Diskussion:Übersetzungskriterien: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Einfügungen und Auslassungen|zur Studienfassung:Einfügungen/Auslassungen]]
 
 
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Gottesname|zu den Allgemeinen Richtlinien: Gottesname]]
 
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Gottesname|zu den Allgemeinen Richtlinien: Gottesname]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Zahlen ausschreiben|zu den Allgemeinen Richtlinien: Zahlen ausschreiben]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Zitation|zur Textgestaltung: Zitation]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Parallelstellen|zur Textgestaltung: Parallelstellen]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Einfügungen und Auslassungen|zur Studienfassung: Einfügungen/Auslassungen]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Studienfassung: Sprachbilder, Redewendungen]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Hilfsmittel|zur Studienfassung: Hilfsmittel]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Lesefassung: Komlett übersetzte Kapitel]]
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*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Satzbau|zur Studienfassung: Satzbau]]
  
== Textgestaltung ==
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==Seitenstruktur==
Frage: Betreffen die hier diskutierten Themen auch die Lesefassung, oder nur die Studienfassung? Wenn es nur um die Studienfassung geht, kann man das vielleicht in der Überschrift ergänzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:30, 21. Feb. 2010 (UTC)
 
  
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Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:
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* '''Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext.''' In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
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* Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] und [[Hilfe:Status]]).
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* Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status '''[[Vorlage:Lesefassung_in_Arbeit|Lesefassung in Arbeit]]''' dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
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* Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite [[Übersetzungs-F.A.Q.]].
  
=== Zitation ===
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Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.
Ich würde vorschlagen, dass wir in der Studienfassung auf Anführungszeichen bei direkter Rede verzichten (...so Spricht JHWH: "Hallo Welt"...), da (1.) der Urtext solche Zeichen nicht kennt und (2.) das Setzen von Anführungszeichen schon Interpretationarbeit ist und eher in die Lesefassung gehört. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:06, 20. Aug. 2009 (UTC)
 
  
Finde ich gut, die anderen? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:20, 24. Aug. 2009 (UTC)
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--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)
  
Wenn man unbedingt soweit gehen möchte... aber meiner Meinung nach nicht nötig. Schließlich übernehmen wir auch die Satzzeichen, die im NA27 gesetzt wurden, oder? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:16, 24. Aug. 2009 (UTC)
 
  
Mein Vorschlag hat neben der theoretischen auch eine praktische Seite: Zum Beispiel bei der Übersetzung von [[Amos]] waren die wörtlichen Reden teilweise so verschachtelt, dass das Setzen von Anführungszeichen (normal " und einfach ') logisch kaum möglich war und der deutsche Text sehr unleserlich wurde. Die Satzzeichen von NA27 sind natürlich auch von den EditorInnen eingefügt, da die originalen Handschriften in linearen Majuskeln (z.B. ENARCHEENOLOGOS) verfasst wurden; praktisch bietet es sich an, diese Satzzeichen nach NA27 zu übernehmen (da sie auch sehr gut gesetzt sind), theoretisch können wir uns aber auch dagegen entscheiden. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 20:01, 24. Aug. 2009 (UTC)
+
Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.
  
Die Studienfassung als eine textnahe Übersetzung sollte auch auf der Ebene der Satzzeichen möglichst textnah sein. Dass wir die schreibweise von Majuskeln ohne Leer- oder Satzzeichen nicht nachahmen wollen und können leuchtet offenstichtlich ein - also brauchen wir eine gangbare, wenig verfremdenende Lösung. Die Frage "Warum das Rad neu erfinden?" trifft es hier m.E. sehr gut. NA27 hat ein wenig interpretierendes System gefunden, indem nötige Zeichen eingefügt werden, zu interpretierend wirkende, wie Anführungszeichen, allerdings auslassen. Ich möchte daher eine an NA27 Orientierte Nutzung von Satzzeichen unterstützen. --[[Benutzer:Jan|Jan]] 22:51, 25. Aug. 2009
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Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:
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# Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
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# Dass '''alle''' Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).
  
Ich möchte eine Sonderregel zu den Anführungszeichen beantragen. Genau genommen ist es bisher eine Lücke - denn Florians Vorschlag bezog sich nur auf direkte Rede. Allerdings gibt es zwei weitere Fälle, in denen gewöhnlich Anführungszeichen verwendet werden: 1. Bei Zitaten, 2. bei Bezeichnungen. Ich würde vorschlagen, dass in beiden Fällen Anführungszeichen gesetzt werden, WENN der betroffene Textteil klar abgrenzbar ist.  
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[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)
  
Beispiel: Jak 2,23: "und die Schrift wurde erfüllt, die besagt: "Abraham {aber} glaubte Gott, und es wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet", und er wurde „Freund Gottes“ genannt." Hier sind die Anführungszeichen für das Zitat meines Erachtens sehr wichtig - den unbedarfte Leser würde nämlich 23d mit in das Zitat rechnen. „Freund Gottes“ ist hier - als Beeichnung - auch in der Übersetzung klar abgegrenzt. Es mag aber Fälle geben, wo das nicht der Fall ist, und es würde sicherlich den Lesefluss erleichtern, wenn hier Anführungszeichen gesetzt werden.
 
  
Gegenbeispiel wäre Jakobus 4,5. Dort wird ein Schriftzitat angekündigt, es kann aber (bis V. 6) keines identifiziert werden. In solchen Fällen wäre es Interpretation, dennoch Anführungszeichen zu setzen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:55, 21. Feb. 2010 (UTC)
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Danke für das Feedback!
  
Wenn keins zu finden ist, kommt das eben in die Fußnoten, denke ich. Den Rest finde ich gut. Zusammengefasst: Keine Anführungszeichen bei wörtlicher Rede, dafür bei Zitaten. Ab in die [[Übersetzungs-F.A.Q.]], oder hat jemand etwas einzuwenden? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 13:10, 6. Jul. 2010 (UTC)
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# Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?
  
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# Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?
  
===Parallelstellen===
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--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)
Gerade habe ich die Kriterien etwas ergänzt. Dabei hätte ich gerne etwas über die Parallelstellen geschrieben (vorher stand da etwas von Parallelstellen in Fußnoten; das habe ich vorerst entfernt). Aber ich habe festgestellt, dass die Basteleien daran offenbar noch gar nicht fertig sind. Sobald das der Fall ist, sollte der Punkt "Verweise" in den allgemeinen Kriterien ergänzt werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Aug. 2010 (CEST)  
 
  
Wo ist denn da was nochnicht fertig? Ok, die Sprünge sind noch in allen Kapiteln möglich, aber das ist für die Auszeichnung völlig egal, auf der richtigen Seite kommt man trotzdem an. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:47, 5. Aug. 2010 (CEST)
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Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)
  
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Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)
  
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So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQ verschoben. Das mache ich gleich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)
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Die Überschrift "Auf einen Blick" sollte mittlerweile besser geändert werden, oder? Denn was darunter steht, ist ja gar nicht mehr die Zusammenfassung der zentralen Inhalte der beiden folgenden Kriterienlisten. Vielleicht besser "Grundsätzliches" o.Ä.? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:58, 14. Mär. 2015 (CET)
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Vorschlag? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)
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Steht ja einer da. "Grundsätzliches". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:21, 14. Mär. 2015 (CET)
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Ahja. Du weißt schon: Die Augen. Mit zunehmendem Alter... --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)
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===Der „Urtext“===
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Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: „Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext“, dann fragt man sich ganz leicht: „Was ist denn dieser Urtext?“ Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite „Die Quellen“ - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in „Der Urtext“...  --[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)
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Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)
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Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: „...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext“, aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt „Die Quellen“ umzubenennen in „Der Urtext“.  --[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)
  
 
== Studienfassung ==
 
== Studienfassung ==
===Verständlichkeit vs. Genauigkeit===
 
Für die Studienfassung möchte ich eine Ergänzung vorschlagen: Und zwar den Verweis, dass nicht nur auf eine grammatikalisch korrekte Übertragung des Textes geachtet werden sollte. Besonders sollte auch sichergestellt werden, dass der Inhalt des Urtexts erfasst und möglichst verständlich transportiert wird. Das macht hin und wieder Einfügungen oder verständlichere Neuformulierungen nötig (die durch Fußnoten entsprechend belegt werden sollten). Aber davon kann die Übersetzung nur profitieren. Erstens macht es die Studienfassung lesbar und damit brauchbar. Zweitens ist es unabdingbar, den Sinn zu transportieren, wenn aufgrund der SF eine genaue und brauchbare LF erstellt werden soll. Wie ich mir das vorstelle, ist vielleicht an meiner Jakobusübersetzung nachvollziehbar. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:44, 21. Feb. 2010 (UTC)
 
  
Weiterhin sollte die SF meiner Meinung nach nicht nur so verständlich formuliert sein, wie möglich, sie sollte auch einen entsprechenden Wortschatz verwenden. Kanaanäisch ist uncool! Ich mache diesen Vorschlag, weil ich immer wieder - obwohl es ja den entsprechenden Hinweis gibt - in eingestellten Übersetzungen eine starke Tendenz zum Luther-/Elberfelder-Deutsch finde. Meiner Meinung nach kann eine Übersetzung nicht ungenauer werden, wenn man sie in modernem Deutsch formuliert. Dabei sollte selbstverständlich auf Anachronismen verzichtet werden. Beispiel: Statt des moderneren Begriffs "Armee" sollte das Wort "Heer" vorgezogen werden. Genausowenig sollten Anglizismen u.ä. in der Offenen Bibel vorkommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:44, 21. Feb. 2010 (UTC)
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===„Konkordanz“===
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Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir:
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Den Begriff „Konkordanz“ an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als „Nachschlagewerk“ erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie:
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„Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...--[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)
  
Ich muss Dir ein wenig widersprechen, die Studienfassung sollte meiner Meinung nach nicht möglichst verständlich, sondern noch verständlich sein. Die Tendenz zu Luther/Elberfelder ist mit Sicherheit da, sie lässt sich vermutlich kaum vermeiden und geschieht unbewusst. Trotzdem hast Du völlig recht, nur weil etwas gewohnt klingt, muss es nicht gut sein. Solche Hinweise gehören meiner Meinung nach eher in die [[Übersetzungs-F.A.Q.]]. Irgendwie scheine ich diesen Beitrag im Februar übersehen zu haben... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 11:11, 25. Jun. 2010 (UTC)
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Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: „Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen“. Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)
  
Hallo Wolfgang, ich stimme dir zu - sie sollte aber auch nicht unverständlicher als nötig sein. Das hätte ich vielleicht negativ formulieren sollen, mein Fehler. Wenn es nur "noch verständlich" ist, wird es die gesamte Botschaft des Textes vermutlich (schon rein logisch betrachtet) schlechter übermittelt werden, als wenn dies "verständlicher" geschähe.  
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Hallo Ben, Deinen Vorschlag kann man auch wohl nehmen, denke ich, aber er ist schon wieder etwas schwerer lesbar. Vielleicht geht es besser ohne das Passiv: „Wir versuchen nicht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen Begriff wiederzugeben (wie in einer Konkordanz)...“
  
Bezüglich "Luther-/Elberfelder-Deutsch" spreche ich von dem verwendeten Wortschatz. Du hast recht, das müsste eher in die FAQ. Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 15:13, 25. Jun. 2010 (UTC)
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Oder man schreibt: „Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Begriffe (die an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...
  
Hmhm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir tatsächlich soetwas reinschreiben sollten, oder ob wir uns da nicht etwas für später verbauen. Die Lesefassung soll aus der Studienfassung entstehen, klar, aber wenn sie erstmal fertig ist, wird sie mehr Nachschlagewerk sein, und dafür kann sie dann etwas komplizierter sein. (Vielleicht auch lieber erstmal in die FAQ?) Ich würde gerne noch ein paar andere Stimmen dazu hören. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:59, 27. Jun. 2010 (UTC)
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--[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 22:19, 5. Feb. 2013 (CET)
  
== Allgemeine Richtlinien ==
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Du hast recht, meine Formulierung klänge ohne Passiv besser. Sonst: Gibt's hier vielleicht noch Impulse? Hätte noch jemand eine gute Formulierung? Oder was halten andere von unseren Vorschlägen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)
  
===Hilfsmittel===
 
Ich möchte mal den letzten Punkt ("Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden") zur Diskussion stellen. Was ist denn bitte der Sinn davon? Auch professionelle Übersetzer stellen Vergleiche zwischen den Interpretationen anderer Übersetzer an. Desweiteren halte ich es - später für die Lesefassung - für sehr hilfreich zu sehen, wie andere Übersetzungen komplizierte Stellen und Begriffe in verständliches Deutsch übertragen haben. Wie verstehen andere eine komplizierte grammatikalische Konstruktion? Wie übersetzen wir "Nächster"? Viele kommunikative Übersetzungen machen daraus etwa "Mitmensch". Das wäre sicherlich interessant genug, um in Erwägung gezogen zu werden.
 
Falls es dabei um das urheberrechtliche Erwägungen ging: Eigentlich sollte es mit der Einbeziehung anderer Übersetzungen in den Prozess keine Probleme geben. Ich glaube nicht, dass der Übersetzer der NEÜ Lizenzgebühren zahlen muss...
 
Falls es jedoch nur darum ging, dass man nicht aus anderen Übersetzungen abschreiben soll, dann ist die Formulierung missverständlich.
 
[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:33, 19. Jul. 2009 (UTC)
 
  
Es ist einerseits das, was Du zuletzt schreibst (nicht abschreiben), andererseits verleiten Übersetzungen dazu, sich erstmal nach der vorliegenden Übersetzung zu richten, statt auf sich selbst zu vertrauen; vor allem, wenn man meint, nicht jede Feinheit der Sprache zu beherrschen (obwohl manche Stellen einfach nur viel zu frei (für meinen Geschmack) übersetzt sind, oder die gängigen Übersetzungen einen Spezialfall aus einem Wort machen, nur weil es nicht in die Theologie passt). Ich möchte aber wie gesagt nicht alleiniger Vortänzer sein, also liebe Mitstreiter: Was meint ihr? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:38, 24. Jul. 2009 (UTC)
+
===Kriterienänderung Partizipien===
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Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: <s>Ein Auflösen von '''Partizipien''' in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt.</s> stattdessen: „Bei Auflösung von '''Partizipien''' sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden.“ Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)
  
Ich stimme Ben zu: häufig ist es unerlässlich, andere Übersetzungen vergleichend als Hilfsmittel einzusetzen. Deshalb ist der entsprechende Passus in den Richtlinien kontraproduktiv. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass sich unsere Überstezung nicht identisch mit anderen ist (was auch nicht immer ganz leicht ist). Das ist im Übrigen auch ein Argument für die Streichung des Passus: ich muss ja kontrolieren, ob ich nicht unterbewusst oder so Luther-Vokabular etc. benutze. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 17:01, 20. Aug. 2009 (UTC)
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Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)
  
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Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)
  
Offensichtlich verstehen wir die Hilfmittel-Regel unterschiedlich. Wenn ich sie so deute, wie Wolfgang sie erläutert hat, dann halte ich sie für unbedingt notwendig. Andererseits hat Ben recht, dass unklar ist, was genau damit gemeint ist. Wäre folgende Umformulierung für alle akzeptabel?
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Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQ ist aber immer noch sinnvoll. --Wer hat das geschrieben? Olaf oder Ben?
: "Wir verwenden keine anderen Übersetzungen als Vorlage, sondern erstellen immer eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. Dabei berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur. Als zweiter Schritt kann dann ein Vergleich mit anderen Übersetzungen folgen. Dabei prüfen wir, ob mehrere Deutungen der Bibelstelle möglich sind, und vermeiden sprachliche Übereinstimmungen mit urheberrechtlich geschützten Formulierungen aus anderen Übersetzungen."
 
  
Zum Thema NeÜ: Jeder Text ist urheberrechtlich geschützt bis zu einer Frist von 75 Jahren nach dem Tod aller (Mit-)Autoren und aller (Mit-)Übersetzer. Andere moderne Übersetzungen umzuformulieren, ist also urheberrechtlich nicht erlaubt. Wenn der Autor der NeÜ das Risiko eingeht, von den anderen Bibelübersetzern verklagt zu werden, dann ist das seine Sache. Wenn wir uns dieses Vorgehen aber als Vorbild nähmen, dann würden wir auch alle diejenigen urheberrechtlichen Problemen aussetzen, die sich auf unsere freie Lizenz verlassen. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass wir hier besonders vorsichtig sind.
+
=== Kommas und Semikola in den Klammern ===
 +
Ben schlägt folgende Ergänzung vor, die in dieser Form über [http://www.offene-bibel.de/forum/noch_mal_zu_den_begriffen_klammern unseren Diskussionsstand] hinausgeht:
 +
: Die Vorschläge werden dabei innerhalb der Klammer voneinander '''mit Kommas getrennt''', ggfs. kann auch einmal ein Semikolon gesetzt werden, um eine Alternative noch etwas von der/den vorhergehenden abzusetzen.
 +
Da inhaltliche Änderungen der Regeln nur nach vorangehender, gemeinsamer Entscheidung erfolgen dürfen, bitte ich um Feedback dazu.  
  
Ein zweiter, wichtiger Aspekt ist, dass wir mit der Kombination aus Studienfassung und Lesefassung ein einmaliges Profil haben, dass es nirgendwo anders gibt (auch dadurch, dass wir in der Studienfassung mehrere Wortbedeutungen nebeneinander stellen). Damit wird die "Offene Bibel" auch unabhängig von der Lizenzfrage ein echter Gewinn für jede Person sein, die für das eigene Bibelstudium verschiedene Übersetzungen vergleichen möchte. Das gilt natürlich nur, wenn wir uns von den anderen Übersetzungen tatsächlich unterscheiden!
+
Mein eigenes Feedback:
 +
* Die Idee eines Semikolons für eine stärkere Trennung verkompliziert die Regeln aus meiner Sicht unnötig.
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* In der Praxis hat es sich für mich bewährt, an einigen wenigen Stellen Schrägstriche für Unter-Varianten zu verwenden (z.B. in [[Psalm 23]]). Dies verkürzt den Text in den Klammern erheblich.
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:31, 24. Aug. 2009 (UTC)
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Falls Ben uns überzeugt, dass das Semikolon ein Gewinn ist, dann könnte man auch folgendes in die Übersetzungskriterien schreiben:  
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„Alternativ-Übersetzungen werden angegeben, wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, der Satzbau mehrdeutig ist oder die Textüberlieferung unklar ist. Die Alternativen stehen in runden Klammern (in der Regel durch Komma getrennt) oder in Fußnoten.“ Die Worte „in der Regel“ würden dann auf einen ausführlicheren FAQ-Eintrag verlinken, der auch Semikolons und Schrägstriche als Ausnahmen diskutiert.
  
Die Formulierung gefällt mir! Es ist natürlich wichtig, dass wir unabhängig abwägen, was wirklich gemeint ist, und nicht einfach von anderen übernehmen. Das ist gar keine Frage. (Vielleicht müsste man hier in Zukunft noch die Diskussion anstoßen, wie wir den "wissenschaftlichen Erkenntnisstand" definieren und bei seiner Berücksichtigung vorgehen.)  
+
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:13, 24. Aug. 2013 (CEST)
  
Am letzten Satz könnte man aber m.E. noch arbeiten. Ein gewöhnlicher deutscher Satz kann auf keinen Fall urheberrechtlich geschützt sein. Sprachliche Übereinstimmung sollte nicht um jeden Preis vermieden werden, sie sollte nur nicht nur gewählt werden, weil andere es genauso gemacht haben. Wir werden nicht in Teufels Küche (=rechtliche Schwierigkeiten) kommen, weil wir teilweise dieselben Formulierungen verwenden, wie andere. Vergleicht man verschiedene Bibel-Übersetzungen, ist es dort auch ganz normal, dass manche Wendungen stellenweise identisch übersetzt sind, und zwar weil der Urtext dort mit nur wenig Spielraum genau übersetzt werden kann.  
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Ich bin mir schon bei den Schrägstrichen nicht so sicher, wie gut ich die finde. Mit den Schrägstrichen hast du ja nur unterschiedliche Konstituenten innerhalb einer Alternativ-phrase getrennt. Das wirkt auf mich intuitiv zwar sinnvoll, aber genau so gut hättest du ja aus <code>saftigem Gras (grünen/frischen/saftigen Wiesen/Auen/Weiden)</code> machen können: <code>saftigem (grünen, frischen) Gras (Wiesen, Auen, Weiden)</code> [die Alternative "saftig" zur Primärübersetzung "saftig" streiche ich jetzt mal] und aus <code>gehe (gehen werde/muss/sollte, gerate)</code> könnte man genau so gut <code>gehe (gehen werde, gehen muss, gehen sollte, gerate)</code> schreiben; vielleicht sogar noch besser <code>gehe [FN: Yiqtol, ...] (gerate)</code>. Machen wir uns nichts vor - ganz egal, wie lang so eine Klammer ist, der Lesefluss wird so oder so gestört.<br />
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Ich bin mir sowohl bei Schrägstrich als auch bei Semikolon nicht sicher, was das taugen soll; einfach, weil ich mir nicht sicher bin, inwiefern z.B. im Falle von "gehe" die Alternative "gehen werde" einen anderen Status haben sollte als "gerate". Schon klar, das eine ist grammatisch, das andere lexikalisch, aber Übersetzungsalternativen sind trotzdem beide gleichermaßen und mehr wollen wir ja gar nicht verzeichnen in diesen Klammern - oder? Dann lassen wir´s doch lieber so einfach wie möglich, sag ich...<br />
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--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:02, 26. Aug. 2013 (CEST)
  
In diesem Zusammenhang finde ich auch deine Argumentation zur NEÜ nicht stichhaltig. Er formuliert ja nicht bloß um, sondern zieht zu Vergleichen heran und wählt auf dieser Grundlage seinen Text (So verstehe ich das zumindest). Wenn er die Arbeit anderer in seine mit einbezieht, verletzt er damit kein Urheberrecht - er muss seinen Einfluss noch nicht einmal angeben. Das ist genau so, wie wir keine Rechte der DBG verletzen, wenn wir ihre Urtexte als Grundlage verwenden. Anders sähe es dann bei direkten Zitaten aus.
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Hallo miteinander,
Vergebt mir, wenn ich zu pingelig bin! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:32, 24. Aug. 2009 (UTC)
 
  
Ich finde Olafs Formulierung sehr gut! Der letzte Satz ist auch nicht schlecht, da ja gesagt ist, dass wir bisher bestehende Übereinstimmen "vermeiden". Vielleicht könnte man hier noch ein "nach Möglichkeit" einfügen. Im Deutschen haben wir zwar viele Wörter, aber ab und zu lässt sich dieselbe Formulierung nach Elberfelder etc. einfach nicht umgehen. --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 14:04, 24. Aug. 2009 (UTC)
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zunächst möchte ich mich für die undiskutierte Änderung entschuldigen. Irgendwie dachte ich, dass der Inhalt meiner Änderung zumindest größtenteils diskutiert war. Auf jeden Fall entspricht er der gängigen Praxis. Ich setze schon seit langer Zeit die entsprechenden Semikola, niemand hat sie mir korrigiert, und ich bin relativ sicher, dass ich sie auch schon bei anderen gesehen habe. Dasselbe gilt übrigens für die Schrägstriche, die Olaf anspricht: Auch sie entsprechen meiner langjährigen Praxis. Man muss sich irgendwann einfach fragen, wie lang eine Klammer werden darf, und wie viel Übersicht über den Fließtext wirklich durch eine Klammer verloren gehen sollte. Die Übersicht innerhalb der Klammer sollte hinter der Übersicht des Fließtextes anstehen. (Die Frage ist natürlich, wann genau man die Schrägstriche setzt. Ich halte sie besonders im Zusammenhang mit Modalverben für sehr hilfreich. Bei Sebastians Beispiel, wo letztlich zwei Klammern durch Schrägstrich-Folgen zusammengelegt werden, würde ich dann doch die Alternative bevorzugen, wieder aus Gründen der Übersicht.)
  
