Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q.

Aus Die Offene Bibel

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Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Geschlechtergerechtigkeit[Bearbeiten]

Hier habe ich zwei Anfragen:

  • 1. Wann ist im Deutschen das generische Maskulinum angemessen? Die Beispielübersetzung von "Jünger" macht ja deutlich, dass auch das generische Maskulinum als stilvolle Übersetzung infrage kommt, wenn es keine semantischen Missverständnisse auslöst. Dies beißt sich aber grundsätzlich mit dem geschlechterinklusiven Ansatz. Wenn wir genauer erklären, was wir für uns selbst genau als gerecht/korrekt empfinden, ließe sich das vielleicht genauer bestimmen.
  • 2. Wird in der SF der Kontext ausreichend berücksichtigt, wenn wir tatsächlich eine nicht generisch-maskuline Übersetzung wählen (aus der also nicht die Inklusivität der Gruppe ersichtlich wird)? Ich hatte bisher zum Beispiel immer "Geschwister" übersetzt, wo Briefautoren ihre Leser ansprechen - ganz offensichtlich wird nicht erwartet, dass die Frauen vor dem Verlesen der Botschaft den Raum verlassen. Am sinnvollsten finde ich deshalb die Übersetzung "Geschwister (Brüder)" (die Klammer müsste bei meinen Übersetzungen allerdings noch angefügt werden). Dies halte ich für genauer als eine grundsätzlich maskuline Übersetzung, nur weil im Urtext ein Maskulinum steht.

(Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Diskussionsseite, oder sollte das alles in die Diskussion der Übersetzungsregeln?)

Gruß, Ben 20:17, 5. Mai 2010 (UTC)

Hier http://www.offene-bibel.de/forum/geschlechtergerechtigkeit#comment-467 habe ich dargelegt, dass das Wort Geschwister genausowenig geschlechtergerecht ist wie das Wort Brüder. Brüder ist ein Pluralwort von Bruder; Geschwister ein Pluralwort von Schwester. -Aaron- 20:43, 5. Mai 2010 (UTC)

Ich habe dort mal geantwortet. Ich kann diese Einschätzung nicht teilen. --Ben 09:16, 6. Mai 2010 (UTC)

Hi Ben, ich finde Deine Überlegungen weiter oben sinnvoll. Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den F.A.Q.-Eintrag? --Olaf 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

Puh, das ist jetzt schon so lange her, dass ich mich erst nochmal einlesen musste. Meinen zweiten Punkt verstehe ich selber nicht mehr (peinlich!). Meinen ersten scheinen wir in der Grundsatzdiskussion schon geklärt zu haben. Ich glaube, der Konsens war im Grunde, dass wir im Kontext berücksichtigen, inwiefern auch Frauen gemeint sind, und bei der Übersetzung einer natürlichen deutschen Sprache folgen. Dabei wäre ein inklusiver Begriff wie "Geschwister" oder "Kinder", aber auch ein Maskulinum wie "Jünger" angemessen. Das scheint sich so auch im bisherigen Eintrag widerzuspiegeln.

Was mir jetzt nach dem zweiten Lesen auffällt, ist dass im FAQ-Eintrag nicht genügend berücksichtigt ist, dass "adelphoi", "banim" u.a. auch inklusive Bedeutung haben. Stattdessen wird für die SF empfohlen, zunächst bei der maskulinen Form zu bleiben. In meinen eigenen Übersetzungen habe ich das bei solchen Wörtern bisher umgekehrt gemacht.

Olaf, hast du noch weitere Gedanken zum Obigen? --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass dies die entscheidende Frage war, und finde eine Anpassung der FAQ sehr sinnvoll. Mein Vorschlag:

  • Die inhaltlich wahrscheinlicheste Deutung in den Haupttext
  • Alternativen in Klammern
  • Dazu eine Fußnote mit dem Link „Generisches Maskulinum

--Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)


Historisches Präsens[Bearbeiten]

Ich würde gerne einen Absatz zum historischen Präsens verfassen und dabei die Übersetzung mit einer Vergangenheitsform empfehlen. Natürlich nur, wenn niemand anderer Meinung ist. Meldet euch einfach, wenn ihr das anders regeln würdet! Gruß, Ben 12:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du eine Beispielstelle? Und kannst Du Dir Fälle vorstellen, wo eine allgemeine Regel zu starr ist? --Olaf 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)


Das historische Präsens bezeichnet die Eigenheit, dass wohl hauptsächlich in griechischen Erzähltexten - ich glaube, selten außerhalb der Evangelien - inmitten einer vergangen erzählten Handlung vereinzelt Präsensformen auftauchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist das in Matthäus recht verbreitet, kommt aber in allen Evangelien vor.

Ein gutes Beispiel ist Markus 14. Sowohl in Mk 14,53 (meine Übersetzung) als auch in Mk 14,61 (Jans Übersetzung) kommt ein historisches Präsens vor und wird auch durch eine zufällig sogar identische Fußnote markiert. In beiden Fällen ging der Präsensform im Satz mindestens eine Vergangenheitsform voraus; die Präsensformen sind beide stark in den Kontext der vergangen erzählten Erzählung eingebunden. Beiden gemeinsam ist auch, dass es keinen ersichtlichen (inhaltlichen) Grund für die Setzung gibt. In der Übersetzung gehen wir aber unterschiedliche Wege: Jan übersetzt das Präsens auch als Präsens, ich gleiche es als (für mich) nicht übertragbares grammatisches Phänomen an die Vergangenheitsformen an.

