Diskussion:Genesis 1

Aus Die Offene Bibel

Version vom 4. Dezember 2015, 11:09 Uhr von Wolfgang Loest (Diskussion | Beiträge) (Frage von Norbert verschoben und geantwortet)

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: VersEin Teil in einem Kapitel. 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (Ben)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

ja (Wolfgang+Sebastian)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Schöpfungsmythos

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Albright 1943Albright, William F.: Review on „The Babylonian Genesis: The Story of Creation“, by Alexander Heidel, in: JBL 62/4. 1943. S. 1-11. (Sebastian); Alter 1996Alter, Robert: Genesis. Translation and Commentary. New York, 1996. (Sebastian); Andersen 1995Andersen, Francis I.: What Biblical Scholars Might Learn from Emily Dickinson, in: Jon Davies/Graham Harvey/Wilfred G. E. Watson: Words Remembered, Texts Renewed. Essays in Honour of John F.A. Sawyer. Sheffield, 1995. (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000Atwell, James E.: An Egyptian Source for Genesis 1, in: JTS 51-2. 2000. S. 441-477. (Sebastian); Bandstra 2008Bandstra, Barry: Genesis 1-11. A Handbook on the Hebrew Text. Waco, 2008. (Sebastian); Bauks 1997Bauks, Michaela: Die Welt am Anfang. Zum Verhältnis von Vorwelt und Weltentstehung in Gen 1 und in der altorientalischen Literatur. Neukirchen-Vluyn, 1997. (Sebastian); Beauchamp 1969Beauchamp, Paul: Création et Séparation. Étude exégétique du chapitre premier de la Genèse. Paris, 1969. (Sebastian); Böttcher 1863 (Sebastian); Cassuto 2005Cassuto, U.: A Commentary on the Book of Genesis. Part 1: From Adam to Noah. Genesis I-VI 8. Jerusalem, 2005. (Sebastian); Clines 1968 (Sebastian); Cole 2003 (Sebastian); Cole 2007 (Sebastian); Collins 1999 (Sebastian); Dantinne 1961Dantinne, É.: Création et séparation, in: Le Muséon 74. 1961. S. 441-51. (Sebastian); Delitzsch 1887 (Sebastian); Driver 1885 (Sebastian) Driver 1905 (Sebastian); Drouot et al. 2000Drouot, Sophie/Marie-Anne Lacome/Jean-Michel Poirier: Gn 1,1-2,4a. Proposition d'une traduction, in: Bulletin de littérature ecclésiastique 101-4. 2000. S. 367-382. (Sebastian); Duchesne-Guillemin 1982 (Sebastian); Ehrlich 1908 (Sebastian); Ember 1905 (Sebastian); Fenton 1984Fenton, T. L.: „One Place“, ''mâqôm ´echâd'', in Genesis I 9: Read ''miqwîm'', „Gatherings“, in: VT 34-4. 1984. S. 438-445. (Sebastian); Galling 1950Galling, Kurt: Der Charakter der Chaosschilderung in Gen. i 2, in: ZThK 47. 1950. S. 145-157 (Sebastian); Ginzberg 2003Ginzberg, Louis: Legends of the Jews. Vol 1: Bible Times and Characters. From the Creation to Moses in the Wilderness. Philadelphia, 2003. (Sebastian); Good 2009Good, Edwin M.: Genesis 1-11. Tales of the Earliest World. A New Translation and Essays. Stanford, 2009. (Sebastian); Gross 1980Gross, Walter: Syntaktische Erscheinungen am Anfang althebräischer Erzählungen: Hintergrund und Vordergrund, in: Congress Volume Vienna 1980. Leiden, 1980. (Sebastian); Harper 1888 (Sebastian); Heidel 1951 (Sebastian); Holmstedt 2008 (Sebastian); Humbert 1964Humbert, Paul: Encore le Premier Mot de la Bible. A propos d´un article de M. Walther Eichrodt, in: ZAW 76/2. 1964. S. 123-131. (Sebastian); Jenni 1997Jenni, Ernst: Erwägungen zu Gen 1,1 „am Anfang“, in: Ders.: Studien zur Sprachwelt des Alten Testaments. Herausgegeben von Beat Huwyler und Klaus Seybold. Stuttgart, 1997. (Sebastian); Junker 1953Junker, Hubert: Genesis. Würzburg, 3 1953. (Sebastian); Kaiser 1998Kaiser, Otto: Der Gott des Alten Testaments. Theologie des Alten Testaments. Teil 2: Wesen und Wirken. Jahwe, der Gott Israels, Schöpfer der Welt und des Menschen. 1998. (Sebastian); Kerr 2013 (Sebastian); Koehler 1969Koehler, Ludwig: Die Grundstelle der Imago-Dei-Lehre, Genesis 1,26, in: Leo Scheffczyk: Der Mensch als Bild Gottes. Darmstadt, 1969. (Sebastian); König 1900 (Sebastian); König 1919König, Eduard: Die Genesis. Eingeleitet, übersetzt und erklärt. Gütersloh, 1919. (Sebastian); Kselman 1978Kselman, John S.: The Recovery of Poetic Fragments from the Pentateuchal Priestly Source, in: JBL 97-2. 1978. S. 161-173. (Sebastian); Lewysohn 1858 (Sebastian); Lode 2002 (Sebastian); Meek 1938Meek, Theophile J.: Lapses of Old Testament Translators, in: JAOS 58/1. 1938. S. 122-129. (Sebastian); Merlo 2008 (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011Neville, Richard: Differentiation in Genesis 1: An Exegetical Creation ''ex nihilo'', in: JBL 130/2. 2011. S. 209-226. (Sebastian); Orlinsky 1983Orlinsky, Harry: Enigmatic Bible Passages: The Plain Meaning of Genesis 1:1-3, in: BA 46/4. 1983. S. 207-209. (Sebastian); Polak 2002 (Sebastian); Rechenmacher 2002Rechenmacher, Hans: Gott und das Chaos. Ein Beitrag zum Verständnis von Gen 1,1-3, in: ZAW 114. 2002. S. 1-20. (Sebastian); Rogland 2007 (Sebastian); Rottzoll 1991Rottzoll, Dirk U.: Die Vorbedingungen für Gottes große „Auseinander-Schöpfung“. Eine vornehmlich syntaktische Untersuchung zum Prolog des priesterschriftlichen Schöpfungsberichts, in: BZ 35. 1991. S. 247-256. (Sebastian); Rudolph 2003 (Sebastian); Sasson 1992 (Sebastian); Scharbert 1990Scharbert, Josef: Genesis 1-11. Würzburg, 3 1990. (Sebastian); Schellenberg 2011Schellenberg, Annette: Der Mensch, das Bild Gottes? Zum Gedanken einer Sonderstellung des Menschen im Alten Testament und in weiteren altorientalischen Quellen. Zürich, 2011. (Sebastian); Skinner 1910 (Sebastian); Smith 1928Smith, J. M. Powis: The Syntax and Meaning of Genesis 1:1-3, in: AJSLL 44/2. 1928. S. 108-115. (Sebastian); Smith 2010Smith, Mark S.: The Priestly Vision of Genesis 1. Minneapolis, 2010. (Sebastian); Soggin 1997Soggin, J. Alberto: Das Buch Genesis. Kommentar. Darmstadt, 1997. (Sebastian); Steinmann 2002 (Sebastian); Speiser 1964Speiser, E. A.: Genesis. Introduction, Translation, and Noters. New York, 1964. (Sebastian); Tigchelaar 2005Tigchelaar, Eiberg: 'Lights Serving as Signs for Festivals' in Enûma Elisch and Early Judaism, in: George H. van Kooten: The Creation of Heaven and Earth. Re-interpretations of Genesis 1 in the Context of Judaism, Ancient Philosophy, Christianity, and Modern Physics. Leiden, Boston, 2005. (Sebastian); Vogels 2011Vogels, Walter: „And God created the Great ''Tanninim''“, in: Science et Esprit 63/3. 2011. S. 349-365. (Sebastian); von Rad (Wolfgang), Weippert 2004 (Sebastian); Waltke 1975-6Waltke, Bruce K.: Creation account in Genesis 1:1-3, pt. 1-5, in: BS 132-133. 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987Wenham, Gordon J.: Genesis 1-15. Dallas, 1987. (Sebastian); Westermann 1983Westermann, Claus: Genesis. Kapitel 1-11. Neukirchen-Vluyn, 3 1983. (Sebastian + Wolfgang); van Wolde 2009 (Sebastian); van Wolde/Rezetko 2011 (Sebastian); Wilson 1890 (Sebastian); Winther-Nielsen 1992 (Sebastian); Wünsche 1880-1 (Sebastian); Zenger 1983Zenger, Erich: Gottes Bogen in den Wolken. Untersuchungen zu Komposition und Theologie der priesterschriftlichen Urgeschichte. Stuttgart, 1983. (Sebastian); Zewi 2007Zewi, Tamar: Parenthesis in Biblical Hebrew. Leiden/Boston, 2007. (Sebastian)
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

BigSKurz für „Bibel in gerechter Sprache“, eine neue Bibelübersetzung, die sich in ihrem Übersetzungsprofil von einem vierfachen Verständnis von „Gerechtigkeit“ leiten lässt: 1. Der Text soll in seiner Fremdheit anerkannt und diese Fremdheit auch in der Übersetzung nicht verschleiert werden; 2. Die Übersetzung soll besonders geschlechtergerecht sein; 3. Übersetzung des NT in Kontinuität mit dem AT; 4. Übersetzung von Schlüsselbegriffen nicht durch die traditionelle „bibeldeutsche“ Übersetzung, sondern so, dass „die ursprüngliche Bedeutung wieder offengelegt“ wird. (Sebastian), Buber (Sebastian) ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen. (Sebastian, Wolfgang), ESVEnglish Standard Version (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNBGood News Bible (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln. (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84Kurz für „Lutherbibel 1984“, der Revision der Lutherbibel von 1984. Anpassung der ursprünglichen Lutherbibel an das zeitgenössische Deutsche, dennoch ist Luthers wundervoller Stil immer noch überall erkennbar. (Ben, Sebastian), MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich. (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Sebastian), NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien. (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PATKurz für „Pattloch Bibel“; Bezeichnung für die Übersetzung durch Vinzenz Hamp, Meinrad Stenzel und Josef Kürzinger - drei exegetischen Schwergewichtern - von 1955. Völlig zu Unrecht so unbekannt: Gutes Gleichgewicht von Wörtlichkeit und Lesbarkeit. Hamp schreibt zum Profil: „Unsere Ausgabe bietet eine ungekürzte Übertragung aus den Grundtexten, de einerseits möglichst getreu den Sinn der Verfasser zu treffen sucht, andererseits einen verständlichen und flüssigen deutschen Stil anstrebt. Veraltete und ungebräuchlich gewordene Ausdrücke, die in den Bibelübersetzungen oft lange Zeit mitgeschleppt werden, wurden durch neue ersetzt.“ (Sebastian), REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung. (Ben), SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab. (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAFKurz für „Tafelbibel“, die Bibelübersetzung von Leonhard und Ludwig Tafel. Sehr wörtliche Übersetzung; laut eigener Auskunft hatte Tafel allein im Alten Testament 40.000 Verbesserungen veranstaltet. Interessant, da hier häufiger auch seltenere Übersetzungsweisen gefunden werden können. (Sebastian), TEXT (Sebastian), van EssBibelübersetzung von Leander van Eß, einem Marburger Pfarrer und Professor. 1840 das erste Mal als Vollbibel erschienen. (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSBHolman Christian Standard Bible (Ben) + NASB (Ben);

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

Ja (Sebastian). Allerdings habe ich nicht alle Partizipien aufgelöst, da die Partizipialkonstruktion häufiger einen einfacheren Satzbau ergeben hat als deren Auflösung.

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Status

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter VersEin Teil in einem Kapitel. 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":

  • Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
  • uns für eine Variante von וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
  • Verhältnis von VersEin Teil in einem Kapitel. 1 und 2 (er)klären
  • 3. Kommentar
  • Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)

(--Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

  • TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. (Wenham 1987Wenham, Gordon J.: Genesis 1-15. Dallas, 1987. erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in VersEin Teil in einem Kapitel. 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)

(--Olaf 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))

  • Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

@all: Ich habe mal angefangen, die ganzen Linguistik-FNn auszulagern. Ich würde aber gerne erst mal hören, ob ihr das von der Umsetzung so gut findet, bevor ich weiter mache - das dauert schon ein bisschen Zeit, das so umzustrukturieren, und ich will mir die Arbeit nicht umsonst machen. Ist das besser so? Soll ich lieber warten, bis wir entschieden haben, wie die Auslagerung der technischen FNn konkret gelöst werden soll? --Sebastian Walter 11:13, 19. Okt. 2014 (CEST)


Norbert (Psalm 23) stellte folgende Frage: Edit: Wie stimmt das überein mit der Statusmeldung: Lesefassung folgt später – Bevor eine Lesefassung erstellt werden kann, muss noch an der Studienfassung gearbeitet werden. Siehe Übersetzungskriterien und Qualitätssicherung Wir bitten um Geduld?

@Norbert: Das sind wohl Seiteneffekte der Umstellung auf das neue Statussystem, wir arbeiten daran. Danke für den Hinweis. Ich bitte dich für die Zukunft, jegliche Fragen und Diskussionsbeiträge auf Diskussionsseiten zu posten, nicht auf Kapitelseiten, genau dafür sind Diskussionsseiten da. --Wolfgang Loest (Diskussion) 10:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Studienfassung

Entscheidungen für die Endkorrektur

  • Welches Verb in V. 2 (s. Diskussion) --Ben 17:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 1

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --Ben 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Ausgelagert: Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie

V. 1 Beitrag Joe

Ich habe den folgenden Diskussionsstrang mal unter diese eigene Überschrift verschoben, weil er sehr, sehr lang ist und sich ohne Ergebnisse verlaufen hat. M.M.n. kann er beim Lesen getroßt übersprungen werden. --Sebastian Walter (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2015 (CET)

Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)

בָרָא   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ).
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine „creatio ex nihilo“ der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   תהום   bzw.  המים)  zum Ausdruck bringen.
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   עשה   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im Erzählstil.

