Diskussion:Genesis 1/Lückentheorie

Aus Die Offene Bibel

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Vers 1[Bearbeiten]

Denke man sollte im hebräischen folgendes unterscheiden:

bara = etwas völlig neu erschaffen

asah = etwas Vorhandenes zubereiten. Bezeichnet nie die Neuschaffung einer Sache, sondern die Zubereitung von bereits vorhandenen Dingen. Es wird für die Tätigkeiten von Gott, Menschen, Tieren und sogar Pflanzen verwendet.

jatsa = herauskommen. Dieses Wort bezeichnet niemals die völlige Neuentstehung einer Sache, sondern immer, dass bereits vorhandene Dinge irgendwo (Textzusammenhang!) “herauskommen”.

Desshalb erachte ich die Alternative brachte hervor für unzutreffender. Etwas hervorbringen könnte man missverstehen. Bara sagt aus, dass eine Neuschaffung, völlige Neuentstehung gemeint ist. Es steht eben nicht asah oder jatsa in V1. --Achim

Hallo Achim, willkommen in unserem Wiki! Scharfsinnige Beobachtung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Alternative ein Relikt einer früheren Version war. Aufgrund deiner Recherche können wir das jetzt ausbessern. Eine anhand von Wörterbüchern belegte, knappe Wortstudie in der Fußnote wäre dann das Höchste! :-) Wenn du dir noch nicht sicher bist, wie das genau aussehen sollte, kannst du auch gerne deine Rechercheergebnisse hier posten, dann mache ich eine Fußnote daraus.

EDIT: Wie ich gerade sehe, hatte ich an "brachte hervor" etwas weiter oben selbst auch schon gezweifelt. :-) --Ben 22:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Erste Schöpfung? (1-2)[Bearbeiten]

Hallo zusammen Danke, dass ich hier mitwirken darf. Ich interessiere mich vorallem für den Anfang eines Buches, weil dies sehr wichtig ist, da gerade am Anfang wichtige Weichenstellungen gelegt werden, was das richtiges Verständnis, Interesse und auch die Glaubwürdigkeit betrifft. Wenn ein deutscher Leser zum ersten mal die Bibel aufschlägt, entscheiden vielleicht schon die ersten Sätze darüber, ob das gelesene für ihn glaubwürdig ist, sein Interesse geweckt wird weiter zu lesen und sein Verständnis auf die richtige Bahn gelegt wird. Desshalb würde ich persönlich folgende vielleicht pingelige Übersetzung favoritisieren und ich will dies auch gerne Begründen.

V1: Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Im finde ich besser als Am. Am setzt einen Punkt, Im setzt eine Linie. Innerhalb dieser Linie des Anfangs erschafft Gott. Dann unbedingt die Himmel da im plural und bara erschuf. Die Übersetzung wäre dann gleich wie bei Schlachter 2000. --Achim

Die Überlegung zu "im" und "am" finde ich zwar interessant, aber sie scheitert meiner Meinung nach an der Verwendung sowohl im Hebräischen als auch im Deutschen. "Am Anfang" hat doch nicht spezifisch punktuelle Bedeutung - und "im" ist mit "Anfang" ungebräuchlich. Meiner Meinung nach würde man das nur mit einem zu eindimensionalen Verständnis von "b-", das ja wirklich nicht nur "in", sondern auch "mit" heißt. Es steht in der Josefsgeschichte (wenn ich mich richtig erinnere) z.B., um den Ort "auf dem Feld" zu markieren. Im Griechischen und Lateinischen pflückt man Äpfel nicht vom Baum, sondern "aus" dem Baum. Im Englischen wirft man etwas "an" (at) das Ziel, nicht "auf". Das heißt aber noch nicht, dass man das auch so im Deutschen wiedergeben muss. Die Benutzung der Präpositionen unterscheidet sich von Sprache zu Sprache, ohne dass durch die unterschiedliche Verwendung irgendein besonderer Inhalt ausgedrückt werden soll.
Ähnlich mit "Himmel" - das ist nunmal ein Pluralwort. Das englische Wort "sports" ist auch ein Pluralwort, aber man käme niemals auf die Idee, daraus bei der Übersetzung einen künstlichen Plural zu machen. "Sport" ist im Deutschen eben ein nicht pluralisierbarer Singular. Hier muss man einfach den Sprachkonventionen folgen, wenn man den Sinn richtig vermitteln will. --Ben 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

