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Struktur der Deuterokaninischen Schriften / Apokryphen[Bearbeiten]

Ich habe mich gestern und heute mal recherchiert, welche Buchnamen und -abkürzungsvarianten es so alles gibt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es neuen den "Deuterokanonischen Schriften" der Einheitsübersetzung noch viele weitere Bücher in der Septuaginta gibt, die für die orthodoxe Kirche Teil der Bibel sind, für die Westkirche aber Apokryphen. Ich habe deshalb überlegt, den Apokryphen-Abschnitt folgendermaßen zu erweitern (bzw. umzustrukturieren):

  • Psalm 151
  • Psalmen Salomos
  • Oden (Ode 12 = Gebet des Manasses)
  • Klagelieder des Jeremia
  • Brief des Jeremia (= Baruch 6)
  • Baruch
  • Esther (griechische Version)
  • Susanna (= Daniel 13)
  • Daniel (griechische Version)
  • Bel (= Daniel 14)
  • Esra (griechische Ergänzungen)
  • Esra (lateinische Ergänzungen)
  • Judit
  • Tobit
  • 1 Makkabäer
  • 2 Makkabäer
  • evt. 3 Makkabäer
  • evt. 4 Makkabäer
  • Weisheit
  • Jesus Sirach

Wenn ihr diesem Vorgehen zustimmt, dann würde ich die Bücher Esra, Esther und Daniel jeweils mit dem Zusatz "(hebräische Version)" ergänzen, jeweils eine Übersichtsseite zu den verschiedenen Versionen anlegen, und prominente Querverweis-Links zur Orientierungshilfe anlegen (damit Leute die Texte finden, egal ob sie eine Versangabe nach Septuaginta, nach Luther, nach Einheitsübersetzung oder nach Guter Nachricht in der Hand haben).

Wenn klar ist, wie ihr zu dieser Idee steht, dann kann ich auf Basis meiner Recherchen eine Funktion schreiben, die unterschiedlich abgekürzte Buchnamen jeweils in die den korrekten Seitentitel für die Offene Bibel übersetzt. (Die Liste hier hinzukopieren, geht aus Platzgründen nicht. Sie ist 20 Seiten lang.)

Olaf 16:48, 30. Okt. 2010 (CEST)


Klingt ganz gut für mich. Als Einziges würde ich vorschlagen, vielleicht statt der Sprach-Versionen bei diesen Büchern nach Konfessionen zu unterscheiden. So wäre auch für Laien auf den ersten Blick ersichtlich, wie die Schriften einzuordnen sind. Abgesehen davon müsste man natürlich auf die Loccumer Schreibweise acht geben ("Ester" ohne "h"). Ben 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)


Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wie das "nach Konfessionen" funktionieren würde. Die Bucheinteilung der Einheitsübersetzung () folgt der lateinischen Vulgata, aber inhaltlich werden die Texte aus dem hebräischen Tanakh oder aus der griechischen Septuaginta (LXX) übersetzt. Die orthodoxen Kirchen dagegen verwenden direkt die LXX. Die Lutherbibel (Lut), die Gute Nachricht (GN) und die Bibel in gerechter Sprache (BigS) sortieren Apokryphen alle völlig unterschiedlich in einen eigenen Teil.

Beispiel Daniel:

  • "Daniel" (Tanakh, Lut, GN, BigS)
  • "Bel" (LXX) = "Daniel 14" (Vulgata, ) = "Stücke zu Daniel 2" (Lut) = "Zusätze zu Daniel C" (GN) = "Daniel (gr) Bel" (BigS)
  • "Daniel" (LXX) = "Daniel 1-12" (Vulgata, ) = "Daniel (gr) 1-12" (BigS)
    • "Daniel 3,24-45" (LXX, ) = "Stücke zu Daniel 3 (Lut)" = "Zusätze zu Daniel A (GN)" = "Daniel (gr) 3,24-45" (BigS)
  • "Susanna" (LXX) = "Daniel 13" (Vulgata, ) = "Stücke zu Daniel 1" (Lut) = "Zusätze zu Daniel B" (GN) = "Daniel (gr) Susanna" (BigS)

Beispiel Esra-Nehemia:

