearbeiten]

Ist in einem ganz anderen Stil als die vorigen Abschnitte geschrieben. Würden wir in einheitlichem Stil schreiben wollen, würde reichen: In neutestamentlichen Texten finden sich recht häufig Präsens-Verben, die sich offensichtlich auf die Vergangenheit beziehen: das sogenannte „Historische Präsens“.
Grundsätzlich sollten diese mit Vergangenheit übersetzt werden[; wenn es bei einer Stelle Zweifel gibt, ob es sich um ein historisches Präsens handelt, kann von dieser Empfehlung abgewichen und eine passendere Lösung nach dem Ermessen des Übersetzers gefunden werden.]
(das in der Klammer kann durchaus auch gestrichen werden, denn bei Zweifelsfällen hat man entweder zu entscheiden, dass es sich wahrscheinlich schon um Hist. Präsens handelt - und dann nach dem üblichen Muster zu übersetzen - oder, dass es sich nicht um Hist. Präsens handelt, und dann normal mit Präsens zu übersetzen. Das ist aber ja klar und hat mit dem historischen Präsens nichts zu tun, sondern damit, wie mit Zweifelsfällen allgemein umgegangen wird). Was dann übrig bleibt, ist so wenig, dass sich eigentlich gar kein eigener FAQ-Eintrag lohnt, so dass wir ihn eigentlich eindampfen könnten, indem bei den SF-Kriterien unter 4b in die Klammer auch Historisches Präsens aufgenommen wird. --Sebastian Walter 22:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Meinetwegen. Wir haben ja die Grammatik-Seite, das HP wird auch im Wegweiser Studienfassung erwähnt. --Ben 23:11, 14. Mär. 2015 (CET)

Zitate und Parallelstellen[Bearbeiten]

Habe mal die Links auf Seitengestaltung gesetzt. Die Seiten "Hilfe:Fußnoten" und "Hilfe:Parallelstellen" können dank dieser Seite mittlerweile komplett gelöscht werden (ich kann das aber nicht; habe keine Admin-Rechte).

Der letzte Satz könnte falsch sein, denn da dies die einzige Stelle ist, wo Parallelstellen-Regelungen vorgenommen werden, wirkt das so, als wären die Fußnoten für Zitate, Bezüge, Parallelen und Anspielungen da, die Parallelstellen dagegen nur für "direkte Versbezüge". Ich würde meinen, sinnvoller (und doch ohnehin bei uns Usus, oder?) ist die Aufteilung, dass bei Zitaten, gezielten Anspielungen auf oder bewussten Abweichungen von anderen biblischen Texten Fußnoten, bei bloßen Bezügen zu anderen biblischen Texten aber Parallelstellen gesetzt werden. (Wenn allerdings die Parallelstellen wirklich nur für direkte Versbezüge da sein sollten, hätte ich diese Funktion immer falsch verwendet und dieser Abschnitt kann ignoriert werden - dann müsste ich aber noch mal all meine Kapitel überarbeiten)

Bei Mt 2 habe ich heute gesehen, dass wir noch ausführen müssten, ob das sowohl für die SF und die LF oder nur für die SF gilt. Kommen Parallelstellen und die Angaben von Zitaten durch Fußnoten auch in die LF? Von diesem Punkt abgesehen glaube ich, dass so etwas reichen würde: Direkte Zitate, gezielte Anspielungen auf oder bewusste Abweichen von anderen biblischen Texten werden in der SF durch Fußnoten markiert und - falls nötig - erläutert; zur Angabe entfernterer Bezüge dient die Parallelstellenfunktion. --Sebastian Walter 23:21, 14. Mär. 2015 (CET)

Anführungszeichen[Bearbeiten]

Der Abschnitt kann gestrichen werden. Der ist schon seit Olafs Editor-spende nicht mehr aktuell und wird außerdem übersichtlicher hier auf der Seite „Seitengestaltung“ geregelt. Haben wir 2a jemals schon gemacht? --Sebastian Walter 23:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Übersetzung/Bedeutung von Eigennamen[Bearbeiten]

Ich schlage eine Regelung für eine empfohlene Vorgehensweise bei der Wiedergabe von Eigennamen vor. Viele Eigennamen haben (gerade im AT) auch eine interessante oder besondere Bedeutung. Da lohnt es sich, darauf in einer Fußnote hinzuweisen. Bei verbreiteteren Eigennamen (neben Jesus, Mose, Paulus... auch von Orten wie Jerusalem, Babylon oder Betlehem) wären Tooltips sinnvoll. Bei manchen Titeln oder Eigennamen ist vielleicht sogar eine Übersetzung in der Klammer-Alternative sinnvoll (analog zu unserem Vorgehen bei Gottestiteln).