Ich bleibe an diesem Punkt hart, auch wenn ich die Formulierung von Olaf gutfinde. Ich bin allerdings dafür den letzten Satz ganz zu streichen. "eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext." sagt meiner Meinung nach genug (auch dass nicht abgeschrieben wird). Damit umgehen wir einerseits die Urheberproblematik (wenn wir zufällig den ein oder anderen Satz  gleich übersetzen ist das Zufall oder eben Eindeutigkeit vom Urtext), andererseits weisen wir so jede Abhängigkeit von anderen Übersetzungen zurück (denn wir machen uns auch abhängig, wenn wir eine gute Formulierung nicht benutzen, weil die xy-Übersetzung sie benutzt.) Vielleicht könnte man das auch noch ein klein wenig stärker machen: "eine eigenständige Neuübersetzung ''allein'' aus dem Urtext." Nochmal zu Dir Ben und zur NeÜ: Wenn Du Sachen bearbeitest oder verarbeitest, hast Du ein abgeleitetes Urheberrecht. Auch wir haben theoretisch nur ein abgeleitetes Urheberrecht. Allerdings haben wir erstens die Erlaubnis zum Übersetzen (Olafs Anfrage) und zweitens ist es bei dem Urhebrerrecht an den Urtexten der Bibel eh die Frage, wer ob ob die jemand besitzt (außer vielleicht Gott, denn der ist noch keine 70 Jahre tot ;) *scnr*) Anschauungsbeispiel: Wenn Du ein Medley aus Musikstücken erstellst, hast Du auch nicht das alleinige Urheberrecht. Letztlich ist es egal. Meiner Meinung nach sollte die Offene Bibel ein gänzlich freies Projekt sein, mit einer Übersetzung, die keine andere Übersetzung braucht. Eine wissenschaftliche Übersetzung braucht keine vorherige Übersetzung und eine Übertragung aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch braucht <s>wenn mans genau nimmt</s> auch keine anderen Übersetzungen. Sprich, der letzte Satz müsste dann etwa heißen: Die Lesefassung wird allein aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch übertragen...
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Das Beispiel, das Sebastian für Semikola anführt, ist eines der häufigsten, wo ich ein Semikolon setzen würde. Ich benutze es unter anderem, damit ich (etwa bei hebräischen Imperfekten) nicht jede lexikalische Variante noch einmal in der grammatischen Variante durchsprechen muss, sondern ich "setze (lege, stelle; werde setzen)" nur die Hauptübersetzung noch einmal in die grammatische Alternative. Das spart nicht nur Platz, sondern vor allem Nerven. Es kategorisiert sauber. "Überlege (denke nach, wirst nachdenken, wirst überlegen)" mal, wie chaotisch die Alternative sein könnte. Auch und gerade zur Übersetzung einer unsicheren textkritischen Variante könnte so ein Semikolon übrigens helfen, Verwirrung zu vermeiden - wobei ich in jedem Fall noch eine Fußnote setzen würde, die die visuelle Darstellung unterstützt (was diese visuelle Darstellung in meinen Augen aber nicht entbehrlich oder weniger sinnvoll macht).
Jetzt brauchen wir nur noch einen Kompromiss. vielleicht: Bei der Lesefassung ist es ok nach der ersten Übertragung mal rechts und links zu schauen, aber keinesfalls abschreiben. Wie wärs? Ich versuche es ja, Ben, sei mir bitte nicht böse. Eine gute Formulierung habe ich aber noch nicht. Erstmal diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:02, 24. Aug. 2009 (UTC)
 
  
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Olafs Vorschlag halte ich für einen guten Anfang, glaube jedoch, dass zumindest die Kommas erwähnt werden sollen. Die Ergänzung habe ich ja überhaupt erst vorgenommen, weil die Trennung durch Kommas in den bisherigen Regeln völlig gefehlt hatte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:16, 15. Sep. 2013 (CEST)
  
(Bin nicht böse. Mag gute Diskussionen.) Dein Vorschlag klingt gut. Wenn wir die Studienfassung allerdings völlig unabhängig und isoliert übersetzen, stelle ich mir die Frage, wie wir gewährleisten wollen, dass wir tatsächlich auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt haben.  
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Das hier sollten wir mal weiterdiskutieren, oder? Ich möchte noch ergänzen: Ich habe in einigen Kapitel Alternativen, die ich für unwahrscheinlich oder zu unsicher halte, in den Klammern mit "?" ausgezeichnet, damit ein LF-Übersetzer keinesfalls in Versuchung kommt, zu dieser Alternative zu greifen (s. z.B. [[Obadja#s16 |Ob 16]]: <code>beständig (auf ewig, ringsum?, Wein?)</code> (in diesem Fall ist "ringsum" eine sinnvolle Textvariante und "Wein" eine Emendation nach LXX, die früher häufiger vorgenommen wurde). Findet ihr das auch sinnvoll, oder sollte ich das lieber wieder raus machen? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:16, 14. Mär. 2015 (CET)
  
Das mit dem Urheberrecht ist so eine Sache. Der eigentliche biblische Urtext ist natürlich gemeinfrei. Allerdings gibt es den nur in der Theorie. Doch die DBG hat tatsächlich ein Urheberrecht auf ihre Texte, und zwar weil sie sie selbst aus mehreren tausend Handschriften zusammengestellt hat (ironischerweise im Versuch, den Urtext zu rekonstruieren - sie erhebt also praktisch einen Anspruch auf den Urtext!). Ich hätte übrigens z.B. auch ein Urheberrecht auf mein Werk, wenn ich Shakespeare ins Deutsche übersetzte - und zwar ohne nötige Einwilligung von Shakespeare. (Leider kann ich das alles gerade nicht belegen, bin aber relativ sicher, dass es so ist.)
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Ich bin da hin- und hergerissen. Einerseits finde ich die Idee sehr hilfreich. Andererseits bin ich fast versucht zu sagen: Bei solchen Alternativen schreib doch lieber eine Fußnote.
  
Nochmal: Wenn ich eine griechische Grammatik verwende, um zu sehen, wie die griechische Sprache funktioniert, hat der Autor der Grammatik trotzdem keinerlei Recht an meiner Übersetzung. Und wenn ich Oxford Advanced Learner's English Dictionary verwende, um Shakespeare ins Deutsche zu übersetzen, hat auch Oxford kein Anrecht auf meine Übersetzung. Und wie mir ein befreundeter Anwalt mitteilte: Solange ich nicht plagiiere, darf ich auch bei der Bibelübersetzung jedes Hilfsmittel verwenden, das mir recht ist, und muss dabei nicht um Erlaubnis fragen. (Und die "Genehmigung", die Olaf bekommen hat, war doch nur eine Information, dass die Übersetzung grundsätzlich ohne Erlaubnis gestattet ist.)
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Ich bin zu dem Punkt gekommen, wo ich Alternativen nur noch dann setze, wo ich sie wirklich hilfreich finde, wo sie sich also auf Inhalt oder Textverständnis auswirken. Sind es bloße Synonyme oder schlimmer: Wortbedeutungen, die gar nicht in den Kontext passen, bin ich da rigoros. Die Alternativen machen den Fließtext nämlich ziemlich unübersichtlich. Langer Rede kurzer Sinn: Ich setze lieber eine Fußnote als eine Klammer.
Verzeiht die Abschweifungen. --[[Benutzer:Ben|Ben]]
 
  
Sicherlich ist der Urheberrechtsaspekt ein wichtiger Punkt. Deutlich überzeugender ist für mich allerdings das Unterstreichen des wissenschaftlichen Aspekts unserer Übersetzung. Eine Übersetzung ist letztlich (in unserem Fall die Lesefassung) ein Produkt aus aus verschiedenen Arbeitsschritten, wie man sie im Proseminar lernt. Dabei nimmt man zunächst schlicht das in Wörterbüchern erfasste Überetzungsspektrum war (in unserem Fall stellen wir diese mit Klammern in der Studienfassung dar). Eine Entscheidung für die eine oder andere Variante kann und darf in einem wissenschaftlich orientierten Entscheidungsprozess nicht durch einen Blick in die eine oder andere Übersetzung getroffen werden, sondern durch die Untersuchung des Textes mit Hilfe von exegetischen Methoden. Besonders die semantische Analyse von einzelnen/problematischen Begriffen und Motiven im einschlägiger Literatur ist dabei unumgänglich. Beim Übertragen in eine Lesefassung müssen für die Perikope und auch das gesamte Buch treffende deutsche Formulierungen gefunden werden, die auch den Gesamtzusammenhang mitberücksichtigen. Für die Stdueinfassung ist es demnach also völlig unnötig einen Blick in andere Übersetzung oder von Gramatiken und Wörterbüchern abweichende Literatur zu werfen. Erst in der Arbeit an der Lesefassung geht es also um ein Zusammenwirken von Textanalyse, sowie formgeschichtlichen,  radaktionskritischen und lietrar- bzw. literaturkritischen Untersuchungen.
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Ansonsten wäre es auch klasse, die ursprüngliche Diskussion zu beenden. Ich habe weiter den Eindruck, dass sich sowohl Semikola als auch Schrägstriche in Maßen inzwischen durchgesetzt haben.
„Fremde“ Übersetzungen spielen in allen Arbeitsschritten trotzdem immer eine Rolle. Allerdings nur in sofern, dass diese sich in uns allen anfüllen und unserer Formulierungen beinflussen.
 
Eine wissenschaftlich orientierte Übersetzung sollte daher eine der folgenden ähnliche Regel beherzigen:
 
  
"Wir erstellen eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. In der Studienfassung werden dazu nur Grammatiken und Wörterbücher verwendet um die möglichen Übersetzungsmöglichkeiten der Ursprache gerecht aufzuzeigen.  
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Aber wie Sebastian schon vor zwei Jahren angeregt hat: Gerade beim Yiqtol/Weqatalti sollten wir uns m.E. unbedingt Gedanken machen, wie die Klammern noch kürzer werden können. Man denke nur an die zahlreichen modalen "Imperfekte" in der Tora, wo man im Deutschen (ohne inhaltliche Bereicherung) stets jeweils einen Imperativ oder "ihr sollt..." schreiben und die jeweils andere Form in die Klammer setzen könnte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:12, 14. Mär. 2015 (CET)
Beim Übertragen in die Lesefassung berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur mit ihren modernen exegetischen Methoden, um dem Text gerecht werdende Formulierungen zu finden." --[[Benutzer:Jan|Jan]]
 
  
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Bei Synonymen und unpassenden Wortbedeutungen mache ich das auch so.<br />
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Bei Yiqtol / Weqatal könnte man einen Terminologieeintrag machen - nur: Welchem System folgen? Ich mache es bei Yiqtol und Weqatal genau wie bei unpassenden Wortbedeutungen: Nur, wenn mehrere Funktionen von Y / W gleich gut passen und das auch einen Bedeutungsunterschied macht, gebe ich die als Alternativen an. Deswegen habe ich in diesem Fall eigentlich nie das Problem, dass das zu lang werden würde.
  
Jans Überlegungen zum wissenschaftlichen Vorgehen sind sehr wichtig. Zugleich muss ich aber auch Ben zustimmen, dass ein komplettes Verbot, andere Übersetzungen auch nur anzuschauen, völlig unpraktikabel wäre:
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Dass Semikola und Schrägstriche bisweilen verwendet werden, war auch schon vor zwei Jahren so => Wie wir uns da entscheiden, ist nach wie vor ganz offen.<br />
* Viele Kommentare enthalten selbst eigene Übersetzungen, die wiederum urheberrechtlich geschützt sind.
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Ich denke, da sind zwei Fragen zu klären: Erstens: Ist das zulässig? (Das auch zu meinen Fragezeichen-Alternativen) Und zweitens: Soll das irgendwo ins Regelwerk aufgenommen werden? (Vermutlich am ehesten auf die Einführungsseite)<br />
* Einige Kommentare drucken die Einheitsübersetzung ab.
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Ich fände das eigentlich nicht sinnlos, das zuzulassen - aber ich würde ungern irgendwo erklären müssen: Alternativen werden in Klammern () gesetzt. Mehrere Alternativen in solchen Klammern werden per , getrennt; ? Alternativen per / und ? Alternativen per /. Das "?" bei "/" wäre wohl irgendwas wie <code>Bei mehreren Mehrwort-Alternativen, die sich nur in einem Wort unterscheiden, wird nur einmal die Mehrwort-Konstruktion als Alternative aufgeführt und das sich in den unterschiedlichen Alternativen unterscheidende Wort mit / direkt nacheinander gesetzt (d.h.: die beiden Alternativen "A B1 C" und "A, B2, C" werden angeführt als "A B1/B2 C").</code> Und bei ";" habe ich gar keine Idee, was so getrennt werden sollte. <code>Bei Klammern mit vielen Alternativen, in denen sich bei diesen Alternativen mehrere Alternativen-"Gruppen" identifizieren lassen, werden diese beiden Gruppen per ";" voneinander getrennt; die Alternativen innerhalb dieser Gruppen per "," (d.h.: die Alternativen A, B, 1, C, 2, 3 werden angegeben als "A, B, C; 1, 2, 3")</code>?<br />
* Viele Übersetzungen sind selbst wichtige und ernstzunehmende Stimmen innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion.
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Das würde die Sache wieder viel zu kompliziert machen. Bevor ich so etwas einem Übersetzer zum Verstehen aufbürden würde, würde ich eher sagen: Entweder, wir lassen's nicht zu, oder wir lassen's zu, führen es aber nirgends explizit an. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:46, 14. Mär. 2015 (CET)
* Laut Übersetzungskriterien schlagen wir in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht nach, wenn wir die Schreibweise eines Namen gemäß Loccumer Richtlinien ermitteln wollen.
 
  
Meines Erachtens ist es wichtig, dass wir mit den Kriterien folgendes erreichen:
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Zu Semikola s.z.B. die Beispiele, die ich oben genannt habe.
* Es ist klargestellt, dass wir keine der bestehenden Übersetzungen sprachlich kopieren wollen. Auch das Vorgehen der "Neuen Evangelistischen Übersetzung", in bestehenden Übersetzungen nach guten Formulierung zu suchen und diese abzuwandeln, ist für uns nicht möglich.
 
* Es ist klargestellt, dass wir uns in beiden Fassungen inhaltlich an der wissenschaftlichen Diskussion orientieren.
 
* Wenn die erste Rohübersetzung konsequent selbständig übersetzt ist, erhöhen wir die Chancen, dass wir bei mehreren (sprachlichen) Deutungsmöglichkeiten des Textes nicht einfach die bestehenden Übersetzungen kopieren.
 
* Uns muss klar sein, dass wir mit der Studienfassung noch längst nicht fertig sind, wenn zu jeder Stelle eine erste Rohübersetzung existiert. Nur wenn wir wahrnehmen, wie andere den Urtext verstehen, finden wir weitere Deutungsmöglichkeiten. Dann können wir gezielt die wissenschaftlichen Diskussion zu den strittigen Punkte nachvollziehen und eine Zusammenfassung in einer Fußnote / einer Erläuterung nennen.
 
* Niemand kennt die komplette wissenschaftliche Diskussion zu allen Stellen, die er/sie übersetzt.
 
* Niemand darf durch die Höhe der Anforderungen so stark verunsichert werden, dass er gar nichts mehr übersetzt.
 
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:58, 2. Sep. 2009 (UTC)
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Es sollte doch völlig ausreichen, die Möglichkeit zu erwähnen: "Die Alternativen werden mit Kommas getrennt. Bei Bedarf können auch Semikola, Schrägstriche oder Fragezeichen zu Hilfe genommen werden."
  
====Ein Vorschlag====
+
Dann drei Beispiele, die jedes erläutern. Den Rest überlässt man Übersetzern und QMs. Fertig. :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)
Wie wäre es:
 
die Regel: E"s dürfen keine Übersetzungen..." fliegt aus den allgemeinen Richtlinien raus, dafür:
 
  
'''Studienfassung:'''
+
===Fußnoten===
Die erste Übersetzung entsteht ''nur'' aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt (aber keinesfalls abgeschrieben) werden. Wenn der Autor diese Deutungsmöglichkeiten für sinnvoll hält, kann er sie in Klammern (siehe dort) hinzufügen (die Deutung, nicht die gefundene Übersetzung!) und auf der Diskussionsseite vermerken, welche Literatur ihm zu welchen Versen vorlag.
 
  
'''Lesefassung'''
+
Den Link würde ich nicht auf [[Hilfe:Fußnoten]] setzen, sondern auf [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Seitengestaltung#Fu.C3.9Fnoten Seitengestaltung/Fußnoten] (schöner gestaltet, übersichtlicher; außerdem ist man dann gleich auf der zentralen Seite für Formatierungsfragen); die Seite [[Hilfe:Fußnoten]] kann man dank der [[Seitengestaltung]]-Seite eigentlich komplett löschen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:07, 14. Mär. 2015 (CET)
Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden. Die Grundlage für die Lesefassung ist allein die Studienfassung.
 
  
So bin ich meinem "Keine anderen Übersetzungen" treu geblieben und habe Bens und Olafs Stimme nach wissenschaftlichem Vergleich integriert. An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:44, 11. Sep. 2009 (UTC)
+
Gute Idee! Mach mal! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)
  
: Ich möchte das hier nochmal aufrollen. Gerade wollte ich deinen Vorschlag kürzen und in die Übersetzungsregeln schreiben. Ich bin aber daran gescheitert, denn ich finde hier noch einige Kleinigkeiten zu bemängeln. Ich hoffe, strapaziere niemandes Geduld... :-)
+
Hab keine Admin-Rechte; ich kann die Seite nicht bearbeiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 14. Mär. 2015 (CET)
: 1. geht es häufig um mehr als nur das Finden von Synonymen. Manchmal muss man grammatische Konstruktionen oder seltsamen Satzbau recherchieren. Deshalb muss man in vielen Fällen schon bei der Übersetzung selbst viel mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten, wenn man nicht sinnlos ganz viel Zeit verschwenden will. 2. scheint der Vorschlag eben ausschließlich Übersetzungsalternativen im Sinn zu haben. Das in 1. Genannte müsste aber gleichermaßen berücksichtigt werden. 3. kommt es häufiger vor als nicht (das bestätigt meine Übersetzungspraxis), dass es für einen Begriff oder einen Satzteil genau eine vernünftige, einfache oder den Sinn erfassende Übersetzung gibt - die man dann nicht mehr verwenden dürfte, wenn man sie irgendwo vorgeschlagen findet (oder wenn auch nur eine andere Übersetzung es genauso gemacht hat) und sich an die obige Formulierung halten müsste. In solchen Fällen wäre diese Lösung unbefriedigend. Deshalb plädiere ich dafür, das mit dem "Abschreiben" weniger streng zu formulieren. Natürlich wollen wir das Abschreiben nicht. Aber es ist unpragmatisch, es in dieser Form zu sagen.
 
: Wie wäre es (für 3.) mit einer Formulierung, die es erlaubt, Deutungsmöglichkeiten zu prüfen. Für die eigene Übersetzung sollte aber nach Möglichkeit eine eigene Formulierung gefunden werden. Nur wenn das sich nachteilig auswirken würde, darf direkt auf Übersetzungsvorschläge zurückgegriffen werden.
 
: Was haltet ihr davon? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:26, 21. Feb. 2010 (UTC)
 
  
: *Schieb*. Hoffentlich versteht jeder, was ich hier sagen wollte. Inzwischen würde ich übrigens fast noch ein weiteres Kriterium vorschlagen: "Es wird empfohlen, die eigene Übersetzung vor dem Einstellen mit einer zuverlässigen Übersetzung oder einem Kommentar gegenzulesen", um zumindest Fehlinterpretationen und groben Schnitzern vorzubeugen. Ich mache das jedes Mal und möchte nicht drauf verzichten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:28, 24. Jun. 2010 (UTC)
+
Man gebe dem Mann Admin-Rechte! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)
  
: Plausibel, trotzdem möchte ich erstens darauf beharren, dass die erste Übersetzung ''nur'' aus dem Urtext entsteht (nicht nur allein der rechtlichen Absicherung wegen, sondern auch wegen der Unvoreingenommenheit). Wie wäre es mit:
+
Ich hatte gerade eine ziemlich profunde Erleuchtung. ''Hey, sollte man als Admin nicht anderen Benutzern Admin-Rechte geben können?'' Willkommen im Admin-Team. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:33, 15. Mär. 2015 (CET)
  
'''Studienfassung:'''
+
== Allgemeine Richtlinien ==
Die erste Übersetzung entsteht ''nur'' aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Auf der Diskussionsseite sollte die Literatur vermerkt werden, welche auf die Studienfassung Einfluss genommen hat.
 
  
Ok, nicht ganz sauber (vielleicht findet jemand für den letzten Satz eine schönere Formuliereung), aber hoffentlich offen genug für deine Anliegen(?).--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 11:21, 25. Jun. 2010 (UTC)
+
===Verszählung===
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Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQ-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.
 +
# müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
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# müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)
  
Klingt akzeptabel; ich verstehe deine Bedenken. Was hältst du meinem Vorschlag, das Gegenlesen zu empfehlen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:17, 25. Jun. 2010 (UTC)
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Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)
  
Gegenlesen ist sicherlich für viele Übersetzer zu empfehlen, doch würde ich das lieber in die [[Übersetzungs-F.A.Q.]], da es wie du selbst schreibst, eine Empfehlung sein soll. Mir wäre es lieb wenn die harten Kriterien kurz blieben und wir lieber eine lange FAQ-Seite hätten, wo zu vielen Fällen eine Empfehlung steht. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:49, 27. Jun. 2010 (UTC)
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Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)
  
== Lesefassung ==
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(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)
  
====komplett übersetzte Kapitel====
+
In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)
Den ersten Punkt: ''nur komplett übersetzte Kapitel (Studienfassung) dürfen in die Lesefassung übertragen werden'' möchte ich zur Diskussion stellen. Ich hatte den seinerseits wegen des durchgehenden Stils reingeschrieben, aber nach den Erfahrungen mit Lukas 2 habe ich wohl nicht genug auf die Community vertraut. Wie ich auf den Änderungswunsch komme: Ich hatte Kontakt mit einem Bibelkreis, die von der Übersetzungsidee begeistert waren und mitmachen möchten (der Kreis ist gerade im Umbrich, es kann noch dauern). Das Problem, was ich mit diesem ersten Punkt sehe ist, dass es kaum realistisch ist, dass man in 1-2 Stunden ein komplettes Kapitel in einer Gruppe überträgt, zumal man ja auch noch über den Text sprechen will. Bei Kapiteln mit 80 Versen wird das extrem schwierig. Außerdem sind die Kapitel nicht "kleinste Einheiten" wie wir wissen. Was meint ihr? Sollen wir den Punkt ersatzlos streichen, eine Mindestversgrenze setzen, oder ihn so stehen lassen?
 