Ein mögliches Gegenbeispiel könnte Joh 1,5 sein. Dort (1. Verb) steht ebenfalls ein Präsens in einem Kontext von Vergangenheitsformen. Aber es handelt sich um keinen Erzähltext, und die Form könnte hier intendiert sein. Ich weiß aber nicht, ob diese Stelle eben deswegen als historisches Präsens gelten kann. Es ist sicher klug, den Term genau zu definieren und die Regel auf eindeutige Fälle einzugrenzen. --Ben 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint also vor allem wichtig zu sein, dass für die Einzelstelle genug Flexibilität bleibt. Das ließe sich mit einem "in der Regel" und "soweit im jeweiligen Textzusammenhang sinnvoll" erreichen. Kannst Du eine konkrete Forlumierung vorschlagen? --Olaf 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)


Vielleicht in etwa Folgendes:

"In ntl. Erzähltexten tritt immer wieder ein Phänomen auf, das als "historisches Präsens" bezeichnet wird. Gewöhnlich benutzten die Autoren Vergangenheitsformen, aber immer wieder stehen hier und da scheinbar willkürlich finite Verbformen im Präsens. Im Deutschen stolpern wir über solche Formulierungen, die wir vielleicht aus wortgetreuen Übersetzungen kennen. Aus dem Kontext wird in der Regel klar, dass diese Präsensformen wie Vergangenheitsformen verstanden werden wollen. Wir empfehlen bei klaren Fällen deshalb grundsätzlich, sie entsprechend zu übersetzen. Im Einzelfall kann von dieser Empfehlung abgewichen und eine passendere Lösung gefunden werden.

Diese Regel gilt nicht für Partizipien. Eine Handlung, die durch ein griechisches Partizip Präsens ausgedrückt wird, das von einer finiten Verbform abhängt, geschieht im Normalfall zur gleichen Zeit wie die Handlung des Bezugsworts. Dabei spielt es keine Rolle, ob das finite Verb im Präsens, Futur oder einer Vergangenheitsform steht. "

Das wäre ein Versuch, ist aber möglicherweise noch etwas verschränkt erklärt. Ich habe heute wieder so einen Tag, an dem ich einfach nicht klar formulieren kann. --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)


Den ersten Absatz finde ich gut. Der kann meiner Meinung nach sofort in die FAQ kopiert werden. Beim zweite Absatz sehe ich noch nicht, ob er tatsächlich dieselbe Frage beantwortet, und wundere mich über einen (scheinbaren ?) Widerspruch mit meiner Grammatik: „Im Gegensatz zum Latein (und Deutschen) lässt das griechische Partizip das zeitliche Verhältnis zum übergeordnete Verb offen.“ (Bornemann/Risch ²1978, S. 227) --Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Das find ich komisch. Ich weiß jedenfalls, dass man ein Ptz. Präs. als gleichzeitig übersetzen muss. Aber das ist wohl nicht allgemeingültig. Du darfst hier gerne nachbessern. Ich hab (mal wieder) aus dem Gedächtnis geschrieben. Es ging mir bei dem Absatz darum, das historische Präsens von Partizipien abzugrenzen. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Gerade beim Stöbern nach einem anderen Problem in Robinsons Grammatik von 1934 habe ich auf Seite 1115 Folgendes entdeckt, das meinen Standpunkt zu untermauern scheint: "The real timelessness of the present participle is shown in the fact that it is used indiscriminately with past, present or future tenses of the indicative. ... But, in general, the present participle gives linear action. The present participle may have relative time. This relative time is usually simultaneous or coincident. This is only natural."

Es könnte sich um eine Sonderregel des Präsens handeln. Oder, wie Robinson es auch ausdrückt, Bornemann meint damit, dass sich kein Partizip absolut im Vergleich zum übergeordneten Verb einordnen lässt. Man muss dabei immer verschiedene Möglichkeiten im Blick behalten. Robinson direkt im Anschluss: "Sometimes, however, this relative time may be antecedent action, a classic idiom." --Ben 20:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzung/Bedeutung von Eigennamen[Bearbeiten]

Ich schlage eine Regelung für eine empfohlene Vorgehensweise bei der Wiedergabe von Eigennamen vor. Viele Eigennamen haben (gerade im AT) auch eine interessante oder besondere Bedeutung. Da lohnt es sich, darauf in einer Fußnote hinzuweisen. Bei verbreiteteren Eigennamen (neben Jesus, Mose, Paulus... auch von Orten wie Jerusalem, Babylon oder Betlehem) wären Tooltips sinnvoll. Bei manchen Titeln oder Eigennamen ist vielleicht sogar eine Übersetzung in der Klammer-Alternative sinnvoll (analog zu unserem Vorgehen bei Gottestiteln).