V2: Die Erde aber wurde (war) tohu-wabohu (wüst und leer), und Finsternis war über der Flut (Tiefe).Und der Geist Gottes brütete (schwebte) über den Wassern. Hier scheiden sich ja bereits die Geister. War die Erde tohu wabohu, im Sinne von normaler Rohzustand oder wurde sie verwüstet. Ich finde man sollte diese Frage offen lassen und Gott wirken lassen, im Leser. Beide Lesarten zulassen. Da ich der verwüstet Variante zuneige, habe ich die andere in Klammern gesetzt. Dies ist bereits ein Kompromiss. Persönlich befürwortet die Bibel nach meiner Meinung die verwüstet Variante.

Begründung: Der HERR hat die Himmel erschaffen (bara') ... Er hat die Erde gegründet - nicht tohu hat er sie (die Erde) erschaffen (bara') ... Jesaja 45:18

Das Wort hayah kann auch mit wurde übersetzt werden.Wie z.B. in 1.Mose 2.7. --Achim

Für mich ergibt die Übersetzung "war" mehr Sinn als "wurde". Da Gott die Erde im vorhergehenden Vers erschaffen hat, wird sie hier nun beschrieben. Wodurch und wozu sollte denn hier nun eine weitere Veränderung beschrieben werden? Gott ist in ganz Gen 1 der Handelnde, alles andere wird passiv geformt und erschaffen. V. 2 ist doch viel eher eine Momentaufnahme (drei "Szenen" werden aufgenommen) als eine Entwicklungsbeobachtung. Dass deshalb V. 2 den unmittelbar auf die Schöpfung folgenden Rohzustand beschreibt, macht am meisten Sinn - das bezeugen auch schon (praktisch?) alle anderen Übersetzungen.
Wir wollen bei der Offenen Bibel immer Kompromisse darstellen und alle Deutungsmöglichkeiten anzeigen. "wurde" sollte deshalb in einer Klammer ergänzt werden, auch wenn ich die Deutung für abwegig halte. Allgemein darf es uns nicht darum gehen, in die Übersetzung unsere eigene Theologie einfließen zu lassen. Als ein wissenschaftliches, ökumenisches Projekt schauen wir zuerst darauf, was Syntax und Diskurs über die inhaltliche Deutung preisgeben. (Es spricht aber natürlich ncihts dagegen, auf der Diskussionsseite deine eigene Meinung bekannt zu machen...) --Ben 11:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort tohu-wabohu würde ich gar nicht mehr ins deutsche übersetzen. Wir verstehen eigentlich gut was damit gemeint ist. Bsp. Papa schaut ins Kinderzimmer und sieht was der Kleine für ein tohu-wabohu gemacht hat.