  
Wolfgang, ich weiß nicht, ob ich hier genau das Problem verstehe. Der Bibelkreis (oder jeder andere Helfer) muss ja nicht den ganzen Text auf einmal in die Lesefassung übertragen.
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Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQ-EIntrag zu dokumentieren. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)
Ich persönlich halte die Kapitel-Regel aber für wichtig. Kontext is king! Ich halte es für sicherer, wenn wir nur bei bekanntem Kontext zu übertragen beginnen. Man könnte natürlich vom Kapitel auf die Perikope gehen, aber die müsste man erstmal abgrenzen. Ausnahmen sind aber sicherlich vorstellbar.
 
Lukas 2 war eine anlassbedingte Ausnahme, die man auch gerne wiederholen kann. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:43, 27. Mär. 2010 (UTC)
 
  
Ich bin auch nicht ganz sicher, was du meinst, Wolfgang. Die Studienfassung muss als Kapitel komplett vorliegen, dann darf doch jeder einzelne Teile in die Lesefassung übertragen, oder? --[[Benutzer:Jan|Jan]] 07:02, 31. Mär. 2010 (UTC)
+
== Qualitätssicherung ==
  
Ah, jetzt sehe ich das Missverständnis! Das passiert, wenn man in den Übersetzungskriterien mal eben etwas ändern will. Ich hatte den ersten Punkt so verstanden (und gemeint), dass die Lesefassung nicht in einzelnen Versen entstehen darf, aber Eure Interpretation des Satzes ist viel einleutender (und damit verschwindet mein Problem). --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:50, 31. Mär. 2010 (UTC)
+
Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.
  
Ich halte die Regel mit den kompletten Kapiteln für eher unglücklich. Schließlich ist die Kapitelgrenze selten auch eine sinnvolle Perikopen-Abgrenzung.
+
alt:
Generell halte ich zwei Vorgehensweisen für gut begründbar:
+
: Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] und [[Hilfe:Status]]).
 +
neu:
 +
: Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.
  
1. Wir übersetzen zunächst eine komplette Perikope in die Studienfassung, und formulieren danach darauf basierend die Lesefassung.
+
Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung:
 +
1. Die entfernten Links halte ich für wichtig.
 +
2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt.
 +
3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.
  
Vorteile: Die Sprache der Lesefassung ist relativ einheitlich, und zumindest der nähere Konktext der Verse ist beim Formulieren unmittelbar vor Augen.
+
Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.  
  
Nachteil: Wenn die genaue inhaltliche Bedeutung der ursprachlichen Formulierungen nicht über die Fußnoten der Studienfassung gut erklärt ist, dann können Wort-für-Wort-Übersetzungen zu inhaltlichen Missverständnissen verleiten. Ohne einen kontrollierenden, erneuten Blick direkt in den Urtext können so Fehlinterpretationen in die Lesefassung wandern.
+
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)
  
Mögliches Korrektiv: Wir vergleichen Studienfassung und Lesefassung mit exegetischen Kommentaren, und achten beim Erstellen der Studienfassung ganz besonders auf Fußnoten zur inhaltlichen Bedeutung der Wort-für-Wort-übersetzten Formulierungen.
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Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten:
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1.  [[Hilfe:Status]] halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist.
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2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als „Anleitung zum Übersetzen“ verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen.
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3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. „wissenschaftliche Literatur“ wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. „keine Anleitung“) ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. „Exegese“ ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.
  
2. Wir erstellen beim ersten Übersetzen sofort sowohl eine Studienfassung als auch Lesefassung, und übersetzen hierbei mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Einmal wäre eher die Sprache (Wortschatz und Grammatik) im Blick, und einmal eher die ausgedrückten inhaltlichen Aussagen.
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Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.
  
Vorteil: Beim Formulieren der Lesefassung hat man noch die genauen Aussagen des Urtextes im Ohr.
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Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf [[Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren]] setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)
  
Nachteil: Es besteht die Gefahr, dass die erste Version der Lesefassung immer noch zu sehr am Einzelvers und am Wort-für-Wort-Verfahren klebt und im Blick auf inhaltlichen Aussagen zu unverständlich oder zu missverständlich ist. (Gute Formulierungen für die biblischen Aussagen zu finden, ist oft sehr schwer.) Auch kann es sein, dass die Lesefassung aufgrund verschiedener Übersetzer stilistisch sehr uneinheitlich wirkt.
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Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)
  
Mögliches Korrektiv: Wenn wir weitere Verse in die Lesefassung übersetzen, dann berücksichten wir immer bereits übersetzte Nachbarverse und nehmen bei Bedarf Umformulierungen in eine einheitliche und nicht zu sehr am Wort-für-Wort-Verfahren klebende Sprache vor.
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Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)
  
Was denken die anderen zu diesen beiden Vorgehensweisen? Sobald wir wissen, ob andere das genau so sehen, können wir überlegen, welche Kriterien sich aus diesen Überlegungen ableiten lassen.
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Hallo Ben,
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:22, 4. Apr. 2010 (UTC)
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danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.
  
Deine Lösung 1) stellt natürlich den Idealfall dar. Der einzige Grund, warum wir das jetzt schon nicht so machen, ist die fehlende Perikopenabgrenzung, oder? Wie sollten wir das zustande bringen? Wollen wir das den Übersetzern überlassen? Das möchte ich fast nicht. Die meisten Übersetzungen werden offenbar eingestellt, ohne vorher mit Kommentaren o.ä. abgeglichen zu werden. Die meisten Übersetzer achten entweder nicht darauf, oder sind nicht erfahren genug, Perikopen richtig abzugrenzen. Doch selbst wenn: Wie grob oder fein sollte abgegrenzt werden? Was ich mir höchstens vorstellen kann, ist die Übernahme von Perikopenabgrenzungen aus einem geeigneten, verfügbaren, kompetenten gemeinfreien Werk.  
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Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.
  
Lösung 2) finde ich suboptimal. Neben den von dir aufgezählten Nachteilen fallen mir noch weitere ein: 1. Große stilistische Prägung eines einzelnen Übersetzers auf größere Abschnitte. 2. Gefahr, dass der Übersetzer sich mit der Aufgabe überfordert fühlt. 3. Gefahr, dass der Übersetzer zwar eine brauchbare Studienfassung erstellen, aber nicht sehr gut verständliches Deutsch formulieren kann. 4. Wenn ein Übersetzer Studien- und Lesefassung bereitstellt, könnten andere Mitarbeiter von einer Überarbeitung abgeschreckt werden, weil es so viel auf einmal ist. 5. Zu unflexibel. Man kann nicht einfach mal so einen Vers einstellen.
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--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)
Trotzdem hatte ich schon Ähnliches im Sinn. Wer eine gründliche Studienfassung erstellt hat, kennt den Text doch deutlich besser als jeder, der nur anhand dieser gründlichen Studienfassung daran arbeiten will. Der Ersteller der Studienfassung ist also naturgemäß der geeignetste Übersetzer der Lesefassung.  
 
  
Ich bin dafür, bei dem bisherigen Kapitel-System zu bleiben. Ausnahmen können sicherlich "geregelt" werden. Von dem System sollte man nur abweichen, falls man für Olafs Vorschlag 1) eine Lösung findet, die sinnvolle Perikopenabgrenzungen anbietet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:40, 4. Apr. 2010 (UTC)
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Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.
  
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Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)
  
Danke für Deine ausführlichen Überlegungen. Ich stimme Dir zu, dass es nicht gut wäre, die Vorgehensweise 2 vorzuschreiben. Aber was ist der Sinn dahinter, die von mir genannten Vorgehensweisen beide explizit zu verbieten, wie wir es mit der Kapitelregel ja zu tun?
 
  
Zu den von Dir genannten Nachteilen:
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Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.
  
"1. Große stilistische Prägung eines einzelnen Übersetzers auf größere Abschnitte."
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Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.
  
Besteht diese Gefahr nicht noch stärker, wenn es Übersetzern explizit verboten ist, ihre Ideen zur Lesefassung ins Wiki zu stellen, weil andere Verse im Kapitel noch unübersetzt sind, und daher zu einem späteren Zeitpunkt ein einzelner Übersetzer die Lesefassung ohne diese Ideen allein formulieren muss?
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Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:
  
"2. Gefahr, dass der Übersetzer sich mit der Aufgabe überfordert fühlt."
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* '''Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext.''' In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
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* Durch unsere [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] werden alle eingestellten Verse '''mehrfach geprüft und verbessert'''. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe [[Qualitätskriterien]]) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
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* Die Offene Bibel ist an '''wissenschaftlichen Deutungen''' orientiert und '''überkonfessionell''': Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.
  
Diese Gefahr besteht nur, wenn wir eine Vorgehensweise zwingend vorschreiben - und zwar egal, welche wir vorschreiben. Dass man immer erst das gesamte Kapitel übersetzen muss, bevor man z.B. den Wochensprüche oder Konfirmationssprüche in die Lesefassung übersetzen darf, ist in meinem Empfinden eine noch viel stärkere Überforderung.
+
Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung]] noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.
  
"3. Gefahr, dass der Übersetzer zwar eine brauchbare Studienfassung erstellen, aber nicht sehr gut verständliches Deutsch formulieren kann."
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--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)
  
Du hast recht, dass wir die zweite Vorgehensweise nicht vorschreiben sollten.
+
Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)
  
"4. Wenn ein Übersetzer Studien- und Lesefassung bereitstellt, könnten andere Mitarbeiter von einer Überarbeitung abgeschreckt werden, weil es so viel auf einmal ist."
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*durchwink* :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)
  
Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst.
+
==Beispiele==
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Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?
  
"5. Zu unflexibel. Man kann nicht einfach mal so einen Vers einstellen."
+
Ideen, die mir spontan gekommen sind:
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* Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
 +
* Als separate „Verlängerung“ der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)
  
Gilt diese Gefahr nicht eher für die Kapitelregel, wo wir es verbieten, irgendetwas in die Lesefassung zu übersetzen, solange irgendein anderer, davon inhaltlich völlig unabhängiger Vers am anderen Ende des Kapitels noch unübersetzt ist?
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Gute IDee. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 10:39, 5. Apr. 2010 (UTC)
+
==Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen==
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Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.
  
 +
[[Psalm_2#s1|Psalm 2,1]] (vgl. [[Psalm_2#note_b|Fußnote b]]), die Übersetzung des Prädikats mit ''„Pläne schmieden“'' (sonst oft einmal mit „sinnen“). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.
  
Mein Punkt 4 entstand aus der folgenden Beobachtung: Ich habe ja den gesamten Jakobusbrief praktisch auf einmal eingestellt. Ich glaube nicht, dass sich das jemand schonmal auch nur durchgelesen hat. Warum? Weil es so viel ist. Aber vielleicht irre ich mich da auch.  
+
[[Galater_1#s8|Galater 1,8-9]], wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit „dem sei das Anathema“ (vgl. [[Galater_1#note_f|die erklärende Fußnote]]) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie „soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!“ vor. Schön wäre es wieder, wenn man ''„unter Gottes Fluch (Bann)“'' optisch hervorheben könnte.
  
Natürlich sind die meisten meiner Einwände vor dem Hintergrund formuliert, dass einer deiner Vorschläge die neue Norm würde. Wenn man die Dinge freier gestaltete - etwa die jetzigen Regeln in Kombination mit deiner Lösung 1 -, sähe manches vielleicht anders aus. Trotzdem, das Problem ist klar die Umsetzung.
+
Was meint ihre anderen? Sollte man?
  
Was ich mir als realistisch vorstellen könnte, ist ein Abschnitt mit Notizen oder Vorschlägen zur Lesefassung, den ein Studienfassung-Übersetzer anlegen könnte. In Jakobus 1, als ich noch mehr Zeit zum Übersetzen hatte, habe ich vereinzelt Übersetzungsvorschläge oder Deutungshilfen in Fußnoten angebracht. Abgesehen davon versuche ich, die Studienversion so gut zu dokumentieren, dass die Übertragung einfacher wird. Aber ganz zufriedenstellend ist das nicht. Ein besonderer Abschnitt würde da sicherlich helfen (auch wenn das noch mehr Material und weniger Übersicht bedeuten würde).
+
Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine ''*Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz*'' (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)
--[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:03, 5. Apr. 2010 (UTC)
 
  
Hmm, der Extra-Abschnitt ist eine gute Idee, das Problem daran ist im Moment, dass wir jede schon erstellte Kapitelseite anpassen müssten. Das ist zwar durchaus schaffbar, aber eine recht nervige Arbeit (ich erinnere mich an die Erstellung der Bücherseiten). Ich könnte mir im momentanen Stadium auch soetwas wie Übersetzungspartner vorstellen. Einer übersetzt die Studienfassung und der andere baut daraus (möglichst Zeitnah eine Lesefassung. Dann kann direkt diskutiert werden. So wird auf jeden Fall jeder Text gelesen und auf Unklarheiten hin überprüft. Vielleicht taugt so ein System sogar zur Motivation, weil der Studienfassungsübersetzer ja auf Feedback wartet. Ich glaube indes, dass eine Perikopeneinteilung alles sprengen würde (Zeit, Motivation und an vielen Stellen sicherlich auch wissenschaftlich begründete Meinungen). Ich muss zugeben, dass ich auf diesen Punkt verzichten könnte, wenn wir eine andere Mindestgrenze einführen (irgenwo zwischen 3 und 10 Versen). Olaf stimme ich übrigens auch zu, dass gerade die Einzelverse der Losungen ein guter Einstieg wären.... schwierig! Bei Einzelversen müsste das Kernteam oder eben Buchpaten sehr gut und zeitnah aufpassen. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:14, 5. Apr. 2010 (UTC)
+
Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)
  
 +
Hm, da wir bisher bereits sehr viele verschiedene Arten der Auszeichnung haben (runde, eckige und geschweifte Klammern in der Studienfassung; eingeklammerte Überschiften und Ecken für den Gottesnamen in der Lesefassung) erscheint mit die Einführung einer weiteren Auszeichnungsart als zu viel. Mein Alternativvorschlag: In der Studienfassung wird in diesen Fällen eine Fußnote  gesetzt. Das ist einfacher verständlich für die Leser und erlaubt auch eine kurze Erklärung oder begründung (falls gewünscht). --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:51, 17. Nov. 2013 (CET)
  
Was hier aber dann ganz aufwendig und gefährlich wird, ist die Synchronisation der beiden Fassungen. Wenn man sofort mit der SF eine LF erstellt, muss man jede Änderung an der SF auch in der LF berücksichtigen - doppelte Arbeit, die den Aufwand meiner Meinung nach nicht lohnt, und unheimlich viel Fehlerpotenzial birgt. Ich würde im Gegenteil schon fast bestimmte Anforderungen an eine SF setzen (alle Anforderungen erfüllt? Mit mind. 1 Kommentar abgeglichen? o.ä.), damit sie überhaupt übertragen werden darf. Außerdem: Die Partnerschaften müsste man aus dem nichts entstehen lassen (es wird nicht leicht sein, uns hier zu solchen Kooperationen zu verabreden), und das Modell, das ja Spezialisierung fördert, setzt unter keinen Umständen voraus, dass auch die entsprechenden Kompetenzen dafür bei den Übersetzern vorhanden sind.
+
Gibt es dazu noch weitere Stimmen? Hat jemand eine gute Idee, wie wir damit umgehen können? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 12. Dez. 2013 (CET)
  
Meiner Meinung nach müssen wir ganz, ganz vorsichtig sein, damit wir nicht unsere bisher einzige Stärke verspielen: Das Community-Prinzip. Wir sollten niemals davon ausgehen, dass unsere Content-Provider professionelle Übersetzer sind (wenn wir Sprachkundige jeder Art (z.B. auch Schüler) zulassen, muss das ja impliziert sein.). Narrensicher wird das Konzept erst, wenn wir davon ausgehen, dass unsere Übersetzer, mit Verlaub, Idioten sind, deren Werk nur durch die Community überhaupt wissenschaftlich und akkurat werden kann. Deshalb bin ich dafür, das gegenwärtige System beizubehalten - vielleicht mit Ausnahmeklauseln für von sorgfältigen Übersetzern selbst festgelegte Perikopen (o.ä.), und vielleicht mit einer ausdrücklichen Ermutigung, in Fußnoten der SF auch Übersetzungsvorschläge zu machen, sowie als SF-Übersetzer gleich auch an der LF zu arbeiten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 5. Apr. 2010 (UTC)
+
==Stilistische Anmerkung zur Einleitung der Lesefassung==
 +
Mit der Einleitung zur Lesefassung bin ich stilistisch nicht ganz zufrieden. Ich zitiere mal hier die beiden Absätze:
  
 +
„Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.
  
Bens Vorschlag für die "Ausnahmeklauseln" finde ich sehr gut. Außerdem hatte meine Frau gerade eine zusätzliche Idee, die damit gut kombinierbar ist und die ich euch weitergeben möchte: Warum stellen wir erste Lesefassungs-Entwürfe zu isolierten Einzelversen nicht einfach auf die Diskussionsseite? Sobald die Studienfassung zum Abschnitt komplett ist, können sie dann beim Formulieren der Lesefassung mit beücksichtigt werden.
+
[...]
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 07:47, 6. Apr. 2010 (UTC)
+
Die wichtigsten Zielgruppen:
 +
# Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
 +
# Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
 +
# Menschen, die eine frei lizenzierte ([http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ CC-BY-SA]), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen“
  
 +
Ich kriege hier im zweiten Absatz Dejavus. (Sozusagen.) Um Doppelungen, aber auch die sehr postmodern klingenden „Menschen, die etwas suchen“ im Abschnitt „Zielgruppen“ zu vermeiden, wäre es m.E. schöner, nicht von Zielgruppen, sondern von Use cases zu sprechen (wie heißt das noch auf Deutsch?). Also: ''Wofür'' sie gut sein soll, nicht ''für wen''.
  
Jetzt mische ich mich doch mal selber ein (und lasse das nicht immer nur Olaf machen). Zum Thema "Ausnahmeklauseln für Einzelperikopen": Ich denke, wir sind uns einig, dass der Lesefassung jeweils ein größerer Sinnabschnitt in der Studienfassung zugrundeliegen muss. Ich würde das mit den Ausnahmen aber eher locker sehen: Eine endgültige Abgrenzung (wie wir sie dann z.B. für Zwischenüberschriften brauchen) muss in diesem Schritt ja nicht unbedingt entstehen. Was spricht denn dagegen, beispielsweise für ein einzelnes Gleichnis eine LF zu formulieren, auch wenn noch offen ist, wohin genau die ein- und überleitenden Verse zu zählen sind? Oder auch bei einem Predigttext, auch wenn dieser vielleicht exegetisch nicht allzu glücklich abgegrenzt ist? Wer später im Umfeld weiterarbeitet, sollte sich doch sowieso erstmal umsehen, was schon da ist. Aber wenn diese Idee auf Unbehagen stößt, können solche LF-Vorschläge natürlich auch erstmal auf die Diskussionsseite.
+
Erstens handelt es sich bei Zielgruppe 2 und 3 nämlich nicht wirklich um Zielgruppen, sondern eher schon um Einsatzgebiete. Da könnte man das auch so formulieren. Zweitens könnte man auch Zielgruppe 1 entsprechend umformulieren, dem Vorschlag stünde also nichts im Weg. Drittens hätte das den ästhetischen Vorteil, dass wir auch in diesem Absatz ''von'' der Lesefassung sprechen, also direkt beim Thema bleiben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)
  
Die Frage, wie Verbesserungen der SF in eine schon bestehende LF gelangen, wird meines Erachtens nicht geringer, wenn wir auf der Kapitel-Regel bestehen: Die SF eines einzelnen Abschnitts kann schon sehr gründlich durchgekaut und stabil sein, auch wenn nicht das gesamte Kapitel übersetzt ist. Andererseits kann von einem Kapitel eine zwar vollständige, aber noch unausgegorene SF bestehen, die eigentlich noch keine gute Grundlage für die LF darstellt. Außer sorgfältig zu übersetzen und gegenzulesen fällt mir da aber auch nichts ein, was dieses Problem behebt.
+
[http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/lesefassung_translationswissenschaft_und_übersetzungsmethodik An anderer Stelle] haben wir uns auf die folgende Formulierung geeinigt, die ich jetzt in den Text setze:
 +
* Hauptzweck: Unsere Übersetzung soll die Anliegen der Bibeltexte verstehbar machen für Menschen, die Interesse an biblischen Inhalten haben, aber über die Allgemeinbildung hinaus kein bibelkundliches oder theologisches Vorwissen.
 +
* Die Übersetzung soll gut vorlesbar sein (z.B. für Gottesdienste und Andachten). Wo Bibeltexte als Gebete oder Segenstexte geeignet sind, soll unsere Übersetzung diesen Gebrauch ermöglichen.
 +
* Einzelne Abschnitte sollen in anderen Texten und auf Websites verwendet werden können (so weit möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen).
 +
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:46, 17. Nov. 2013 (CET)
  
[[Benutzer:Barbara|Barbara]] 16:31, 12. Apr. 2010 (UTC)
+
Ich finde das toll, dass wir diese Änderung tatsächlich umgesetzt haben.
  