Daneben könnte man sich z.B. überlegen, ob man nicht grundsätzlich auch genaue Umschriften der Eigennamen angeben sollte. Was meint ihr? --Ben 13:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher. Die Eigennamen mit "interessanter oder besonderer Bedeutung" nennt man in der Linguistik "(partially) descriptive names". Wenn wir in der Bibel auf einen solchen Namen stoßen, ist das aufregend - ich kann mich noch an mein Amusement erinnern, als ich herausfand, dass eine von Ijobs Töchtern "Schmuckkästchen" heißt. Aber im Deutschen nehmen wir solche Namen überhaupt nicht als descriptive wahr. "Name?" - "Müller." - "Angenehm" - "Angenehm" - und Punkt. Bei den meisten descriptive names der Bibel müssen wir davon ausgehen, dass sie dem durchschnittlichen Leser der damaligen Zeit genau so wenig aufgefallen sind. Wenn wir den "descriptive content" eines descriptive name´s in der Übersetzung überbetonen würden, würde das die Wahrnehmungsweise des Textes verfälschen. Deswegen wäre ich schon mal gegen Tooltips und Klammer-Alternative (abgesehen davon, dass die Anwendung der Klammeralternative dann den zentralen Gottesnamen wieder in seiner direkt wahrnehmbaren Importanz und Relevanz herabstufen würde).

Was die genauen Umschriften angeht: Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mich stören die. Es nervt mich schon, dass man bei Ijob die Wahl hat zwischen Ijob, Hiob und Job. Wenn dazu dann noch genaue Umschriften kommen, etwa für Hesekiel / Ezechiel "Jeheskel"(Tur-Sinai) oder gar "JöChä$Qe´L"(DaBhaR), blickt der Durchschnittsleser gar nicht mehr durch. Dazu kommt, dass Bibelübersetzung ja nie in einem Vakuum geschieht, sondern man schließt sich an eine bestimmte Tradition an und schreibt sich in diese Tradition hinein. Im Englischen würde niemand auf die Idee kommen, "Petrus" zu verwenden, im Deutschen niemand "Peter". Denn das sind die Namen, mit denen wir auf die durch diese Namen Bezeichneten verweisen. Sagte ich Jeheskel, ich würde meinen Ezechiel nicht mehr fühlen.

Fußnoten halte ich für an sich sinnvoll, aber wenn, würde ich ich allenfalls beim ersten Vorkommen und sonst nur an Stellen, an denen es für das Textverständnis relevant ist, anwenden. Allein schon deswegen, weil zusätzlich zur Diskussion zur Entscheidungsfindung noch Probleme wie z.B. die Übersetzung des Namens an sich hinzukommt. Für "Jona ben Amittai" z.B. sind als Bedeutsamkeiten vorgeschlagen worden: Jona ben Amittai, Taube ben Amittai, Israel ben Amittai, Jona ben Glaube, Jona ben Treue Gottes, Jona Ben Wahrheit, Taube ben Glaube, Taube ben Treue Gottes... Wollen wir den Leser wirklich mit so etwas verwirren? Ich bin mir nicht sicher.

Lg --Sebastian Walter 17:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich jetzt eigentlich mit meinem Kommentar eine Diskussion abgewürgt? Das täte mir so leid, dass ich in diesem Fall den Kommentar zurückziehen würde; ist ja nur meine Einzelmeinung.--Sebastian Walter 08:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach was. Ich fand deine Einwände so gut, dass ich die Diskussion meines Vorschlags für abgeschlossen halte - auch wenn ich dir nicht überall zustimmen würde. Zur Klärung, es ging mir nicht um eine komische Umschrift, eher um eine pragmatische Übertragung in ein dem Urklang näher stehendes Deutsch wie "Mosche" oder "Jaakov". Unsere deutschen Versionen der hebräischen Namen leiden ja unter anderem immer noch daran, dass es im Griechischen/Lateinischen keinen "sch"-Laut gab. Aber das wäre wahrscheinlich nicht mehr als ein wenig erträglicher, zusätzlicher Arbeitsaufwand. Sinnvoller wäre da eine Version mit hebräischen Namen, in ferner Zukunft. Ansonsten halte ich es für sehr sinnvoll, in begründeten Fällen die Bedeutung der Namen zu dokumentieren - wie, kann man wohl getrost dem Übersetzer und dem Kontext überlassen. Beispiel Jona: eine Fußnote, die auf das Problem hinweist, wäre doch schön.

Einen Einwand gegen dein Argument mit "descriptive names" habe ich dennoch: ähnliche Namen gibt es auch im Englischen. Da ist es mittlerweile normal, Kindern gewöhnungsbedürftige Vornamen wie "Piper" (Pfeifer), "Chandler" (Kerzenmacher) oder "Hunter" (Jäger) zu geben. Das ist sicher auch ein Symptom dafür, dass diese Wörter langsam nicht mehr als Handwerksbeschreibungen oder Nachnamen wahrgenommen werden. Aber noch ist es nicht überall so weit: Ich mag zwar kein native speaker sein, aber native speakern wie meiner Frau fallen solche Namen durchaus auf (und wir beide finden sie schrecklich). Und wenn wir unserem aus Indianerromanen gesammelten Wissen über indigene Kulturen (wo das zutrifft) glauben dürfen, werden solche Namen gerne auch bewusst vergeben. Es ist ja ein großer Unterschied, ob man einen Namen ererbt (wie unsere Nachnamen) oder bewusst vergibt (als Vornamen) - ersteres hat historische Gründe, deswegen achten wir auch nicht auf die Bedeutung.