Der biblische Befund was tohu betrifft ist so eindeutig, dass mich die Übersetzung, Die Erde war formlos und leer nervt. Das Wort tohu kommt 20 Mal im Alten Testament vor und wird übersetzt mit: Wüste, Einöde, vergeblich, Eitelkeit, Leere, Nichtigkeit, Verwüstung. Das Wort bohu kommt nur noch an zwei weiteren Stellen vor, beide Male zusammen mit tohu, so wie in Genesis 1:2: Jesaja 34:11 und Jeremia 4:23. Der Ausdruck “wüst” (tohu) und das Beiwort “leer”(bohu) bezeichnen nicht nur etwas Formloses oder Gestaltloses. Vielmehr dient tohu zur Beschreibung einer grauenhaften, unheimlichen, verderbenbringenden Wüste, einer angerichteten Verwüstung oder einer Nichtigkeit.” Untersuchen wir die 17 übrigen Stellen, in denen tohu vorkommt, dann stellen wir fest: Tohu ist ein Name für den Abfall von Gott, für die Nichtigkeit aller Geisteshaltungen, die sich von Gott ab- und dafür Geschöpfen oder Ideologien zuwenden. In zweiter Linie steht Tohu für die Verwüstung, die auf den Abfall folgt. Denn die Abwendung von der Quelle des Lebens und des Friedens führt logisch zu Unordnung und Zerstörung. Tohu steht in allen Vorkommen immer in engem Zusammenhang mit Ungerechtigkeit, Verirrung, Götzendienst, Finsternis und lebensfeindlicher Umgebung. Es ist ein Inbegriff für Untreue, Verrat und Götzendienst mit allen seinen Begleiterscheinungen: Täuschung, Verwirrung, Durcheinander,Orientierungslosigkeit, Ausweglosigkeit, Gottesferne, Gottesfeindschaft, Verehrung von dämonischen Mächten, Mangel, Leere, lebensfeindliche Umstände, Zerstörung und Vernichtung. Nirgends wird ein tohu von Gott gewünscht, sondern stellt vielmehr immer eine Folge der Trennung von ihm dar und hat eindeutig einen negativen Beigeschmack! Im Textzusammenhang wird dem Tohu oft die Bundestreue Gottes gegenübergestellt und die Rettung eines Überrestes versprochen, dem die Zukunft gehört. Es gibt in der ganzen Bibel keine einzige Stelle, in der Tohu etwas Positives wäre. Im Gegenteil, es wird ausdrücklich betont, dass es von Gott nicht geschaffen wurde und auch niemals gewünscht war: --Achim