Hallo Barbara,
+
Zwei Anmerkungen dazu:
prinzipiell spricht natürlich nichts gegen deinen Vorschlag. Ich finde aber, dass eine gewisse Methodik zur Sicherung der Qualität vorhanden sein sollte. Es sollte zumindest einigermaßen umrissene Regeln dafür geben, was eine akzeptable Übersetzung ist und was nicht, und was eine akzeptable Abgrenzung einer Perikope ist. Dies sollte nicht einfach jedem Wikinutzer selbst überlassen werden. Das würde unheimlich viel Chaospotenzial bergen.  
+
* "verstehbar" und "vorlesbar" sind stilistisch unschön ("-bar" ist eine sehr neudeutsche Krücke). Ich würde beide Wörter gerne vermeiden, besonders an einem so prominenten Ort, der Angaben zum Stil unserer Übersetzung macht. Im ersten Punkt könnte man statt "verstehbar" einfach "verständlich" sagen. Im zweiten Punkt könnte man "vorlesbar" durch "vorzulesen" oder "soll sich gut zum Vorlesen eignen" ersetzen.
Also müssten wir entweder für eine Perikope der SF bestimmte Bedingungen festschreiben (wie bereits skizziert), die erfüllt werden müssen, damit sie überhaupt übertragen werden darf - in solchen Fällen wäre dann auch die Kapitel-Regel nicht mehr unbedingt so wichtig. Das kann ich mir gut vorstellen, es würde Qualitätskontrolle sicherstellen.  
+
* "so weit wie möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen" ist so vage, dass der Leser nicht verstehen wird, was gemeint ist. "Sprachliche Erklärungen" ist auch keine schöne Formulierung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:31, 12. Dez. 2013 (CET)
Weiterhin könnte ich mir vorstellen, dass in Zukunft Buchpaten oder ähnliche Verantwortliche (evtl. nach Rücksprache) eine Perikope als übertragbar freigeben und/oder als "in endgültiger Fassung" festschreiben. Auf diese Weise gäbe es bewusste Qualitätskontrolle und Verantwortung, die durch Fachkundige getragen wird. Aber das ist noch Zukunftsmusik, denn solche Strukturen bestehen noch gar nicht. Im Moment kann noch nicht erwartet werden, dass eine eingestellte Übersetzung zuverlässgi überprüft wird, noch gibt es jemanden, der fachlich dazu in der Lage wäre.  
 
  
Pragmatischer als eine Veränderung zum Zwecke einer Veränderung ist meines Erachtens der jetzt in der Diskussion erarbeitete Ansatz, mögliche Übersetzungen und Skizzen auf der Diskussionsseite zur Verfügung zu stellen. Ich kann mir tatsächlich schwer vorstellen, dass die Kapiteleinschränkung im Moment irgendjemanden in seiner Produktivität einschränken wird, obwohl sie zugegebenermaßen nicht ideal ist. Ich finde es gut, dass wir uns Gedanken dazu machen und mögliche Verbesserungen diskutieren für den Fall, dass diese notwendig werden. Doch eine alte Linuxer-Weisheit besagt: "Never change a running system!"
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Lasst mich das nochmal schieben. Mir ist zudem aufgefallen, dass der Text von fetten Hervorhebungen profitieren könnte! S.a. die stilistischen Änderungen, die ich weiter unten noch zu anderen Bereichen der Seite vorgeschlagen habe. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:48, 7. Feb. 2014 (CET)
Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 13. Apr. 2010 (UTC)
 
  
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==Ergänzung der Lesefassungskriterien hinsichtlich der Reihenfolge von funktionaler und formaler Äquivalenz==
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Ich schlage für die konkreten Kriterien, eine Fragestellung von Sebastian auf der Diskussionsseite von Genesis 11 aufnehmend, eine Ergänzung des Textes folgendermaßen vor:
 +
Konkrete Kriterien:
 +
* Eher '''funktional äquivalent („kommunikativ“)''' als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
 +
: [[Benutzer:Aaron|Aaron]]
  
Schade, dass es so schwer ist, hier zu einem für alle akzeptablen Kompromiss zu kommen. Als ich Ben oben zugestimmt habe, hatte ich ihn ungefähr so verstanden, wie Barbara es jetzt ausführlicher formuliert hat. Im Nachhinein fällt mir jedoch auf, dass er nicht von "Ausnahmeklauseln für von sorgfältigen Übersetzern selbst festgelegte Perikopen" gesprochen hatte, nicht von "Ausnahmeklauseln für von Übersetzern sorgfältig selbst festgelegte Perikopen". Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied, wenn "sorgfältige Übersetzer" hier nicht die Übersetzer der Lesefassung meinen kann, sondern nur die Buchpaten.
+
: Ich weiß gar nicht, ob das nötig ist (aber danke für die Rückendeckung :) ); ich glaube eher, Ben hat „funktional äquivalent“ ein bisschen falsch verstanden. Wenn dem so ist, sollten wir in der Tat anders formulieren.<br />
 +
: Für diejenigen, die in der Gen 11-Diskussion nicht „drin“ sind, nur ganz kurz: In Gen 11,3 häufen sich auf einmal Wortspiele; identifizieren lassen sich in einem recht kurzen Vers figurae etymologicae, Wortspiele, ein Chiasmus und evt. noch weitere. Ich hatte mich an diesem Vers versucht, weil ich versuchen wollte, diese Stilmittel auch im Deutschen rüberzubringen; andykrumm hatte bei seiner Übersetzung eine ähnliche Intention. Und weil wir wieder in Gefahr waren, uns eine Endlos-diskussion aufzumachen, mahnt Ben an:
 +
:: „Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber [...] könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? [...] Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen.“,
 +
: und etwas später:
 +
:: „Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. [...] Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen.“
 +
: Das klingt für mich stark so, als hätte für Ben eine Formulierung, ein Textabschnitt etc. dann eine ''Funktion'', wenn sie oder er sich auswirkt auf die ''Semantik'' des Textes; wo eine solche Auswirkung nicht erkennbar ist, ist auch „keine Funktion erkennbar“.
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: Ein solches Verständnis wäre aber definitiv falsch. Einer der Standarttexte zum Thema „Sprachfunktion“ ist immer noch der Aufsatz „Linguistik und Poetik“ von Roman Jakobson. Er identifiziert dort 6 verschiedene Sprachfunktionen, nämlich „referentiell“, „expressiv“, „appellativ“, „phatisch“, „metasprachlich“ und eben auch „poetisch“ (schön kurze Erklärungen dieser Termini findet man auf der [http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachfunktion Wikipediaseite „Sprachfunktion“]; zur poetischen Funktion haut außerdem Waugh 1980 [http://www.jstor.org/stable/pdfplus/1772352.pdf hier] einen ganz schönen (weil leicht verständlichen und gut strukturierten) Artikel verfasst). Die „poetische Funktion“ ist dabei die Funktion, die realisiert wird, wenn ein Text so formuliert ist, dass er eben nicht mehr nur die anderen Funktionen realisiert, sondern auch die Aufmerksamkeit des Lesers auf seine eigene Form - seine eigene sprachliche Verfasstheit - lenkt. Das ist z.B. bei Reimen der Fall. Z.B. könnte ich sagen „Das Konzert ist vorbei. Ich geh jetzt heim“, oder aber ich sage „Das Konzert ist aus, ich geh´ jetzt nach Haus´.“ Während Text 1 v.a. eine Information vermitteln „will“, „will“ der zweite Text noch mehr; nämlich, dass man auf seine sprachliche Form aufmerksam wird.
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: Ich persönlich halte es statt mit Jakobson eher mit [http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fzfgl.1992.20.issue-3$002fzfgl.1992.20.3.271$002fzfgl.1992.20.3.271.xml Ortner 1992], der glaubt, dass es unendlich viel mehr Textfunktionen gibt; nämlich so viele, dass ihre Zahl der „ganzen Fülle und Buntheit des menschlichen Lebens“ (S. 279) entsprechen. Aber fest steht, dass es eben auch diese poetische Funktion gibt.
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: Die sechs Jakobson-Funktionen sind nach Jakobson in jedem Text realisiert (jeder Satz realisiert z.B. die expressive, die appellative ... Funktion). Allein deshalb ist schon zu sagen, dass es „funktionale Äquivalenz“ gar nicht gibt und nicht geben kann ohne „formale Äquivalenz“. Wenn es eine der Funktionen von Texten ist, durch ein sprachliches Aus-dem-Rahmen-Fallen den Blick des Lesers auf die sprachliche Verfasstheit des Textes zu richten, wir aber sagen würden, dass wir dort, wo bei formalen Phänomenen keine „semantische Funktion“ identifizierbar ist, lieber rein inhaltlich übersetzen - dann verhielten wir und damit völlig a-theoretisch und würden dem Text nicht gerecht.
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: Nach Jakobson ist es aber auch so, dass bei bestimmten Texten bestimmte Funktionen in den Vordergrund treten; z.B. beim lyrischen Text die poetische Funktion. Allgemein fällt unter die Texte, die die poetische Funktion in den Vordergrund tritt, jeder Text, der bewusst sprachlich auffällig formuliert ist. z.B. auf jeden Fall ein Fall wie Gen 11,3. Wenn wir bei solchen Texten nicht auch formal äquivalent arbeiten (d.h. für die Übersetzung: Ebenfalls Texte verfassen, die sprachlich ebenso auffällig sind wie der Urtext), dann würden wir dem Text nicht nur nicht gerecht, sondern würden ihn in der Übersetzung gnadenlos verfälschen.
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: Konkret würde das nun für mich erst mal nur heißen, dass man statt „Die Lesefassung ist ''inhaltlich'' so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. ''Hierfür'' verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente.“ eigentlich etwas schreiben müsste wie: „Die Lesefassung ist funktionsmäßig so nah wie möglich am Urtext. Daher verwenden wir auch auf sprachlicher Ebene geeignete Äquivalente.“ - denn nur so würden wir wirklich „funktional-äquivalent“ übersetzen. Oder aber wir würden uns darauf einigen, dass wir „inhaltlich äquivalent“ übersetzen wollen. Dann bräuchten wir aber nicht mehr davon zu reden, dass wir „''eher'' ''funktional äquivalent'' als ''formal äquivalent''“ übersetzen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 06:40, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
Meine Bedenken gegenüber einer kompromisslosen oder fast kompromisslosen Kapitel-Regel bestehen nach wie vor. Mein Eindruck ist, dass jede Vorgehensweise beim Erstellen von Lesefassungen jeweils unterschiedliche Vor- und Nachteile hat.
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Immer schön, wenn vermutet wird, dass Gesprächspartner das Subjekt nicht richtig verstanden haben. Das mag vielleicht zutreffen (wenn dem so ist, weiß ich es ja nicht), aber es wäre vielleicht förderlicher, erstmal zu vermuten, dass man den Gesprächspartner nicht richtig verstanden hat. So würde man so ein Urteil nicht vorwegnehmen. :)
  
Insgesamt bin ich ziemlich ratlos, wie wir in dieser verfahreren Diskussion weitermachen. Die Diskussion wird nur weiter im Kreis laufen, wenn ich meine Überlegungen von oben jetzt wiederhole oder noch einmal den Gedanken ausbreite, dass die endgültige Perikopen-Abgrenzung eine ganz andere Frage ist als die Überlegung, welche Arten von sinnvollen Text-Ausschnitten wir bei der Erst-Erstellung der Lesefassung erlauben.
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Ansonsten: Lasst uns doch bitte die Genesis 11-Diskussion auf die [[Diskussion:Genesis 11|Diskussionsseite von Genesis 11]] beschränken! Und lasst uns den Vorstoß vielleicht erstmal diskutieren.
  
Deshalb hier nur drei kurze Gedanken:
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Norbert, wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Könntest du bitte mal an einem Beispiel ausführen, was deine Ergänzung für unsere Übersetzungsmethode bedeuten würde? Es kann nicht schaden, alles genau zu durchdenken. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:53, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
1. Ich kann mich als Kompromiss damit anfreunden, Einzelverse zunächst auf die Diskussionsseite zu stellen (auf wenn ich das nicht ideal finde). Bei kompletten Sinn-Abschnitte wirkt ich eine solche Regel auf mich aber eher demotivierend. Ich habe es schon öfter erlebt, dass Beiträge auf der Diskussionsseite "versauert" sind. Es lohnt sich nicht, lange an einer guten Lesefassung zu feilen, wenn sie dann am Ende doch ignoriert wird, nur weil am anderen Ende des Kapitels irgendwo ein inhaltlich unzusammenhängender Vers noch unübersetzt ist.
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:: Auf der Diskussionsseite auf Genesis 11 wurde vorgeschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen. da sollten wir uns da mal einig werden
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--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 14:18, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
2. Ich bin dagegen, dass wir uns erst Regeln geben, um sie dann gemeinschaftlich zu ignorieren. Entweder wir finden doch noch einen Kompromiss für die Übersetzungsregeln, oder die Lesefassung in Lukas 2 sollte vorerst gelöscht werden.
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::: Aaron bezog sich auf die Grundsätze der Lesefassung. Ich habe ihn ja auch mit der Bitte um Stellungnahme indirekt gebeten, diese Diskussion ''hier'' weiterzuführen. Ich hatte aber den Eindruck, dass Sebastian die Genesis-11-Diskussion hier zumindest teilweise mit anderen Mitteln fortgesetzt hat (nämlich indem er mich zitiert und gleich auch noch seine Meinung dazugeschrieben hat). Da die Diskussion dort noch in vollem Gange ist, halte ich es für sinnvoller, dort zu Ergebnissen zu kommen, die wir dann hier verarbeiten können. Bisher sehe ich dort nur gute Gedanken, aber noch keinen konkreten Lösungsvorschlag. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:41, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
3. "Never change a running system" kann man frei übersetzen mit: "Verändere kein System, das funktioniert". Da wir bisher nur an zwei Stellen Lesefassungen haben und eine nur deshalb entstehen konnte, weil wir die Regel ignoriert haben, kann man kaum von einem funktionierenden System sprechen.
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Naja, da brauch ich kein neues Beispiel, als nur das, an dem sich mein Vorschlag entzündet hat. Andy hat sich an Genesis 11 redlich bemüht, die schwierigen sprachlichen Eigenheiten des Urtextes in ein verständliches Deutsch zu bringen. Das ist aber nicht möglich, ohne dass es komisch oder gar abartig ausfällt. Die Ergänzungen der Kriterien für die Lesefassung auf diesen Text angewendet würde bedeuten, zunächst mal zu versuchen, die sprachliche Eigenart des hebräischen Textes beizubehalten. Wenn das aber schwierig bis unmöglich ist, haben wir einen Zielkonflikt. Und da greift dann die Regelung, in solch einem Fall, die sprachliche Eigenheit des Hebräischen in der Lesefassung zu vernachlässigen und einfach nur klassich, wie Andy das nennt, zu formulieren, also so, dass es den Inhalt wiedergibt und es ein normaler Mensch als normales Deutsch empfindet (funktional hat Vorfahrt vor formal in der Lesefassung).
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Es gibt aber genug Beispiele, wo es möglich ist, formale Äquivalenz beizubehalten, ohne dass die funktionale Äquivalenz leidet. Da entsteht dann kein Zielkonflikt. Es ist mir wichtig zu betonen, dass auch bei der Lesefassung es am optimalsten läuft, wenn die sprachliche Eigenheit des Urtextes annähernd beibehalten werden kann, also formal äquivalent übersetzt werden kann. Das darf aber bei der Lesefassung nie die funktionale Äquivalenz beschädigen oder gar unmöglich machen. Summa summarum läuft meine Ergänzung auf die Präzisierung bzw. praktische Anwendbarkeit deiner eigenen Formulierung hinaus: eher funktional äquivalent (kommunikativ) als formal äquivalent (strukturtreu). Natürlich wird es dann immer noch Unterschiede geben darin, wie der einzelne diese Prioritätensetzung im Falle eines Zielkonflikts interpretiert; das wäre dann aber im Rahmen künstlerischer Freiheit innerhalb dieser Kriterien für die Lesefassung. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:31, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 09:50, 16. Apr. 2010 (UTC)
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: Danke! Da sind wir, glaub ich, einer Meinung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:44, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
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@Andy Ich würde vorschlagen, hier auf der Seite Folgerungen aus der Diskussion über Genesis 11 für die Kriterien der Lesefassung zu diskutieren und auf der Diskussionsseite von Genesis 11 selbst die konkreten Fragen über Betumen und Beton. Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es da inzwischen für dich keine Frage mehr hinsichtlich der Lesefassung (=klassisch). [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 14:37, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
Man könnte auch argumentieren, dass es bisher (nach meinem Wissen) nicht dazu gekommen ist, dass jemand von der Kapitel-Regel eingeschränkt wurde. Schließlich haben wir ja erst so wenig LF-Material! (Oder hast du damit schon Erfahrungen gemacht, Olaf?) Die Wahrheit ist, wir können die Effektivität der bisherigen oder der vorgeschlagenen Maßnahmen nur abschätzen, aber nicht aus Erfahrung sprechen. Bis dahin ist es eine ganz andere Frage, ob die hypothetische Situation, dass dies geschehen könnte, überhaupt so häufig eintreten wird, dass solche Änderungen überhaupt nötig sind.  
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:: @Ben: Ich glaub schon, dass das hier richtig ist. Weder Gen 11,3 noch deine Äußerungen dazu sind ja Gegenstand des obigen, sondern waren Anlass. Es ist ganz einfach so (überspitzt): Aaron glaubt, es ist sinnvoll, biblische Lyrik in Prosaform zu übersetzen. Ich glaube das nicht. Du glaubst, es sei sinnvoll, formale Phänomene auf ihren semantischen Wert „herunterzukürzen“ und die Phänomene dann Phänomene sein lassen zu können. Ich glaube das nicht. Weil beide Meinungsverschiedenheiten sich relativ ähnlich sind, muss doch da von uns irgendwas Fundamentaleres als die konkreten Übersetzungsfragen unterschiedlich verstanden werden. Und ich glaub, ich hab´s gefunden: In deinen Aussagen zu Gen 11,3 kommt ein anderes Verständnis von „funktionaler Äquivalenz“ zum Ausdruck als meins. Nämlich scheinst du zu glauben, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung wäre, v.a. die „message“ rüberzubringen, während ich glaube, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung sein müsste, den ganzen Text rüberzubringen. Und das Problem ist, dass unsere Lesefassungskriterien beide Deutungen zulässt, nämlich dort, wo unter dem Punkt „eher funktional äquivalent“ vom „Inhalt“ gesprochen wird.  
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:: Wenn das alles so ist, dann habe entweder ich das Kriterium falsch verstanden, oder du hast das Kriterium falsch verstanden, oder wir haben es beide richtig verstanden, aber nur deshalb, weil es so unklar formuliert ist, dass es diese unterschiedlichen Deutungen zulässt. Das sollte doch auf jeden Fall hier diskutiert werden, oder? Denn wenn ich richtig liege mit meiner Vermutung, hätte uns dies jetzt schon zum zweiten Mal in eine Diskussions-sackgasse geführt und es ist zu erwarten, dass das noch häufiger passieren wird. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:53, 18. Jun. 2013 (CEST)
  
Aber eigentlich ist es mir gar nicht so wichtig, welche Regeln bestehen, wie wir Einheiten abgrenzen oder wer das bestimmt. Ob das der Buchpate bestimmt, oder ob wir andere Richtlinien finden, ist mir egal. Das habe ich vielleicht nicht klar genug gesagt. Ich bin aber für objektive Maßstäbe und klare Regeln bei der Qualitätskontrolle. Wir haben eine Regel, dass nur ganze Verse in die Studienfassung übertragen werden dürfen. Eine ähnliche Regel sollte es auch für die Lesefassung geben. Die Kapitelregel ist einfach und objektiv anwendbar. Sollten einzelne Verse übertragen werden dürfen? Das ist wahrscheinlich nicht ratsam. Aber auch wenn wir jedem freistellen, aus einer SF-Perikope eine Lesefassung zu erstellen, werden wir wahrscheinlicher Qualitätsprobleme bekommen. Wir können das trotzdem gerne tun. Dann können wir mögliche Qualitätsprobleme entweder in Kauf nehmen - das ist mir recht, obwohl ich davon abrate -, oder wir könnten an die SF Maßstäbe anlegen, damit sie übertragen werden darf. Diesen Vorschlag habe ich oben schon skizziert. Ich halte das für weise, aber ich beuge mich gerne der Mehrheit. Das letzte, was ich möchte, ist mich hier querzustellen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 11:15, 16. Apr. 2010 (UTC)
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@Ben Ich möchte auf den m.u.M.n. sehr guten Beitrag von VBecher zu unserer Diskussion hinweisen. Er geht in seinen Vorschlägen hinsichtlich der Lesefassung sehr viel weiter und will sie weniger stark an den Grundtext binden als das die Kriterien der Lesefassung vorsehen. Zitat VBecher: .........Ich habe oben dafür argumentiert, dass es zur Erfüllung vieler Funktionen nötig ist, den kommunikativen Konventionen des Deutschen zu folgen, anstatt sich sklavisch eng an den Ausgangstext zu halten (was ohnehin Aufgabe der Studienfassung sein sollte). Wenn wir uns beim Verfassen der Leseversion -- wie viele andere Bibelübersetzungen es gezwungenermaßen tun (weil sie keine Aufteilung in Studien-/Lesefassung haben) -- formal zu eng an den Ausgangstext halten, produzieren wir eine Übersetzung, deren funktionales/kommunikatives Potenzial gegenüber dem Original stark eingeschränkt ist. Das wäre äußerst schade.
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„Genau, aber mit gewissen Freiheiten, wo sie die deutsche Sprache nötig macht“ (Ben) -- dieses Kriterium reicht meines Erachtens nicht aus, um eine lesenswerte Übersetzung zu erreichen. Es sollte nicht nur dort vom Original abgewichen werden, wo die deutsche Sprache (d.h. Grammatik) dies fordert, sondern auch dort, wo der deutsche Leser bestimmte stilistische Erwartungen mitbringt (z.B. Verknüpftheit des Textes mittels Konnektoren), die sonst enttäuscht würden.......... Zitat Ende  siehe http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790  [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 08:55, 19. Jun. 2013 (CEST)
  
Ich möchte einen Kompromissvorschlag machen, auch wenn es schwierig wird. Die Sorge von Ben um die Qualität kann ich gut verstehen, ebenso die Bedenken von Olaf zur Hürde und Motivation der Übertragenden. Ich sehe keine Probleme darin Einzelverse zu übertragen - wenn wir schon Buchpaten hätten. Die sind halt ganz allgemein für die Qualitätssicherung da. Da wir das noch nicht haben, müssen wir uns halt anders behelfen. Entweder wir werden selbst zu Buchpaten (oder wenn es nicht so viele gibt zu Bibelteilpaten) oder wir setzen ganz restriktive Regeln, die vermutlich Eigeninitiative schmälern, oder wir lassen es auf einen Versuch ankommen. Ich vermute und hoffe, dass nach dem ÖKT ein großerer Laienschub einsetzt, sodass wir dann auch mit denen darüber sprechen können (was sie hindern würde, oder eben nicht). Ich könnte mir ein Vertretungspatensystem bei der derzeitigen Textmenge durchaus vorstellen. Damit kann die Regel wegfallen, es müssten nur einige bereit sein, die kommenden Paten zu vertreten... --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:04, 16. Apr. 2010 (UTC)
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Noch eine Ergänzung schlage ich vor und folge dabei den Vorschlägen von VBecher im entsprechenden Thread des Forums: Gut vorlesbar und dichterisch „schön“: Wir streben für die Lesefassung eine hohe literarische Qualität an und verwenden daher eine gut vorlesbare Sprache, aber keine Umgangssprache. Für eine gut vorlesbare Sprache ist es oftmals nötig, den kommunikativen Konventionen des Deutschen folgend Konnektoren wie z.B. „als“, „dennoch“, „deshalb“ usw. da einzufügen, wo im Hebräischen oder Griechischen gehäuft „aber“ und „und“ verwandt wird. Da die Lesefassung nur „behutsam interpretieren“ darf, sollten Konnektoren mit einem sehr hohen Informationsgehalt wie z.B. „deshalb“ nur vorsichtig und wo unbedingt nötig verwendet werden. Mit weniger informativen Konnektoren wie z.B. „als“ oder „später“ kann dagegen freier umgegangen werden. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 15:13, 20. Jun. 2013 (CEST)
  