--Joe 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST)
Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“

Es heißt nahezu überall, dass das   אֵת = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem VersEin Teil in einem Kapitel.) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw.
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B.
Hebräisch-Deutsch: Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag (Nur als Bookware)
Hebräisch-Englisch: Online Interlinear (PDF/online)

Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste.

Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts.
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   אֵת  u.  אֶת־   für den Akkusativ und ebenso   אֵת  u.  אֶת־   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche.
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem VersEin Teil in einem Kapitel., d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.)

Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   אֵת השמים ואֵת הארץ   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   אֶת־השמים ואֶת־הארץ   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28KönKönig, Eduard: Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament. Leipzig, 1922. 19,15Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11.

Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten:

A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im „Baum der Leben“ (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob „… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   שמה   dorthin zurück.“ (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus.
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“)
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden VersEin Teil in einem Kapitel. dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes).

B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  המים  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in VersEin Teil in einem Kapitel. 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach VersEin Teil in einem Kapitel. 3 (hebräisch  אור = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   ברא   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   לעשות   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll.
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein.

Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   אֵת   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht.
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   אֵת   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte.

C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. Novelle 146 Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich.
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein Aquila-Fragment aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean).
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken).
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  אֵת = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in VersEin Teil in einem Kapitel. 2bβ müssten sich dann auf   תהום   in VersEin Teil in einem Kapitel. 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde.

D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ …
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers.

E   „Himmel und Erde“ als MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“:  Welt/Kosmos
(War nicht mein Thema - wurde verschoben?
--Joe

Zu C (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? E ist übrigens hier. --Sebastian Walter 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST)

Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in VersEin Teil in einem Kapitel. 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel.
Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in VersEin Teil in einem Kapitel. 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug.
Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1
* „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc.
--Joe 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST)

Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --Sebastian Walter 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren
Die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh.
Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein - oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen.
Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte.
Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht.
Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“.
Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!
„… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“
Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen!
--Joe 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag (I) zum Verständnis:
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   ה   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde.
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes.
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes:
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 KönKönig, Eduard: Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament. Leipzig, 1922. 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht.
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα.
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch).
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im VersEin Teil in einem Kapitel.) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht!
--Joe 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung):
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig. Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz).
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“).
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw.
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie.
--Joe 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden?
--Joe 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "der Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --Sebastian Walter 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen.
Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft:
J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)
Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494:
C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908
Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum).
Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)!
--Joe 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

 ? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben)
Ich spreche vom hebräischen Idiom "Himmel und Erde". הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind.
Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ohne Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.
Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :)
Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia (s. z.B. hier) --Sebastian Walter 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST)

Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia herangezogen hattest.
Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ vorliegt?
Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben.
Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
--Joe 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST)

Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen.
Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch.
Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --Sebastian Walter 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten.
Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache!
* Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen.
Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde.
Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben.
--Joe 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung.
Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. hier und hier); da brauchst du bei keinem KapitelEin Teil von einem Buch. Angst zu haben.
Zur Textgestalt und TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. soll irgendwann hier die Position der OfBiOffene Bibel präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --Sebastian Walter 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)


Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären).
Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden.
--Joe 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. hier). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --Sebastian Walter 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)


טפחא   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   סוף פסוק   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
--Joe 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle. Bandstra 2008Bandstra, Barry: Genesis 1-11. A Handbook on the Hebrew Text. Waco, 2008., S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --Sebastian Walter 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)


… und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia/BHQ (wird die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
--Joe 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST)

Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. hier) genau so zur Arbeitsweise der OfBiOffene Bibel gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen.
Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --Sebastian Walter 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)


Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“
Wenn die „Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott.“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz!
Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
--Joe 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?

In VersEin Teil in einem Kapitel. 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem Blog erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch VersEin Teil in einem Kapitel. 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff): 1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“ 2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“ 3. VersEin Teil in einem Kapitel. 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in VersEin Teil in einem Kapitel. 2 die eigentliche Erzählung ein. 4. VersEin Teil in einem Kapitel. 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. VersEin Teil in einem Kapitel. 2 und VersEin Teil in einem Kapitel. 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt VersEin Teil in einem Kapitel. 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, VersEin Teil in einem Kapitel. 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für VersEin Teil in einem Kapitel. 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 und 2 für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für kommentar:genesis 1 und nicht für eine Fußnote.--Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: VersEin Teil in einem Kapitel. 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

  1. „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
  2. „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
  3. „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
  4. „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--Olaf 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen.
<code>Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:

  • „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)
  • „Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)
  • „An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“
  • „In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“

Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.</code>

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBiOffene Bibel dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --Sebastian Walter 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)


Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --Olaf 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --Ben 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe folgenden Vorschlag von Maddes8cht mal hierher verschoben, weil er mir hier am richtigen Ort zu sein schien (zuvor stand er unter "alte Diskussion"). Ich hoffe, du hast nichts dagegen, Maddes8cht. --Sebastian Walter (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2015 (CET)

Ansonsten noch ein Vorschlag für die Formulierung von VersEin Teil in einem Kapitel. 1, nach Berücksichtigung der Diskussion:
Im Anfang von Gottes Schöpfung des Himmels und der Erde
war die Erde ...
bzw.:
Im Anfang von Gottes Schöpfung des Himmels und der Erde
war die Erde nicht und nichts, Dunkelheit war über der Tiefe
und göttlicher Sturmwind wogte über dem Antlitz der Wasser.
--Maddes8cht (Diskussion) 03:54, 2. Dez. 2015 (CET)
Hi, Maddes8cht, herzlich willkommen bei der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott.!
Mir gefällt dein Vorschlag "Im Anfang von Gottes Schöpfung des Himmels und der Erde" sehr gut (zu den weiteren s.u.). Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich diese Übersetzung auch mal erwogen, dann aber verworfen, weil ich befürchtet hatte, Menschen, die sich bei der Interpretation von Gen 1 eingelesen haben, könnten bei dieser Übersetzung zunächst vermuten, dass wir zu denen gehören, die den Text bara´ ("es schuf") korrigieren nach bero´ ("das Schaffen"). Wo ich jetzt nach deinem Vorschlag noch mal von Neuem darüber nachdenke, scheinen mir mir diese Bedenken unsinnig zu sein und ich bin sehr geneigt, deinen Vorschlag zu übernehmen.
Ich will mal anderen die Gelegenheit geben, ihre Meinung kundzutun; wenn wir in den nächsten Tagen nichts hören, würde ich sagen: Gekauft, nehmen wir. --Sebastian Walter (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2015 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 2: Gottessturm

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden.
Die Frage nach der Übersetzung von ruach ha´elohim merachefet wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ruach = (1) Geist, Wind, Atem (2) elohim = Gottes, Superlativ-marker, (3) rachaf = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)], es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):

  • (1) Der Geist Gottes schwebte
  • (2) Der Atem Gottes schwebte
  • (3) Ein göttlicher Wind schwebte
  • (4) Ein göttlicher Wind stürmte
  • (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich glaube, er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):

  • (a) elohim kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
  • (b) rachaf wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. FN h, was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
  • (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ruach ha´elohim merachefet dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
  • (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
  • (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir so genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:

  • (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo qrb oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein Opfer Opfernde soll JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. ein Fleischopfer opfern" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man brachte ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. Buber 1936). Sogar noch besser gefällt mir eigentlich der Ijob-Prolog, wo barak segnen 5x (Ijob 1,5.10.11; 2,5.9) euphemistisch für "fluchen" und einmal im Wortsinn (Ijob 1,21) verwendet wird. Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier elohim eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier elohim in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel elohim setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
  • (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
  • (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch tohuwabohu im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen. --Sebastian Walter 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

  • (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
  • (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können (סוּפָֽה und/oder גַדְּל). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
  • (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5). --Olaf 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das nur eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also nur eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall.
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf FN h - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen? --Sebastian Walter 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)


Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen: Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von Ruach Elohim an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten könnte. --Olaf 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --Ben 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der WibiLex-Artikel „Geist (AT)“ nennt mehrere Gründe gegen die Übersetzung als „Wind“. Müssen wir also doch zu „Geist“ ändern? Ben und Sebastian – wie lest ihr den Artikel? --Olaf 23:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Den Artikel kenne ich; ich habe auch ihre Monographie gelesen. Meistens finde ich die wibilex-Artikel ziemlich gut; diesen aber nicht so sehr.

Wo siehst du denn die vielen Gründe gegen "Wind"? Ich sehe nur, dass sie aus dem Femininum abgeleitet, dass es nicht Sturm bedeuten kann. Warum auch immer - ruach findet sich 378x in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott.; nur 14x (ohne erkennbaren Grund) im Maskulinum, hat aber auch im Femininum oft die Bedeutung "Wind". Aus dem Fem. lässt sich nichts ableiten. Sie zieht dann ja auch selbst das Fazit Die Bedeutung von ruach lässt sich nur aus dem Kontext bestimmen.

Das wichtigste ist aber, dass sich unter Schüngel-Straumanns Punkten kein einziger findet, der für die Übersetzung als "Geist" sprechen würde - im Ps 104-Abschnitt argumentiert sie nicht für "Geist", sondern für "Schöpferkraft", in Gen 1,2-Abschnitt bringt sie ihr Femininum-Argument und legt sonst nur ihre Deutung vor (und, also wirklich - daraus, dass ruach haelohim direkt auf die Chaosschilderung folgt, abzuleiten, dass das deswegen eine eindeutig positiv zu fassende Aussage sei, ist doch sehr gewollt). --Sebastian Walter 03:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Das hilft mir, den Artikel einzuordnen. --Olaf 07:59, 29. Jun. 2014 (CEST)

Den Wibilex-Abschnitt habe ich gerade gelesen und fand auch ihn sehr anregend. Besonders die denkbare Variante "Gottes Schöpfungskraft" haben wir noch nicht wirklich thematisiert. Diese Variante leitet die Verfasserin ja aus Parallelstellen ab. Sebastian, was würdest du dazu sagen, da du das Wort ja studiert hast?

Drei Anregungen:

  1. Ist die Formulierung bestimmt oder unbestimmt? Der Constructus lässt beides zu. Diese Frage ist m.E. gar nicht so unwesentlich. Momentan lautet sie "und Sturm Gottes", ganz ohne Artikel. Das ist m.E. keine dauerhafte Lösung.
  1. Ich würde die gegenwärtige Formulierung gerne verschönern. Das Verb "wehen" passt nicht ganz zu einem Sturm. Viel schöner fände ich "fahren" oder "fegen". Das hätte auch eine größere sprachliche Gewalt.
  1. Einen großen Eindruck hinterlassen hat bei mir die Besprechung von Gen 1,2 bei Wenham. Er argumentiert, dass die Ambiguität der Formulierung so stark ist, dass weder Geist noch Wind als Übersetzung auszuschließen sind – eher scheinen beide direkt mitzuschwingen. Ähnlich argumentiert ja auch Schüngel-Straumann am Ende des Wibilex-Abschnitts.
    Wäre es nicht schön, wenn wir die Zweideutigkeit von "elohim" in der Übersetzung transportieren könnten? Ich denke an eine Formulierung wie "ein göttlicher Sturmwind". (Man könnte sogar noch weitergehen und auch Geist / Wind zwiefach wiedergeben. Reizvoll wäre z.B. etwas nach der Art von "Gottes Geist fuhr/fegte". Vielleicht wäre das aber besser für die Lesefassung geeignet.) --Ben 21:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Schöpferkraft" hat fast alles gegen sich, was auch gegen "Geist" spricht und zusätzlich noch, dass es eine Sondermeinung ist, deren Vertreterin nicht einmal sonderlich gut dafür argumentiert. Was findest du denn so anregend an dem Artikel?

  1. Wenn es bei der Übersetzung "Sturm" bleibt - wofür ich stark wäre -, wahrscheinlich unbestimmt. Sonst müsste es sich ja einen einzigen, eindeutig identifizierbaren Referenten handeln, der deshalb dann ohne vorherige Einführung gleich determiniert in den Text gebracht werden kann.
  1. Richtig, ich passe es an.
  1. Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es Grund zur Annahme gibt, dass hier sinnvollerweise die Rede vom "Geist Gottes" sein könne (s.o. unter (e)). Auch prinzipiell ist ja Zweideutigkeit kein Selbstwert, sondern sogar der Feind einer kommunikativen Übersetzung (weshalb z.B. B/NKurz für Berger/Nord, die innovative NT-Übersetzung des exegetischen Riesen Klaus Berger und der Übersetzungswissenschaftlerin Christiane Nord. B/N ist zweifellos die übersetzungswissenschaftlich informierteste Übersetzung auf dem Markt; ähnlich unserer LF orientiert sie sich an der funktionalen Übersetzungstheorie. Als Übersetzungsziel geben B/N das „Prinzip der verstandenen Fremdheit“ an: Sie wollen „Vorschläge machen, wie die Aussagen des fremden, alten Textes wenigstens prinzipiell nachvollziehbar werden könnten“ - und übersetzen daher sehr frei und „bekennen sich in der Übersetzung zu einer bestimmten Deutung.“ Unbedingt einen Blick wert bei Exegese und Übersetzungsvergleich. die "inhaltliche Entschiedenheit" zu einem der Grundpfeiler ihrer Übersetzung machen), wenn nicht Grund zur Annahme besteht, der Autor des Textes habe diese Zweideutigkeit ganz bewusst eingebaut. Mindestens den letzten Vorschlag, auch "Geist / Wind zwiefach wiederzugeben", finde ich daher nicht so gut. "Göttlicher Sturmwind" - meinetwegen. Vielleicht ist das sogar stiltreuer, weil das die gehobene Variante zu "Sturm" ist. --Sebastian Walter 00:4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste., 16. Aug. 2014 (CEST)

"Schöpferkraft" hätte eine im Kontext interessante Bedeutung. Oberflächlich schien es so, als sprächen die Parallelstellen dafür, dass das zumindest eine erwägbare Lösung wäre. Es wäre weder eine spezifisch christliche Deutung wie "Geist", noch wäre es eine, die man einfach aufgrund lexikalischer Erwägungen und nicht aufgrund des Kontexts wählt, weil sie sich eben in den Kontext fügen würde. Daher frage ich.