Ich weiß nicht mehr genau, warum ich auf formlos gekommen bin. Eine große Wortstudie habe ich aber nicht gemacht - allerdings mit Sicherheit mehrere Lexika und Übersetzungen verglichen. Ich habe die Übersetzung deshalb wahrscheinlich auch nicht willkürlich gewählt. Ich freue mich aber, wenn du das Wort noch einmal mit Wörterbüchern und Parallelstellen systematisch recherchierst. (Du scheinst stellenweise schon zitiert zu haben; gib doch noch die Quellen an.) Übersetzen müssen wir beide Adjektive aber.
So wie du "tohu" beschreibst, scheint es ziemlich genau "Chaos" zu bedeuten. Und "Chaos" beschreibt zwar häufig negative Auswirkungen, aber es würde auch den ungeformten Urzustand beschreiben. Damit will ich sagen: Nur weil es häufig in einem theologisch negativen Kontext gebraucht wird, muss es diesen nicht immer sofort herbeizitieren. Sprache ist zu flexibel für so zwingende Logik, deshalb würde ich mich da über weitere Nachforschungen freuen. Ich freue mich über deinen Forschungsbeitrag! Ich werde gleich selbst noch in meine Bibelsoftware schauen und dann auch die von dir zitierten Parallelstellen heranziehen. :-) --Ben 11:45, 23. Sep. 2011 (CEST)
Folgendes hat meine eigene Recherche bisher ergeben: Es ist tatsächlich möglich, tohu als "Chaos" zu übersetzen (so offenbar stellenweise die englische RSV). Meine eigenen Beobachtungen wurden von den Wörterbüchern (bisher nur BDB und TWOT) weitgehend bestätigt. Bemerkenswert ist, dass tohu mehrmals auch eine echte Wüste oder auch die Vergeblichkeit oder den Ertrag ("Nichts") einer Handlung beschreibt. Deutsche Übersetzungen folgen (von denen, die ich angeschaut habe, und das sind alle wichtigen) bis auf Menge ("eine Wüstenei") allesamt dem "Lutherismus" "wüst". Die sechs oder sieben englischen Übersetzungen, mit denen ich verglichen habe, übersetzen dagegen alle als "formlos" (bzw. eine Variante), was offenbar auf die King-James-Version und damit vermutlich sogar auf Tyndale zurückgeht. Eine genaue Bedeutung ist sehr schwer zu erschließen, "tohu" dürfte aber definitiv auf den rohen, ungearbeiteten Zustand der Erde nach dem Schöpfungsbericht anspielen.
Deine, Achims, Stoßrichtung entspricht der typischen Argumentation von Vertretern einer ersten Schöpfung ("Lückentheorie"?), die zwischen Gen 1,1 und 1,2 erschaffen und dann wieder zerstört wird, sodass die Erde zwischendurch erschaffen, danach aber wieder zerstört wurde. Einen sehr lesenswerten Absatz dazu bietet das TWOT. Der Hauptbeleg für diese These, so das TWOT, ist die von dir zitierte Stelle Jes 45,18. Das Problem mit dieser Stelle: Sie widerlegt sich praktisch selbst, indem sie schon eine Zeile später angibt, dass die Erde nicht als Wüstenei, sondern eben erschaffen wurde, um bewohnt zu werden (so Youngblood im TWOT). Damit wird dann auch klar, dass die Stelle nicht aussagen will, dass die Erde nach der Schöpfungsgeschichte am Anfang NICHT wüst (formlos) und leer war. Ihre Aussage ist, dass Gott die Erde nicht einfach so gelassen hat, sondern sie bewohnbar gemacht hat. Es kann uns hier nicht darum gehen, bestimmte Interpretationslinien zu bevorzugen. Genauso wenig sollten wir den Text beispielsweise so übersetzen, dass wir syntaktisch oder inhaltlich nicht zwingende Widersprüche forcieren oder der Text so formuliert wird, dass er ganz bewusst wie ein Märchen oder ganz bewusst wie ein Tatsachenbericht wirkt. In unserer Übersetzung soll so weit wie nur möglich nur der Urtext zu Wort kommen, nicht unsere Hermeneutik oder unser Weltbild. Dennoch ist es berechtigt, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Text auch anders verstanden werden könnte. Entsprechende Alternativen sollten gesetzt werden (also "wurde" und "wüst"). Ich freue mich über weitere Zusammenarbeit! --Ben 14:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

richeph = schützend schweben, brüten, kommt nur noch in 5.Mose 32:11 vor, wo es das schützende Flattern von Adlern über ihren Jungen bezeichnet. Die verwandten arabischen und syrischen Worte bedeuten: “schützend die Flügel ausbreiten, sich über etwas legen, brüten”. Da dies eher weniger bekannt ist, schlage ich brüten vor. Es ist dadurch eigentlich auch der erste etwas versteckte Hinweis, von Leben in der hebräischen Sprache. --Achim

Hierzu möchte ich auf die entsprechende Fußnote verweisen. Fehlt da noch irgendetwas? Ich bin dort zu einem leicht anderen Schluss gekommen, aber habe die Bedeutung "brüten" als Möglichkeit anerkannt. --Ben 11:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Achim,

danke für den ausführlichen Beitrag. Gleich vorweg: Wenn du am Ende deines Beitrags --~~~~ setzt, dann wird das automatisch in deine Unterschrift umgewandelt. So kann jeder Leser erkennen, wo dein Beitrag aufhört, wer ihn geschrieben hat und wann. Unter deinen Beitrag habe ich die Signatur jetzt noch von Hand eingefügt, damit man ihn von meinem abgrenzen kann. Außerdem habe ich sozusagen "zwischenrein" geantwortet und deine Signatur jedes Mal ergänzt - um der Übersicht willen. Gruß, --Ben 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)


-- Ja, Im oder Am Anfang ist jetzt nicht so wichtig. Ich stellte nur fest dass Im Anfang sowohl in der Elberfelder, Schlachter und Einheitsübersetzung vorkommt. Am Anfang halt eher in den eher oberflächlichen Übersetzungen wie Hoffnung für alle und Gute Nachricht. Luther verwendet wiederum Am. Denke es ist also ausgewogen beides vorhanden und ich wollte nur klarmachen, dass ich Im bervorzuge.

