Diskussion:Übersetzungskriterien: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)
 
Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)
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Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: "...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext", aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt "Die Quellen" umzubenennen in "Der Urtext".  --[[Benutzer:Konstantin|Konstantin]] 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)
  
 
== Studienfassung ==
 
== Studienfassung ==

Version vom 5. Februar 2013, 22:08 Uhr

Archiv[Bearbeiten]

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Seitenstruktur[Bearbeiten]

Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:

  • Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
  • Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).
  • Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status Lesefassung in Arbeit dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
  • Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite Übersetzungs-F.A.Q..

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.

--Olaf 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)


Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:

  1. Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
  2. Dass alle Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

Ben 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)


Danke für das Feedback!

  1. Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?
  1. Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--Olaf 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --Ben 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --Ben 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQ verschoben. Das mache ich gleich. --Ben 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)


Der "Urtext"[Bearbeiten]

Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: "Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext", dann fragt man sich ganz leicht: "Was ist denn dieser Urtext?" Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite "Die Quellen" - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in "Der Urtext"... --Konstantin 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --Ben 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: "...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext", aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt "Die Quellen" umzubenennen in "Der Urtext". --Konstantin 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

"Konkordanz"[Bearbeiten]

Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir: Den Begriff "Konkordanz" an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als "Nachschlagewerk" erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie: "Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern..."--Konstantin 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: "Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen". Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --Ben 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Kriterienänderung Partizipien[Bearbeiten]

Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: Ein Auflösen von Partizipien in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt. stattdessen: "Bei Auflösung von Partizipien sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden." Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --Wolfgang Loest 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --Ben 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --Olaf 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQ ist aber immer noch sinnvoll.

Allgemeine Richtlinien[Bearbeiten]

Verszählung[Bearbeiten]

Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQ-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.

  1. müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
  2. müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --Ben 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --Wolfgang Loest 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)

(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)

In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --Ben 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQ-EIntrag zu dokumentieren. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Qualitätssicherung[Bearbeiten]

Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.

alt:

Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).

neu:

Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.

Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung: 1. Die entfernten Links halte ich für wichtig. 2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt. 3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.

Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.

--Olaf 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten: 1. Hilfe:Status halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist. 2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als "Anleitung zum Übersetzen" verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen. 3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. "wissenschaftliche Literatur" wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. "keine Anleitung") ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. "Exegese" ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.

Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass Qualitätssicherung auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)

Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)

Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --Ben 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Ben,

danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.

Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.

--Olaf 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.

Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --Ben 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)


Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.

Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.

Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:

  • Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext. In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
  • Durch unsere Qualitätssicherung werden alle eingestellten Verse mehrfach geprüft und verbessert. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe Qualitätskriterien) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
  • Die Offene Bibel ist an wissenschaftlichen Deutungen orientiert und überkonfessionell: Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.

Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.

--Olaf 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --Olaf 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

  • durchwink* :-) --Ben 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Beispiele[Bearbeiten]

Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?

Ideen, die mir spontan gekommen sind:

  • Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
  • Als separate "Verlängerung" der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --Ben 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gute IDee. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen[Bearbeiten]

Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.

Psalm 2,1 (vgl. Fußnote b), die Übersetzung des Prädikats mit "Pläne schmieden" (sonst oft einmal mit "sinnen"). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.

Galater 1,8-9, wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit "dem sei das Anathema" (vgl. die erklärende Fußnote) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie "soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!" vor. Schön wäre es wieder, wenn man "unter Gottes Fluch (Bann)" optisch hervorheben könnte.

Was meint ihre anderen? Sollte man?

Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine *Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz* (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --Ben 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --Ben 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)