Aber genau dieses bewusste Vergeben von Namen finden wir immer wieder in der Bibel: Etwa die von Gott verordnete Namenspolitik für Hoseas Kinder oder die Begründungen, warum die Frauen Jakobs ihren Kindern welche Namen gaben, oder Samuel oder Mose, oder tatsächlich Jeschua - wir vergessen ja gerne, dass auch Jesu Name eine bewusste theologische Wahl darstellt. Gerade aus diesem Grund wäre mein Vorschlag interessant. Dennoch hast du recht: Nicht überall wäre die genaue Analyse der Namen kontextangemessen.

Danke fürs Mitdenken! :-) --Ben 12:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mach doch einfach einen Lexikoneintrag, wenn du meinst, dass die Namensbedeutung wichtig ist. Und dann kann es, wer will auch in Fußnoten verlinken. Es kann ja durchaus sein, dass mal ein Name mehr Erklärung braucht, als nur eine Fußnote kann und an bestimmten Stellen einfach zum Verständnis beitraht und so füllt sich nebenbei das Lexikon. --Wolfgang Loest 17:49, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die (schon sehr alte) Regelung in den Übersetzungskriterien für völlig ausreichend. Wir erfinden damit keine neuen Umschriften/Schreibweisen, sondern verwenden bestehende und ökumenisch etablierte. In den wenigen Einzelfällen, wo eine wörtliche Übersetzung des Namens (oder ein sprachlicher Anklang an andere Namen oder Worte) für die inhaltliche Deutung der Bibelstelle wichtig ist, ergänzt man erklärende Fußnoten und evt. Alternativ-Übersetzungen. Wolfgangs Vorschlag, in den Fußnoten auf Lexikoneinträge zu verlinken, ist mit diesem etablierten Verfahrten gut vereinbar. --Olaf 19:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

Anführungszeichen[Bearbeiten]

Ich schlage vor, die gesamte Regelung zu kippen, also: auch wörtliche Rede mit Anführungs- und Schlusszeichen zu markieren.

Unsere beiden Hauptargumente waren:

  1. Der Urtext kennt keine Anführungs- und Schlusszeichen
  2. Es ist nicht überall klar, wo die Rede beginnt.

Diese beiden Argumente lassen sich nicht nur relativ einfach widerlegen (s.u.), sondern die Regelung hat auch gravierende Nachteile:

  1. Sie widerspricht gängigen Konventionen der deutschen Sprache und ist damit eine weitere sinnlose Regelung, die die Übersetzer beachten müssen. Es handelt sich um eine praktisch unnütze Abweichung.
  2. Wie sich zeigt, tun das praktisch 100% der Neulinge nicht. Im Geiste des KISS-Prinzips muss die Klausel daher fallen - das würde es sowohl für die Übersetzer, als auch für die Mods einfacher machen. Es sollte nicht zu viel Arbeit sein, die bestehenden Texte zu ergänzen.
  3. Widerlegung von Argument 1: Der Urtext mag keine Anführungs- und Schlusszeichen kennen, aber dasselbe lässt sich von Satzzeichen überhaupt sagen. Zwar lässt sich aus der Perspektive des NT sagen, dass in den wissenschaftlichen Editionen Satzzeichen ergänzt wurden, aber keine Anführungszeichen. Aber sekundär ist sekundär und wir erwarten (entgegen ursprünglicher Pläne) von Übersetzern schon lange nicht mehr, dass sie sich an die Satzzeichen des NTG27 halten. Das NT ist im übrigen der deutlich kleinere Teil der Bibel - das AT kennt in keiner Form Satzzeichen. So wie wir unseren Übersetzern zumuten, den Text selbst in Sätze und Nebensätze einzuteilen, darf man ihnen auch wörtliche Rede zumuten.
  4. Widerlegung von Argument 2: Dieses Argument ist ein ängstliches (obwohl ich es damals, glaube ich, sogar selbst formuliert habe): Es geht von der Unmündigkeit des Übersetzers aus.
    1. Die Kenntlichmachung von wörtlicher Rede wird in einem deutschen Text erwartet und ist damit ein ganz normaler Teil des Übersetzungsprozesses. Als solcher unterliegt sie der exegetischen Entscheidungsfreiheit des Übersetzers. Wenn wir den Übersetzern zutrauen, dass sie Sätze selbst einteilen und textkritische und andere Übersetzungsentscheidungen auf wissenschaftlicher Grundlage selbständig treffen, gibt es absolut keinen Grund dafür, bei Satzzeichen anders zu verfahren.
    2. Aber es kommt sogar noch besser: Denn wir interpretieren den Text ja schon hinsichtlich Satzzeichen (wie zuvor ausgeführt). Das Erkennen von direkter Rede ist aber ungleich einfacher als das Erkennen einer Satzstruktur!
      1. Erstens müssen wir kein logisches Satzgefüge erkennen, sondern nur Anfang und Ende einer semantisch unterscheidbaren Aussage.
      2. Zweitens lässt sich (auch aufgrund dessen) direkte Rede in 90% der Fälle klar und deutlich abgrenzen, das Argument greift also gar nicht. Nur zweimal bin ich bisher überhaupt an Stellen geraten, wo das Ende unklar war UND das Ganze exegetische Relevanz hatte.
      3. Drittens machen uns das die Autoren selbst in den meisten Fällen sogar deutlich einfacher, denn im Gegensatz zur Satzstruktur wird das Zitat direkter Rede in beiden Testamenten sehr häufig semantisch markiert. Etwa durch übertriebene Einleiteformeln mit zusätzlichen (im Deutschen dank Interpunktion obsoleten) Prädikaten oder eigens dafür reservierten Partikeln.