Für die Ambiguität in der Übersetzung spricht ja, dass zumindest Wenham, aber auch Schüngel-Straumann (denk dran, die einzigen, die ich dazu wirklich gelesen habe) beide sagen: Selbst wenn man für "Wind/Sturm" argumentiert, ist es fast unmöglich, nicht auch "Gott" hineinzulesen. --Ben 01:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Also, ehrlich gesagt: Ich habe einfach keine Lust mehr auf die Diskussion; wir sprechen jetzt schon seit Mai 2012 über diese drei Worte. Ich nehme deshalb jetzt noch mal Stellung, aber ich weiß nicht, ob ich danach noch mal mit-diskutiere. Denn wenn wir wollten, könnten wir das locker noch mal zwei weitere Jahre so weitermachen, ohne zu einer abschließenden Lösung zu kommen. Oder 20 Jahre. Oder 200. Und das will ich wirklich nicht.

Also, Schüngel-Straumann. Ich finde ihre Argumentation wirklich nicht gut:
(1) V. 2c, der Satzteil mit רוח אלהים rûaḥ ’älohîm, fehlt aber in den altorientalischen Schilderungen. Das ist nicht so, s. oben, Argument (c) (so auch andere Exegeten).
(2) Sie erwägt dann ja auch selbst, ob es hier "starker Sturm" heißen könne, und weist das dann zurück, weil רוח rûaḥ, wenn es „starker / zerstörerischer Sturm“ bedeutet, grammatisch immer Maskulinum ist, hier jedoch steht ein feminines Partizip dabei: מרחפת məraḥæfæt„schwebend / flatternd“. Auch das ist schlicht falsch; wie gesagt; רוח findet sich 378x in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott.; nur 14x (ohne erkennbaren Grund) im Maskulinum, hat aber auch im Femininum oft die Bedeutung "Wind" (s. z.B. 14,21 (!); (15,8 - wirklich "Schnauben deiner Nase"? Nicht vielleicht besser "deinem zornigen Sturm" oder "Sturm deines Zorns", s. V. 10; s. 2Sam 22,16? Wenn wirklich die Vorstellung dahinterstünde, dass der Sturmgott JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. auf das Wasser atmet und so das Wasser aufwühlt, wäre doch eher "Blasen deines Munds" zu erwarten, oder?); 15,10; 2Sam 22,11; 22,16 (dies sicher nicht "Schnauben seiner Nase", s. V. 11.15); 1Kön 18,45; 19,11 (!) u.ö.); auch als Maskulinum heißt es nicht einheitlich "Wind" (s. Ps 51,12; (Ijob 4,15); 20,3; Pred 3,19; Jes 57,16) - es existiert einfach kein Zhg. zw. Genus und Bedeutung von rwch. Ich weiß nicht wie sie darauf kommt; irgendwas muss sie da durcheinander gehaut haben.
(3) Dann fährt sie fort: Das Verb, das vom Flattern eines Vogels ausgesagt werden kann (vgl. Dtn 32.11), zeigt eine starke Bewegung. Die auch früher vorgeschlagene Übersetzung mit „brüten“ schließt sich von daher aus. Die Bedeutung von רוח rûaḥ lässt sich nur im Kontext bestimmen. - Das ist richtig, und also ist der kontextuelle Indikator Nr. 1, dass רוח hier vereinbar sein muss mit einem Verb, das eine starke Bewegung ausdrückt. Das ignoriert sie dann aber einfach und übersetzt im Folgenden mit "schwebte".
(4) Das sind ihre Ausgangspunkte, und daraus leitet sie dann ab, dass doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft [spricht]. Ich frage mich, woraus sie das denn ableiten will - im Vorfeld fiel doch überhaupt kein Argument, das dahin weisen würde?
(5) Sie stützt das dann aber nachträglich mit ihrer Strukturierung von Vv. 1.2: 2a ist für sie eine Parenthese zwischen V. 1 und V. 2b. Aber das ist ja gerade die zu diskutierende Frage, und selbst wenn ich zugeben würde, dass die Struktur der drei Teilsätze so ist (wofür sie keine Argumente bringt! Stattdessen sagt sie: "Ich strukturiere das mal so.") und wenn ich weiterhin zugeben würde, dass אלהים hier notwendig für "Gott" stehen müsse, folgt daraus, dass im ersten und dritten Satz אלהים steht, ja noch lange nicht, dass deswegen רוח hier für die potenziert vorgestellte Schöpferkraft Gottes steht. Zwischen diesen beiden Aussagen gibt es keine logische Verknüpfung.
(6) Aber auch da bleibt sie nicht stehen, sondern sie fährt fort und zieht das Fazit: Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht..., und auch das ist schlicht falsch. Das ist wieder ein illegitimate totality transfer (Übrigens hat Tyler Williams hierfür ein ganz wunderbares Beispiel gefunden, s. hier, ab 1:01): Dass deshalb, weil ein Wort mehrere Bedeutungen hat, ein muttersprachlicher Leser in einem Text, in dem dieses Wort vorkommt, alle Bedeutungen mitlesen würde, ist rezeptionspsychologisch gesehen unhaltbar. Bei einem gewöhnlichen Leseakt wird im Leser eine der vielen theoretisch möglichen Wortbedeutungen aktiviert und die anderen ausgeschlossen. Dass mehrere Wortbedeutungen gleichzeitig aktiv bleiben, gibt es im Normalfall einfach nicht, das ist rezeptionspsychologisch ganz unbezweifelbar erwiesen und das ist ja gerade der Gag beim Janus-parallelismus. Es gibt sogar Studien, die untersuchen, wie viele Millisekunden ein Leser für so eine Bedeutungszuweisung braucht (aber ich habe noch keine davon gelesen). James Barr wars, der diese Erkenntnis 1961 in die Bibelexegese eingebracht hat - und dass sich solche Aussagen wie die obige dennoch - über 50 Jahre danach! - immer noch so häufig in der Exegese finden, ist eigentlich traurig. However: Das der semitische Mensch doch alles mithört: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht... ist eine exegetische Fantasterei, mehr nicht. (Das soll keine Polemik sein, sondern das ist wirklich so).
Wenham sagt dann ja auch was anderes als Schüngel-Straumann: Er sagt nicht, dass das Wort hier gleichzeitig alle Bedeutungen hat, sondern dass eine endgültige Entscheidung zwischen den Wortbedeutungen hier unmöglich ist, insgesamt aber mehr für "Wind" als "Geist" spricht: It is impossible to make a firm choice between “wind,” “breath,” and “spirit” as translations of רוח in this case, but the verb “hovering,” used in conjunction with it, does perhaps fit “wind” better than either “spirit” or “breath.” - und das ist ja auch ungefähr, was wir aktuell stehen haben. Hiervon ausgehend spricht aber nichts für eine mehrdeutige Übertragung. Übrigens sind mir jetzt einige Stellen aufgefallen, die JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. ansprechen und von "deinem Sturm" sprechen - das ist eine ganz ähnliche Formulierung wie an unserer Stelle der "Sturm Gottes", in der über Gott gesprochen wird. Und ich habe eine faszinierende Stelle im Midrasch Tanḥuma gefunden.

Das alles spricht natürlich noch nicht gegen den Übersetzungsvorschlag „Schöpfungskraft“ an sich, denn den leitet sie ja nicht aus Gen 1,2 ab, sondern aus Ps 104. Ps 104 habe ich nicht gründlich genug ausgelegt, um mir hier wirklich ein Urteil zuzutrauen, aber wenn diese Übersetzung tatsächlich zur Verfügung stünde, würde ich dennoch für Gen 1,2 sagen: Gegen eine Übersetzung mit "Schöpfungskraft" spricht ebenso wie gegen "Geist" das merachepeth und außerdem die Tatsache, dass es eine Sondermeinung ist. Ich meine, das reicht als Gegenargument; ansonsten müssten wir uns Ps 104 noch mal genauer ansehen.

"Der Wind Gottes stürmte" ist schon eine Kompromisslösung - ich hätte gehofft, dass wir das jetzt wenigstens vorerst mal so stehen lassen könnten, wenn nicht neue Argumente in die Diskussion eingebracht werden. Sonst blockiert das (1) den Status von Gen 1 und (2) unsere Zeit, die wir in andere KapitelEin Teil von einem Buch. stecken könnten (an dieser Antwort war ich jetzt wieder 2 h gesessen). --Sebastian Walter 12:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke, dass du dir trotzdem nochmal die Zeit genommen hast. So eine ausführliche Antwort hätte ich nicht erwartet! Ich habe mich auch deshalb nochmal gemeldet, weil ich der Meinung bin, dass man gerade Gen 1 in aller Gründlichkeit diskutieren sollte. (Deshalb solltest du dich schonmal darauf gefasst machen, dass ich mir deine Argumentation zur tohu wabohu durchlese und gegebenenfalls nachfrage.)

Es ist aber sehr hilfreich, dass du die linguistischen Aspekte nochmal beleuchtest. Ich kenne Barr natürlich und habe 2013 in einer Hausaufgabe z.B. auch schon mal einen Sammelband von Bernd Janowski wegen linguistischer Probleme zerpflückt, hätte aber nicht erwartet, dass es gar nicht möglich ist, dass eine solche Ambiguität bestehen kann. (Die von dir kritisierte Aussage ist aber natürlich unhaltbar, da gebe ich dir völlig recht. "Alles" schwingt niemals mit.) Mit etwas Nachdenken würden uns sicherlich im Deutschen Wortspiele einfallen, die gezielt doppeldeutig sind; im Hebräischen hätte ich das auch für möglich gehalten.

In dieser Hinsicht wäre jetzt vielleicht noch ein Einvernehmen zu erreichen, ob wir die Ambiguität in der Studienfassung im Fließtext transportieren wollen oder nicht. Mein Vorschlag war als Anregung gedacht, nicht als Diktat. Wenn du das fachlich wirklich unangemessen findest, beuge ich mich gerne deinem Urteil. Vermeiden möchte ich einen halbgaren Kompromiss in der Übersetzung; ich möchte eine solide, gut argumentierte Lösung, und wenn es (wie hier) Jahre dauert, dann sei es so. Das ist der Fluch der Demokratie.

"Ein Wind Gottes stürmte" klingt nach meinem Empfinden aber doch noch etwas halbgar. Mein Einwand gegen das Verb: Ich würde "stürmen" mit spezifischem Subjekt für stilistisch unsauber halten. Mit "stürmen" funktioniert m.M.n. nach nur das Subjekt "es". ;-) Klingt wortklauberisch, aber wie gesagt: Ich will eine solide Formulierung. Und bei dieser Übersetzung noch mehr als bei anderen kann man auch fragen: Wenn der Wind schon gezielt als "Wind Gottes" qualifiziert ist, würde das nicht eher für eine Übersetzung mit bestimmtem Artikel sprechen? Ich will hier nicht beharren oder resistent wirken, sondern wirklich einfach nur mal alle Möglichkeiten abklopfen. Danke für dein Verständnis! :-) --Ben 17:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Tja, wahrscheinlich gehört das einfach zur Bibelübersetzung dazu, dass man theoretisch ewig diskutieren könnte. Ich frage mich, wie das Übersetzungs-komitees von kommerziellen Bibeln machen; Gen 1,1-3 ist ja beileibe nicht die einzige Crux. Die machen garantiert auch irgendwann einen Cut, und ich beschließe jetzt für mich, dass ich den hier auch mache.

Zu "unhaltbar": Wie gesagt: "Normalerweise". In der modernen und v.a. postmodernen Poesie werden ja häufiger bewusst solche Mehrdeutigkeiten eingebaut, und auch in der neueren Exegese ist es gerade ein bisschen en vogue, solche Ambiguitäten auch in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. aufzuweisen (Aaron hat z.B. 2001 ein Buch darüber geschrieben: "Biblical Ambiguities. Metaphor, Semantics and Divine Imagery" (in der es aber v.a. um die Ambiguität zwischen wörtlicher und metaphorischer Bedeutung geht). Oder Olaf stürzt sich ja bei seiner Jes 53-Auslegung v.a. auf Clines und Schmidt, die auch das Gottesknechtslied als bewusst mehrdeutig gedichteten Text lesen). Aber sicher ist: (1) Solche Mehrdeutigkeiten sind auch in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. mindestens selten und (2) deshalb sollte man nur die Stellen als ambig interpretieren, bei denen deutliche Gründe zur Annahme bestehen, dass davon auszugehen ist, dass der Autor bewusst diese Ambiguität eingebaut hat. Schüngel-Straumanns Argumente sind für mich keine deutlichen Gründe zu dieser Annahme (s.o.); Wenham sagt das überhaupt nicht.

zu Wind stürmte: s. hier; 1800 Ergebnisse bei google. Zu "ein Wind" vs. "der Wind" kann ich nur sagen, dass rein sprachlich betrachtet die Tatsache, dass das hier ein Genitiv ist, ganz unabhängig davon ist, ob das als determiniert oder nicht determiniert aufzufassen ist (aber das weißt du ja selber und hast du ja auch selber schon geschrieben). Und dass die Tatsache, dass im abs. danach "Gott" kommt, auch ohne Einfluss darauf ist. Wir können z.B. über "Ein Buch von Olaf" sprechen und damit allgemein eines der Bücher Olafs meinen, oder über "das Buch von Olaf" und damit ein bestimmtes meinen - dass es jeweils "Olafs" Buch ist, macht keinen Unterschied. Und ich kann sagen, dass von den mir gerade zugänglichen Übersetzungen, die so übersetzen, nur Good und Wenham determiniert übersetzen: Good: "Elohims wind"; Wenham: "the Wind of God".
Dagegen: Bandstra: "a wind of deity"; Drouot et. al: "un vent de Dieu"; Merlo: "un vento di Dio"; GNBGood News Bible: "a wind from God"; JPSJewish Publication Society Old Testament: "a wind from God"; NAB: "a wind of God"; NJB: "a divine wind"; NRSV: "a wind from God".
Westermann verwirrt mich: "Gottessturm bewegte sich" - vielleicht sollte mit dieser Formulierung v.a. diese Schwierigkeit umgangen werden. Dafür ist es nicht schön.