Daneben könnte man sich z.B. überlegen, ob man nicht grundsätzlich auch genaue Umschriften der Eigennamen angeben sollte. Was meint ihr? --Ben 13:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher. Die Eigennamen mit "interessanter oder besonderer Bedeutung" nennt man in der Linguistik "(partially) descriptive names". Wenn wir in der Bibel auf einen solchen Namen stoßen, ist das aufregend - ich kann mich noch an mein Amusement erinnern, als ich herausfand, dass eine von Ijobs Töchtern "Schmuckkästchen" heißt. Aber im Deutschen nehmen wir solche Namen überhaupt nicht als descriptive wahr. "Name?" - "Müller." - "Angenehm" - "Angenehm" - und Punkt. Bei den meisten descriptive names der Bibel müssen wir davon ausgehen, dass sie dem durchschnittlichen Leser der damaligen Zeit genau so wenig aufgefallen sind. Wenn wir den "descriptive content" eines descriptive name´s in der Übersetzung überbetonen würden, würde das die Wahrnehmungsweise des Textes verfälschen. Deswegen wäre ich schon mal gegen Tooltips und Klammer-Alternative (abgesehen davon, dass die Anwendung der Klammeralternative dann den zentralen Gottesnamen wieder in seiner direkt wahrnehmbaren Importanz und Relevanz herabstufen würde).

Was die genauen Umschriften angeht: Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mich stören die. Es nervt mich schon, dass man bei Ijob die Wahl hat zwischen Ijob, Hiob und Job. Wenn dazu dann noch genaue Umschriften kommen, etwa für Hesekiel / Ezechiel "Jeheskel"(Tur-Sinai) oder gar "JöChä$Qe´L"(DaBhaR), blickt der Durchschnittsleser gar nicht mehr durch. Dazu kommt, dass Bibelübersetzung ja nie in einem Vakuum geschieht, sondern man schließt sich an eine bestimmte Tradition an und schreibt sich in diese Tradition hinein. Im Englischen würde niemand auf die Idee kommen, "Petrus" zu verwenden, im Deutschen niemand "Peter". Denn das sind die Namen, mit denen wir auf die durch diese Namen Bezeichneten verweisen. Sagte ich Jeheskel, ich würde meinen Ezechiel nicht mehr fühlen.

Fußnoten halte ich für an sich sinnvoll, aber wenn, würde ich ich allenfalls beim ersten Vorkommen und sonst nur an Stellen, an denen es für das Textverständnis relevant ist, anwenden. Allein schon deswegen, weil zusätzlich zur Diskussion zur Entscheidungsfindung noch Probleme wie z.B. die Übersetzung des Namens an sich hinzukommt. Für "Jona ben Amittai" z.B. sind als Bedeutsamkeiten vorgeschlagen worden: Jona ben Amittai, Taube ben Amittai, Israel ben Amittai, Jona ben Glaube, Jona ben Treue Gottes, Jona Ben Wahrheit, Taube ben Glaube, Taube ben Treue Gottes... Wollen wir den Leser wirklich mit so etwas verwirren? Ich bin mir nicht sicher.

Lg --Sebastian Walter 17:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich jetzt eigentlich mit meinem Kommentar eine Diskussion abgewürgt? Das täte mir so leid, dass ich in diesem Fall den Kommentar zurückziehen würde; ist ja nur meine Einzelmeinung.--Sebastian Walter 08:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach was. Ich fand deine Einwände so gut, dass ich die Diskussion meines Vorschlags für abgeschlossen halte - auch wenn ich dir nicht überall zustimmen würde. Zur Klärung, es ging mir nicht um eine komische Umschrift, eher um eine pragmatische Übertragung in ein dem Urklang näher stehendes Deutsch wie "Mosche" oder "Jaakov". Unsere deutschen Versionen der hebräischen Namen leiden ja unter anderem immer noch daran, dass es im Griechischen/Lateinischen keinen "sch"-Laut gab. Aber das wäre wahrscheinlich nicht mehr als ein wenig erträglicher, zusätzlicher Arbeitsaufwand. Sinnvoller wäre da eine Version mit hebräischen Namen, in ferner Zukunft. Ansonsten halte ich es für sehr sinnvoll, in begründeten Fällen die Bedeutung der Namen zu dokumentieren - wie, kann man wohl getrost dem Übersetzer und dem Kontext überlassen. Beispiel Jona: eine Fußnote, die auf das Problem hinweist, wäre doch schön.