Ich danke für eure Aufmerksamkeit. --Ben 00:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme zu. Wenn die Anführungszeichen verschieden gesetzt werden können, dann muss das sowieso in einer Fußnote erklärt werden. Ohne Anführungszeichen ist die Gefahr viel größer, dass man hier wichtige Fragen übersieht. --Olaf 13:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Wolfgang, @Ben: Könnt ihr die Überlegen, die ihr in Google+ zu diesem Thema geführt habt, bitte hier ebenfalls erwähnen? --Olaf 13:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hier der Link auf den Beitrag. Wie man dort lesen kann, hat mir Wolfgang grundsätzlich zugestimmt. Ich hatte dabei noch ein anderes Argument angeführt, das mir erst nach Abfassen dieses Diskussionsbeitrags gekommen ist:

  1. Egal welche Entscheidung wir in Zweifelsfällen treffen: Den Satz müssen wir entsprechend formulieren und formatieren. Die Anführungs- und Schlusszeichen ändern daran nichts. Also: Die Syntax, die wir in so einem Fall für die deutsche Übersetzung wählen, wird die direkte Rede in fast jedem Fall wiederspiegeln. Das Argument, dass wir uns in Zweifelsfällen nicht festlegen und deshalb auch keine Anführungszeichen setzen wollen, wird dadurch praktisch widerlegt (s.u. für ein Gegenbeispiel). Wir treffen wegen des Charakters einer Übersetzung praktisch immer eine endgültige Entscheidung. (Die Ambiguitäten einer Sprache lassen sich fast nie 1:1 in eine andere übertragen.) Und wie ihr beiden ja angemerkt habt, brauchen wir die Fußnoten in jedem Fall.

Ich wollte noch zwei Beispiele anbringen. Das erste in Jak 2,18ff. (Fußnote. Hier ist es mir damals tatsächlich gelungen, die Ambiguität festzuhalten - aber auch nur, weil die Sätze relativ kurz sind, und nicht der Anfang, sondern das Ende fraglich ist. (Die Fußnote muss ich aber nochmal überarbeiten und Stellenangaben einfügen. Das versteht ja kein Mensch!)

Das zweite ist in Daniel 2,15. Ich habe es gerade noch hochgeladen. Die Frage ist hier, ob der Titel des Angesprochenen als Vokativ oder als Teil der Beschreibung zu verstehen ist. Im Aramäischen ist das tatsächlich zweideutig, obwohl der MT sich für die zweite Variante entscheidet (vgl. Fußnote). An dieser Stelle lassen sich alle Argumente testen. Hier wird ziemlich klar, dass die Verwendung von Anführungszeichen dem Leser hilft, aber keine Anführungszeichen ihm unsere Entscheidung nicht weniger klar machen würden. Die Klammer und Fußnote wären dabei in jedem Fall nötig. --Ben 14:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da ich bisher von allen üblichen, normalerweise aktiven Diskussionsteilnehmern (Wolfgang oben verlinkt, Sebastian mündlich außerhalb dieser Diskussion) positive Rückmeldungen bekommen habe und die Diskussion deshalb als „Wg. stillschweigendem Konsens eingeschlafen“ werten würde, möchte ich sie gerne abschließen. Ich gebe deshalb allen, die vielleicht doch noch Einwände haben, bis Sonntag, den 26. August, Zeit zu Äußerungen. Erfolgt bis dahin kein Widerspruch, werde ich den Eintrag in der Übersetzungs-FAQ entsprechend ändern. Danach wird es Zeit, langsam, aber sicher alle vorhandenen Texte (zumindest solche mit einem gewissen Status) auf direkte Rede hin durchzugehen und Anführungs- und Schlusszeichen einzufügen. Gruß, --Ben 22:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin auch einverstanden. --Olaf 18:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ben hat recht, ich bin (oder: war) eigentlich auch für das Fallen-Lassen der Regel. Bin aber gerade noch mal ins Nachdenken gekommen. Du hast selbst oben erwähnt: Eigentlich ist das Problem weniger, wo wörtliche Rede anfängt, sondern, wo sie aufhört. Ein Beispiel:

Ps 8,4-7 (vereinfacht):

Sooft ich deinen Himmel sehe,

das Werk deiner Finger,

den Mond und die Sterne,

die du bereitet hast,

rufe ich: Was ist das Menschlein, dass du es beachtest?

und was das Menschenkind, dass du es würdigst?