P.S.: Wie ich jetzt sehe, übersetzen die Zeugen Jehovas: "Gottes wirksame Kraft". Ob Schüngel-Straumann die Übersetzung wohl kennt? BigSKurz für „Bibel in gerechter Sprache“, eine neue Bibelübersetzung, die sich in ihrem Übersetzungsprofil von einem vierfachen Verständnis von „Gerechtigkeit“ leiten lässt: 1. Der Text soll in seiner Fremdheit anerkannt und diese Fremdheit auch in der Übersetzung nicht verschleiert werden; 2. Die Übersetzung soll besonders geschlechtergerecht sein; 3. Übersetzung des NT in Kontinuität mit dem AT; 4. Übersetzung von Schlüsselbegriffen nicht durch die traditionelle „bibeldeutsche“ Übersetzung, sondern so, dass „die ursprüngliche Bedeutung wieder offengelegt“ wird. hat "Geistkraft" - was immer das sein soll - und VOLXKurz für „Volxbibel“. Ein der Offenen Bibel konzeptuell ganz ähnliches Projekt, das auf Wiki-basis funktioniert und dessen Texte unter Open Source Lizenz im Netz stehen. Bewusst in Jugendsprache gehalten und dafür häufig - wohl zu Unrecht - in die Kritik gekommen. übersetzt "Gottes Geist, seine besondere Kraft".

Und wieder 3h mit Gen 1,2 verbracht... :/ --Sebastian Walter 19:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gut, danke.

Aber: Argumentiere bei Stilfragen nie mit Google-Ergebnissen. ;-) Ein Wind stürmt nicht, das kann nur ein Sturm. Ein Wind kann dann auch nur wehen o.ä. ...

Um das Beispiel mit Olafs Buch weiterzudenken: Sagen wir aber (ziemlich analog zu unserer Stelle) "Olafs Buch", ensteht doch der Eindruck, dass es ein bestimmtes ist. Das hat dieser qualifizierende (?) Genitiv eben so an sich. Es hängt auch davon ab, wie der Genitiv angeordnet ist, welche Assoziationen er weckt. "Geist Gottes" klingt z.B. bestimmt. "Göttlicher Wind" wäre in dieser Hinsicht dagegen unbelegt (ohne dass ich das jetzt als Alternative vorschlagen möchte). --Ben 20:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Deswegen habe ich auch Good's "Elohim's wind" unter "bestimmt" gelistet. Das liegt daran, dass in dieser Konstruktion "Gottes" bzw. "Elohim's" den bestimmten Artikel ersetzt; man kann das daher gar nicht mehr mit einem Artikel versehen: "*Ein Gottes Wind", "*Das Olafs Buch". "Göttlicher Wind" ist in dieser Hinsicht in der Tat gut, sonst aber schlecht, weil in dieser Bestimmung ja der Wind vergöttlicht würde, nicht Gott zugeordnet. Mit der richtigen Bedeutung wäre das "Wind Gottes stürmte" oder Westermanns "Gotteswind stürmte"; beides geht aber im Deutschen schlecht ohne Artikel.

Und genau so wenig kann nur ein Sturm stürmen, wie nur ein Koch kochen kann. Aber wenn du google nicht traust, dann vielleicht dem deutschen Verlagswesen (haha, das war ein Witz :) - aber trotzdem, s. hier). --Sebastian Walter 20:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

Lassen wir diese Diskussion. Natürlich kann man "Wind stürmte" sagen oder schreiben, wenn man das unbedingt möchte, ich habe ja auch gesagt, dass es stilistisch nicht ganz schön ist. Und was spricht eigentlich gegen "fahren" oder "fegen"? :-) Beide sind m.E. poetischer, ausdrucksstärker und stilistisch zumindest besser als ein stürmender Wind. --Ben 21:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Weiß nicht. Das sind metaphorische Ausdrücke. Deswegen sind sie ja "poetisch", "ausdrucksstark" und "stilistisch gut" - aber das werden ja recht sicher nicht die Leitwerte der SF, sondern Wörtlichkeit. Aber da will ich keine abschließende Meinung äußern; warten wir die SF-Diskussion ab, k? --Sebastian Walter 21:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

Abgemacht! Das ist am sinnvollsten! --Ben 21:43, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe folgenden Vorschlag von Maddes8cht mal hierher verschoben, weil er mir hierher zu gehören schien (zuvor stand er unter "alte Diskussion"). Ich hoffe, du hast nichts dagegen, Maddesacht. --Sebastian Walter (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2015 (CET)

Habe die Diskussion im Wesentlichen durchgelesen und empfinde die gegenwärtige Fomulierung immmer noch als mäßigen Kompromiss.
Mein Vorschlag statt "schwebte", "stürmte" "Wehte" oder "fegte" wäre das Wort "wogte".
und ein göttlicher Sturmwind wogte über den Fluten.
Nach Lesen der Diskussion erscheint mir "schwebte" als zu statisch: Ein Vogel, der übers Wasser schwebt, bewegt sich zwar, aber auch ein Blatt oder eine Feder, vom Wind getrieben, "schwebt" übers Wasser, und auch ein Ballon oder eine Wolke "schwebt".
Das "fegen" oder "stürmen" gefällt mir sprachlich nicht und erscheint mir auch nicht wirklich passend im Zusammenhang.
"Wogen" enthält in jedem Fall die Bewegung , ist aber "unbestimmter" als das "fegen"oder "stürmen"und gefällt mir sprachlich viel besser.
--Maddes8cht (Diskussion) 03:54, 2. Dez. 2015 (CET)
Hi Maddes8cht!
Du hast dich durch die ganze Diskussion gekämpft? Großen Respekt! Ich habe schon länger überlegt, ob man die nicht vielleicht ein wenig zusammenfassen könnte; hier in die Diskussion einzusteigen, ist wegen der schieren Textmasse ja nur noch sehr schwer möglich.
Zu deinem Vorschlag: Ich denke bei "wogen", wenn es nicht vom Wasser gesagt wird, an eine langsame, periodische Hin-und-Her-Bewegung. Das "langsam" wäre ein Problem; es kann aber sein, dass mich mein Sprachgefühl da täuscht. Was sagst du? Sagen andere was? --Sebastian Walter (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2015 (CET)
Hallo,
erst mal bin ich begeistert, dass von meinen Vorschlägen gleich mehrere auf Anhieb auf sehr positives Echo stoßen. Das ist für mich als eigentlich fachfremden ziemlich eindrucksvoll. Ich kann wie gesagt vor allem über mein Sprachgefühl argumentieren, daher:
Ich empfinde jedenfalls "schweben" in keinem Fall als "schneller" als "Wogen". Meine Assoziationen zu den im Spiel befindlichen Begriffen:
Wogen ist nicht unbedingt "langsam", aber jedenfalls nicht überwiegend "schnell". Wogen ist vor allem "machtvoll", in einem Sinn, dass da nichts leichtgewichtiges passiert wie beim schweben. Bei wogendem Wasser werden enorme Massen bewegt. Das kann auf gewisse Art etwas langsam erscheinendes haben, dennoch ist in kürzester Zeit eine geradezu unbändige Menge an Bewegung damit verbunden.
Wogen ist nach meinem Verständnis nicht unbedingt "langsamer" als stürmen, sondern vor allem ruhiger/gleichmäßiger.
Mit "stürmen" verbinde ich zudem etwas latent zerstörerisches oder gewalttätiges. Ich glaube, das ist es, das mich am meisten an der Verwendung von "stürmen" irritiert.
schweben empfinde ich als etwas geradezu statisches. Es hat mir in verschiedenen Übersetzungen zwar immer gefallen, aber nach der Diskussion, wie der Begriff wohl gemeint sein müsste, empfinde ich ihn eher unpassend.
Die Buber-Rosenzweig Übersetzung schreibt "Finsternis über Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser."
Er verwendet "schwingend". Auch ein interessantes Wort, das ich als inhaltlich sehr verwandt mit "wogen" sehe: beide haben diese periodische Bewegung. Wogen assoziiert dabei mehr mit etwas flüssigem. Aber es ist ja nicht Gott, der da "flüssig" wäre, sondern Gott schwingt/wogt/stürmt/schwebt über den Wassern.
Intuitiv neige ich dazu, "wogen" für passender zu halten als "schwingen", vielleicht auch, weil es meine Idee war und schwingen eben von Buber ;), oder eben wegen dem Gedanken des "machtvollen".
Über Ruach Elohim wurde schon viel gesagt. Beim jetzigen überlegen angesichts Bubers "Braus Gottes" fällt mir ein:
Windrausch Gottes oder göttlicher Windrausch. "ruach" hat etwas lautmalerisches als Wort für einen Wind oder Sturm, das durch "rauschen" sehr gut wiedergespiegelt wird - wenn nicht sogar von diesem Wort abgeleitet, so ähnlich wie es klingt. Man könnte "Rausch Gottes" fast alleine vorschlagen, hätte Rausch nicht den zusätzlichen Anklang von Alkoholisiert.
--Maddes8cht (Diskussion) 23:28, 2. Dez. 2015 (CET)
Hi Maddes8cht,
Gell? Das finde ich auch so schön an der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. - die Möglichkeit zum Austausch und die Tatsache, dass sich Menschen mit ganz unterschiedliche Talenten gegenseitig befruchten können.
Zu "Wogen" wäre ich sehr froh, wenn jemand anderes was dazu sagen könnte; ich fürchte, mein Sprachgefühl täuscht mich da. Wenn ich über "Wogen" nachdenke, habe ich immer (1) Eichendorffs "die Ähren wogten sacht" und (2) das "wogende Wellen wiegen ihn" aus dem Kinderlied "Mobo Djudju" im Ohr :) Vielleicht ist das der Grund, warum ich da immer Langsamkeit mithöre.
Bei "Windrausch" (ebenso wie "Braus") glaube ich, dass "der Rausch" statt "das Rauschen" eher für einen "Windstoß" als für kontinuierlichen Winden verwendet würde, bei "Windrauschen" (und ebenso "Braus") scheint mir die akustische Komponente stärker betont zu sein als die schlechthinnige Tatsache des Windens ("Schlechthinnig" - das wollte ich schon immer mal schreiben, seit ich Heidegger gelesen habe :) ). Oder? Was sagst du? Übrigens würde ich das dann aber eher als einen Vorschlag für die Lesefassung empfinden; bei einer SF ziehe ich gerne das schlichtmöglichste Wort vor, damit sich ein LF-Übersetzer bei der Übersetzung nicht durch ein zu spezifisches Wort gebunden fühlt. --Sebastian Walter (Diskussion) 08:49, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich kann Deine Gedanken zu "wogen" ganz gut nachvollziehen, da ist was dran. Insofern ist mein Vorschlag natürlich auch eine Frage an die Fachleute, ob oder wie gut es das originalwort denn trifft. Je nachdem wäre Bubers "schwingen" die bessere Alternative, aber dieses "regelmäßige" scheint ja im Ursprungswort ein bisschen enthalten zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich würde also auch darauf warten, was andere dazu sagen.
Dass Windrausch mehr ein WIndstoß oder eine Böe sein sollte, kann ich so nicht nachvollziehen - jedenfalls für mich ist das im Wort eher nicht enthalten, ist doch grade rauschen etwas eher gleichmäßiges, bestenfalls an-und wieder abschwellendes, aber insgesamt grade eher das stetige daran. Sowas kann natürlich auch immer von regional unterschiedlichen Gewichtungen solcher Wörter abhängen (ich bin aus dem Südwesten Deutschlands).
Bzgl. dem, was in der SF und der LF stehen soll: Ich hätte angenommen, dass die SF möglichst umfangreich alle denkbaren "Angebote" an die LF enthalten sollte? Oder sehe ich das falsch?
--Maddes8cht (Diskussion)
Hi, Maddes8cht,
Bist du dann wohl gar ein Franke?
Dass irgendwo die Rede vom "Regelmäßigen" war, wäre mir entgangen (aber wenn das so ist, hättest du das wahrscheinlich aus "Flattern" und "Zittern" in der FN herausgelesen).
Nur eben noch schnell zur SF-Frage: Das wird ein bisschen unterschiedlich gehandhabt. Ich mache es mittlerweile so, dass ich nur noch bei unterschiedlichen möglichen Deutungen eine Alternative setze. Erstens, weil nach einem gewissen Maß an Exegese schon damit die SF unübersichtlich genug wird, zweitens, weil sonst ja der SF-Übersetzer sämtliche Denkarbeit eines LF-Übersetzers mitübernehmen müsste - und damit wäre der klare Vorteil der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott., dass Menschen mit us. Kompetenzen das machen können, was ihren Kompetenzen am besten entspricht, wieder zunichte. Es gibt aber auch Übersetzer, die in der Tat zu jeden Substantiv eine ganze Reihe von Synonymen als Alternativen setzen. --Sebastian Walter (Diskussion) 20:02, 3. Dez. 2015 (CET)
Nein, Badener. Regelmäßig hab ich u.a.aus dem was Du erwähnst, aber auch aus "(schnelles) hin und her"
Ich frag mich natürlich auch ein bessele, ab wann man es sich "erlauben" kann, tatsächlich in der SF herumzueditieren - oder gar in der LF. Da die LF ohnehin auf "folgt später" steht, könnte man natürlich denken, dass es wenig ausmacht, da einfach mal was drin zu ändern. So, wie es jetzt dort steht, ist es schon mal ohnehin kein Konsens mit dem, was hier diskutiert wird, also insbes. der Anfang, so dass ich mich frage, ob ich einfach mal den Anfang mit einer in meinen Augen "guten" Version, die mit der Diskussion weitgehend übereinstimmt, ersetzen kann, oder ob ich damit Leuten auf den Fuß trete.
--Maddes8cht (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2015 (CET)
Uh, ab jetzt wirds schwer, die Einrück-doppelpunkte zu zählen.
Hallo, du Badener! Obwohl wir Franken meines Wissens die Badener ja nicht so mögen dürfen, kann das sein?
In der LF könntest du gerade relativ problemlos editieren, solange es nicht einem etwaigen Konsens auf der Diskussionsseite hier widerspricht (z.B. solltest du nicht "Himmel und Erde" wieder nach "Welt" ändern, weil sich da zu viele gegen ausgesprochen haben. Dafür müsstest du idealiter erst die Diskussion zu diesem Punkt wieder eröffnen. Eine kleine Orientierungshilfe zu dieser Frage findest du übrigens am Ende dieses Abschnittes in der Einführung). Bei der SF wäre es lieb, wenn du erst mal hier posten könntest, womit konkret du jetzt einfach mal den Anfang machen würdest - einfach nur, weil ich wahrscheinlich besser im Blick habe, was schon alles dazu diskutiert worden ist auf dieser wunderbar unübersichtlichen Seite. (Aber heute werde ich vermutlich nicht noch mal reinschauen; bin jetzt ein bisschen kaputt.)
Liebe Grüße und eine gute Nacht, --Sebastian Walter (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2015 (CET)
Ach weißt Du, wir Badener sind so sonnige gemüter (von der Sonne verwöhnt) uns kann man nur mögen.
Und solange Du nicht ausgerechnet ein Schwabe bist, ist für einen Badener alles in Ordnung.
 ;)
Die Doppelpunkte kopier ich mir übrigens und füge dann einen hinzu, ich fauler Strick ich.