Die Himmel als Plural ist auch nicht so wichtig, wäre aber im Deutschen ohne Holpern auch so zu verwirklichen, da gibt es ja auch den Himmel und die Himmel. Der normale deutsche Leser weiss aber nicht, dass Himmel im hebräischen Mehrzahlwort ist, daher wird leider oftmals nur der erste Himmel darunter verstanden. Damit dies nicht passiert, sollte man zumindest mit einer Fussnote darauf hinweisen, wie es z.B. die Elberfelder Übersetzung macht. Es wird leider heute noch argumentiert, die Bibel behaupte, dass Sonne, Mond und Sterne gemäss Genesis 1,14, erst am vierten Tag erschaffen worden sei. Dies ist unter anderem dadurch verursacht, dass man eben nicht erkennt, dass mit Himmel auch der Sternenhimmel gemeint ist und die Himmelskörper schon in 1.Mose 1.1 miterschaffen wurden. (Nur als Anmerkung).

--Achim 17:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich störe mich schon an der Bezeichnung "oberflächliche Übersetzungen". Das sagst du, als ob eine Bibelübersetzung, die eine echte, exegetisch fundierte (d.h. an linguistischen Anhaltspunkten festgemachte) Übersetzung versucht, oberflächlich wäre. Dabei bemühen sich wortgetreue Übersetzungen nicht immer im selben Maß um eine Erschließung des Sinns wie kommunikative, denen dieser besonders wichtig ist. So entstehen immer wieder Missverständnisse Eigentlich sind solche Übersetzungen nur mit einigen Grundkenntnissen der Ursprachen zu gebrauchen. Dass das vielen Lesern von wortgetreuen Übersetzungen nicht bewusst ist, dafür warst du, mit Verlaub, mit den obigen Vorschlägen selbst ein Beispiel. (Zum Glück ändern wir das jetzt mit der Offenen Bibel. Ich bin fest davon überzeugt, dass es nicht genauer geht als unsere Studienfassung. :-) )
Aber zur Sache: Ich hätte große Schwierigkeiten damit, in das Pluralwort שָׁמַיִם einen echten Plural hineinzulesen. Die grammatische Anzahl hat vermutlich überhaupt keine Aussagekraft (höchstens hat es was mit dem Weltbild zu tun, in dem das Wort etymologisch entstand). Genauso wenig hat das Wort mayyim, ein Pluralwort für "Wasser", irgendeine besondere mit dem Plural verbundene Aussagekraft. (Das Wort "sports" hatte ich schon als Beispiel im Englischen angebraucht.) "Die Himmel" gibt es im Deutschen auch nicht, das ist zwar grammatisch möglich, aber vom mythologischen Gebrauch abgesehen bedeutungslos. In unserem Denken gibt es zwar einen konkreten und einen übernatürlichen Himmel, dennoch würde man beide nicht zusammen im Plural erwähnen. --Ben 22:41, 3. Okt. 2011 (CEST)


Zitat: > Begründung: Der HERR hat die Himmel erschaffen (bara') ... Er hat die > Erde gegründet - nicht tohu hat er sie (die Erde) erschaffen (bara') ... > Jesaja 45:18

Den stärksten Beweis finde ich die Tatsache, dass tohu immer nur im Zusammenhang mit Gottesferne vorkommt!

Zitat: > Wodurch und wozu sollte denn hier nun eine weitere Veränderung beschrieben werden?

Um dem Leser der Bibel von Anfang an zu erklären, dass in der Schöpfung schon früh etwas schief gelaufen ist - eine der größten Fragen für Suchende, warum die Schöpfung einerseits so schön, andererseit so voller Leid und Tod (Gottesferne) ist. Das einzige, das Gott nicht macht in Genesis 1 ist das tohuwabohu!