Das ist eine gute Idee, die auch abgesehen von der gegenwärtigen Streitfrage interessant wäre. Wir könnten Buchmoderatoren (oder zumindest Ansprechpartner) ernennen, die sich um die Redaktion bestimmter Bücher kümmern. Diese könnten entweder einspringen, bis sich fachkundige Buchpaten finden - oder diesen auch die Moderations- und Kontrollarbeit abnehmen. Wenn wir Buchpaten finden, haben sie vielleicht nicht unbedingt die Zeit, sehr viel Arbeit in dieses Amt zu stecken. Und eigentlich wollen wir sie ja auch mehr als Garanten für Zuverlässigkeit. Buchmoderatoren könnten definitiv auch feststellen, ob eine Perikope reif für die Lesefassung ist oder nicht. Und mit einem Moderator, der zuschaut, könnte ich mir auch Olafs freiheitlicheren Ansatz besser vorstellen. Olaf, was meinst du? Was meinen andere? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 13:39, 16. Apr. 2010 (UTC)
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==Änderungen Juni 2013==
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Sorry Leute, dass ich hier meine Projektleiterkarte ausspielen muss und es tut mir besonders leid, weil ich die Entwicklung nicht frühzeitig gesehen habe (das Examen frisst im Moment meine Zeit). Die Übersetzungskriterien sind unsere Kronjuwelen. Sie sind der Dreh- und Angelpunkt und unsere Übersetzer müssen sich darauf verlassen können, dass sie stabil bleiben (nicht umsonst ist der letzte Edit, der keine Rechtschreibkorrektur oder Linkeinfügung war fast ein Jahr her. Außerdem müssen wir darauf achten, dass die Kriterien so kurz und übersichtlich wie möglich bleiben, um neue Mitwirkende nicht abzuschrecken. Gerade bei der Lesefassung hat sich doch gerade in der Diskussion der letzten Wochen herausgestellt, dass offensichtlich noch kein Konsenz über weitere Kriterien (oder auch ausformuliertere Kriterien) besteht. Ruhig Blut also. Ich habe die letzten Änderungen rückgängig gemacht, wir können gerne darüber diskutieren. Alle von euch gemachten Änderungen sind weiterhin über die Versionsgeschichte einsehbar und damit gut zu diskutieren. Bitte seht das nicht als Engagementbremse an, ich bemühe mich nur, das Projekt zusammenzuhalten und möglichst allen Blickwinkeln gerecht zu werden. In diesem Sinne hoffe ich, dass ihr euch - Ben und -Aaron- nicht auf den Schlips getreten fühlt, eure Arbeit und eure Impulse sind wichtig, aber gebt uns ein bisschen Zeit. Ein gutes hat die Sache aber, ich war mir sicher, dass die Seite gegen Bearbeitungen geschützt ist und nur von Admins bearbeitet werden darf (damit es nicht wie auf Wikipedia zu den gefürchteten Edit-Wars kommt und nur von allen getragene Änderungen gemacht werden). Zur Sicherheit hole ich das jetzt nach. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:07, 20. Jun. 2013 (CEST)
  
  
Allmählich wird mir etwas klarer, wo das Verständnisproblem ist. Da meine Sprachkurse schon ziemlich lange zurück liegen, traue es ich mir im Moment nicht zu, Studienfassungen zu machen. Ich sehe eine mögliche Rolle für mich eher darin, Studienfassungen zu prüfen, zu verbessern, mit der wissenschaftlichen Literatur abzugleichen und dann auf dieser Basis exegetisch begründete Lesefassungen zu erstellen. Dabei behindert mich natürlich eine starre Kapitelregel, insbesondere in den sehr, sehr vielen Fällen, wo die Kapitelgrenze mitten durch die Perikope geht.
+
Um das jetzt doch nochmal aufzugreifen: Lieber Wolfgang, danke, dass du die Kriterien überwachst. Wir hatten die Sperrung dieser Seite sowie die Rücknahme der letzten Änderungen (ich glaube, die meisten waren von Aaron und mir) und die Sperrung der Seite im Chat gemeinsam beschlossen. Deshalb bin ich dir dankbar, dass du dir die Mühe gemacht und noch einen erklärenden Post dazu geschrieben hast. Ich werde jetzt sehr gerne [[%C3%9Cbersetzungskriterien&action=historysubmit&diff=10118&oldid=9910|meine Änderungen]] noch einmal zur Diskussion stellen.
  
Gleichzeitig ist mir immer noch unklar, wie die Kapitelregel die Qualität erhöhen kann. Führt es nicht im Gegenteil zu einem wissenschaftlich schlechter vertretbaren Ergebnis, wenn die Lesefassung der ersten Schöpfungsgeschichte ohne die Schlussverse erstellt werden muss, weil sich diese in einem anderen Kapitel befinden?
+
Ich habe ja schon in der Vergangenheit des Öfteren Optimierungen vorgenommen, ohne dass sich jemand daran gestört hat, weil ich dabei keine grundlegenden Änderungen vorgenommen habe. Umgekehrt habe ich schon Anstöße auf der Diskussionsseite gegeben, für Änderungen, die ich gerne vorher diskutieren wollte, und keinerlei Rückmeldung erhalten. Auch diesmal habe ich nicht wirklich etwas Neues hinzugefügt, sondern mich um Klarheit und etwas Ausdifferenzierung bemüht.
  
@Ben: "Man könnte auch argumentieren, dass es bisher (nach meinem Wissen) nicht dazu gekommen ist, dass jemand von der Kapitel-Regel eingeschränkt wurde."
+
Lasst mich die wichtigsten Änderungen kurz durchgehen, wie ich sie der Versionsgeschichte (eben verlinkt) entnehme:
  
Ohne die starre Kapitelregel hätte möglicherweise schon eine Lesefassung für einen kleinen Teil vom Kolosserbrief gemacht. Auch ist Lukas 2 eine offensichtliche Verletzung der Kapitelregel. Die Lesefassung in Lukas 2 jetzt zu löschen und auf die Diskussionsseite zu verschieben, wäre definitiv eine starke Einschränkung. Andererseits hilft es aber auch nicht weiter, das Problem zu ignorieren und so das Signal zu senden, dass uns unsere eigenen Regeln sowieso egal sind. (Oder dass wir sie locker verletzen dürfen, aber andere Leute nicht.)
+
1. Den Abschnitt <nowiki>* Die '''Lesefassung entsteht aus der Studienfassung''', sobald diese eine '''ausreichende Qualität''' erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status [[Vorlage:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien]] oder besser).</nowiki> hatte ich geändert zu:
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* Die '''Lesefassung entsteht aus der Studienfassung''', sobald diese eine '''ausreichende Qualität''' erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status [[Vorlage:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien]] oder besser). Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.
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* '''Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen'''. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.
 +
Hier habe ich offenbar den Arbeitsablauf auf den neuesten Stand gebracht und die Fassung mit Leichter Sprache ergänzt. Die beiden Abschnitte habe ich zudem aus logischen Gründen hinter den zweiten Abschnitt gesetzt. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?
  
@Ben: Buchmoderatoren finde ich einen besseren Ansatz als Buchpaten, weil es bei diesem Modell wahrscheinlicher klingt, dass die Kompetenz der Nicht-Paten auch im Konfliktfall erst genommen wird. (Manche Professoren sind exzellente Exegeten und vertreten dennoch in Einzelfällen Sondermeinungen, denen wir vielleicht nicht überall sklavisch folgen wollen.)
+
2. Die Einleitung zu den besonderen Kriterien der Studienfassung und Lesefassung habe ich geändert von:
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:26, 16. Apr. 2010 (UTC)
+
<del>Eine </del>Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. <del>Leser </del>mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen <del>können die </del>Sprachgestalt der biblischen Texte nachvollziehen. Bedeutungsvarianten <del>und </del>Redewendungen bleiben erkennbar.
  
 +
zu:
  
@Olaf: Das hattest du leider vorher nicht erwähnt! Dann wird auch dein Problem klar. Ich hatte mich schon gewundert, warum du dich so auf dieses Thema "versteifst".  
+
<ins>Die Studienfassung ist eine philologische </ins>Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. <ins>Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern </ins>mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen<ins>, </ins>Sprachgestalt <ins>und Bedeutung </ins>der biblischen Texte nachvollziehen. <ins>2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige kommunikative Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind. Sie macht </ins>Bedeutungsvarianten <ins>sichtbar, </ins>Redewendungen bleiben erkennbar.
Dass ich die Buchpaten so erwähnte, war wirklich eher ein Formulierungsdetail. Wolfgangs Vorschlag gefällt mir viel besser. Wir hätten uns auch von Anfang an darauf einigen können, dass du, wenn du dich auf LF spezialisieren willst, von solchen Regeln ausgenommen bist, weil du weißt, was du tust. Mir wäre alles recht, solange es eine gewisse Kontrolle gibt. Ich freue mich, dass wir uns doch einigen können - erstaunlich, was für eine große Rolle die Kommunikation spielen kann.  
 
  
Ich möchte nochmal auf einen Vorschlag zurückkommen, den ich oben gemacht habe. Allerdings bin ich mir nicht sicher, inwieweit er wirklich registriert wurde. Was haltet ihr von der Idee, dass eine SF bestimmte Bedingungen erfüllen muss, um in die LF übertragen werden zu dürfen? Ich könnte mir etwa vorstellen, dass die Grammatik durchgehend analysiert, Übersetzungsalternativen angemerkt und die Übersetzung mit einem Kommentar gegengelesen worden sein muss, um sich als für die LF geeignet zu qualifizieren. Es ist wirklich nur eine Idee, die auch nicht unmittelbar an die Lösung des jetzigen Problems geknüpft sein muss. Aber mir würde sie besser gefallen als die Kapitelregel, und mögliche Buchmoderatoren könnten ihre Einhaltung überprüfen. Haltet ihr das für zu kompliziert? Oder wäre das evtl. sinnvoll für später? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:27, 16. Apr. 2010 (UTC)
+
und
  
 +
<del>Eine </del>allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte <del>ist </del>für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.
  
Hallo Ben, hallo Wolfgang,
+
zu:
  
danke für Eure sehr guten Vorschläge. Interessanterweise haben wir gestern bei einem Spaziergang über Wolfgangs Vorschlag besprochen und sind dabei zu fast derselben Idee gekommen, wie auch Ben sie inzwischen genannt hat.
+
<ins>Die Lesefassung ist eine </ins>allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte <ins>macht sie </ins>für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.
  
Euer Anliegen ist, wenn wir das richtig verstanden haben, in erster Linie die Qualitätssicherung. Dem stimmen wir zu: Eine Studienfassung sollte erst dann zur Basis für eine Lesefassung genommen werden, wenn sie weit genug fortgeschritten ist. Wir sind dabei zu ganz änhlichen Kriterien gekommen wie Ben:
+
Hier habe ich hauptsächlich stilistische Änderungen vorgenommen und im Fall der Studienfassungen wichtige Präzisierungen eingebaut, die sich aus der vorangegangenen Diskussion in der Community (z.B. OfBi-Treffen Aug 2012) ergeben hatten. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?
  
- Wurde die Übersetzung aus dem Urtext von einer zweiten Person überprüft?
+
3. Alle weiteren Änderungen betreffen Details in Sachen Seitenaufbau und Stil. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, sie einzeln aufzuzählen, sie lassen sich im [[Übersetzungskriterien&action=historysubmit&diff=10118&oldid=9910|Versionsvergleich]] nachvollziehen. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?
  
- Sind Übersetzungsalternativen konsequent berücksichtigt?
+
Vielen Dank für euer Feedback. Einen schönen Sonntag, --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:00, 15. Sep. 2013 (CEST)
  
- Sind grammatikalische Zweifelsfälle erläutert, und sind grammatikalische Konstruktionen, so weit erforderlich, in den Fußnoten analysiert?
+
Die erste Änderung finde ich unnötig.
 +
: <code>Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.</code>
 +
: <code>'''Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen'''. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.</code>
  
- Werden aller Stellen, wo die deren inhaltliche Bedeutung in der Übersetzung nicht offensichtlich ist, in den Fußnoten erläutert?
+
(a) durchläuft die Lesefassung offensichtlich noch keiner Qualitätssicherung, wenn die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt sind. Und (b) ist das Ziel der Lesefassung nicht, dass sie möglichst leicht mit der Studienfassung vergleichbar sein sollte. Das beißt sich mit dem Übersetzungsziel der Kommunikativität.<br />
 +
Allerdings sollte durchaus erwähnt werden, dass die Lesefassung den selben Übersetzungsentscheidungen wie die Studienfassung folgt; da gebe ich Ben recht - ich würde das aber eher in den Einleitungsabschnitt für die Lesefassung einfügen.<br />
 +
Die zweite Änderung finde ich sinnvoll und besser, allerdings würde ich <code>Sie macht Bedeutungsvarianten sichtbar, Redewendungen bleiben erkennbar</code> streichen, da die beiden Punkte direkt nachfolgend in den Stichpunkten angeführt werden.
 +
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:36, 15. Sep. 2013 (CEST)
  
- Welche Kommentare wurden berücksichtigt?
+
Ich stimme Sebastians Anmerkungen zu. Die Qualitätsicherung ist bereits weiter oben allgemein erwähnt worden. Eine Wiederholung vergrößert nur unnötig die Länge. Allerdings finde ich folgenden Hinweis wichtig: „Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in Leichter Sprache.“ Ich schlage folgenden gekürzten Absatz vor:
 +
* '''Die drei Fassungen folgen inhaltlich denselben Übersetzungsentscheidungen'''. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung oder der Bibel in leichter Sprache Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werde.
 +
Zu Punkt 2: Wir sollten in den Kriterien zur Studienfassung keine Zielsetzung für die anderen Fassungen verstecken („kommunikativ“). Ansonsten finde ich die Richtung sehr gut. Wir sollten aber noch weiter gehen und deutlich systematischer an die Definition der Zielgruppen und Verwendungszecke gehen. Ich möchte den Punkt daher gerne erst einmal verschieben, bis ich einen vollständigeren Vorschlag auf Basis der Übersetzungswissenschaft ([[Funktionales Übersetzen]]) ausgearbeitet und vorgestellt habe.
  
Wenn eine Studienfassung so gut ist, dass eine Lesefassung möglich ist, dann könnte sie dafür freigegeben werden. Hierfür wäre außer den Buchmoderatoren auch folgendes Vorgehen denkbar:
+
Zu Punkt 3: Ich finde die meisten Änderungen gut. Den Satz „Entscheidend ist dabei das Textverständnis aus der Perspektive 1. des Lesers sowie 2. des Übersetzers der Lesefassung“ würde ich im Zusammenhang mit Punkt 2 ebenfalls vertagen wollen. Den Satz „Das funktioniert relativ systematisch“ lehne ich ab, weil dadurch eine Methodik verpflichtend würde, die ich bisher immer nur als eine Möglichkeit unter mehreren Vorgehensweisen betrachtet habe.
  
- Auf einer zentralen, speziellen Seite vermerken wir, dass eine Studienfassung ein Kandidat für die Lesefassung ist, wobei wir Antworten auf die oben genannten Fragen geben.
+
Also, von Kleinigkeiten abgesehen danke Ben, sehr gute Arbeit! --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 22:34, 6. Okt. 2013 (CEST)
  
- Auf dieser Seite kann dann diskutiert werden, ob weitere Verbesserungen an der Studienfassung nötig sind. Falls ja, dann finden sich ja vielleicht Leute, die das machen.
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(1) Olafs Lösung für die Einleitung schließe ich mich an. Wenn es in nächster Zeit keine Einsprüche gibt, lasst sie uns so übernehmen.
  
- Wenn innerhalb einer Woche kein gravierender Widerspruch erfolgt, dann ist die Freigabe für die Lesefassung genehmigt.
+
(2) Eure Änderungsvorschläge finde ich gut. Denkt daran, dass es sich bei den Einleitungen zumindest nach meinem Entwurf nicht um eine Vorwegnahme der Kriterien handelt, sondern um eine knappe "Wesensbeschreibung". Ich persönlich würde mich daher auf die wesentlichsten Aspekte beschränken. Der vorläufige Textvorschlag für die Einleitung zur Studienfassung wäre dann (aus "kommunikativ" wurde "sekundär"):
  
- Wenn innerhalb der Woche gar keine Antwort erfolgt, dann darf bzw. muss der Antragsteller allein entscheiden, ob ihm die Studienfassung als Basis für eine Lesefassung gut genug ist.
+
<code>Die Studienfassung ist eine philologische Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen, Sprachgestalt und Bedeutung der biblischen Texte nachvollziehen. 2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige sekundäre Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind. </code>
  
Dieses Modell lässt sich natürlich mit den "Buchmoderatoren" verbinden, wenn diese es als besondere Aufgabe haben, auf Kandidatenvorschläge zu antworten und selbst mögliche Kandidaten zu finden. In diesem Modell würde der Buchmoderator aber nicht alleine entscheiden, und falls er einige Wochen abtaucht (z.B. Examen), dann dürfen andere einspringen.
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Lesefassung, noch einmal stilistisch bereinigt und inhaltlich präzisiert:
  
[[Benutzer:Barbara|Barbara]] und [[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:31, 17. Apr. 2010 (UTC)
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<code>Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Auch Lesern ohne theologisches Vorwissen macht sie die grundlegende Bedeutung der Texte verständlich. Sie eignet sich für den gottesdienstlichen Gebrauch. </code>
  
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--[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:06, 12. Dez. 2013 (CET)
  
Das klingt sehr gut! Hier sind noch ein paar Anmerkungen:  
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== Die Quellen einbinden ==
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Wir haben uns überlegt, in den Übersetzungskriterien die Seite "Die Quellen" zu verlinken. Das macht in soweit Sinn, als die Quellen auch Teil der harten Vorgaben für die Übersetzung sind und deshalb auch direkt in die Kriterien mit eingebunden werden könnten. Wenn die Seite prominent verlinkt ist, können wir auf der Startseite den Verweis auf "Die Quellen" entfernen. Das ist schonmal wieder ein bisschen mehr Übersichtlichkeit.--[[Benutzer:Patrick|Patrick]] 19:59, 4. Dez. 2013 (CET)
  
-Es muss ja kein striktes Buchmoderatorensystem geben. Es könnte allgemeine "Qualitätsmoderatoren" o.ä. geben, sodass immer mehr als einer für jeden Teil der Bibel zuständig ist.  
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Ich stimme zu und schlage konkret vor, nach dem ersten Satz eine Klammer "(siehe: Die Quellen, Textkritik)" mit Links zu den Quellen und auf die FAQ zur Textkritik einzufügen. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:35, 10. Dez. 2013 (CET)
  
-Eure Qualitätsregeln sind sogar noch strikter als meine! Sie sind gut durchdacht und gefallen mir, aber setzen ziemlich hohe Maßstäbe. Wenn man dies Maßstäbe tatsächlich anlegt, dann kommt im Moment höchstens vielleicht Lk 2 für eine LF in Frage, und Olaf müsste sich doch noch weiter gedulden. Einen solchen Schritt müssten wir uns gut überlegen (aber er könnte genau das sein, was wir brauchen).
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Ich schließe mich an. Noch ein Gedanke: Wollen wir für alle, die es genau wissen wollen, festhalten, dass wir uns an den modernen wissenschaftlichen Editionen orientieren bzw. den Erkenntnissen moderner Textforschung folgen? Es gibt ja immer wieder mal Leute, die gleich wissen wollen, ob wir aus dem Textus Receptus übersetzen... Allerdings wäre das nicht zwingend nötig, weil das ja auf den entsprechenden Seiten nachgelesen werden kann. Als unser Meisterformulierer hat Olaf sicher einen passenden Satz parat, falls ihr die Ergänzung für notwendig haltet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)
  
-Habt ihr bestimmte Gründe, warum ein Bearbeiter einer freigegebenen SF dafür (prinzipiell) erst um Erlaubnis fragen sollte? Meiner Meinung nach ist das nicht nötig, solange es einen Kontrolleur gibt, der die entsprechende LF dann als veraltet markiert. Oder was meint ihr?
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== Stichpunkte zu Nummern ==
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Ich schlage vor, die Stichpunkte in eine Nummerierung umzuwandeln, um bei der Diskussion den Bezug auf ein bestimmtes Kriterium zu vereinfachen. Andernfalls muss man das Kriterium nämlich immer gleich zitieren.
  
Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 14:33, 17. Apr. 2010 (UTC)
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Wenn euch das nicht passt, können wir uns auch eine andere Auszeichnung (bspw. Stichworte) überlegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:48, 6. Feb. 2014 (CET)
  
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== Griechisch: Possessivpronomina und Personalpronomina ==
  
Hallo Ben,
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Hallo! Das Altgriechische unterscheidet ja wie das Deutsche zwischen Possessivpronomina und Personalpronomina im Genitiv. Ich sehe, dass hier in manchen Kapiteln der Studienfassung durchgängig Personalpronomina im Genitiv als Possessivpronomina übersetzt werden, selbst bei der als sehr gut markierten Studienfassung von Markus 1. Das scheint mir der Regel „Der Satzbau soll nach Möglichkeit in grammatikalisch gleichartige/-wertige Konstuktionen übersetzt werden.“ zu widersprechen. Wohl prominentestes Beispiel ist das „Vater unser“ (es heißt nicht „unser Vater“, dafür bräuchte es das Wort „ἡμέτερος“, aber das ist dann vllt. auch schon eher „unsrig“). Wie ist eure Einstellung dazu? Natürlich klingt „die Linke deiner“ schwerfälliger als „deine Linke“, aber gemäß den Kriterien, die ich hier lesen kann, scheint das die zu bevorzugende Übersetzung für „ἡ ἀριστερά σου“ zu sein. Schöne Grüße --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 23:27, 3. Jun. 2014 (CEST)
  
Deinen Vorschlag einer allgemeineren Gruppe von "Qualitätsmoderatoren" finde ich gut.
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Hallo Skriptor, willkommen im Wiki und danke für deine Nachfrage! Ich höre zum ersten Mal von der Vorstellung, dass man beim Übersetzung zwischen gr. Pronomina unterscheiden sollte. Ich halte das für wenig sinnvoll. Wenn der Grieche ein Personalpronomen wie ein Possessivum benutzt, warum sollte im Deutschen kein Possessivpronomen stehen? Die Übersetzungsentscheidungen wollen wir ansonsten auch immer der Maxime unterordnen: Wie kann ich den Satz am besten mit natürlicher deutsche Syntax wiedergeben? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:37, 4. Jun. 2014 (CEST)
  
Zur Striktheit der Kriterien: Wir haben bisher nur überlegt, dass dies sinnvolle Kriterien sind. Wie streng wir sie auslegen, ist eine andere Frage. Das können wir dann ja auch je nach Einzelfall abwägen. Und wenn wir an einer Stelle noch kleinere Defizite feststellen, dann sind die ja hoffentlich schnell behebbar.
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:Hallo! Nun, Deutschsprachige benutzen Personalpronomina ja auch so, es ist nur ungewöhnlicher/es gibt im Gegensatz zum Griechischen eine leichtfüßigere Alternative. Ja, ich denke auch, dass es mit „dein“ etc. eine natürliche Übersetzung ist und die Unterscheidung bleibt ja auch bestehen, wenn man im andern Fall „unsrige“ etc. verwendet. Allerdings habe ich auch „Πάτερ ἡμῶν“ als „Unser Vater“ übersetzt gesehen – da wurde nun die Abwesenheit eines Artikels nicht berücksichtigt. Um das in der Übersetzung zu berücksichtigen, ist doch dann „Vater unser“ notwendig? (da in „unser“ der bestimmte Artikel schon enthalten ist) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 16:53, 4. Jun. 2014 (CEST)
  
Zur Bearbeitung einer bereits freigegebenen SF: Darüber haben wir uns bisher noch keine Gedanken gemacht. Ich denke aber, dass eine zusätzliche Erlaubnis überflüssig ist. Statt dessen sollten wir eine Regel einführen, dass bei entscheidenden inhaltlichen Änderungen an der SF eine bereits bestehende LF gleich mit geändert oder das Problem zumindest in einer Fußnote zur LF markiert werden sollte.
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: Hi, Skriptor; willkommen auch von mir.<br />
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: Das "unser" in "Vater unser" ist auch ein Possessivpronomen, nur ist es nachgestellt. Oder, strenggenommen ist es ein nachgestellter Possessiv-artikel, deswegen ist sowohl "Unser Vater" als auch "Vater unser" genau so determiniert wie "der Vater" (vgl. - auch ''ad loc.'' - den Artikel auf [http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/termwb.ansicht?v_app=p&v_id=121 grammis.de]). Zwischen "Unser Vater" und "Vater unser" gibt es also keinen bedeutungsmäßigen Unterschied, nur ist das eine veraltet, das andere nicht. Wenn man den fehlenden Artikel im Griechischen nachahmen wollte, müsste man übersetzen mit "ein Vater von uns", aber da ἡμῶν ebenso wie "unser" nicht als Possessivpronomen, sondern Possessivartikel fungiert, wäre das verfälschend (denn wie das Deutsche "unser Vater" meint ja das Griechische nicht "Du, der du einer unserer Väter bist", sondern "Du, der du unser (einer) Vater bist" - und der Artikelmangel wird ja (überwiegend?) auf eine wörtliche Übersetzung einer aramäischen "Urformulierung" zurückgeführt, nicht?). Zur Frage hat übrigens 2008 ein Herr Beucker im [http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=2413 Deutschen Pfarrerblatt] einen Artikel verfasst - allerdings aus, hm, pastoral-liturgischer Perspektive - und dafür reichlich Kontra bekommen (siehe [http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=2465 hier], [http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=2464 hier], [http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=2463 hier] und [http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=2462 hier]). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 15:20, 17. Apr. 2010 (UTC)
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::Danke für die Begrüßungen! Mit „Possessivpronomen“ meinte ich mit Bezug aufs Deutsche im Wesentlichen das, was die von dir verlinkte Website „Possessivartikel“ nennt (nicht alle machen die Einordnung als Artikel mit) – die Benutzung des Wortes „Possessivpronomen“ variiert, auch zwischen Sprachen. Doch wie die von dir verlinkte Website dazu kommt, das nachgestellte „unser“ als Possessivartikel zu beschreiben, ist mir schleierhaft. Die Unplausibilität wird deutlich, wenn man mit dem Singular vergleicht: „Vater meiner“ ist die natürliche Form, nicht „Vater mein“ (das scheint mir allenfalls in sehr archaischen („Vergissmeinnicht“ als Relikt) oder poetischen Kontexten vorstellbar, vgl. nachgestellte Adjektive: [http://www.youtube.com/watch?v=kUK9zbARsMs „Rose weiß“] – oder beides zusammen: [http://books.google.de/books?id=Qu4wAQAAMAAJ&pg=PA151 „wann trautes Mädchen mein“]). „ἡμῶν“, „σου“ etc. als Possessivartikel einzuordnen, ist mir ebenfalls noch nicht untergekommen – treten diese doch als Satzglieder auf, während die Bezeichnung „Artikel“ gerade darauf hinweist, dass das Wort nicht als Satzglied erscheint.
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::Also zumindest meine Deutschkenntnisse sind gut genug, um einen Unterschied zwischen „unser Vater“ und „Vater unser“ auszumachen. Neben bestimmtem und unbestimmtem Artikel hat das Deutsche ja auch die Möglichkeit, keinen Artikel zu setzen, womit dann nicht auf ein eindeutig bestimmtes Bezeichnetes abgezielt wird, sondern eine allgemeine Eigenschaft. „Du bist Fischer.“ Und die Zwillinge sprechen zu ihrem Vater, um den Unterschied deutlich zu machen: „Mit unserer Geburt bist du Vater unser geworden.“ Sie sagen das eher als „unser Vater“, denn dieser Ausdruck zielt auf ein bestimmtes Individuum ab, das man eher nicht „werden“ kann. Semantisch ist es näher am unbestimmten als am bestimmten Artikel. Wie genau nun die Übereinstimmung mit dem Griechischen in diesem ganz speziellen Fall ist, mag man sich fragen, und ob nicht der Aramäischbezug das wichtigere ist als eine Bedeutungsnuance. Aber immer noch lieber die Struktur wiedergeben und die Unterscheidbarkeit von der Variante mit Artikel aufrechterhalten, als all das durch Vereinheitlichung von Verschiedenem aufgeben. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 01:03, 5. Jun. 2014 (CEST)
  
 +
Ich höre wie gesagt zum ersten Mal davon, dass da ein semantischer Unterschied bestehen sollte. Das Phänomen ist häufig, die Funktion ist m.E. dieselbe, und in der Übersetzung mache ich keinen Unterschied. Noch wichtiger, auch im Deutschen gibt es keinen semantischen Unterschied zwischen "Vater unser" und "unser Vater". Ich vermute, dass Luther hier einfach poetisch formuliert hat. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Wortreihenfolge in der klassischen deutschen Übersetzung ja zu 95% identisch mit der griechischen. "Vater unser" ist also semantisch lediglich klar die Einleitung des "Vater unser" (in der Schweiz sagen sie übrigens "Unser Vater" und wundern sich über die Deutschen...), aber ansonsten nicht von der Normalform verschieden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:35, 5. Jun. 2014 (CEST)
  
Hallo Olaf,  
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:Ich habe den semantischen Unterschied im Deutschen gerade dargestellt, der erscheint lediglich dadurch weniger deutlich, dass Väter gewohnheitsgemäß eindeutig sind. Und wieso nicht die Unterscheidbarkeit beibehalten, wenn die gar im Griechischen als möglicher Aramäischbezug besonders auffällt? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 01:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
ich glaube, damit ist ein Konsensus erreicht.  
 
  
@alle: Wir sollten unsere Überlegungen jetzt konsolidieren und genaue Regeln daraus formen. Wie sollten wir das am besten tun? Sollten wir die Diskussion evtl. ins Forum oder eine Umfrage verlagern? Oder auf der Mailing-Liste zur Diskussion stellen? Oder müssten wir erst genauere Vorschläge formulieren? Oder gibt es noch Gegenmeinungen?
+
:: @Skriptor: "Possessivartikel" wird nicht allgemein verwendet, das ist richtig. Ich finde die Unterscheidung deshalb gut, weil (unumstritten) Possessivpronomen sowohl selbständig ("Wem gehört das?" - "Das ist ''meins''.") als auch unselbständig ("Das ist mein X") verwendet werden können und dass diese unselbständige Verwendung (ebenfalls unumstritten) das zugehörige Nomen determiniert. "Determination" meint nur "Singularisierung": ist ein Wort determiniert, kann man sich damit nur auf ein einziges, identifizierbares Exemplar beziehen. z.B. "Ein Vater" bezieht sich auf jeden möglichen Vater, "der Vater" auf einen bestimmten Vater. Und ebenso wie dieses "der" identifiziert auch das "unser" - egal, ob vor- oder nachgestellt. Sowohl "mein Vater" als auch "Vater mein" als auch "Vater meiner" bezieht sich nur auf einen einzigen Vater, der eben dieser mein einer Vater ist. Wollten die Zwillinge nicht determinieren, sondern nur klassifizieren, müssten sie sagen "Du bist uns Vater geworden", nicht "Du bist Vater unser geworden". D.h., man kann da vielleicht über den Namen "Possessivartikel" diskutieren, der aber ja nur das Namensschild ist, den man auf die Sache klebt - die Sache selbst ist meines Wissens sprachwissenschaftlich unumstritten. Es sei denn natürlich, du wüsstest da da von einem Aufsatz oder so? Ich habe zwar Linguistik studiert, aber ich muss gestehn, ich hab mich nie gezielt mit Possessivpronomen auseinandergesetzt.<br />
 +
:: @Ben: Das "Vater unser" kommt nicht von Luther. Der hat [http://de.wikisource.org/wiki/Lutherbibel/Matth%C3%A4usevangelium_(1522)#Das_sechst_Capitel. schon 1522] mit "Unser Vater" übersetzt. Das "Vater unser" kommt offenbar ursprünglich von der [http://www.heiligenlexikon.de/Literatur/Vaterunser_Wulfila.html gotischen Übersetzung von Wulfila], und unser Gebet ist dann nicht aus dem Griechischen oder Lateinischen, sondern aus dem Gotischen übersetzt worden (ein paar Zwischenstufen findet man [http://www.linguistics.ruhr-uni-bochum.de/~strunk/Deutsch/vergleic.htm hier].
  
Liebe Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 19:52, 20. Apr. 2010 (UTC)
+
:: @Skriptor II: P.S.: Cool aber, dass du dich ans Vater unser gemacht hast. Wollen wir da mal Zweit- und Drittleser machen? Ich hab mich schon mit Literatur eingedeckt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 08:26, 5. Jun. 2014 (CEST)
  
 +
===[[Einführung]] und [[Wegweiser Studienfassung]]===
 +
Schlage vor, die beiden Seiten irgendwo ergänzend zu verlinken, als Hilfe für den Einstieg bzw. weitere Orientierung für die Studienfassung. Mir schwebt als konkrete Stelle gerade der eingerückte kursive Text vor den SF-Kriterien vor. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:56, 16. Aug. 2014 (CEST)
  
Ich denke auch, dass wir jetzt Konsens haben.
+
== Lesefassung ==
 
 
Zum Vorgehen: Wir könnten eine neue Seite [[Gute Studienfassungen]] anlegen und die Regel abändern in
 
  
''Nur Studienfassungen, die auf die Kriterien der Seite [[Gute Studienfassungen]] erfüllen, sollen in die Lesefassung übertragen werden. Bei Studienfassungen, die noch nicht so weit sind, können Formulierungsvorschläge für die Lesefassung auf der Diskussionsseite oder in inhaltlichen Fußnoten zur Studienfassung angegeben werden.''
+
Auf dem Offene Bibel Treffen 2014 wurde vorgeschlagen, unter 3. das Wort „Abschnitte“ etwas genauer zu definieren, etwa „Sinneinheiten“, „Sinnabschnitte“, ... Was meint ihr? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 11:35, 12. Okt. 2014 (CEST)
  
Auf der Seite [[Gute Studienfassungen]] können wir dann die genauen Kriterien diskutieren.
+
----
  
Andere Vorgehensweisen halte ich aber auch für möglich.
+
FN a kann mittlerweile raus, oder? Erstens haben wir schon bei der SF-Kriterien-Diskussion gesehen, dass das sehr kompliziert formuliert ist, zweitens steht das jetzt in überarbeiteter Form schon in den SF-Kriterien, und die Festlegung auf eine Deutung ist Aufgabe der SF, nicht der LF. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:50, 14. Mär. 2015 (CET)
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:30, 23. Apr. 2010 (UTC)
+
Auf jeden. Raus damit. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)
  
 +
Hab keine Admin-Rechte; ich kann die Seite nicht bearbeiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:25, 14. Mär. 2015 (CET)
  
Olaf, hättest du Lust, das nach deinem Vorschlag einzurichten? :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:34, 24. Jun. 2010 (UTC)
+
S.o. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)
  
So ohne konkrete Vorschläge zu machen kommt jetzt der Unterbau von mir: [[Vorlage:Gute_Studienfassung]], [[Kategorie:Gute Studienfassung]] und ein Ansichtsbeispiel: [[Jona 3]]. Ich schlage als Diskussionsort für die Qualitätskriterien [[Kategorie Diskussion:Gute Studienfassung]] vor. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 12:42, 6. Jul. 2010 (UTC)
+
Ich hab in Absprache mit Sebastian die Fußnote durch einen Verweis auf das entsprechende Kriterium der Studienfassung ersetzt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf|Diskussion]]) 15:21, 10. Mai 2018 (CEST)

Aktuelle Version vom 10. Mai 2018, 14:21 Uhr

Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Seitenstruktur[Bearbeiten]

Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:

  • Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
  • Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).
  • Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status Lesefassung in Arbeit dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
  • Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite Übersetzungs-F.A.Q..

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.

--Olaf 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)


Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:

  1. Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
  2. Dass alle Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

Ben 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)


Danke für das Feedback!

  1. Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?
  1. Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--Olaf 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --Ben 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --Ben 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQ verschoben. Das mache ich gleich. --Ben 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Überschrift "Auf einen Blick" sollte mittlerweile besser geändert werden, oder? Denn was darunter steht, ist ja gar nicht mehr die Zusammenfassung der zentralen Inhalte der beiden folgenden Kriterienlisten. Vielleicht besser "Grundsätzliches" o.Ä.? --Sebastian Walter 13:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag? --Ben 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Steht ja einer da. "Grundsätzliches". --Sebastian Walter 22:21, 14. Mär. 2015 (CET)

Ahja. Du weißt schon: Die Augen. Mit zunehmendem Alter... --Ben 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)

Der „Urtext“[Bearbeiten]

Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: „Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext“, dann fragt man sich ganz leicht: „Was ist denn dieser Urtext?“ Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite „Die Quellen“ - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in „Der Urtext“... --Konstantin 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --Ben 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: „...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext“, aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt „Die Quellen“ umzubenennen in „Der Urtext“. --Konstantin 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

„Konkordanz“[Bearbeiten]

Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir: Den Begriff „Konkordanz“ an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als „Nachschlagewerk“ erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie: „Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...“--Konstantin 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: „Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen“. Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --Ben 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ben, Deinen Vorschlag kann man auch wohl nehmen, denke ich, aber er ist schon wieder etwas schwerer lesbar. Vielleicht geht es besser ohne das Passiv: „Wir versuchen nicht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen Begriff wiederzugeben (wie in einer Konkordanz)...“

Oder man schreibt: „Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Begriffe (die an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...“

--Konstantin 22:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht, meine Formulierung klänge ohne Passiv besser. Sonst: Gibt's hier vielleicht noch Impulse? Hätte noch jemand eine gute Formulierung? Oder was halten andere von unseren Vorschlägen? --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)


Kriterienänderung Partizipien[Bearbeiten]

Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: Ein Auflösen von Partizipien in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt. stattdessen: „Bei Auflösung von Partizipien sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden.“ Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --Wolfgang Loest 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --Ben 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --Olaf 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQ ist aber immer noch sinnvoll. --Wer hat das geschrieben? Olaf oder Ben?

Kommas und Semikola in den Klammern[Bearbeiten]

Ben schlägt folgende Ergänzung vor, die in dieser Form über unseren Diskussionsstand hinausgeht:

Die Vorschläge werden dabei innerhalb der Klammer voneinander mit Kommas getrennt, ggfs. kann auch einmal ein Semikolon gesetzt werden, um eine Alternative noch etwas von der/den vorhergehenden abzusetzen.

Da inhaltliche Änderungen der Regeln nur nach vorangehender, gemeinsamer Entscheidung erfolgen dürfen, bitte ich um Feedback dazu.

Mein eigenes Feedback:

  • Die Idee eines Semikolons für eine stärkere Trennung verkompliziert die Regeln aus meiner Sicht unnötig.
  • In der Praxis hat es sich für mich bewährt, an einigen wenigen Stellen Schrägstriche für Unter-Varianten zu verwenden (z.B. in Psalm 23). Dies verkürzt den Text in den Klammern erheblich.

Falls Ben uns überzeugt, dass das Semikolon ein Gewinn ist, dann könnte man auch folgendes in die Übersetzungskriterien schreiben: „Alternativ-Übersetzungen werden angegeben, wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, der Satzbau mehrdeutig ist oder die Textüberlieferung unklar ist. Die Alternativen stehen in runden Klammern (in der Regel durch Komma getrennt) oder in Fußnoten.“ Die Worte „in der Regel“ würden dann auf einen ausführlicheren FAQ-Eintrag verlinken, der auch Semikolons und Schrägstriche als Ausnahmen diskutiert.

--Olaf 09:13, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir schon bei den Schrägstrichen nicht so sicher, wie gut ich die finde. Mit den Schrägstrichen hast du ja nur unterschiedliche Konstituenten innerhalb einer Alternativ-phrase getrennt. Das wirkt auf mich intuitiv zwar sinnvoll, aber genau so gut hättest du ja aus saftigem Gras (grünen/frischen/saftigen Wiesen/Auen/Weiden) machen können: saftigem (grünen, frischen) Gras (Wiesen, Auen, Weiden) [die Alternative "saftig" zur Primärübersetzung "saftig" streiche ich jetzt mal] und aus gehe (gehen werde/muss/sollte, gerate) könnte man genau so gut gehe (gehen werde, gehen muss, gehen sollte, gerate) schreiben; vielleicht sogar noch besser gehe [FN: Yiqtol, ...] (gerate). Machen wir uns nichts vor - ganz egal, wie lang so eine Klammer ist, der Lesefluss wird so oder so gestört.
Ich bin mir sowohl bei Schrägstrich als auch bei Semikolon nicht sicher, was das taugen soll; einfach, weil ich mir nicht sicher bin, inwiefern z.B. im Falle von "gehe" die Alternative "gehen werde" einen anderen Status haben sollte als "gerate". Schon klar, das eine ist grammatisch, das andere lexikalisch, aber Übersetzungsalternativen sind trotzdem beide gleichermaßen und mehr wollen wir ja gar nicht verzeichnen in diesen Klammern - oder? Dann lassen wir´s doch lieber so einfach wie möglich, sag ich...
--Sebastian Walter 00:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo miteinander,

zunächst möchte ich mich für die undiskutierte Änderung entschuldigen. Irgendwie dachte ich, dass der Inhalt meiner Änderung zumindest größtenteils diskutiert war. Auf jeden Fall entspricht er der gängigen Praxis. Ich setze schon seit langer Zeit die entsprechenden Semikola, niemand hat sie mir korrigiert, und ich bin relativ sicher, dass ich sie auch schon bei anderen gesehen habe. Dasselbe gilt übrigens für die Schrägstriche, die Olaf anspricht: Auch sie entsprechen meiner langjährigen Praxis. Man muss sich irgendwann einfach fragen, wie lang eine Klammer werden darf, und wie viel Übersicht über den Fließtext wirklich durch eine Klammer verloren gehen sollte. Die Übersicht innerhalb der Klammer sollte hinter der Übersicht des Fließtextes anstehen. (Die Frage ist natürlich, wann genau man die Schrägstriche setzt. Ich halte sie besonders im Zusammenhang mit Modalverben für sehr hilfreich. Bei Sebastians Beispiel, wo letztlich zwei Klammern durch Schrägstrich-Folgen zusammengelegt werden, würde ich dann doch die Alternative bevorzugen, wieder aus Gründen der Übersicht.)

Das Beispiel, das Sebastian für Semikola anführt, ist eines der häufigsten, wo ich ein Semikolon setzen würde. Ich benutze es unter anderem, damit ich (etwa bei hebräischen Imperfekten) nicht jede lexikalische Variante noch einmal in der grammatischen Variante durchsprechen muss, sondern ich "setze (lege, stelle; werde setzen)" nur die Hauptübersetzung noch einmal in die grammatische Alternative. Das spart nicht nur Platz, sondern vor allem Nerven. Es kategorisiert sauber. "Überlege (denke nach, wirst nachdenken, wirst überlegen)" mal, wie chaotisch die Alternative sein könnte. Auch und gerade zur Übersetzung einer unsicheren textkritischen Variante könnte so ein Semikolon übrigens helfen, Verwirrung zu vermeiden - wobei ich in jedem Fall noch eine Fußnote setzen würde, die die visuelle Darstellung unterstützt (was diese visuelle Darstellung in meinen Augen aber nicht entbehrlich oder weniger sinnvoll macht).

Olafs Vorschlag halte ich für einen guten Anfang, glaube jedoch, dass zumindest die Kommas erwähnt werden sollen. Die Ergänzung habe ich ja überhaupt erst vorgenommen, weil die Trennung durch Kommas in den bisherigen Regeln völlig gefehlt hatte. --Ben 12:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das hier sollten wir mal weiterdiskutieren, oder? Ich möchte noch ergänzen: Ich habe in einigen Kapitel Alternativen, die ich für unwahrscheinlich oder zu unsicher halte, in den Klammern mit "?" ausgezeichnet, damit ein LF-Übersetzer keinesfalls in Versuchung kommt, zu dieser Alternative zu greifen (s. z.B. Ob 16: beständig (auf ewig, ringsum?, Wein?) (in diesem Fall ist "ringsum" eine sinnvolle Textvariante und "Wein" eine Emendation nach LXX, die früher häufiger vorgenommen wurde). Findet ihr das auch sinnvoll, oder sollte ich das lieber wieder raus machen? --Sebastian Walter 14:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich bin da hin- und hergerissen. Einerseits finde ich die Idee sehr hilfreich. Andererseits bin ich fast versucht zu sagen: Bei solchen Alternativen schreib doch lieber eine Fußnote.

Ich bin zu dem Punkt gekommen, wo ich Alternativen nur noch dann setze, wo ich sie wirklich hilfreich finde, wo sie sich also auf Inhalt oder Textverständnis auswirken. Sind es bloße Synonyme oder schlimmer: Wortbedeutungen, die gar nicht in den Kontext passen, bin ich da rigoros. Die Alternativen machen den Fließtext nämlich ziemlich unübersichtlich. Langer Rede kurzer Sinn: Ich setze lieber eine Fußnote als eine Klammer.

Ansonsten wäre es auch klasse, die ursprüngliche Diskussion zu beenden. Ich habe weiter den Eindruck, dass sich sowohl Semikola als auch Schrägstriche in Maßen inzwischen durchgesetzt haben.