alte Diskussion

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei VersEin Teil in einem Kapitel. 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von VersEin Teil in einem Kapitel. 1 und VersEin Teil in einem Kapitel. 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --Olaf 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:

"Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Wikilex-Artikel zu Ruach diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --Olaf 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: Artikel „Geist (AT)“ Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

"Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)


@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass VersEin Teil in einem Kapitel. 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)


@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort Elohim in der Bedeutung Gott verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung Gott hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--Olaf 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm. --Wolfgang Loest 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --Olaf 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden?
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von elohim als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra.
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass elohim superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat raa z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem KapitelEin Teil von einem Buch. ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde.

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen:

Soggin 1997Soggin, J. Alberto: Das Buch Genesis. Kommentar. Darmstadt, 1997., S. 28:
"[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok? --Sebastian Walter 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:

Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. „Die Exegese“ ist deiner Meinung. Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. Statistik ist kein Argument. Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort Elohim kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in VersEin Teil in einem Kapitel. 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass Ruach Elohim eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren. Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --Olaf 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey, ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht. --Sebastian Walter 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)


Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:

  1. Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
  2. Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
  3. Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr.

a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen?
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --Ben 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.

  1. Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei.
    Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („רוּחַ אֱלֹהִים (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. („Der Bedeutungsumfang von ´elohim reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie?
    [X (st.c) - elohim (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für elohim aus. el und elohim leitet sich ursprünglich her von ´alah „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff.. I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der Catholic Encyclopedia . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQFabry, Heinz-Josef/Ulrich Dahmen: Theologisches Wörterbuch zu den Qumrantexten. Stuttgart, 2011ff.. I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; ZorellZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968., S. 54; z.B. auch JMJoüon, Paul S.J./T. Muraoka: A Grammar of Biblical Hebrew. Rom, 1996. §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
  2. a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?)
    b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die auch adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff.. I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
  3. a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von elohim nahe - nämlich die superlativische.
  4. Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht.
    Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff...) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ruach elohim allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen.
    Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff.., der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der rûach bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die rûach ´elôhîm dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“ --Sebastian Walter 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 2: Tohuwabohu

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von VersEin Teil in einem Kapitel. 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als Syntagma. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --Olaf 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --Olaf 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass tohuwabohu irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992Sasson, Jack M.: Time...to Begin, in: Michael Fishbane/Emanuel Tov: Sha´arei Talmon: Studies in the Bible, Qumran, and the Ancient Near East, presented to Shemaryahu Talmon. Winona Lake, 1992., S. 188: "It should be understood as a farrago, wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein farrago ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer."
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern.
Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat.
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können? --Sebastian Walter 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

Zusammenfassung Lexikonseite: Die richtige Übersetzung von tohu wabohu ist fraglich; sowohl für tohu als auch bohu wird regelmäßig entweder nichtig, nicht-existent als auch formlos, chaotisch vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:

  • nicht-existent und nicht-existent
  • nicht-existent und chaotisch
  • chaotisch und nicht-existent
  • chaotisch und chaotisch

Die Hauptschwierigkeit ist, dass bohu nur in der Kombination tohu wabohu vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was hier die Bedeutung von tohu und was hier am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination tohu wabohu ist.

  1. tohu
    1. Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, tohu 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" und "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "tohu=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
    2. Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBHDe Blois, Rainer: Semantic Dictionary of Biblical Hebrew. 2000-2013. bestimmt die Semantik von תֹּהוּ als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
    3. Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH תּוֹהוּ „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH תּוֹהוּ „Erstarrung, Ödnis“, das arabische tîh „Wüste“ und das ugaritische thw „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
  2. tohu wabohu
    1. Kontext Gen 1,2:
      1. Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben VersEin Teil in einem Kapitel. ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
      2. Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor VersEin Teil in einem Kapitel. 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“.
        Edit von Aaron: Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. Edit Ende -Aaron- 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)
      3. Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
    2. Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
      1. VULDie Vulgata - neben der Septuaginta die wohl wichtigste antike Übersetzung der gesamten Bibel - ins Lateinische - von Hieronymus; entstanden zwischen 380 n. Chr. und 400 n. Chr.: „leer und leer“
      2. AqAquila's Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische; entstanden 125 n. Chr. Offenbar bewusst in Abgrenzung von der LXX als wörtlichere Übersetzung des MT konzipiert. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines.: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
      3. Th: „nichts und nichts“
    3. Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit tohu wabohu sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
      1. Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
      2. Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950Galling, Kurt: Der Charakter der Chaosschilderung in Gen. i 2, in: ZThK 47. 1950. S. 145-157, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950Galling, Kurt: Der Charakter der Chaosschilderung in Gen. i 2, in: ZThK 47. 1950. S. 145-157 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --Sebastian Walter 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg ZinkTeilweise AT- und vollständige NT-Übersetzung von Jörg Zink. In meiner Ausgabe von 1966 handelt es sich bisweilen fast schon um schön zu lesende Paraphrasen; in der Neuüberarbeitung von 1998 soll Zink aber wieder wörtlicher geworden sein. der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du! -Aaron- 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. -Aaron- 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die plausibelste erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --Sebastian Walter 09:4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste., 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende -Aaron- 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben.
Würdest du also auch adamah mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder raqia mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --Sebastian Walter 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren. Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? -Aaron- 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe.
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort.
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert. Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --Sebastian Walter 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein VersEin Teil in einem Kapitel. ganz am Anfang der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. -Aaron- 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)


Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--Olaf 14:4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste., 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort.
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --Sebastian Walter 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)
"Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. DWDS. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nichts"?--Sebastian Walter 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im VersEin Teil in einem Kapitel. 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im VersEin Teil in einem Kapitel. 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von VersEin Teil in einem Kapitel. 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen VersEin Teil in einem Kapitel. bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im VersEin Teil in einem Kapitel. 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. und der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist. -Aaron- 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)


Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der VersEin Teil in einem Kapitel. als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht nach Beginn. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor VersEin Teil in einem Kapitel. 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von VersEin Teil in einem Kapitel. 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im VersEin Teil in einem Kapitel. 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im VersEin Teil in einem Kapitel. 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von VersEin Teil in einem Kapitel. 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im VersEin Teil in einem Kapitel. 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei VersEin Teil in einem Kapitel. 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen. -Aaron- 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier überhaupt nicht von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und nur um die geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein hebräisches Wort wortwörtlich bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als Textlogik hinein: Wie stellt der Text sich X vor? Wie wir uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und dass ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt.
Also noch mal. Hier geht es um die Studienfassung, und wenn das geklärt ist, dann können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBiOffene Bibel.
"Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--Sebastian Walter 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBiOffene Bibel maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu. -Aaron- 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, was ich als wichtigste Formulierungsvorschläge empfinde:
  • nichts und nichtig
  • nichts und nichts
  • Null und Nichts
  • leer und leer
  • leer und nichts bzw nichts und leer
oder andere Kombinationen...
Gegen nichts und nichtig spricht die Bedeutung von Nichtig als Wert- oder Nutzlos,
gegen dopplungen des selben Wortes spricht, das tohu und bohu nun mal nicht die selben Worte sind, sondern nur Klangähnlich.
gegen Leer und nichts entsprechend, dass es diese Klangähnlichkeit nicht mitbildet.
Mein Vorschlag wäre daher "nicht und nichts".
Was zudem die Idee der nichtexistenz der Erde denkbar, aber nicht zwingend macht.
Zusammen mit meinem Vorschlag im Absatz "Gottessturm" wird das dann zu
Im Anfang von Gottes Schöpfung des Himmels und der Erde
war die Erde nicht und nichts, Dunkelheit war über der Tiefe
und göttlicher Sturmwind wogte über dem Antlitz der Wasser.
Meiner Meinung nach enthält dies praktisch alles wesentliche, worum in der Diskussion bislang gerungen wurde, und ist zudem sprachlich ausdrucksstark und schön.
Eine Frage wäre an die Stelle in VersEin Teil in einem Kapitel. 2:
Dunkelheit [war] auf der Oberfläche (dem Gesicht) der Tiefe (Urtiefe, Wasser) und ein Wind Gottes stürmte (der Atem Gottes wehte, ein starker Wind stürmte, der Geist Gottes schwebte) über der Oberfläche (dem Gesicht) des Wassers (der Wasser).
Also: "Dunkelheit [war] auf der Oberfläche (dem Gesicht) der Tiefe (Urtiefe, Wasser)" und " der Geist Gottes schwebte) über der Oberfläche (dem Gesicht) des Wassers (der Wasser)" findet sich diese dopplung mit "der Oberfläche (dem Gesicht) der Wasser" so im Text? Wobei in dr Studienpbersetzung jetzt einmal "der Tiefe (Urtiefe, Wasser) steht, beim zweiten Mal nur "des Wassers (der Wasser). Was ist im Original doppelt, was nicht?
Bin sehr gespannt auf Eure Meinungen....

P.S. ich bin nicht-übersetzer und arbeite hier nur aufgrund der geschriebenen kommentare und meines eigenen Sprachgefühls für die deutsche Sprache.