Einen Einwand gegen dein Argument mit "descriptive names" habe ich dennoch: ähnliche Namen gibt es auch im Englischen. Da ist es mittlerweile normal, Kindern gewöhnungsbedürftige Vornamen wie "Piper" (Pfeifer), "Chandler" (Kerzenmacher) oder "Hunter" (Jäger) zu geben. Das ist sicher auch ein Symptom dafür, dass diese Wörter langsam nicht mehr als Handwerksbeschreibungen oder Nachnamen wahrgenommen werden. Aber noch ist es nicht überall so weit: Ich mag zwar kein native speaker sein, aber native speakern wie meiner Frau fallen solche Namen durchaus auf (und wir beide finden sie schrecklich). Und wenn wir unserem aus Indianerromanen gesammelten Wissen über indigene Kulturen (wo das zutrifft) glauben dürfen, werden solche Namen gerne auch bewusst vergeben. Es ist ja ein großer Unterschied, ob man einen Namen ererbt (wie unsere Nachnamen) oder bewusst vergibt (als Vornamen) - ersteres hat historische Gründe, deswegen achten wir auch nicht auf die Bedeutung.

Aber genau dieses bewusste Vergeben von Namen finden wir immer wieder in der Bibel: Etwa die von Gott verordnete Namenspolitik für Hoseas Kinder oder die Begründungen, warum die Frauen Jakobs ihren Kindern welche Namen gaben, oder Samuel oder Mose, oder tatsächlich Jeschua - wir vergessen ja gerne, dass auch Jesu Name eine bewusste theologische Wahl darstellt. Gerade aus diesem Grund wäre mein Vorschlag interessant. Dennoch hast du recht: Nicht überall wäre die genaue Analyse der Namen kontextangemessen.

Danke fürs Mitdenken! :-) --Ben 12:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mach doch einfach einen Lexikoneintrag, wenn du meinst, dass die Namensbedeutung wichtig ist. Und dann kann es, wer will auch in Fußnoten verlinken. Es kann ja durchaus sein, dass mal ein Name mehr Erklärung braucht, als nur eine Fußnote kann und an bestimmten Stellen einfach zum Verständnis beitraht und so füllt sich nebenbei das Lexikon. --Wolfgang Loest 17:49, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die (schon sehr alte) Regelung in den Übersetzungskriterien für völlig ausreichend. Wir erfinden damit keine neuen Umschriften/Schreibweisen, sondern verwenden bestehende und ökumenisch etablierte. In den wenigen Einzelfällen, wo eine wörtliche Übersetzung des Namens (oder ein sprachlicher Anklang an andere Namen oder Worte) für die inhaltliche Deutung der Bibelstelle wichtig ist, ergänzt man erklärende Fußnoten und evt. Alternativ-Übersetzungen. Wolfgangs Vorschlag, in den Fußnoten auf Lexikoneinträge zu verlinken, ist mit diesem etablierten Verfahrten gut vereinbar. --Olaf 19:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

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Textkritik[Bearbeiten]

Hallo Leute, ich würde gerne zwei Aspekte diskutieren.

1. "Um die Übersetzungskriterien der Studienfassung vollständig zu erfüllen, müssen aus dem Apparat der wissenschaftlichen Ausgaben alle übersetzungsrelevanten Varianten berücksichtigt sein"

Den kursiven Teil würde ich gerne spezifizieren. Es gibt viele Varianten, die Einfluss auf eine Übersetzung hätten. Die meisten sind jedoch nicht relevant, weil sie zu schlecht bezeugt sind. Es gibt auch viele relevante Varianten, die nicht übersetzungsrelevant sind. (Die können wir sicher vernachlässigen.)