Aber wie Sebastian schon vor zwei Jahren angeregt hat: Gerade beim Yiqtol/Weqatalti sollten wir uns m.E. unbedingt Gedanken machen, wie die Klammern noch kürzer werden können. Man denke nur an die zahlreichen modalen "Imperfekte" in der Tora, wo man im Deutschen (ohne inhaltliche Bereicherung) stets jeweils einen Imperativ oder "ihr sollt..." schreiben und die jeweils andere Form in die Klammer setzen könnte. --Ben 16:12, 14. Mär. 2015 (CET)

Bei Synonymen und unpassenden Wortbedeutungen mache ich das auch so.
Bei Yiqtol / Weqatal könnte man einen Terminologieeintrag machen - nur: Welchem System folgen? Ich mache es bei Yiqtol und Weqatal genau wie bei unpassenden Wortbedeutungen: Nur, wenn mehrere Funktionen von Y / W gleich gut passen und das auch einen Bedeutungsunterschied macht, gebe ich die als Alternativen an. Deswegen habe ich in diesem Fall eigentlich nie das Problem, dass das zu lang werden würde.

Dass Semikola und Schrägstriche bisweilen verwendet werden, war auch schon vor zwei Jahren so => Wie wir uns da entscheiden, ist nach wie vor ganz offen.
Ich denke, da sind zwei Fragen zu klären: Erstens: Ist das zulässig? (Das auch zu meinen Fragezeichen-Alternativen) Und zweitens: Soll das irgendwo ins Regelwerk aufgenommen werden? (Vermutlich am ehesten auf die Einführungsseite)
Ich fände das eigentlich nicht sinnlos, das zuzulassen - aber ich würde ungern irgendwo erklären müssen: Alternativen werden in Klammern () gesetzt. Mehrere Alternativen in solchen Klammern werden per , getrennt; ? Alternativen per / und ? Alternativen per /. Das "?" bei "/" wäre wohl irgendwas wie Bei mehreren Mehrwort-Alternativen, die sich nur in einem Wort unterscheiden, wird nur einmal die Mehrwort-Konstruktion als Alternative aufgeführt und das sich in den unterschiedlichen Alternativen unterscheidende Wort mit / direkt nacheinander gesetzt (d.h.: die beiden Alternativen "A B1 C" und "A, B2, C" werden angeführt als "A B1/B2 C"). Und bei ";" habe ich gar keine Idee, was so getrennt werden sollte. Bei Klammern mit vielen Alternativen, in denen sich bei diesen Alternativen mehrere Alternativen-"Gruppen" identifizieren lassen, werden diese beiden Gruppen per ";" voneinander getrennt; die Alternativen innerhalb dieser Gruppen per "," (d.h.: die Alternativen A, B, 1, C, 2, 3 werden angegeben als "A, B, C; 1, 2, 3")?
Das würde die Sache wieder viel zu kompliziert machen. Bevor ich so etwas einem Übersetzer zum Verstehen aufbürden würde, würde ich eher sagen: Entweder, wir lassen's nicht zu, oder wir lassen's zu, führen es aber nirgends explizit an. --Sebastian Walter 16:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Zu Semikola s.z.B. die Beispiele, die ich oben genannt habe.

Es sollte doch völlig ausreichen, die Möglichkeit zu erwähnen: "Die Alternativen werden mit Kommas getrennt. Bei Bedarf können auch Semikola, Schrägstriche oder Fragezeichen zu Hilfe genommen werden."

Dann drei Beispiele, die jedes erläutern. Den Rest überlässt man Übersetzern und QMs. Fertig. :-) --Ben 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Fußnoten[Bearbeiten]

Den Link würde ich nicht auf Hilfe:Fußnoten setzen, sondern auf Seitengestaltung/Fußnoten (schöner gestaltet, übersichtlicher; außerdem ist man dann gleich auf der zentralen Seite für Formatierungsfragen); die Seite Hilfe:Fußnoten kann man dank der Seitengestaltung-Seite eigentlich komplett löschen. --Sebastian Walter 14:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Gute Idee! Mach mal! --Ben 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Hab keine Admin-Rechte; ich kann die Seite nicht bearbeiten. --Sebastian Walter 22:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Man gebe dem Mann Admin-Rechte! --Ben 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte gerade eine ziemlich profunde Erleuchtung. Hey, sollte man als Admin nicht anderen Benutzern Admin-Rechte geben können? Willkommen im Admin-Team. ;-) --Ben 20:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Allgemeine Richtlinien[Bearbeiten]

Verszählung[Bearbeiten]

Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQ-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.

  1. müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
  2. müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --Ben 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --Wolfgang Loest 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)

(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)

In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --Ben 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQ-EIntrag zu dokumentieren. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Qualitätssicherung[Bearbeiten]

Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.

alt:

Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).

neu:

Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.

Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung: 1. Die entfernten Links halte ich für wichtig. 2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt. 3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.

Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.

--Olaf 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten: 1. Hilfe:Status halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist. 2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als „Anleitung zum Übersetzen“ verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen. 3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. „wissenschaftliche Literatur“ wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. „keine Anleitung“) ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. „Exegese“ ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.

Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass Qualitätssicherung auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)

Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)

Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --Ben 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Ben,

danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.

Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.

--Olaf 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.

Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --Ben 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)


Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.

Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.

Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:

  • Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext. In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
  • Durch unsere Qualitätssicherung werden alle eingestellten Verse mehrfach geprüft und verbessert. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe Qualitätskriterien) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
  • Die Offene Bibel ist an wissenschaftlichen Deutungen orientiert und überkonfessionell: Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.

Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.

--Olaf 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --Olaf 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

  • durchwink* :-) --Ben 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Beispiele[Bearbeiten]

Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?

Ideen, die mir spontan gekommen sind:

  • Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
  • Als separate „Verlängerung“ der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --Ben 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gute IDee. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen[Bearbeiten]

Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.

Psalm 2,1 (vgl. Fußnote b), die Übersetzung des Prädikats mit „Pläne schmieden“ (sonst oft einmal mit „sinnen“). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.

Galater 1,8-9, wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit „dem sei das Anathema“ (vgl. die erklärende Fußnote) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie „soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!“ vor. Schön wäre es wieder, wenn man „unter Gottes Fluch (Bann)“ optisch hervorheben könnte.

Was meint ihre anderen? Sollte man?

Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine *Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz* (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --Ben 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --Ben 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hm, da wir bisher bereits sehr viele verschiedene Arten der Auszeichnung haben (runde, eckige und geschweifte Klammern in der Studienfassung; eingeklammerte Überschiften und Ecken für den Gottesnamen in der Lesefassung) erscheint mit die Einführung einer weiteren Auszeichnungsart als zu viel. Mein Alternativvorschlag: In der Studienfassung wird in diesen Fällen eine Fußnote gesetzt. Das ist einfacher verständlich für die Leser und erlaubt auch eine kurze Erklärung oder begründung (falls gewünscht). --Olaf 18:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Gibt es dazu noch weitere Stimmen? Hat jemand eine gute Idee, wie wir damit umgehen können? --Ben 19:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Stilistische Anmerkung zur Einleitung der Lesefassung[Bearbeiten]

Mit der Einleitung zur Lesefassung bin ich stilistisch nicht ganz zufrieden. Ich zitiere mal hier die beiden Absätze:

„Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

[...]

Die wichtigsten Zielgruppen:

  1. Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
  2. Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
  3. Menschen, die eine frei lizenzierte (CC-BY-SA), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen“

Ich kriege hier im zweiten Absatz Dejavus. (Sozusagen.) Um Doppelungen, aber auch die sehr postmodern klingenden „Menschen, die etwas suchen“ im Abschnitt „Zielgruppen“ zu vermeiden, wäre es m.E. schöner, nicht von Zielgruppen, sondern von Use cases zu sprechen (wie heißt das noch auf Deutsch?). Also: Wofür sie gut sein soll, nicht für wen.

Erstens handelt es sich bei Zielgruppe 2 und 3 nämlich nicht wirklich um Zielgruppen, sondern eher schon um Einsatzgebiete. Da könnte man das auch so formulieren. Zweitens könnte man auch Zielgruppe 1 entsprechend umformulieren, dem Vorschlag stünde also nichts im Weg. Drittens hätte das den ästhetischen Vorteil, dass wir auch in diesem Absatz von der Lesefassung sprechen, also direkt beim Thema bleiben. --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

An anderer Stelle haben wir uns auf die folgende Formulierung geeinigt, die ich jetzt in den Text setze:

  • Hauptzweck: Unsere Übersetzung soll die Anliegen der Bibeltexte verstehbar machen für Menschen, die Interesse an biblischen Inhalten haben, aber über die Allgemeinbildung hinaus kein bibelkundliches oder theologisches Vorwissen.
  • Die Übersetzung soll gut vorlesbar sein (z.B. für Gottesdienste und Andachten). Wo Bibeltexte als Gebete oder Segenstexte geeignet sind, soll unsere Übersetzung diesen Gebrauch ermöglichen.
  • Einzelne Abschnitte sollen in anderen Texten und auf Websites verwendet werden können (so weit möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen).

--Olaf 18:46, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich finde das toll, dass wir diese Änderung tatsächlich umgesetzt haben.

Zwei Anmerkungen dazu:

  • "verstehbar" und "vorlesbar" sind stilistisch unschön ("-bar" ist eine sehr neudeutsche Krücke). Ich würde beide Wörter gerne vermeiden, besonders an einem so prominenten Ort, der Angaben zum Stil unserer Übersetzung macht. Im ersten Punkt könnte man statt "verstehbar" einfach "verständlich" sagen. Im zweiten Punkt könnte man "vorlesbar" durch "vorzulesen" oder "soll sich gut zum Vorlesen eignen" ersetzen.
  • "so weit wie möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen" ist so vage, dass der Leser nicht verstehen wird, was gemeint ist. "Sprachliche Erklärungen" ist auch keine schöne Formulierung. --Ben 19:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Lasst mich das nochmal schieben. Mir ist zudem aufgefallen, dass der Text von fetten Hervorhebungen profitieren könnte! S.a. die stilistischen Änderungen, die ich weiter unten noch zu anderen Bereichen der Seite vorgeschlagen habe. --Ben 22:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Ergänzung der Lesefassungskriterien hinsichtlich der Reihenfolge von funktionaler und formaler Äquivalenz[Bearbeiten]

Ich schlage für die konkreten Kriterien, eine Fragestellung von Sebastian auf der Diskussionsseite von Genesis 11 aufnehmend, eine Ergänzung des Textes folgendermaßen vor: Konkrete Kriterien:

  • Eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
Aaron
Ich weiß gar nicht, ob das nötig ist (aber danke für die Rückendeckung :) ); ich glaube eher, Ben hat „funktional äquivalent“ ein bisschen falsch verstanden. Wenn dem so ist, sollten wir in der Tat anders formulieren.
Für diejenigen, die in der Gen 11-Diskussion nicht „drin“ sind, nur ganz kurz: In Gen 11,3 häufen sich auf einmal Wortspiele; identifizieren lassen sich in einem recht kurzen Vers figurae etymologicae, Wortspiele, ein Chiasmus und evt. noch weitere. Ich hatte mich an diesem Vers versucht, weil ich versuchen wollte, diese Stilmittel auch im Deutschen rüberzubringen; andykrumm hatte bei seiner Übersetzung eine ähnliche Intention. Und weil wir wieder in Gefahr waren, uns eine Endlos-diskussion aufzumachen, mahnt Ben an:
„Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber [...] könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? [...] Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen.“,
und etwas später:
„Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. [...] Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen.“
Das klingt für mich stark so, als hätte für Ben eine Formulierung, ein Textabschnitt etc. dann eine Funktion, wenn sie oder er sich auswirkt auf die Semantik des Textes; wo eine solche Auswirkung nicht erkennbar ist, ist auch „keine Funktion erkennbar“.
Ein solches Verständnis wäre aber definitiv falsch. Einer der Standarttexte zum Thema „Sprachfunktion“ ist immer noch der Aufsatz „Linguistik und Poetik“ von Roman Jakobson. Er identifiziert dort 6 verschiedene Sprachfunktionen, nämlich „referentiell“, „expressiv“, „appellativ“, „phatisch“, „metasprachlich“ und eben auch „poetisch“ (schön kurze Erklärungen dieser Termini findet man auf der Wikipediaseite „Sprachfunktion“; zur poetischen Funktion haut außerdem Waugh 1980 hier einen ganz schönen (weil leicht verständlichen und gut strukturierten) Artikel verfasst). Die „poetische Funktion“ ist dabei die Funktion, die realisiert wird, wenn ein Text so formuliert ist, dass er eben nicht mehr nur die anderen Funktionen realisiert, sondern auch die Aufmerksamkeit des Lesers auf seine eigene Form - seine eigene sprachliche Verfasstheit - lenkt. Das ist z.B. bei Reimen der Fall. Z.B. könnte ich sagen „Das Konzert ist vorbei. Ich geh jetzt heim“, oder aber ich sage „Das Konzert ist aus, ich geh´ jetzt nach Haus´.“ Während Text 1 v.a. eine Information vermitteln „will“, „will“ der zweite Text noch mehr; nämlich, dass man auf seine sprachliche Form aufmerksam wird.
Ich persönlich halte es statt mit Jakobson eher mit Ortner 1992, der glaubt, dass es unendlich viel mehr Textfunktionen gibt; nämlich so viele, dass ihre Zahl der „ganzen Fülle und Buntheit des menschlichen Lebens“ (S. 279) entsprechen. Aber fest steht, dass es eben auch diese poetische Funktion gibt.
Die sechs Jakobson-Funktionen sind nach Jakobson in jedem Text realisiert (jeder Satz realisiert z.B. die expressive, die appellative ... Funktion). Allein deshalb ist schon zu sagen, dass es „funktionale Äquivalenz“ gar nicht gibt und nicht geben kann ohne „formale Äquivalenz“. Wenn es eine der Funktionen von Texten ist, durch ein sprachliches Aus-dem-Rahmen-Fallen den Blick des Lesers auf die sprachliche Verfasstheit des Textes zu richten, wir aber sagen würden, dass wir dort, wo bei formalen Phänomenen keine „semantische Funktion“ identifizierbar ist, lieber rein inhaltlich übersetzen - dann verhielten wir und damit völlig a-theoretisch und würden dem Text nicht gerecht.
Nach Jakobson ist es aber auch so, dass bei bestimmten Texten bestimmte Funktionen in den Vordergrund treten; z.B. beim lyrischen Text die poetische Funktion. Allgemein fällt unter die Texte, die die poetische Funktion in den Vordergrund tritt, jeder Text, der bewusst sprachlich auffällig formuliert ist. z.B. auf jeden Fall ein Fall wie Gen 11,3. Wenn wir bei solchen Texten nicht auch formal äquivalent arbeiten (d.h. für die Übersetzung: Ebenfalls Texte verfassen, die sprachlich ebenso auffällig sind wie der Urtext), dann würden wir dem Text nicht nur nicht gerecht, sondern würden ihn in der Übersetzung gnadenlos verfälschen.
Konkret würde das nun für mich erst mal nur heißen, dass man statt „Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente.“ eigentlich etwas schreiben müsste wie: „Die Lesefassung ist funktionsmäßig so nah wie möglich am Urtext. Daher verwenden wir auch auf sprachlicher Ebene geeignete Äquivalente.“ - denn nur so würden wir wirklich „funktional-äquivalent“ übersetzen. Oder aber wir würden uns darauf einigen, dass wir „inhaltlich äquivalent“ übersetzen wollen. Dann bräuchten wir aber nicht mehr davon zu reden, dass wir „eher funktional äquivalent als formal äquivalent“ übersetzen. --Sebastian Walter 06:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Immer schön, wenn vermutet wird, dass Gesprächspartner das Subjekt nicht richtig verstanden haben. Das mag vielleicht zutreffen (wenn dem so ist, weiß ich es ja nicht), aber es wäre vielleicht förderlicher, erstmal zu vermuten, dass man den Gesprächspartner nicht richtig verstanden hat. So würde man so ein Urteil nicht vorwegnehmen. :)

Ansonsten: Lasst uns doch bitte die Genesis 11-Diskussion auf die Diskussionsseite von Genesis 11 beschränken! Und lasst uns den Vorstoß vielleicht erstmal diskutieren.

Norbert, wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Könntest du bitte mal an einem Beispiel ausführen, was deine Ergänzung für unsere Übersetzungsmethode bedeuten würde? Es kann nicht schaden, alles genau zu durchdenken. --Ben 13:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite auf Genesis 11 wurde vorgeschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen. da sollten wir uns da mal einig werden

--Andykrumm 14:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Aaron bezog sich auf die Grundsätze der Lesefassung. Ich habe ihn ja auch mit der Bitte um Stellungnahme indirekt gebeten, diese Diskussion hier weiterzuführen. Ich hatte aber den Eindruck, dass Sebastian die Genesis-11-Diskussion hier zumindest teilweise mit anderen Mitteln fortgesetzt hat (nämlich indem er mich zitiert und gleich auch noch seine Meinung dazugeschrieben hat). Da die Diskussion dort noch in vollem Gange ist, halte ich es für sinnvoller, dort zu Ergebnissen zu kommen, die wir dann hier verarbeiten können. Bisher sehe ich dort nur gute Gedanken, aber noch keinen konkreten Lösungsvorschlag. --Ben 14:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Naja, da brauch ich kein neues Beispiel, als nur das, an dem sich mein Vorschlag entzündet hat. Andy hat sich an Genesis 11 redlich bemüht, die schwierigen sprachlichen Eigenheiten des Urtextes in ein verständliches Deutsch zu bringen. Das ist aber nicht möglich, ohne dass es komisch oder gar abartig ausfällt. Die Ergänzungen der Kriterien für die Lesefassung auf diesen Text angewendet würde bedeuten, zunächst mal zu versuchen, die sprachliche Eigenart des hebräischen Textes beizubehalten. Wenn das aber schwierig bis unmöglich ist, haben wir einen Zielkonflikt. Und da greift dann die Regelung, in solch einem Fall, die sprachliche Eigenheit des Hebräischen in der Lesefassung zu vernachlässigen und einfach nur klassich, wie Andy das nennt, zu formulieren, also so, dass es den Inhalt wiedergibt und es ein normaler Mensch als normales Deutsch empfindet (funktional hat Vorfahrt vor formal in der Lesefassung). Es gibt aber genug Beispiele, wo es möglich ist, formale Äquivalenz beizubehalten, ohne dass die funktionale Äquivalenz leidet. Da entsteht dann kein Zielkonflikt. Es ist mir wichtig zu betonen, dass auch bei der Lesefassung es am optimalsten läuft, wenn die sprachliche Eigenheit des Urtextes annähernd beibehalten werden kann, also formal äquivalent übersetzt werden kann. Das darf aber bei der Lesefassung nie die funktionale Äquivalenz beschädigen oder gar unmöglich machen. Summa summarum läuft meine Ergänzung auf die Präzisierung bzw. praktische Anwendbarkeit deiner eigenen Formulierung hinaus: eher funktional äquivalent (kommunikativ) als formal äquivalent (strukturtreu). Natürlich wird es dann immer noch Unterschiede geben darin, wie der einzelne diese Prioritätensetzung im Falle eines Zielkonflikts interpretiert; das wäre dann aber im Rahmen künstlerischer Freiheit innerhalb dieser Kriterien für die Lesefassung. -Aaron- 14:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke! Da sind wir, glaub ich, einer Meinung. --Ben 14:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Andy Ich würde vorschlagen, hier auf der Seite Folgerungen aus der Diskussion über Genesis 11 für die Kriterien der Lesefassung zu diskutieren und auf der Diskussionsseite von Genesis 11 selbst die konkreten Fragen über Betumen und Beton. Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es da inzwischen für dich keine Frage mehr hinsichtlich der Lesefassung (=klassisch). -Aaron- 14:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Ben: Ich glaub schon, dass das hier richtig ist. Weder Gen 11,3 noch deine Äußerungen dazu sind ja Gegenstand des obigen, sondern waren Anlass. Es ist ganz einfach so (überspitzt): Aaron glaubt, es ist sinnvoll, biblische Lyrik in Prosaform zu übersetzen. Ich glaube das nicht. Du glaubst, es sei sinnvoll, formale Phänomene auf ihren semantischen Wert „herunterzukürzen“ und die Phänomene dann Phänomene sein lassen zu können. Ich glaube das nicht. Weil beide Meinungsverschiedenheiten sich relativ ähnlich sind, muss doch da von uns irgendwas Fundamentaleres als die konkreten Übersetzungsfragen unterschiedlich verstanden werden. Und ich glaub, ich hab´s gefunden: In deinen Aussagen zu Gen 11,3 kommt ein anderes Verständnis von „funktionaler Äquivalenz“ zum Ausdruck als meins. Nämlich scheinst du zu glauben, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung wäre, v.a. die „message“ rüberzubringen, während ich glaube, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung sein müsste, den ganzen Text rüberzubringen. Und das Problem ist, dass unsere Lesefassungskriterien beide Deutungen zulässt, nämlich dort, wo unter dem Punkt „eher funktional äquivalent“ vom „Inhalt“ gesprochen wird.
Wenn das alles so ist, dann habe entweder ich das Kriterium falsch verstanden, oder du hast das Kriterium falsch verstanden, oder wir haben es beide richtig verstanden, aber nur deshalb, weil es so unklar formuliert ist, dass es diese unterschiedlichen Deutungen zulässt. Das sollte doch auf jeden Fall hier diskutiert werden, oder? Denn wenn ich richtig liege mit meiner Vermutung, hätte uns dies jetzt schon zum zweiten Mal in eine Diskussions-sackgasse geführt und es ist zu erwarten, dass das noch häufiger passieren wird. --Sebastian Walter 16:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Ben Ich möchte auf den m.u.M.n. sehr guten Beitrag von VBecher zu unserer Diskussion hinweisen. Er geht in seinen Vorschlägen hinsichtlich der Lesefassung sehr viel weiter und will sie weniger stark an den Grundtext binden als das die Kriterien der Lesefassung vorsehen. Zitat VBecher: .........Ich habe oben dafür argumentiert, dass es zur Erfüllung vieler Funktionen nötig ist, den kommunikativen Konventionen des Deutschen zu folgen, anstatt sich sklavisch eng an den Ausgangstext zu halten (was ohnehin Aufgabe der Studienfassung sein sollte). Wenn wir uns beim Verfassen der Leseversion -- wie viele andere Bibelübersetzungen es gezwungenermaßen tun (weil sie keine Aufteilung in Studien-/Lesefassung haben) -- formal zu eng an den Ausgangstext halten, produzieren wir eine Übersetzung, deren funktionales/kommunikatives Potenzial gegenüber dem Original stark eingeschränkt ist. Das wäre äußerst schade. „Genau, aber mit gewissen Freiheiten, wo sie die deutsche Sprache nötig macht“ (Ben) -- dieses Kriterium reicht meines Erachtens nicht aus, um eine lesenswerte Übersetzung zu erreichen. Es sollte nicht nur dort vom Original abgewichen werden, wo die deutsche Sprache (d.h. Grammatik) dies fordert, sondern auch dort, wo der deutsche Leser bestimmte stilistische Erwartungen mitbringt (z.B. Verknüpftheit des Textes mittels Konnektoren), die sonst enttäuscht würden.......... Zitat Ende siehe http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 -Aaron- 08:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Ergänzung schlage ich vor und folge dabei den Vorschlägen von VBecher im entsprechenden Thread des Forums: Gut vorlesbar und dichterisch „schön“: Wir streben für die Lesefassung eine hohe literarische Qualität an und verwenden daher eine gut vorlesbare Sprache, aber keine Umgangssprache. Für eine gut vorlesbare Sprache ist es oftmals nötig, den kommunikativen Konventionen des Deutschen folgend Konnektoren wie z.B. „als“, „dennoch“, „deshalb“ usw. da einzufügen, wo im Hebräischen oder Griechischen gehäuft „aber“ und „und“ verwandt wird. Da die Lesefassung nur „behutsam interpretieren“ darf, sollten Konnektoren mit einem sehr hohen Informationsgehalt wie z.B. „deshalb“ nur vorsichtig und wo unbedingt nötig verwendet werden. Mit weniger informativen Konnektoren wie z.B. „als“ oder „später“ kann dagegen freier umgegangen werden. -Aaron- 15:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Änderungen Juni 2013[Bearbeiten]