--Maddes8cht (Diskussion) 03:55, 2. Dez. 2015 (CET)
Hi Maddes8cht,
Ich fange mal mit deiner Frage an, ja? Im Heb. lautet V. 2: "choschek (Finsternis) `al (über) pene (Gesicht) tehom (der-Tiefe, der-Urflut) weruach (und Geist/Wind) ´elohim (Gottes/stark) merachefet (stürmte, wehte,...) `al (über) pene (Gesicht) hamajim (der-Wasser).
Beide Sätze haben also die selbe, hm, ich nenn's mal "komplexe Präposition", nämlich `al pene ("über dem Gesicht von"): (1) "Finsternis über dem Gesicht der Tiefe, (2) Geist/Wind Gottes/stark stürmte/... über dem Gesicht der Wasser".
(Wo ich das schreibe, fällt mir auf, dass es ziemlich unsinnig ist, dass wir im einen Fall mit "auf" und im anderen mit "über" übersetzt haben; das ändere ich gleich mal.)
Zu deinem Vorschlag: Auch das gefällt mir gut. Mein "Null und Nichts" gefällt mir deshalb besser, weil es sich bei tohu wabohu um eine geprägte Wendung zu handeln scheint wie eben auch "Null und Nichts"; der Sinn käme bei "nicht und nichts" aber wahrscheinlich sogar besser durch. Ich will mal noch anderen die Gelegenheit zum Antworten geben, ja? --Sebastian Walter (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2015 (CET)
Danke für die Antwort.
Dazu fallen mir neue Gedanken ein:
Dass tohu wabohu eine geprägte Wendung zu sein scheint, wird das wirklich passend mit "null und nichts" wiedergegeben?
Es gibt "flapsige" stehende Begriffe und eher gehobenere. "Null und nichts" gehört mir eher zu den flapsigeren. Es passt nicht so recht hier her. Als stehenden Begriff könnte man ansonsten auch das berühmte Wort Tohuwabohu nehmen....
nicht und nichts erscheint mir als sprachlich gehobener, weil noch nicht verbraucht - und das jetzt mal inklusive der überlegung, hier möglichst genau zu übersetzen, finde ich die Zugehörigkeit von Begriffen zu gehobener oder zu bspw. Slangsprache durchaus bedeutsam.
Ein weiterer Gedanke kommt mir zu dem "al": Du schreibst "Beide Sätze haben also die selbe, hm, ich nenn's mal "komplexe Präposition", nämlich `al pene ("über dem Gesicht von")"
Ich hab wie gesagt keinen Schimmer von hebräisch, aber in diesem Grundwortschatz http://www.kreuzer-siegfried.de/hilfsmittel/hebr-500.pdf finde ich:
‛al: auf, über, gegen
In Anbetracht des Umstandes, dass Gott später ein Gewölbe inmitten des Wassers errichtet, um die Wasser unterhalb der Erde von den Wassern oberhalb zu trennen, stellt sich die Frage, was mit "über" oder "auf" den Wassern eigentlich gemeint sein soll.
ist nicht vielleicht "gegen" oder "gegenüber" der Tiefe bzw. den Wassern richtiger?
Was dann meiner Meinung sehr direkt (um nicht zu sagen zwangsläufig) zu folgender eleganter Formulierung führt, zusammen mit meinem sonstigen Beitrag:
Im Anfang von Gottes Schöpfung des Himmels und der Erde
war die Erde nicht und nichts, Dunkel (heit) im Angesicht der Tiefe,
göttlicher Windrausch wogte (schwang) im Angesicht der Wasser.
hier gefällt mir nun "schwang" doch besser.
Mit der Konstruktion des "im Anfang" bleibt dieser Anfang sehr offen in der Schwebe, mit dem "war die Erde nicht und nichts" wird der nicht-zustand des nicht geschaffenen beschrieben, der eben auch nicht "chaos" ist, sondern eben "nicht", und mit "im angesicht der..." wird auch jede räumliche Orientierung aufgegeben.
Die Dopplung von "im Angesicht" sollte in jedem Fall in der Übersetzung erhalten bleiben und nicht durch Verwendung zweier verschiedener Wörter "geglättet" werden.
Diese Dopplungen sind ausgesprochen charakteristisch für den Text (Da sprach Gott: „es werde Hell, und es wurde Hell). Johannes nimmt diese charakteristische Dopplung zu einer Vervielfachung im Johannesprolog wieder auf: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott".
Hi Maddes8cht,
Schön, dass du antwortest :) Zu "Angesicht": Das wäre eine sozusagen "abergläubige" Übersetzung, weil sie sich zu sehr an der "Grundbedeutung" von panim orientiert: panim hat zwar oft die Bedeutung "Gesicht", ist aber dort, wo es als Präposition verwendet wird, fast völlig dieser Bedeutung entleert. Zwei Bspp. (die ich jetzt nur schnell runter-übersetze; können Flüchtigkeitsfehler drin sein): Gen 7,18: "Das Wasser wurde schnell mehr und stärker auf der Erde, aber der Kasten (=die Arche) fuhr `al-pene hammajim ("auf dem Gesicht der Wasser" = auf dem Wasser)."; Ex 32,20: "Mose nahm das Kalb, das sie gemacht hatten, verbrannte es im Feuer, zermalmte es, bis es [nur noch] Brösel [waren], verteilte es `ál-pene hammajim ("auf dem Gesicht der Wasser", d.h. einfach "streute es auf das Wasser" oder "verteilte es im Wasser") und tränkte [damit] die Söhne Israels."
Zu tohu wabohu: Die Übersetzung "Tohuwabohu" hat auch Norbert schon mal vorgeschlagen. Das ist meines Erachtens ausgeschlossen, weil das eben wieder nicht "nichts" bedeutet, sondern "chaotisch". Damit, dass "Null und Nichts" etwas flapsig klingt, hast du recht. Es steht aber ja auch ohnehin nur noch so lange da, bis wir uns auf eine bessere Antwort geeinigt haben (s.o.). Was du oben übrigens als Formulierungsvorschläge gesammelt hast (z.B. "leer und leer"), sind übrigens zu einem großen Teil nicht Formulierungsvorschläge, sondern Deutungsvorschläge. Die Deutung, der die SF aktuell folgt, ist "nichts und nichts", und hierfür braucht es eine gute Formulierung. "nichts als Nichtigkeit" ist daher (m.M.n.?) schon rausgeflogen; "Null und nichts" ist eine Notlösung, "nicht und nichts" gefällt mir ziemlich gut, ist aber keine geprägte Wendung, was aber wahrscheinlich gar nicht schlimm ist. Eigentlich gefällt es mir mittlerweile sogar besser als "Null und Nichts".
Notiz an mich: Wo ich mir die Stellen so anschaue, wird mir das übrigens ein wenig zweifelhaft. `al pene hammajim findet sich neben Gen 1,2; 7,18 und Ex 32,20 noch in Pred 11,1; bei den letzten 3 Stellen heißt es ziemlich offensichtlich "auf die/der Wasseroberfläche". Auch `al pene-majim: Ijob 24,18 verstehe ich noch nicht, aber Jes 18,2; 19,8 ist es wider die Oberfläche. Hos 10,7 wahrscheinlich auch; zu vergleichen ist wohl Neh 9,11 und Offb 18,21. Wird also der ruach ha´elohim auf die Wasseroberfläche verortet? Ich muss mir noch mal Parallelstellen ansehen. Aber: `al pene tehom findet sich nur noch im Spr 8,27, und dort ist es offensichtlich "über der Tiefe"; also wahrscheinlich nicht (?). Dann auch Ijob 26,10. Notiz Ende
Lg, --Sebastian Walter (Diskussion) 08:02, 3. Dez. 2015 (CET)
Aha. Sozusagen "abergläubige" Übersetzung ;)
Das wäre in jedem Fall so, wenn "im Angesicht" nicht diese starke metaphorische Komponente hätte, und im Deutschen eben auch meist durchaus nicht ein "Angesicht" eines Wesens bezeichnet. So hab ich noch meine Zweifel, ob ich die Argumentation so stringent finde.
Das eine ist, dass Du Beispiele belegen kannst, wo die Konstruktion "al panim" fast vollständig der Bedeutung von Gesicht "entleert" sei. Gleiches würde ein unabhängiger Beobachter allerdings auch vom deutschen "im Angesicht" feststellen - mit dem Unterschied, dass es kaum jemals "Oberfläche" bedeutet. Im Angesicht des Todes, im Angesicht einer Erwartung, bzw. Angesichts einer Erwartung, eines Ereignisses ... Aber "auf dem Antlitz der Erde" oder der Wasser wird schon als "Oberfläche" verstanden. Das ist mit der Wortbedeutung durchaus verknüpft und geläufig.
Die Frage ist insofern eher, ob es denn Gegenbeispiele gibt, wo "al panim" nicht "auf der Oberfläche" oder gar "über der Oberfläche" ist, sondern ein eher unbestimmtes Gegenüber sein kann. Mit Einzelbeispielen zu argumentieren ist immer wie: 3, 5, 7 sind Primzahlen - also sind alle ungeraden Zahlen Primzahlen.
mir ist schon klar, dass ich möglicherweise zu "logisch" argumentiere, aber mein Gedanke war ursprünglich ja gewesen, was das "über dem Wasser" überhaupt sein soll, wenn später ein Gewölbe "im Wasser" errichtet wird, das die Wasser ober und unterhalb trennt. Denn es ist in dieser Vorstellung nicht so recht enthalten, dass es ein oberhalb über den oberen Wassern, eine Oberfläche über den Wassern des Himmels irgendwo geben sollte, denn dort, über diesen Wassern des Himmels, müsste Gott dann im Anfang geschwebt haben. Es ging mir also nicht unbedingt um das "Gesicht", sondern das allgemeinere gegenüber statt des über ( auch ein über dem Wasser schwebender wäre dem Wasser "gegenüber")
Also ein
Dunkel (heit) war (stand) der Tiefe gegenüber,
göttlicher Windrausch wogte (schwang) den Wassern gegenüber.
Nach dem verlinkten Grundwortschatz scheint "al" das herzugeben, vielleicht liege ich falsch. Finden sich irgendwelche Beispiele für diese Bedeutung "gegen", "gegenüber"? Mit oder ohne den Zusammenhang mit Panim?
--Maddes8cht (Diskussion) 18:07, 3. Dez. 2015 (CET)
Noch mal über Deine Notitz an Dich selbst nachgedacht.
Wenn man mal von diesem "Oberfläche" wegkommt und einfach nur "auf dem Wasser" annimmt?
Also
Dunkel (heit) war (stand) auf der Tiefe,
göttlicher Sturmwind wogte (schwang) auf den Wassern
Dann kann man schon wieder überlegen, wie das mit dem Sturmwind überhaupt ist. ist das wirklich ein Sturmwind, also etwas "in Luft", "über" dem Wasser?
Oder vielleicht gar ein "Wirbel (wogen, schwingen) auf dem Wasser"? Eine "göttliche Bewegung auf dem Wasser", die schon ein bisschen als "im Wasser" denkbar ist? Oder (der Gedanke kommt jetzt beim nochmal drüberlesen, daher hänge ich das jeweils an das spätere dran, vielleicht klingt das an manchenStellen komisch) etwa eine Bedeutung "mit" dem Wasser?
Also gerade die genannten Beispiele:
"Das Wasser wurde schnell mehr und stärker auf der Erde, aber der Kasten (=die Arche) fuhr `al-pene hammajim ("auf dem Gesicht der Wasser" = auf dem Wasser) => auf dem Wasser, wenn nicht geradezu durch das Wasser. Gerade bei der Vorstellung der hereinbrechenden ungestümen Wassermassen fährt die Arche so "auf dem Wasser", dass sie halt nicht untergeht, aber dass sie gewissermaßen "auf der oberfläche" dahingleitet ist da eher nicht die Vorstellung. Tatsächlich gefällt mir hier "aber der Kasten fuhr mit dem Wasser" am besten.
"Mose nahm das Kalb, das sie gemacht hatten, verbrannte es im Feuer, zermalmte es, bis es [nur noch] Brösel [waren], verteilte es `ál-pene hammajim ("auf dem Gesicht der Wasser", doch eher "verteilte es im Wasser") und tränkte [damit] die Söhne Israels."
Was ist das für ein "verteilte"? Danach "tränkte" er damit die Söhne Israels. Er "füttert" sie nicht, sondern tränkt sie, es geht also mehr ums Wasser als ums Brot, mit dem er das Wasser aufnimmt. Tunkt er die Bröselmassse da eher ein, also "ins Wasser?" Oder ist "verteilte mit dem Wasser" eine arte "vermengte/vermische mit dem Wasser"? Auch hier gefällt mir die Variante des "vermengte mit dem Wasser" am besten.
Prediger 11,1 Schlachter: Sende dein Brot übers Wasser, so wirst du es nach langer Zeit wiederfinden
Luther Lass dein Brot über das Wasser fahren; denn du wirst es finden nach langer Zeit.
"neues Leben" Wirf dein Brot hin aufs Wasser! Denn nach einiger Zeit wird es wieder zu dir zurückkommen.
Einheitsübers Leg dein Brot auf die Wasserfläche, denn noch nach vielen Tagen wirst du es wieder finden
Da geht das Verständnis aber sehr weit auseinander.
Im Abschnit auf offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. steht ein Hinweis auf einen artikel, der Mutmaßt, dass hier auf Bierbrauen abgehoben wird. http://offene-bibel.de/wiki/Kohelet_11#note_a
Das wäre sinngemäß ein: Bring Brot bzw. das die Vorstufe Korn ins (vielleicht auch durch das) Wasser, und nach einiger zeit findet sich darin was interessantes. Oder eben: vermenge Brot mit Wasser, und nach langer Zeit findest du es als Wasserbrot wieder. Gefällt mir wieder mit Abstand am besten. Und die Wendung oder das Verständnis "findest du es wieder" macht als Gemenge "mit" einander als beschreibung für die Entstehung von Bier erst richtig Sinn.
Macht sinn im Kontext des Absatzes. "Wie du den Weg des Windes nicht kennst, noch das Werden des Kindes im Leib der Schwangeren, so kennst du auch das Werk Gottes nicht, der alles bewirkt. 6 Am Morgen säe deinen Samen und lass am Abend deine Hand nicht ruhn, denn du weißt nicht, was gedeihen wird, ob dies oder jenes oder beides zugleich." Das Gären von Bier ist ein perfektes Beispiel für ein Wirken Gottes, der eine Veränderung bewirkt.
Gerade hier wäre es "im Wasser".
Also
Dunkel (heit) war (stand) mit (auf, in) der Tiefe
und Gottes ( ein göttliches) Wogen (schwingen) mit (auf, in) den Wassern
Irgendwo heißt es hier immer, es wäre eine schnelle, aber auch irgendwie wiederkehrende Bewegung gemeint. Flattern wurde genannt, was beim über dem Wasser flatternden Gott sowas von unpassend klingt.. Wenn wir nicht mehr über, sondern im Wasser sind, dann könnte es auch eine Art Vibrieren oder Beben im Wasser sein.
und Gottes ( ein göttliches) Beben/Zittern/erzittern/vibrieren/erbeben/schwingen mit (auf, in) den Wassern.
Fazit: Alle Beispiele, die Du zufällig gefunden hast, harmonieren bestens mit der Idee "auf"oder "in" und noch besser mit "mit". Und es wäre eine geradezu genialische Idee der Schreiber des Schöpfungstext gewesen, das so auszudrücken.
--Maddes8cht (Diskussion) 18:07, 3. Dez. 2015 (CET)
Dann kann man schon wieder überlegen, wie das mit dem Sturmwind überhaupt ist. ist das wirklich ein Sturmwind, also etwas "in Luft", "über" dem Wasser? Oder vielleicht gar ein "Wirbel (wogen, schwingen) auf dem Wasser"? - Das habe ich mir nämlich auch überlegt, als ich die Parallelstellen gesehen habe. Es gibt in Jon 1,4.12 eine Stelle, wo Gott einen "großen ruach" auf das Meer wirft, so dass ein "großer sa`ar" im/über dem Meer entsteht. Und mit Wolff deutet man dies sa`ar, das eigentlich "Wirbelsturm" bedeutet, manchmal als "hoher Seegang". Vgl. mit Mt 8,24; Joh 6,18. Vgl. dann noch 107,25.29. Aber sehr wahrscheinlich würde bei einem Hohen Seegang nicht `al, sondern be verwendet, also nicht `al-hammajim, sondern bamajim.
`al heißt sogar oft "wider, gegen". Ich dachte eigentlich, auch mit panim - aber ich finde jetzt leider keine guten Beispiele und muss noch ein Referat zu Ende machen. Vielleicht Ijob 1,11: "...ob er nicht wider dein Gesicht fluchen wird?".
Pred 11,1 legt man meines Wissens heute meist in Richtung "Handel" aus: Verteile durch Seehandel dein Guthaben auf der ganzen Erde, dann kommt es auch wieder zurück. Teile (dabei?) dein Hab und Gut in 7 und 8 Teile, denn du weißt nicht, was auf Erden Böses geschehen wird. Ist aber keine leichte Stelle und ich habe noch nicht viel zu Kohelet gelesen.
Das Verb in Ex 32,20 ist zarah, "wegwerfen, zerstreuen". Das heißt ziemlich sicher nicht "mit Wasser vermengen", obwohl das das Ergebnis der Handlung ist.
Sorry, dass ich gerade ein bisschen kurz angebunden bin, aber ich muss weiterschaffen :)
P.S.: Übrigens geht bei der obigen "Brösel"-Stelle um das goldene Kalb, gell? Da ist von Brot keine Rede. --Sebastian Walter (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2015 (CET)
Oh, wie peinlich.. bei der Stelle mit dem goldenen Kalb hab ich so gar nicht auf den Kontext geachtet...
Aber interessant, was Du da noch schreibst. Das passt ja eigentlich alles superbestens zu meinen Gedanken:
Also, bei Jona 1, 4 wirft gott einen ruach auf (al?) das Meer, so dass ein großer Sa'ar im oder über dem Meer entsteht.
Banale Frage: Warum wirft Gott einen Wind auf das Meer, damit ein Wind über dem Meer entsteht?
Wenn ich ruach in dem Sinne betrachte wie ich den ruach in gen1,2 betrachtet hab, dann wirft Gott einen "rausch" auf das Meer - und mit meinen neueren Gedanken ist der ruach kein Windrausch über dem Meer mehr, sondern ein rausch "auf", im oder mit dem Meer. Anstatt "warf einen rausch auf des Meer" würde man im deutschen die Wendung benutzen: Er ließ das Meer aufrauschen bzw. aufbrausen. Dann wird die Gesamtaussage zu : Gott ließ das Meer aufrauschen, und ein großer Wind entstand über dem Meer. (ist dieses "über" auch 'al? Das wäre bislang das einzige, bei dem ich deutlich für "über" plädieren würde. ) Die alternative wäre, dass auch der sa'ar kein wirbelsturm ist, sondern ein Wirbel - ein Wirbel "im" Meer, also ein Strudel. Was mindestens so bedrohlich wäre wie ein Wirbelsturm. Also etwa: Jona 1,4: Aber der Herr ließ das Meer aufrauschen, so dass ein gewaltiger Wirbel (strudel) auf dem / im / mitten im Meer entstand und das Schiff zu zerbrechen drohte.
Ich nehm mal noch die anderen Stellen, die Du weiter oben benannt hast dazu: Ijob 24,18 heißt in versch übersetzungen:
Luther : Er fährt leicht wie auf dem Wasser dahin, verflucht wird sein Acker im Lande, und man wendet sich seinem Weinberg nicht zu.
Schlachter: Schnell treibt er auf der Oberfläche des Wassers dahin. Verflucht ist sein Erbteil auf Erden; sein Weg führt nicht durch Weingärten
Einheitsüb: Schnell reißt ihn das Wasser fort; verflucht ist ihr Anteil auf Erden; nicht wendet er den Weg den Weinbergen zu
Ich kann mir fast bildlich vorstellen, wie die Übersetzer da an dem "auf/über der Wasseroberfläche" kleben und einen Sinn in der Aussage suchen. IMHO ist Einheitsüb am nähesten dran, denn bei den bisherigen Beispielen passt zu 'al pene (ist es doch hier wieder, oder?) immer am besten ein "mit dem Wasser". Die Arche "treibt", sie fährt nicht über das Wasser sondern mit dem Wasser. Und auch der Frevler bei Hiob treibt "mit" dem Wasser davon.
Jes 18,2: Luther: das Boten über das Meer sendet und in leichten Schiffen auf den Wassern fährt!
Schlachter: das seine Boten aufs Meer entsendet und in Rohrschiffen über die Wasserfläche:
EinheitsÜ: Es schickt seine Boten aus auf dem Nil, in Papyruskähnen über das Wasser.
Hoffnung f alle: Du schickst deine Gesandten nilabwärts; in leichten Booten aus Papyrusrohr schießen sie über das Wasser.
Gute Nachricht: Dieses Land schickt seine Abgesandten den Strom hinab, in Papyrusbooten gleiten sie über das Wasser.
Bezüglich des Nils bin ich als nicht Originalsprache lesender natürlich wieder aufgeschmissen. Ich nehm mal an, dass "Stromabwärts" von manchen mit dem Nil übersetzt wird, von manchen "zum Meer"? Jedenfalls: Natürlich werden die Boten "mit" dem Nil gesandt, möglicherweise sogar mal "gegen" den Nil. Dass das Fahren mit Schiffen angesichts damaliger Technik durchaus vor allem als Fahren "mit" dem Wasser empfunden wurde, unter Ausnutzung dessen, wo das Wasser einen hinträgt, lässt sich jedenfalls nachvollziehen, oder? Der andere Gedanke ist sonst "in " der Oberfläche. Also nicht "über" dem Wasser, sondern "in" der Oberfläche, Das Schiff ist ja kein Hooverboot, sondern steckt in der Obefläche, dem "Gesicht" des Wassers, durchbricht diese Oberfläche - um dann mit der Oberfläche zusammen irgendwo hin zu fahren.
In Hos 10,7 treibt wieder mal jemand mit dem Wasser fort, diesmal wie ein abgebrochener Zweig. Treibt der mehr "auf" oder mehr "mit" dem Wasser? Imho passt "mit" besser.
Wo ist in Neh 9,11 und Offb 18,21 das al panim? oder gehts da um einen ruach, oder das ins meer werfen? Hier wäre jedenfalls "in" das einzig sinnvolle, obwohl ein "mit den Wassern" oder "mit den Fluten" zumindest denkbar erscheint.
Sprüche 8,27: Buber Rosenzweig: Als er den Himmel bereitete, war ich dabei, als er den Umkreis schränkte über dem Wirbel
Einheitsü: Als er den Himmel baute, war ich dabei, als er den Erdkreis abmaß über den Wassern
Luther: Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe
Schlachter: als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe
Hoffnung f alle: Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als er den Horizont aufspannte über dem Ozean
"schränkte über dem Wirbel", "Erdkreis abmaß über den Wassern", "Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe", "den Horizont aufspannte über dem Ozean". Das "al pene tehom" ist mir da klar, wo das steckt. Interessant ist das, was da mit schränkte, abmaß oder aufspannte übersetzt wird. Laut Gen 1 errichtet Gott nämlich das Gewölbe inmitten der Wasser und trennt Wasser von Wasser. Das mit "aufspannen" zu umschreiben ist sehr adäquat. Dieses "aufspannen" ist aber nicht "über" dem Wasser, sondern inmitten der Wasser bzw der Tiefe (!! eineinself)
Fazit wieder mal: Bislang habe kein einziges Beispiel gesehen, bei dem "über" sinnvoller oder auch nur genauso sinnvoll erscheint wie ein "mit" oder "in", gerade in Bezug auf Wasser. Bestenfalls ist es ein "auf", aber dann immer ein "auf" der Oberfläche in einem Sinn, dass man auch "in" der Oberfläche drin steckt und sie durchbricht, jedenfalls niemals wirklich "über".