Nur ein Stäubchen geringer schufst du es als die Engel,

um es mit Würde und Pracht zu krönen.

Um es herrschen zu lassen über das Werk deiner Hände

hast du ihm alles zu Füßen gelegt.

...

Wenn das wörtliche Rede ist, beginnt sie, das ist klar, bei „Was ist das Menschlein“. Aber wo hört sie auf? Der eigentliche Ausruf endet bei „dass du es würdigst“, vielleicht also hier. Andererseits ist „Nur ein Stäubchen geringer...“ lesbar als ein erklärender Nachschub dafür, warum diese Tatsache den Psalmisten so verwundert. Oder eben auch nicht; es könnte sein Ausruf auch einfach ein Einschub sein und mit „Nur ein Stäubchen geringer...“ wird die Reihung „Himmel - das Werk deiner Finger“ und „Mond und Sterne, die du bereitet hast“ fortgeführt. Intuitiv würde ich sagen: Die wörtliche Rede endet Ende v.5. Aber sicher weiß ich das eben nicht, genau so gut könnte sie enden bei Ende V. 9.

Es ist dies ein Beispiel für Textstellen, wegen denen ich glaube, dass 4.2. und 4.2.1 nicht völlig richtig sind. Und, wichtiger: Es ist ein Beispiel, an dem ersichtlich ist: Möglich, dass direkte Rede sich in „90 % der Fälle klar und deutlich abgrenzen lässt“ (4.2.2), aber das prozentuale Übergewicht ist ja irreführend - 10 Prozent potentiell falscher Interpretation sind 10 Prozent zuviel; unerheblich, ob 90 % richtig wären.

Es gibt zudem viele, viele Bücher, in denen es eben nicht Schreibkonvention ist, Anführungszeichen bei wörtlicher Rede zu setzen (v.a. bei Höhenkammliteratur). Abgesehen davon ist ja auch gar nicht wichtig, was in deutschen Schriftwerken i.A. Konvention ist, sondern was in deutschen Bibelübersetzungen Konvention ist. Und da ist es dann eben doch eher Konvention, Anführungszeichen wegzulassen.

Deswegen frage ich mich jetzt: Wenn die Anführungszeichen-Setzung vielleicht üblich, aber nicht Konvention ist - warum sollten wir dann denn unbedingt dem üblicheren Weg folgen, der mit sich bringt, dass wir potentiell 10 % der Bibel falsch interpretieren, wenn ein Großteil dieser Fehlergefahr vermieden werden könnte, indem einfach dem weniger üblichen Weg gefolgt würde? --Sebastian Walter 14:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

(1) Eine gewagte Behauptung. Könntest du den Nachweis erbringen, dass es in deutschen Übersetzungen üblich ist, die Anführungszeichen wegzulassen? Ich kann mir das bei genau einer vorstellen.

(2) Psalm 8 ist als wörtliche Rede verfasst. Wenn der Verfasser nun in seinen direkten, wörtlichen Gedanken seine eigene direkte Rede zitiert - muss er da wirklich einen Anfang und ein Ende setzen? Ich glaube nicht, dass Psalm 8 an irgendeiner Stelle Anführungszeichen nötig hat.

Ganz abgesehen davon (3) stimmt meine Beobachtung doch: In 90% der Fälle sind Anführungs- und Schlusszeichen klar zu setzen. Und (4) eine zweite Beobachtung stimmt ebenfalls: Unabhängig von den Konventionen erwarten wenigstens die Übersetzer (und wenn die schon, dann, so meine ich, wie viel mehr die Leser!) zunächst Anführungszeichen. --Ben 17:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

(1) Ich füge ans Ende dieses Beitrags eine Übersicht an. Ich schaue mir je 2 Stellen an: 1Kön 17,1 und Lk 17,5f (damit ich auch Teilbibeln berücksichtigen kann. Die Stellen sind beliebig gewählt). Ich nehme auch noch die Kommentare auf, von denen ich gerade bei mir Bände rumliegen habe (das ist keine Schummelei; Kommentare übersetzen überraschenderweise mit einem höheren Prozentsatz mit Anführungszeichen als Bibelübersetzungen). Kommentare schreibe ich fett.
Ich lag übrigens falsch; die Bibeln mit Anführungszeichen haben knapp gewonnen. Aber immerhin knapp - so dass eine Schreibung ohne Anführungszeichen immerhin tatsächlich gegen keine Konventionen verstoßen würde.