Wie wäre es mit "alle relevanten Varianten, die die Übersetzung beeinflussen würden"?

2. "Die Erklärungen sollten also in möglichst natürlicher Sprache verfasst sein und möglichst wenig Wissen voraussetzen"

So sehr ich dieses hehre Ziel unterschreiben würde - ich glaube nicht, dass ein Laie ernsthafte Textkritik (oder ihre Logik) ohne eine gewisse Einarbeitung in die Fachsprache, Textgeschichte und Kriterien verstehen kann. Wir würden uns den Arm abbrechen, wenn wir das in jeder Fußnote ernsthaft versuchten. Deshalb würde ich den Abschnitt ändern:

  • Textkritische Abschnitte beginnen mit "Textkritik:" (eine gute Praxis, die ich schon länger anwende). Die Fußnote (oder diese eventuelle Einführung) verlinkt auf die Lexikonseite Textkritik, die wir schnellstens fertigstellen müssen. (Ich kann mir ansonsten auch ein Tooltip vorstellen, das den Laien über das Problem informiert und auf die Lexikonseite verweist.) So können
  • Textkritische Abschnitte müssen die Bezeugung zumindest (!) für textkritisch Geübte verständlich und die getroffene Entscheidung (im Rahmen des vorausgesetzten Wissens) möglichst für alle nachvollziehbar beschreiben.

--Ben 21:43, 15. Nov. 2013 (CET)


(1): Auf jeden Fall besser <= Jetzt hab ich das noch mal gelesen. Wo ist der Unterschied zwischen "übersetzungsrelevante Varianten" und "relevante Varianten, die die Übersetzung beeinflussen würden"? ||
Wir könnten aber noch weiter diskutieren, ob wir wirklich wollen, dass wir zu jedem Kapitel einen textkritischen Apparat als Beigabe liefern müssen. Varianten, die "die Übersetzung beeinflussen würden", gibt es massig, aber wenn z.B. eine Variante in nur zwei MSS steht, nicht relevant für die Diskussionen in der Sekundärliteratur ist und auch nicht relevant für die eigenen Überlegungen zur Übersetzung - dann müssen wir sie doch nicht noch extra verzeichnen; selbst, wenn das einen Unterschied für die Üs. machen würde - oder? Wie wäre es einfach mit "alle relevanten Varianten"? Das reimt sich sogar.

(2a) Textkritik:...: Supported.

(2b) Supported. Versteht sich aber von selbst, oder? Muss das extra in die Regeln aufgenommen werden? --Sebastian Walter 18:25, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für deine Unterstützung! :-)

1.: Ich filtere zuerst nach relevanten Varianten. Nur von den relevanten Varianten geht es also um die übersetzungsrelevanten. Ich habe lange überlegt, wie man das ohne die Dopplung von "relevant" sagen könnte. :-) Ich bin sicher, dass du eine bessere Formulierung findest.

2b.: Zumindest muss die bisherige Regelung gestrichen werden, wonach jeder die Textkritik verstehen können muss. Mein Vorschlag wäre da eine gangbare Alternative. Ich finde das eigentlich auch selbstverständlich aber 1. gibt es eben gerade eine abweichende Regelung und 2. stoße ich immer wieder mal auf textkritische Fußnoten, die nur die Variation dokumentieren, aber die Entscheidung nicht begründen. --Ben 20:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Der Absatz kann mittlerweile gestrichen werden. Der FAQ trifft Detailregeln zu Dingen, die nicht auf der Kriterienseite steht. Dass die wissenschaftlichen Editionen Ausgangspunkt sind, steht dort aber unter "Auf einen Blick" (inkl. Link auf "Die Quellen" und "Textkritik"); wie bei textkritischen Problemen vorgegangen wird, steht in den SF-Kriterien unter 1b (wo außerdem andere Bestimmungen getroffen werden (v.a. nicht Um die Übersetzungskriterien der Studienfassung vollständig zu erfüllen, müssen aus dem Apparat der wissenschaftlichen Ausgaben alle übersetzungsrelevanten Varianten berücksichtigt sein)) und dass die Fußnoten allgemeinverständlich formuliert sein sollen, ist SF-Kriterium 2. --Sebastian Walter 22:57, 14. Mär. 2015 (CET)