Somit warte ich also auf ein überzeugendes Beispiel, dass dieses 'al überhaupt überzeugend als "über" gesehen werden kann??? Ein Beispiel, bei dem man nicht auf Anhieb eine mindestens ebenso überzeugende oder überzeugendere Alternative mit "in" oder "mit" liefern kann?

V. 3 Licht

Es ist ja häufig angemerkt worden, dass es merkwürdig sei, dass Gott am ersten Tag Licht erschafft, aber erst am vierten Tag die Leuchtkörper. Mir ist heute aufgefallen, dass das wahrscheinlich gar nicht so ist: Die FN j erläutert ja schon, wie dieses or in das Muster von Gen 1 passt: Gott ruft ein nur abstrakt bezeichnetes Etwas ins Sein, anschließend gibt er ihm einen Namen, unter dem es auch heute bekannt ist (etwa: „Helligkeit“ für „Tag“ und „Finsternis“ für „Nacht“; „etwas Schalenförmiges“ für „Himmel“, „etwas Trockenes“ für „Erde“ usw.; vgl. Good 2009Good, Edwin M.: Genesis 1-11. Tales of the Earliest World. A New Translation and Essays. Stanford, 2009., S. 12). Wenn das richtig ist, dann sagt Gott doch wohl nur: "Es werde Helles", und dieses "Helle" nennt er dann "Tag" und scheidet es von dem "Dunklen", das er "Nacht" nennt.

Habe ich so aber in noch keinem Kommentar gefunden. Gibt es Meinungen? --Sebastian Walter 17:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Du schreibst "Gott ruft ein nur abstrakt bezeichnetes Etwas ins Sein, anschließend gibt er ihm einen Namen, unter dem es auch heute bekannt ist ". Das trifft mMn für den Begriff "Licht" in gleicher Weise zu wie für "helligkeit". abgesehen davon dass "helligkeit" von einem substantivierten adjektiv "hell" stammt und irgendwie - hm, wie soll ich sagen - "bürokratisch" klingt in einem Satz "es werde Helligkeit". Schöner wäre dann immerhin, nur zu sagen, es werde hell.
Aber "es werde Licht" ist demgegenüber einerseits ebenso ein "abstraktes" Licht (ohne Leuchtkörper), und zudem auch ausdrucksstärker.
--Maddes8cht (Diskussion) 03:16, 2. Dez. 2015 (CET)
Hi Maddes8cht,
Das Rote ist ein Zitat aus der aktuellen Studienfassung. In meinem neuen Vorschlag dagegen habe ich bewusst nicht meh von "Helligkeit", sondern von "Hellem" gesprochen. Weil ich mittlerweile nämlich glaube, dass mit diesem ´or gar nicht die Helligkeit gemeint ist, sondern dass damit abstrakt die Zeitspanne "Tag" bezeichnet werden soll, bevor er diesen seinen Namen bekommen hat: Der Tag ist "das Helle", nicht "die Helligkeit" - und deshalb auch eher nicht "das Licht". Und Gott würde dann rufen: "Es werde etwas Helles", also "etwas Helles soll entstehen! - Und dann nannte Gott dieses Helle: "Tag"." --Sebastian Walter (Diskussion) 20:37, 2. Dez. 2015 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 9

Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht אֶ֔רֶץ auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in VersEin Teil in einem Kapitel. 11-13) --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 28

@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

kabasch

Prof. Schmitz aus Würzburg denkt mit Neumann-Gorsolke 2004: Herrschen in den Grenzen der Schöpfung, dass kabasch nicht "unterwerfen", sd. "in Besitz nehmen" heißt.

Hintergründe: Das Etymon von kabasch ist wohl ein protosemitisches kabas ("treten, pressen"); daraus hat sich dann entwickelt (1) ug. kabas, heb. kabas = "walken, pressen" und (2) heb. kabasch ("zertreten, treten, unterwerfen/in Besitz nehmen"); auch arab. kabasa un akk. kabasu.
Etymologisch wäre da wohl beides möglich: (a) Man geht von der Bedeutungsentwicklung "treten" => "auf etwas treten" (heb. Gestus der In-Besitz-Nahme") => "in Besitz nehmen" aus; (b) Man geht von der Bedeutungsentwicklung "treten" => "niedertreten" => "unterjochen" aus.

Ich fände das sehr schön, wenn kabasch auch einfach "in-Besitz-nehmen" bedeuten könnte. Wg. Mic 7,19; Sach 9,15; Est 7,8 und weil Rezipient der kabasch-Handlung genau so oft Menschen wie Landstriche sind und weil arab. kabasa klar auch "angreifen, plündern" heißt, glaube ich eigentlich, dass die Bedeutungsentwicklung (b) wahrscheinlicher ist, aber es könnte ja sein, dass die heb. Bed. gar nicht so distinkt ist und das wirklich beides sein könnte. Muss noch mal bei Neumann-Gorsolke nachlesen; aber wenn mir jemand zuvorkommt, wäre ich da auch froh drüber :) --Sebastian Walter 10:58, 27. Jan. 2015 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 30

In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

Lesefassung

Anmerkung von Ben: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

  • V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit Am Anfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --Wolfgang_Loest

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. VersEin Teil in einem Kapitel. der Lesefassung. Der VersEin Teil in einem Kapitel. ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes. @Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. -Aaron- 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie. -Aaron- 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht" -Aaron- 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Himmel und Erde --> Welt

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <s>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:

  • Sebastian: "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948Arbez, Edward P./John P. Weisengoff: Exegetical Notes on Genesis 1:1-2, in: CBQ 10. 1948. S. 140-150., S. 146; Sasson 1992Sasson, Jack M.: Time...to Begin, in: Michael Fishbane/Emanuel Tov: Sha´arei Talmon: Studies in the Bible, Qumran, and the Ancient Near East, presented to Shemaryahu Talmon. Winona Lake, 1992., S. 184; Scharbert 1990Scharbert, Josef: Genesis 1-11. Würzburg, 3 1990., S. 39; Soggin 1997Soggin, J. Alberto: Das Buch Genesis. Kommentar. Darmstadt, 1997., S. 23f.; Waltke 1975-6Waltke, Bruce K.: Creation account in Genesis 1:1-3, pt. 1-5, in: BS 132-133. 1975-6, S. 218; Wenham 1987Wenham, Gordon J.: Genesis 1-15. Dallas, 1987.; Westermann 1983Westermann, Claus: Genesis. Kapitel 1-11. Neukirchen-Vluyn, 3 1983., S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
  • Ben: (1) "Himmel und Erde" sind ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.
  • Olaf: (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. Duden:Welt
  • Sebastian Antworten: (1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt. Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
  • Olaf Antwort (zu (3)) - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.
Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden?

Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

  1. Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
  2. Die biblische Kosmologie ist in etwa so konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
  3. Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die LF-Kriterien)

--Sebastian Walter 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)


Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das Duden-Stichwort zu Welt nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (sky und heaven). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im Duden-Stichwort zu Himmel aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive sky“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --Olaf 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

*(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, gab es noch keine Erde").
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --Sebastian Walter 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --Olaf 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?).
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --Sebastian Walter 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)

alte Diskussion

Himmel und Erde

Sebastian hat den vertrauten MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --Ben 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen.
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert.
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber?
--Sebastian Walter 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von VersEin Teil in einem Kapitel. 2 auf VersEin Teil in einem Kapitel. 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man VersEin Teil in einem Kapitel. 2 als zweiten Satzteil von VersEin Teil in einem Kapitel. 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die VersEin Teil in einem Kapitel. 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --Olaf 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..."

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen."
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ist "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von Waw zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JMJoüon, Paul S.J./T. Muraoka: A Grammar of Biblical Hebrew. Rom, 1996. §176g; KBL3, S. 248; SSSiegfried, Carl/Bernhard Stade: Hebräisches Wörterbuch zum Alten Testamente. Leipzig, 1893., S. 165; ZorellZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968., S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein Waw apodoseos handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit Waw beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [Waw-X-Qatal=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst.
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?):

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung Wayyiqtol - X oder Qatal - X erwartet werden, was aber steht, ist Waw - X - Qatal - so z.B. Cassuto 2005Cassuto, U.: A Commentary on the Book of Genesis. Part 1: From Adam to Noah. Genesis I-VI 8. Jerusalem, 2005., S. 19f.
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit EmphaseStilmittel: Besondere Hervorhebung eines Wortes durch verschiedene sprachl. Mittel. Manchmal soll durch diese Hervorhebung signalisiert werden, dass das Wort hier auf eine bestimmte Weise zu verstehen ist, z.B. in „Nicht alle Soldaten sind Männer, aber alle Soldaten sind MÄNNER“ soll durch die Intonation signalisiert werden, dass das zweite „Männer“ nicht wortwörtlich, sondern metaphorisch i.S.v. „mannhaft, tapfer“ verstanden werden soll. Meist dient die Emphase aber nur der Verstärkung eines Teils der Äußerung oder der ganzen Äußerung, z.B. in „Du bist wun-der-schön“ soll „wun-der-schön“ stärker sein als „wunderschön“, oder „Geh jetzt endlich HEIM“ soll insgesamt stärker sein als „Geh jetzt endlich heim“. ausgedrückt werden, es könnte eine TopikalisierungsstrategieBegriff aus der funktionalen Grammatik. Satzglieder haben in den meisten Sprachen eine feste Position in Sätzen; z.B. in einem deutschen Aussagesatz ist die Satzgliedfolge SUBJEKT-PRÄDIKAT-OBJEKT: „Ich liebe dich“. Mit „Topikalisierung“ bezeichnet man das syntaktische Phänomen, dass ein Satzglied aus kommunikativ-pragmatischen Gründen von seiner angestammten Position im Satz an die Satzspitze verschoben wird; z.B. könnte man auf die Frage „Wen liebst du?“ antworten: „Dich liebe ich“. sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919König, Eduard: Die Genesis. Eingeleitet, übersetzt und erklärt. Gütersloh, 1919., S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter.
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als TopikalisierungsstrategieBegriff aus der funktionalen Grammatik. Satzglieder haben in den meisten Sprachen eine feste Position in Sätzen; z.B. in einem deutschen Aussagesatz ist die Satzgliedfolge SUBJEKT-PRÄDIKAT-OBJEKT: „Ich liebe dich“. Mit „Topikalisierung“ bezeichnet man das syntaktische Phänomen, dass ein Satzglied aus kommunikativ-pragmatischen Gründen von seiner angestammten Position im Satz an die Satzspitze verschoben wird; z.B. könnte man auf die Frage „Wen liebst du?“ antworten: „Dich liebe ich“. und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“ --Sebastian Walter 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker וַיְהִי wörtlich übersetzen):

VersEin Teil in einem Kapitel. Hebräisch Deutsch
Gen 7,10 וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים
וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ
Es begab sich: Nach sieben Tagen
waren die Wasser der Flut auf Erden.
Gen 22,1 וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה
וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם
Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen
versuchte Gott den Abraham.
1Sam 30,1 בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי
וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג
Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen,
waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
2Sam 24,11 וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר
וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד
Als David am folgenden Morgen aufstand,
erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
1Kön 18,1 וַיְהִי, יָמִים רַבִּים
וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ
Es begab sich: Nach langer Zeit
erging das Wort Jahwes an Elija.

--Sebastian Walter 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen Blogeintrag des schon genannten Holmstedt verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --Ben 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :)
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen.
--Sebastian Walter 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--Olaf 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

*g* (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „*g*“ in ein Wiki einzufügen...).
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses KapitelEin Teil von einem Buch. gesteckt - vielleicht kam das daher...
--Sebastian Walter 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --Ben 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder? --Sebastian Walter 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--Olaf 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Lesefassung: Tohuwabohu

[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--Sebastian Walter 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von VersEin Teil in einem Kapitel. 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als Syntagma. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --Olaf 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --Drafi 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --Ben 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach "both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase tohû wabohû in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place.") und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden. --Sebastian Walter 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --Ben 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten: http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. -Aaron- 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.: "unsichtbar und ungeformt"; AqAquila's Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische; entstanden 125 n. Chr. Offenbar bewusst in Abgrenzung von der LXX als wörtlichere Übersetzung des MT konzipiert. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines.: "Leere und Nichts", SymEine griechische Übersetzung der hebräischen Bibel ins Griechische aus dem 2. Jh. n. Chr. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines. Offenbar einst eine stilistisch besonders schöne Alternative zur LXX.: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VULDie Vulgata - neben der Septuaginta die wohl wichtigste antike Übersetzung der gesamten Bibel - ins Lateinische - von Hieronymus; entstanden zwischen 380 n. Chr. und 400 n. Chr.: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste").
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur?
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :) --Sebastian Walter 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von VersEin Teil in einem Kapitel. 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. -Aaron- 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBiOffene Bibel: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBiOffene Bibel klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter Mitmachen!: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle.
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? -
Ich verstehe die Arbeit bei OfBiOffene Bibel so: Die Texte der OfBiOffene Bibel sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal Ko-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „Originalversionen“, sondern „erste Versionen“, die als offizielle OfBiOffene Bibel-Fassungen daher auch nicht seine Texte sind, sondern vorläufige OfBiOffene Bibel-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBiOffene Bibel-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern verbessert.
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBiOffene Bibel“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind...
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :) --Sebastian Walter 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. -Aaron- 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht per se übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --Ben 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. -Aaron- 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --Ben 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. -Aaron- 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBiOffene Bibel-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird?
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe.
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBiOffene Bibel-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist?
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und leer schlammig" => "Die Erde war wüst undeine einzige Schlammwüste".
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg ZinkTeilweise AT- und vollständige NT-Übersetzung von Jörg Zink. In meiner Ausgabe von 1966 handelt es sich bisweilen fast schon um schön zu lesende Paraphrasen; in der Neuüberarbeitung von 1998 soll Zink aber wieder wörtlicher geworden sein. übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-ZinkTeilweise AT- und vollständige NT-Übersetzung von Jörg Zink. In meiner Ausgabe von 1966 handelt es sich bisweilen fast schon um schön zu lesende Paraphrasen; in der Neuüberarbeitung von 1998 soll Zink aber wieder wörtlicher geworden sein.´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst. --Sebastian Walter 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. -Aaron- 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --Olaf 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBiOffene Bibel Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt. -Aaron- 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden. Zitat Olaf: "Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST) Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen KapitelEin Teil von einem Buch. konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen. -Aaron- 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein KapitelEin Teil von einem Buch. ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt: Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:

  1. Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die KapitelEin Teil von einem Buch. irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
  2. Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --Ben 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt. -Aaron- 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so. -Aaron- 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)


Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--Olaf 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert. http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29 -Aaron- 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sturm Gottes vs Geist Gottes

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist."

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. als konfessionell unabhängige BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott." verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon Basilius, Hexaemeron 2,6). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch FN i. --Sebastian Walter 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in VersEin Teil in einem Kapitel. 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und PetrusPetrus ist ein Name. Petrus ist ein griechisches Wort. Petrus heißt Felsen. Petrus ist nämlich stark im Glauben. in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel KapitelEin Teil von einem Buch. 3 auslegt. -Aaron- 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?) und weil das auch in Olafs FN betont war. Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --Sebastian Walter 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Olaf hat immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig die Lesefassungen -und dabei hat er die persönlichen Fassungen eingeschlossen- als Korrektiv für die Studienfassungen sind. Mit aus diesem Grund hat er sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ich meine Lesefassung von Genesis 1 (aus meiner Sicht um Streit zu vermeiden) wieder lösche. Der hier zutagegetretene Konflikt zwischen Lese- und Studienfassung ist demnach Teil des Wikikonzeptes. Bei dir klingt das aber ganz anders, mehr so wie ein Dekret Zitat: "Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung." Zitat Ende Sobald endgültig klar ist, dass dieses Konzept von Olaf -nämlich der Interaktion zwischen Lese- und Studienfassung- nicht mehr gültig ist, werde ich meinem ursprünglichen Friedensplan folgen und meine unerwünschten Lesefassungen löschen. Dann ist endgültig Ruhe hier. -Aaron- 09:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie genau diese Rückwirkung von LF auf SF aussehen soll, wird demnächst zu klären sein. Aber in dem Fall ist das aber doch relativ klar: Das ist eine Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung, auf die sowohl SF als auch LF verpflichtet sind. Und welches die wissenschaftlich plausibelste Deutung ist, wurde in diesem Fall schon in der Diskussion zur Studienfassung geklärt.
Ich vermute, dass die Klärung der Frage nach der wissenschaftlich plausibelsten Deutung regelmäßig Aufgabe nicht der LF, sondern der SF sein wird - rein zeitlich gesehen, denn zuerst kommt die Studienfassung, dann die Lesefassung und beide sind auf die selbe wissenschaftlich plausibelste Deutung verpflichtet. Also muss die Frage nach der diesen beiden Fassungen zugrundeliegenden wissenschaftlich plausibelsten Deutung schon beim Erstellen der SF geklärt sein. Aber wie gesagt, das wird erst nach der Diskussion über die SF-Kriterien bei der Diskussion über den SF-+LF-Workflow ausdiskutiert werden, wie genau da der Zhg. ist. Bis dahin gilt: Die Lesefassung und die BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. in Leichter Sprache entstehen aus der Studienfassung.--Sebastian Walter 23:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gut oder nicht gut. Ich warte jetzt noch das kommende WE ab und dann lösche ich alle persönlichen Fassungen bis auf Psalm 23 (der zusammen mit 2 Fassungen von Dorothe als Vorlage für Olafs Bearbeitung in leichter Sprache nützlich war) und Psalm 90, den Olaf zu einer Lesefassung weiterverarbeitet hat. Somit stünden diese beiden persönlichen Fassungen weiterhin als Vergleichsobjekt für die offiziellen Fassungen zur Verfügung. -Aaron- 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieso denn das? --Sebastian Walter 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Naja ich dachte, es wäre villt nützlich für die Versionsgeschichte von Psalm 23 in Leichter Sprache und Psalm 90, wenn die persönlichen Fassungen, die als Vorlage zwar ausgedient haben, dennoch erhalten bleiben zum Vergleich. Aber wenn das unnötig erscheint, kann ich die ja auch löschen. -Aaron- 10:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du die anderen löschen willst. --Sebastian Walter 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine Art, an den Fassungen anderer etwas zu löschen. Höchstens würde ich auf der Diskussionsseite wie hier bei Genesis 1 "zu Sturm Gottes vs Geist Gottes" vorschlagen, die im Gegensatz zu allen christlichen Übersetzungen herausgearbeitete Bedeutung von ruach ha elohim zu löschen. Direkt löschen ohne vorherige Diskussion würde ich nur meine eigenen Fassungen. -Aaron- 17:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum du deine anderen löschen willst. --Sebastian Walter 18:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum hast du denn meinen edit gelöscht? Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös. -Aaron- 18:50, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag wurde von Aaron vermutlich versehentlich direkt auf der Kapitelseite geschrieben und wird nun hierhin verschoben: "Edit Aaron: Die christlichen Konfessionen folgen unabhängig von der Auslegung einzelner christlicher Exegeten der alten christlichen Tradition. Eine davon unabhängige Sichtweise unter Berücksichtigung der jüdischen Perspektive nennt man üblicherweise nicht konfessionell unabhängig (überkonfessionell) sondern interreligiös." --Wolfgang Loest 18:33, 28. Jun. 2014 (CEST) Sorry, ist unter die falsche Überschrift gerutscht. Ich habe deinEdit hierher verschoben, weil Diskussion grundsätzlich hier stattfindet und nicht auf den Kapitelseiten. Ich tippe gerade einen Kommentar im Forum, kleinen Moment. --Wolfgang Loest 18:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich lasse den Prolog von Genesis 1 ungelöscht, weil er wie bei Jona 1 und Psalm 23 hilfreich zur Nachvollziehung der hier und im Forum inzwischen beendeten Diskussion über die Lesefassung von Genesis 1;1-2 nützlich sein kann. Die übrigen überflüssigen Verse von Genesis 1 lösche ich. -Aaron- 12:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung durch Sebastian

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme: 1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar. 2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. massiv entgegen. 3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für VersEin Teil in einem Kapitel. 1 gemacht habe.

--Olaf 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das KapitelEin Teil von einem Buch. durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für VersEin Teil in einem Kapitel. 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat. --Sebastian Walter 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt. Liebe Grüße,
--Sebastian Walter 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung "Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?" jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --Ben 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)


Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, Olaf 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --Ben 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback.
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :)
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte.
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das KapitelEin Teil von einem Buch. noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott.. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit. --Sebastian Walter 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu tohuwabohu erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P
--Sebastian Walter 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. hier), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --Ben 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

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