(2) Erstens halte ich das für sehr strittig - einen Psalm als wörtliche Rede zu bestimmen. Das sind Gedichte, und selbst, wenn die Überschriften immer Verfasserangaben wären, wäre das trotzdem zu unterscheiden von wörtlicher Rede. Auch im Deutschen; z.B. sind in Werken der Romantiker ja häufiger Gedichte „als wörtliche Rede“ eingeflochten; da aber ist es in der Regel so, dass sie trotzdem keine Anführungszeichen haben. Ebenso haben die Psalmen auch in den Übersetzungen, die Anführungszeichen setzen, keine Anführungszeichen. Zweitens: Das macht keinen Unterschied; es ändert nichts daran, dass man, wenn man Anführungszeichen setzen müsste, nicht wüsste, wo. Abgesehen davon kann man ja auch bei Zitaten in wörtlicher Rede einfache Anführungszeichen setzen, wie das z.B. die Basisbibel tut.

(3) Dagegen sage ich ja gar nichts (auch, wenn ich das natürlich nicht überprüfen kann). Die 10% bleiben trotzdem 10%, die vermieden werden könnten.

(4) Zustimmung. Ich hätte auch lieber Anführungszeichen (sagte ich ja bereits). Aber „for the greater good“ wäre ich trotzdem bereit, darauf zu verzichten; und größere Verlässlichkeit der Übersetzung ist meiner Meinung nach so ein „greater good“.

Übersicht (Olafs Ergänzungen eingearbeitet)

  • mit Anführungszeichen: Albrecht, Basis, Berger/Nord, BigS, Bruns, Das Buch, GN, Greber, Grünewalder, Herder, HfA, Jantzen, Jens, Knoch, Menge, NeÜ, NGÜ, NL, NW, Paderborner, Pattloch, Schumacher, Tur-Sinai, Volxbibel, Wilkens, Zink ACCS, Anchor Bible, BKAT, HCOT, HNT, KAT, NaC, OTL, WBC
=> 26+9
  • ohne Anführungszeichen: Bengel, Buber, ELB_rev, , Der große Boss, Neue Herder, LUT84, Münchener NT, Regensburger NT, Reinhardt, SLT2000, Stier, Tafel, Text, Zürcher, Stuttgarter Bibelstudien
=> 15+1

--Sebastian Walter 19:39, 25. Aug. 2012 (CEST)


Ich kann noch ergänzen:

  • mit Anführungszeichen: Berger/Nord, BigS, Bruns, Das Buch, Herder (meine Ausgabe), Jens, Schumacher, Volxbibel, Wilkens, Zink, HNT (9+1)
  • ohne Anführungszeichen, aber kursiv: Der Große Boss (1)

Die Übersetzung von Jörg Zink hatte ursprünglich keine Anführungszeichen, hat aber in der Revision welche. Und bei der Herder-Übersetzung gibt es offensichtlich ebenfalls verschiedene Ausgaben mit und ohne Anführungszeichen.

„Meine“ Herder ist die Neue Herder, da ist es also interessanterweise genau umgekehrt. Sry, hätte ich dazuschreiben müssen. --Sebastian Walter 16:35, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich alle Übersetzungen zähle, die zumindest in neueren Revisionen oder in einigen Ausgaben Anführungszeichen (oder Kursivdruck) verwenden, dann komme ich also auf 27+9 zu 13+1. Die Übersetzungen ohne Anführungszeichen sind fast alle entweder alt, oder sehr alt, oder es sind Revisionen sehr alter Übersetzungen (Ausnahmen: , Münchener NT).

Es entspricht also eindeutig den aktuellen Konventionen, Anführungszeichen zu setzen. Die Frage ist aber, wie wir mit den vielen Problemfällen umgehen:

  • ständiger Perspektivenwechsel in poetischen Texten
  • wörtliche Rede, deren Ende nicht klar erkennbar ist
  • wörtliche Rede in wörtlicher Rede in wörtlicher Rede in …
    z.B.: Jeremia sagte: Der Herr spricht: Rede zu meinem Volk: …
  • wörtliche Rede in einem expliziten Schriftzitat, das selbst in wörtlicher Rede steht
  • als Schriftzitat eingeleitete Stellen, die kein „echtes“ Schriftzitat sind

Diese Probleme können wir übrigens nicht dadurch lösen, dass wir die Anführungszeichen weglassen. Für die Arbeit an der Lesefassung muss nämlich gerade an Problemstellen klar erkennbar sein, was aus exegetischer Sicht die plausibelste Deutung für den Anfang und das Ende der verschiedenen Rede-Ebenen ist.

Mein Vorschlag wäre:

1.a) Wörtliche Rede steht in Erzähltexten normalerweise in doppelten Anführungszeichen. Wenn das Ende der wörtichen Rede unklar ist, dann wird die wissenschaftlich plausibelste Variante genommen und das Problem in einer Fußnote erläutert.

1.b) Innere wörtliche Rede kann in einfachen Anführungszeichen stehen, wenn dies die Übersichtlichkeit erhöht.
fiktives Beispiel: Jeremia sprach: „Gott schickte mir einen Traum und sagte: Rede zu meinem Volk: ‚Der Herr spricht: Ihr habt zu mir gerufen: Warum antwortest du nicht?‘ Darum antworte ihnen: ‚Der Herr spricht: Ich will euch erhören.‘ “ Und das Volk antwortete …

1.c) In poetischen Texten wird im Einzelfall entschieden, ob Anführungszeichen sinnvoll sind oder nicht. Wenn sprachlich unklar ist, wo Sprecherrollen wechseln, dann wird das Problem in einer Fußnote erläutert.