Sorry Leute, dass ich hier meine Projektleiterkarte ausspielen muss und es tut mir besonders leid, weil ich die Entwicklung nicht frühzeitig gesehen habe (das Examen frisst im Moment meine Zeit). Die Übersetzungskriterien sind unsere Kronjuwelen. Sie sind der Dreh- und Angelpunkt und unsere Übersetzer müssen sich darauf verlassen können, dass sie stabil bleiben (nicht umsonst ist der letzte Edit, der keine Rechtschreibkorrektur oder Linkeinfügung war fast ein Jahr her. Außerdem müssen wir darauf achten, dass die Kriterien so kurz und übersichtlich wie möglich bleiben, um neue Mitwirkende nicht abzuschrecken. Gerade bei der Lesefassung hat sich doch gerade in der Diskussion der letzten Wochen herausgestellt, dass offensichtlich noch kein Konsenz über weitere Kriterien (oder auch ausformuliertere Kriterien) besteht. Ruhig Blut also. Ich habe die letzten Änderungen rückgängig gemacht, wir können gerne darüber diskutieren. Alle von euch gemachten Änderungen sind weiterhin über die Versionsgeschichte einsehbar und damit gut zu diskutieren. Bitte seht das nicht als Engagementbremse an, ich bemühe mich nur, das Projekt zusammenzuhalten und möglichst allen Blickwinkeln gerecht zu werden. In diesem Sinne hoffe ich, dass ihr euch - Ben und -Aaron- nicht auf den Schlips getreten fühlt, eure Arbeit und eure Impulse sind wichtig, aber gebt uns ein bisschen Zeit. Ein gutes hat die Sache aber, ich war mir sicher, dass die Seite gegen Bearbeitungen geschützt ist und nur von Admins bearbeitet werden darf (damit es nicht wie auf Wikipedia zu den gefürchteten Edit-Wars kommt und nur von allen getragene Änderungen gemacht werden). Zur Sicherheit hole ich das jetzt nach. --Wolfgang Loest 17:07, 20. Jun. 2013 (CEST)


Um das jetzt doch nochmal aufzugreifen: Lieber Wolfgang, danke, dass du die Kriterien überwachst. Wir hatten die Sperrung dieser Seite sowie die Rücknahme der letzten Änderungen (ich glaube, die meisten waren von Aaron und mir) und die Sperrung der Seite im Chat gemeinsam beschlossen. Deshalb bin ich dir dankbar, dass du dir die Mühe gemacht und noch einen erklärenden Post dazu geschrieben hast. Ich werde jetzt sehr gerne meine Änderungen noch einmal zur Diskussion stellen.

Ich habe ja schon in der Vergangenheit des Öfteren Optimierungen vorgenommen, ohne dass sich jemand daran gestört hat, weil ich dabei keine grundlegenden Änderungen vorgenommen habe. Umgekehrt habe ich schon Anstöße auf der Diskussionsseite gegeben, für Änderungen, die ich gerne vorher diskutieren wollte, und keinerlei Rückmeldung erhalten. Auch diesmal habe ich nicht wirklich etwas Neues hinzugefügt, sondern mich um Klarheit und etwas Ausdifferenzierung bemüht.

Lasst mich die wichtigsten Änderungen kurz durchgehen, wie ich sie der Versionsgeschichte (eben verlinkt) entnehme:

1. Den Abschnitt * Die '''Lesefassung entsteht aus der Studienfassung''', sobald diese eine '''ausreichende Qualität''' erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status [[Vorlage:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien]] oder besser). hatte ich geändert zu:

  • Die Lesefassung entsteht aus der Studienfassung, sobald diese eine ausreichende Qualität erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien oder besser). Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.
  • Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.

Hier habe ich offenbar den Arbeitsablauf auf den neuesten Stand gebracht und die Fassung mit Leichter Sprache ergänzt. Die beiden Abschnitte habe ich zudem aus logischen Gründen hinter den zweiten Abschnitt gesetzt. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

2. Die Einleitung zu den besonderen Kriterien der Studienfassung und Lesefassung habe ich geändert von:

Eine Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Leser mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen können die Sprachgestalt der biblischen Texte nachvollziehen. Bedeutungsvarianten und Redewendungen bleiben erkennbar.

zu:

Die Studienfassung ist eine philologische Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen, Sprachgestalt und Bedeutung der biblischen Texte nachvollziehen. 2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige kommunikative Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind. Sie macht Bedeutungsvarianten sichtbar, Redewendungen bleiben erkennbar.

und

Eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte ist für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

zu:

Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

Hier habe ich hauptsächlich stilistische Änderungen vorgenommen und im Fall der Studienfassungen wichtige Präzisierungen eingebaut, die sich aus der vorangegangenen Diskussion in der Community (z.B. OfBi-Treffen Aug 2012) ergeben hatten. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

3. Alle weiteren Änderungen betreffen Details in Sachen Seitenaufbau und Stil. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, sie einzeln aufzuzählen, sie lassen sich im Versionsvergleich nachvollziehen. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

Vielen Dank für euer Feedback. Einen schönen Sonntag, --Ben 14:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die erste Änderung finde ich unnötig.

Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.
Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.

(a) durchläuft die Lesefassung offensichtlich noch keiner Qualitätssicherung, wenn die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt sind. Und (b) ist das Ziel der Lesefassung nicht, dass sie möglichst leicht mit der Studienfassung vergleichbar sein sollte. Das beißt sich mit dem Übersetzungsziel der Kommunikativität.
Allerdings sollte durchaus erwähnt werden, dass die Lesefassung den selben Übersetzungsentscheidungen wie die Studienfassung folgt; da gebe ich Ben recht - ich würde das aber eher in den Einleitungsabschnitt für die Lesefassung einfügen.
Die zweite Änderung finde ich sinnvoll und besser, allerdings würde ich Sie macht Bedeutungsvarianten sichtbar, Redewendungen bleiben erkennbar streichen, da die beiden Punkte direkt nachfolgend in den Stichpunkten angeführt werden. --Sebastian Walter 18:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Sebastians Anmerkungen zu. Die Qualitätsicherung ist bereits weiter oben allgemein erwähnt worden. Eine Wiederholung vergrößert nur unnötig die Länge. Allerdings finde ich folgenden Hinweis wichtig: „Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in Leichter Sprache.“ Ich schlage folgenden gekürzten Absatz vor:

  • Die drei Fassungen folgen inhaltlich denselben Übersetzungsentscheidungen. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung oder der Bibel in leichter Sprache Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werde.

Zu Punkt 2: Wir sollten in den Kriterien zur Studienfassung keine Zielsetzung für die anderen Fassungen verstecken („kommunikativ“). Ansonsten finde ich die Richtung sehr gut. Wir sollten aber noch weiter gehen und deutlich systematischer an die Definition der Zielgruppen und Verwendungszecke gehen. Ich möchte den Punkt daher gerne erst einmal verschieben, bis ich einen vollständigeren Vorschlag auf Basis der Übersetzungswissenschaft (Funktionales Übersetzen) ausgearbeitet und vorgestellt habe.

Zu Punkt 3: Ich finde die meisten Änderungen gut. Den Satz „Entscheidend ist dabei das Textverständnis aus der Perspektive 1. des Lesers sowie 2. des Übersetzers der Lesefassung“ würde ich im Zusammenhang mit Punkt 2 ebenfalls vertagen wollen. Den Satz „Das funktioniert relativ systematisch“ lehne ich ab, weil dadurch eine Methodik verpflichtend würde, die ich bisher immer nur als eine Möglichkeit unter mehreren Vorgehensweisen betrachtet habe.

Also, von Kleinigkeiten abgesehen danke Ben, sehr gute Arbeit! --Olaf 22:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

(1) Olafs Lösung für die Einleitung schließe ich mich an. Wenn es in nächster Zeit keine Einsprüche gibt, lasst sie uns so übernehmen.

(2) Eure Änderungsvorschläge finde ich gut. Denkt daran, dass es sich bei den Einleitungen zumindest nach meinem Entwurf nicht um eine Vorwegnahme der Kriterien handelt, sondern um eine knappe "Wesensbeschreibung". Ich persönlich würde mich daher auf die wesentlichsten Aspekte beschränken. Der vorläufige Textvorschlag für die Einleitung zur Studienfassung wäre dann (aus "kommunikativ" wurde "sekundär"):

Die Studienfassung ist eine philologische Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen, Sprachgestalt und Bedeutung der biblischen Texte nachvollziehen. 2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige sekundäre Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind.

Lesefassung, noch einmal stilistisch bereinigt und inhaltlich präzisiert:

Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Auch Lesern ohne theologisches Vorwissen macht sie die grundlegende Bedeutung der Texte verständlich. Sie eignet sich für den gottesdienstlichen Gebrauch.

--Ben 20:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Quellen einbinden[Bearbeiten]

Wir haben uns überlegt, in den Übersetzungskriterien die Seite "Die Quellen" zu verlinken. Das macht in soweit Sinn, als die Quellen auch Teil der harten Vorgaben für die Übersetzung sind und deshalb auch direkt in die Kriterien mit eingebunden werden könnten. Wenn die Seite prominent verlinkt ist, können wir auf der Startseite den Verweis auf "Die Quellen" entfernen. Das ist schonmal wieder ein bisschen mehr Übersichtlichkeit.--Patrick 19:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme zu und schlage konkret vor, nach dem ersten Satz eine Klammer "(siehe: Die Quellen, Textkritik)" mit Links zu den Quellen und auf die FAQ zur Textkritik einzufügen. --Olaf 19:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich schließe mich an. Noch ein Gedanke: Wollen wir für alle, die es genau wissen wollen, festhalten, dass wir uns an den modernen wissenschaftlichen Editionen orientieren bzw. den Erkenntnissen moderner Textforschung folgen? Es gibt ja immer wieder mal Leute, die gleich wissen wollen, ob wir aus dem Textus Receptus übersetzen... Allerdings wäre das nicht zwingend nötig, weil das ja auf den entsprechenden Seiten nachgelesen werden kann. Als unser Meisterformulierer hat Olaf sicher einen passenden Satz parat, falls ihr die Ergänzung für notwendig haltet. --Ben 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Stichpunkte zu Nummern[Bearbeiten]

Ich schlage vor, die Stichpunkte in eine Nummerierung umzuwandeln, um bei der Diskussion den Bezug auf ein bestimmtes Kriterium zu vereinfachen. Andernfalls muss man das Kriterium nämlich immer gleich zitieren.

Wenn euch das nicht passt, können wir uns auch eine andere Auszeichnung (bspw. Stichworte) überlegen. --Ben 17:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Griechisch: Possessivpronomina und Personalpronomina[Bearbeiten]

Hallo! Das Altgriechische unterscheidet ja wie das Deutsche zwischen Possessivpronomina und Personalpronomina im Genitiv. Ich sehe, dass hier in manchen Kapiteln der Studienfassung durchgängig Personalpronomina im Genitiv als Possessivpronomina übersetzt werden, selbst bei der als sehr gut markierten Studienfassung von Markus 1. Das scheint mir der Regel „Der Satzbau soll nach Möglichkeit in grammatikalisch gleichartige/-wertige Konstuktionen übersetzt werden.“ zu widersprechen. Wohl prominentestes Beispiel ist das „Vater unser“ (es heißt nicht „unser Vater“, dafür bräuchte es das Wort „ἡμέτερος“, aber das ist dann vllt. auch schon eher „unsrig“). Wie ist eure Einstellung dazu? Natürlich klingt „die Linke deiner“ schwerfälliger als „deine Linke“, aber gemäß den Kriterien, die ich hier lesen kann, scheint das die zu bevorzugende Übersetzung für „ἡ ἀριστερά σου“ zu sein. Schöne Grüße --Skriptor 23:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Skriptor, willkommen im Wiki und danke für deine Nachfrage! Ich höre zum ersten Mal von der Vorstellung, dass man beim Übersetzung zwischen gr. Pronomina unterscheiden sollte. Ich halte das für wenig sinnvoll. Wenn der Grieche ein Personalpronomen wie ein Possessivum benutzt, warum sollte im Deutschen kein Possessivpronomen stehen? Die Übersetzungsentscheidungen wollen wir ansonsten auch immer der Maxime unterordnen: Wie kann ich den Satz am besten mit natürlicher deutsche Syntax wiedergeben? --Ben 02:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Nun, Deutschsprachige benutzen Personalpronomina ja auch so, es ist nur ungewöhnlicher/es gibt im Gegensatz zum Griechischen eine leichtfüßigere Alternative. Ja, ich denke auch, dass es mit „dein“ etc. eine natürliche Übersetzung ist und die Unterscheidung bleibt ja auch bestehen, wenn man im andern Fall „unsrige“ etc. verwendet. Allerdings habe ich auch „Πάτερ ἡμῶν“ als „Unser Vater“ übersetzt gesehen – da wurde nun die Abwesenheit eines Artikels nicht berücksichtigt. Um das in der Übersetzung zu berücksichtigen, ist doch dann „Vater unser“ notwendig? (da in „unser“ der bestimmte Artikel schon enthalten ist) --Skriptor 16:53, 4. Jun. 2014 (CEST)
Hi, Skriptor; willkommen auch von mir.
Das "unser" in "Vater unser" ist auch ein Possessivpronomen, nur ist es nachgestellt. Oder, strenggenommen ist es ein nachgestellter Possessiv-artikel, deswegen ist sowohl "Unser Vater" als auch "Vater unser" genau so determiniert wie "der Vater" (vgl. - auch ad loc. - den Artikel auf grammis.de). Zwischen "Unser Vater" und "Vater unser" gibt es also keinen bedeutungsmäßigen Unterschied, nur ist das eine veraltet, das andere nicht. Wenn man den fehlenden Artikel im Griechischen nachahmen wollte, müsste man übersetzen mit "ein Vater von uns", aber da ἡμῶν ebenso wie "unser" nicht als Possessivpronomen, sondern Possessivartikel fungiert, wäre das verfälschend (denn wie das Deutsche "unser Vater" meint ja das Griechische nicht "Du, der du einer unserer Väter bist", sondern "Du, der du unser (einer) Vater bist" - und der Artikelmangel wird ja (überwiegend?) auf eine wörtliche Übersetzung einer aramäischen "Urformulierung" zurückgeführt, nicht?). Zur Frage hat übrigens 2008 ein Herr Beucker im Deutschen Pfarrerblatt einen Artikel verfasst - allerdings aus, hm, pastoral-liturgischer Perspektive - und dafür reichlich Kontra bekommen (siehe hier, hier, hier und hier). --Sebastian Walter 17:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
Danke für die Begrüßungen! Mit „Possessivpronomen“ meinte ich mit Bezug aufs Deutsche im Wesentlichen das, was die von dir verlinkte Website „Possessivartikel“ nennt (nicht alle machen die Einordnung als Artikel mit) – die Benutzung des Wortes „Possessivpronomen“ variiert, auch zwischen Sprachen. Doch wie die von dir verlinkte Website dazu kommt, das nachgestellte „unser“ als Possessivartikel zu beschreiben, ist mir schleierhaft. Die Unplausibilität wird deutlich, wenn man mit dem Singular vergleicht: „Vater meiner“ ist die natürliche Form, nicht „Vater mein“ (das scheint mir allenfalls in sehr archaischen („Vergissmeinnicht“ als Relikt) oder poetischen Kontexten vorstellbar, vgl. nachgestellte Adjektive: „Rose weiß“ – oder beides zusammen: „wann trautes Mädchen mein“). „ἡμῶν“, „σου“ etc. als Possessivartikel einzuordnen, ist mir ebenfalls noch nicht untergekommen – treten diese doch als Satzglieder auf, während die Bezeichnung „Artikel“ gerade darauf hinweist, dass das Wort nicht als Satzglied erscheint.
Also zumindest meine Deutschkenntnisse sind gut genug, um einen Unterschied zwischen „unser Vater“ und „Vater unser“ auszumachen. Neben bestimmtem und unbestimmtem Artikel hat das Deutsche ja auch die Möglichkeit, keinen Artikel zu setzen, womit dann nicht auf ein eindeutig bestimmtes Bezeichnetes abgezielt wird, sondern eine allgemeine Eigenschaft. „Du bist Fischer.“ Und die Zwillinge sprechen zu ihrem Vater, um den Unterschied deutlich zu machen: „Mit unserer Geburt bist du Vater unser geworden.“ Sie sagen das eher als „unser Vater“, denn dieser Ausdruck zielt auf ein bestimmtes Individuum ab, das man eher nicht „werden“ kann. Semantisch ist es näher am unbestimmten als am bestimmten Artikel. Wie genau nun die Übereinstimmung mit dem Griechischen in diesem ganz speziellen Fall ist, mag man sich fragen, und ob nicht der Aramäischbezug das wichtigere ist als eine Bedeutungsnuance. Aber immer noch lieber die Struktur wiedergeben und die Unterscheidbarkeit von der Variante mit Artikel aufrechterhalten, als all das durch Vereinheitlichung von Verschiedenem aufgeben. --Skriptor 01:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich höre wie gesagt zum ersten Mal davon, dass da ein semantischer Unterschied bestehen sollte. Das Phänomen ist häufig, die Funktion ist m.E. dieselbe, und in der Übersetzung mache ich keinen Unterschied. Noch wichtiger, auch im Deutschen gibt es keinen semantischen Unterschied zwischen "Vater unser" und "unser Vater". Ich vermute, dass Luther hier einfach poetisch formuliert hat. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Wortreihenfolge in der klassischen deutschen Übersetzung ja zu 95% identisch mit der griechischen. "Vater unser" ist also semantisch lediglich klar die Einleitung des "Vater unser" (in der Schweiz sagen sie übrigens "Unser Vater" und wundern sich über die Deutschen...), aber ansonsten nicht von der Normalform verschieden. --Ben 01:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den semantischen Unterschied im Deutschen gerade dargestellt, der erscheint lediglich dadurch weniger deutlich, dass Väter gewohnheitsgemäß eindeutig sind. Und wieso nicht die Unterscheidbarkeit beibehalten, wenn die gar im Griechischen als möglicher Aramäischbezug besonders auffällt? --Skriptor 01:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
@Skriptor: "Possessivartikel" wird nicht allgemein verwendet, das ist richtig. Ich finde die Unterscheidung deshalb gut, weil (unumstritten) Possessivpronomen sowohl selbständig ("Wem gehört das?" - "Das ist meins.") als auch unselbständig ("Das ist mein X") verwendet werden können und dass diese unselbständige Verwendung (ebenfalls unumstritten) das zugehörige Nomen determiniert. "Determination" meint nur "Singularisierung": ist ein Wort determiniert, kann man sich damit nur auf ein einziges, identifizierbares Exemplar beziehen. z.B. "Ein Vater" bezieht sich auf jeden möglichen Vater, "der Vater" auf einen bestimmten Vater. Und ebenso wie dieses "der" identifiziert auch das "unser" - egal, ob vor- oder nachgestellt. Sowohl "mein Vater" als auch "Vater mein" als auch "Vater meiner" bezieht sich nur auf einen einzigen Vater, der eben dieser mein einer Vater ist. Wollten die Zwillinge nicht determinieren, sondern nur klassifizieren, müssten sie sagen "Du bist uns Vater geworden", nicht "Du bist Vater unser geworden". D.h., man kann da vielleicht über den Namen "Possessivartikel" diskutieren, der aber ja nur das Namensschild ist, den man auf die Sache klebt - die Sache selbst ist meines Wissens sprachwissenschaftlich unumstritten. Es sei denn natürlich, du wüsstest da da von einem Aufsatz oder so? Ich habe zwar Linguistik studiert, aber ich muss gestehn, ich hab mich nie gezielt mit Possessivpronomen auseinandergesetzt.
@Ben: Das "Vater unser" kommt nicht von Luther. Der hat schon 1522 mit "Unser Vater" übersetzt. Das "Vater unser" kommt offenbar ursprünglich von der gotischen Übersetzung von Wulfila, und unser Gebet ist dann nicht aus dem Griechischen oder Lateinischen, sondern aus dem Gotischen übersetzt worden (ein paar Zwischenstufen findet man hier.
@Skriptor II: P.S.: Cool aber, dass du dich ans Vater unser gemacht hast. Wollen wir da mal Zweit- und Drittleser machen? Ich hab mich schon mit Literatur eingedeckt. --Sebastian Walter 08:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Einführung und Wegweiser Studienfassung[Bearbeiten]

Schlage vor, die beiden Seiten irgendwo ergänzend zu verlinken, als Hilfe für den Einstieg bzw. weitere Orientierung für die Studienfassung. Mir schwebt als konkrete Stelle gerade der eingerückte kursive Text vor den SF-Kriterien vor. --Ben 17:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Lesefassung[Bearbeiten]

Auf dem Offene Bibel Treffen 2014 wurde vorgeschlagen, unter 3. das Wort „Abschnitte“ etwas genauer zu definieren, etwa „Sinneinheiten“, „Sinnabschnitte“, ... Was meint ihr? --Wolfgang Loest 11:35, 12. Okt. 2014 (CEST)


FN a kann mittlerweile raus, oder? Erstens haben wir schon bei der SF-Kriterien-Diskussion gesehen, dass das sehr kompliziert formuliert ist, zweitens steht das jetzt in überarbeiteter Form schon in den SF-Kriterien, und die Festlegung auf eine Deutung ist Aufgabe der SF, nicht der LF. --Sebastian Walter 13:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Auf jeden. Raus damit. --Ben 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Hab keine Admin-Rechte; ich kann die Seite nicht bearbeiten. --Sebastian Walter 22:25, 14. Mär. 2015 (CET)

S.o. ;-) --Ben 22:44, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich hab in Absprache mit Sebastian die Fußnote durch einen Verweis auf das entsprechende Kriterium der Studienfassung ersetzt. --Olaf (Diskussion) 15:21, 10. Mai 2018 (CEST)