  • "Esra" (, Lut, GN, BigS) = "Esra II 1-10" (LXX) = "1. Esra" (Vulgata)
  • "Nehemia" (, Lut, GN, BigS) = "Esra II 11-23" (LXX) = "2. Esra" (Vulgata)
  • Griechische Esra-Apokalypse = "Esra I" (LXX) = "3. Esra" (Vulgata)
  • Lateinische Esra-Ergänzungen = "4. Esra" (Vulgata) oder "5. Esra + 4. Esra + 6. Esra" (Vulgata) (Vulgata) oder "2. Esra + 4. Esra + 5. Esra" (Vulgata)
    • Nur der Mittelteil (das "eigentliche" 4. Esra) ist in kirchenslawischen, orthodoxen Übersetzungen als "3. Esra" enthalten

In diesem Chaos erscheint es mir am sinnvollsten, alle Apokrpyphen jeweils in der Struktur zu präsentieren, wie sie im Urtext vorliegen:

  • Daniel (hebräische Version): aus dem Tanakh
  • Daniel (Bel): aus der LXX
  • Daniel (griechische Version): aus der LXX
  • Daniel (Susanna): aus der LXX
  • Esra: aus dem Tanakh
  • Nehemia: aus dem Tanakh
  • Esra-Apokalypse: aus der LXX
  • Esra (lateinische Ergänzungen): aus dem Vulgata-Anhang (4. Esra mit Anfangs- und Schlussteil)

Dazu kämen dann noch folgende Finde-Hilfen:

  • "Daniel" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Daniel, Bel und Susanna
  • "Esra" bietet eine Übersicht und verlinkt auf alle Kapitel/Versionen von Esra, Nehemia, Esra-Apokalypse und lateinischem Esra
  • "Daniel (hebräische Version)" hat nach Vers 3,23 einen Link auf "Daniel (griechische Version)"
  • "Daniel 13" und "Zusätze zu Daniel B" und "Stücke zu Daniel 1" leitet weiter auf "Daniel (Susanna)"
  • "Daniel 14" und "Zusätze zu Daniel C" und "Stücke zu Daniel 2" leiter weiter auf "Daniel (Bel)"
  • "Zusätze zu Daniel A" und "Stücke zu Daniel 3" leiten weiter auf "Daniel (griechische Version) 3"
  • "4. Esra", "5. Esra" und "6. Esra" leiten weiter auf "Esra (lateinische Ergänzungen)"
  • Auf der Seite "Übersetzung" stehen eingeklammerte Links, die diesen Weiterleitungen entsprechen.

Olaf 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Erklärung! Ich hatte dich wohl nicht ganz verstanden. Wichtig ist nur, dass die einzelnen Teile klar gekennzeichnet bleiben... Ben 20:53, 30. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich habe die neue Struktur jetzt mal umgesetzt in einem Vorschlag für eine übersichtlichere Übersichtsseite: Benutzer:Olaf/Übersetzung. Feedback willkommen. Olaf

OK, ich habe die neue Seite jetzt hierhin verschoben. Im Folgenden kopiere ich die Beiträge von Benutzer Diskussion:Olaf/Übersetzung. Olaf 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das sieht schon echt gut aus, auch wenn es bei 1024x600 Pixel doch recht gedrängt aussieht. Die mittlere Spalte mit den Deuterokanonen will mMn irgendwie nicht vernünftig da reinpassen. Die Funktion mit den Kapitelzahlen pro Status ist echt klasse. Ich muss aber zugeben, dass ich die alte Ansicht mit allen Kapiteln auch sehr mag, weil man schneller springen kann, aber es hindert uns ja nichts, die Seite trotzdem irgendwo zu behalten. --Wolfgang Loest 13:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch eine alphabetische Liste eingefügt, die hier und auf jeder Buch- und Kapitelseite erscheint. Wenn es keinen Protest dagegen gibt, dann möchte ich diese Form der Übersetzungs-Startseite demnächst aktivieren und die bisherige Startseite verschieben (und dann als Spezialseite mit genauerer Status-Farbmarkierung weiterbearbeiten.)

Olaf 09:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

sieht super aus! Noch zwei Anregungen: Mach den Titel oben in der mittleren Spalte fett, und heb die drei oberen Textspalten insgesamt noch etwas von einander (und vielleicht vom Hauptteil) ab.

Ich wollte gerade vorschlagen, als Ausgleich für's direkte Anwählen der Kapitel auf der Startseite eine Funktion zum direkten Aufschlagen anzubringen. Dann hab ich dein Blog gelesen. Ich bin beeindruckt!

Beim Test der Suche ist mir aufgefallen, dass andere Schreibweisen in der Suche richtig gedeutet werden, aber nicht automatisch verweisen. Sollten wir Seiten etwa für "Hiob" einrichten, die dann auf "Ijob" verweisen? So müsste man bei der Suche nicht erst das Richtige aus der Liste aussuchen.