2.a) Zitate stehen in kursiver Hervorhebung, falls sie sprachlich explizit als Schriftzitat eingeleitet werden. Die Quelle des Zitats wird in einem Querverweis oder in einer Fußnote genannt.
z.B.: wie geschrieben steht; habt ihr nicht gehört, dass gesagt ist; …

2.b) Die kursive Hervorhebung von Zitaten entfällt, falls der Bibeltext selbst keinen Hinweis auf das Zitat enthält. In diesem Fall wird aber trotzdem ein Querverweis oder eine erklärende Fußnote gesetzt.

2.c) Die Regeln für die Hervorhebung von Zitaten gelten unabhängig davon, ob das Zitat zugeordnet werden kann und ob der Wortlaut mit der zitierten Bibelstelle tatsächlich identisch ist. Problemfälle werden aber auf jeden Fall mit einer Fußnote erklärt.

3. In übrigen Problemfällen suchen wir Lösungen, die für die jeweilige Bibelstelle möglichst übersichtlich. Dabei wird das Problem (falls hilfreich) in einer Fußnote erklärt.

--Olaf 14:56, 26. Aug. 2012 (CEST)

  • Sei mal nicht unfair. Was soll das denn für eine Aussagekraft haben, dass eine Übersetzung eine Revision einer älteren Übersetzung ist? Man sieht z.B. an der Nova Vulgata, an LUT84 oder SLT2000, wie groß da die Unterschiede sein können; und gerade solche Formalien wie die Frage nach Zeichensetzung wird wohl in einer Revision noch vor Einzelfragen zur Übersetzung geklärt werden.
  • Eine Mehrheit macht noch keine Konvention (s. Duden: Konvention entspr. „Norm“; und wenn die Liste der Übersetzungen ohne Anführungszeichen auch kürzer sein mag als die der Übersetzungen mit Anführungszeichen, so ist sie dennoch bei Weitem zu lang, als dass man sie einfach allesamt als „Einzelfälle“ oder „Normverstöße“ abkanzeln könnte).

Aber ich will mich da nicht streiten, dass mehrere Bibel Anführungszeichen setzen als dass sie das unterlassen würden, seh ich ja selbst.

Deine Vorschläge finde ich gut (auch, wenn ich noch über dein fiktives Beispiel nachdenke: Du hast nämlich bei Jeremia sprach: „Gott schickte mir einen Traum und sagte: Rede zu meinem Volk: ‚Der Herr spricht: Ihr habt zu mir gerufen: Warum antwortest du nicht?‘ Darum antworte ihnen: ‚Der Herr spricht: Ich will euch erhören.‘ “ Und das Volk antwortete … nach „schickte mir einen Traum und sagte:...“ keine Anführungszeichen gesetzt. Eigentlich, und das macht das fiktive Beispiel so gut, sind das hier drei Redeebenen, nicht zwei und also kriegst du mit zwei verschiedenen Anführungszeichentypen schon wieder Probleme. Wenn wir schon darüber nachdenken, wie wir mit Redeebenen umgehen, müssten wir auch solche Fälle regeln. (ab zweiter Ebene immer einfaches Anführungszeichen? Dritte Redeebene >>...<<, vierte >...< usw.?))

Was mich aber eigentlich stört, ist dies:

Diese Probleme können wir übrigens nicht dadurch lösen, dass wir die Anführungszeichen weglassen. Für die Arbeit an der Lesefassung muss nämlich gerade an Problemstellen klar erkennbar sein, was aus exegetischer Sicht die plausibelste Deutung für den Anfang und das Ende der verschiedenen Rede-Ebenen ist.

(1)Selbst, wenn das stimmte, ändert das nichts daran, dass wir uns dadurch potentiell neue Probleme aufhalsen, nämlich eben die Gefahr zusätzlicher Fehlinterpretationen. Und (2) ist mir nicht klar, was dadurch gewonnen wäre. Wenn klar ist, wie Sprecherrollen verteilt sind u.Ä., dann kann das auch aus der Übersetzung hervorgehen. Und wenn es nicht klar ist, dann soll gelten Wenn sprachlich unklar ist, wo Sprecherrollen wechseln, dann wird das Problem in einer Fußnote erläutert? (a) wollten wir ja aus der Lesefassung Fußnoten möglichst heraushalten, und (b) hätte der Leser durch so eine Fußnote nicht mehr gewonnen als ein „Macht nichts, dass du nicht verstehst, wo hier die wörtliche Rede endet - wir wissen es genau so wenig.“ Und weil ein Übersetzer solche Fußnoten ja ungern setzt, wird er dann eben lieber interpretieren, und damit sind wir wieder bei der Fehleranfälligkeit.

Das jedenfalls ist meine Ansicht. Aber wenn euch das nicht überzeugt, dann seid ihr halt in der Überzahl und ich beuge mich der Mehrheit und habe keine größeren Probleme damit, weil ich, wie gesagt, meine Texte auch lieber mit als ohne Anführungszeichen lese. --Sebastian Walter 16:35, 26. Aug. 2012 (CEST)