Man könnte übrigens für möglichst vollständige Abkürzungen vielleicht das Abkürzungsverzeichnis von SWORD benutzen - man müsste es noch etwas erweitern, auch um die deuterokanonischen Bücher, aber es wäre ein Anfang.

Super Arbeit! --Ben 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)


Hi Ben,

danke für die Anregungen!

Ich habe sie gleich umgesetzt.

Die Suchfunktion in der Seitenleiste ist eine Volltextsuche und springt keine Seite direkt an. (Hierfür ist Spezial:Bibelstelle aufschlagen gedacht, dass ich demnächst ebenfalls in der Seitenleiste einbauen werde.) Weiterleitungen von Hiob zu Ijob gibt es bereits seit längerer Zeit. Und danke für die Tipp mit Sword – ich habe dort jetzt eine OSIS-Abkürzungliste gefunden. Außerdem unterstützt Spezial:Bibelstelle aufschlagen die wissenschaftlichen Abkürzungen nach Schwertners IATG im TRE sowie die im Nestle/Aland, alle in anderen deutschen Bibelübersetzungen üblichen Bezeichnungen und Abkürzungen (einschließlich jüdischen Übersetzungen), die üblichen englischen Bezeichnungen und Abkürzungen, die lateinischen Bezeichnungen und Abkürzungen nach Nova Vulgata, älteren Vulgata-Ausgaben und Ralphs-Septuaginta, sowie italienische und französischen Abkürzungen und eine Reihe von Tippfehler.

Olaf 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olaf,

ich bin froh, dass du deine Zeit nicht stattdessen mit Übersetzen "verschwendest"! ;-)

Aber im Ernst, ich bin echt beeindruckt. Allerdings hatte ich von der Bibelstelle Aufschlagen-Funktion gesprochen. Dort ist das vorgekommen. Aber klingt, als hättest du das jetzt geändert.

Gruß, Ben 08:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hi Ben,

weißt Du noch, welche Suche genau zu dieser Weiterleitung geführt hat? Bei meinen Test hat nämlich eine Suche nach "Hiob", "Job", "Iob", "Ijob" u.s.w. immer schon direkt die richtige Seite geöffnet. Links zum Weiterklicken sollen nur angezeigt werden, wenn die Suche uneindeutig ist. Und die etablierten Systeme (IATG/Schwertner/TRE, Nestle/Aland, Loccum, Luther, OSIS/SBL) sollen immer direkt funktionieren, auch wenn dieselbe Abkürzung irgendwo (z.B. im Italienischen) anders verwendet wird. Bis vor kurzem hatte die Seite noch den Fehler, dass unbekannte (aber eindeutige) Abkürzungen u.U. zu doppelten Ergebnissen führen konnten. Ausgerechnet bei Hiob hätte dieses Problem aber nicht auftreten können. Übrigens kannst Du gerne auch falsche Schreibweisen oder ungewönhliche Bezeichnungen testen. Es sollen nämlich auch Dinge funktionieren wie "2. Schmuël" oder "Second Kingdoms" oder "Buch IV der Weisungen" oder "Gallaterbrief" oder "Gallations".

Olaf 18:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Versuch mal Hiob 10 in der von mir formulierten Form. Ich hab es gerade nochmal versucht. --Ben 19:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du meinst! Nicht-existente Seiten können nicht direkt eingebunden werden, weil es nichts einzubinden gibt. Deshalb wird statt dessen ein Link angezeigt. Um überflüssige Klicks zu vermeiden, sollte dieser Link direkt auf die Bearbeiten-Seite führen (wie auch sonst im Wiki), was ich gerade eben entsprechend programmiert habe. --Olaf 09:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ach siehst du, mir war der Unterschied zwischen vorhandenen und noch nicht angelegten Kapiteln gar nicht bewusst. Insofern kannst du vergessen, was ich gesagt habe, wenn du die Änderung nicht tatsächlich selbst sinnvoll findest. Wird dem Besucher denn im Edit-Fenster direkt ersichtlich, dass das Kapitel noch nicht übersetzt wurde?

Rein Interesse halber: Hast du langfristig vor, die Suche noch irgendwie nach den beiden Fassungen zu verfeinern? Oder man könnte (Zukunftsmusik) mal beide Verse (isoliert oder nicht) nebeneinander anzeigen. --Ben 16:42, 30. Mär. 2011 (CEST)