Zitat: > Übersetzen müssen wir beide Adjektive aber. > So wie du "tohu" beschreibst, scheint es ziemlich genau "Chaos" zu > bedeuten. Und "Chaos" beschreibt zwar häufig negative Auswirkungen, > aber es würde auch den ungeformten Urzustand beschreiben. Damit will > ich sagen: Nur weil es häufig in einem theologisch negativen Kontext > gebraucht wird, muss es diesen nicht immer sofort herbeizitieren.

Es wird nicht häufig, sondern IMMER negativ verwendet, es ist ein Inbegriff für Gottesferne und ihre Folgen! Bittte konkordant nachprüfen, nicht nur in Wörterbüchern - in denen auch schon jede Menge Theologie steckt.

Zitat: > Eine genaue Bedeutung ist sehr schwer zu erschließen, "tohu" dürfte aber definitiv > auf den rohen, ungearbeiteten Zustand der Erde nach dem Schöpfungsbericht anspielen.

Ich betone, dass immer in allen Bibelstellen ist tohu negativ - und das muss irgendwie auch in der Übersetzung ankommen. Es geht doch nicht, dass man ein Wort, dass immer negativ gemeint ist, ausgerechnet an der ersten Stelle, wo es vorkommt, "neutral" übersetzt, ohne wenigstens auf die Tatsache hinzuweisen, dass es sonst immer negativ ist! Das wäre eine Verzerrung.

Zitat: > Der Hauptbeleg für diese These, so das TWOT, ist die von dir zitierte Stelle Jes 45,18.

Nein! Hauptbeleg ist die zigfache Verwendung von tohu als Inbegriff für GOTTESFERNE und den daraus folgenden MANGEL und VERFALL.

Zitat: > Das Problem mit dieser Stelle: Sie widerlegt sich praktisch selbst, indem sie schon eine Zeile später > angibt, dass die Erde nicht als Wüstenei, sondern eben erschaffen wurde, um > bewohnt zu werden (so Youngblood im TWOT).

Nein. Wo ist das Problem?`Die Bibel sagt: Die Erde wurde nicht tohu erschaffen. Das sollte klarstellen, dass "tohu" nicht die Folge von Gottes Schöpfungshandeln ist, obwohl das heute viele meinen. Und dann wird klargestellt, dass die Erde eben mit einem positiven Ziel erschaffen wurde, um bewohnt zu werden. Wo ist da ein Widerspruch oder Problem?

Zitat: >Es kann uns hier nicht darum gehen, bestimmte Interpretationslinien zu bevorzugen.

Erstens muss man sollte man solche Interpretationen bevorzugen, die mit dem Text und der Wortbedeutung laut Wortherkunft, Konkordanz und Textzusammenhang übereinstimmen. Zweitens, falls zwei dem Übersetzer gleichwertig erscheinen, sollte er das dem Leser so weitervermitteln, zum Beispiel durch Fußnote oder Klammerangabe.

Zitat: > In unserer Übersetzung soll so weit wie nur möglich nur der Urtext zu Wort kommen, nicht > unsere Hermeneutik oder unser Weltbild.

Sehr gut. Dann einfach das hinschreiben, was der Urtext sagt: tohu wabohu und dann die beiden Deutungen hinschreiben, am besten mit dem Hinweis, in wieviel Prozent der Vorkommen tohu im Alten Testament für Gottesferne steht! hihi!

Zitat: > Dennoch ist es berechtigt, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Text auch anders verstanden werden könnte. > Entsprechende Alternativen sollten gesetzt werden (also "wurde" und "wüst").

Wüst ist jetzt doch etwas schwach, die Gottesferne sollte erwähnt werden, denn die scheint in allen Vorkommen stark hervor. Also nochmals zum Schluss. Das tohu steht ja nicht für eine Theologie (doppelte Erderschaffung oder so), sondern einfach die Konkordanz zeigt dies auf. Ein so eindeutiger Befund sollte irgendwie auch deutlichen Eingang in die Übersetzung finden - sonst besteht die Gefahr, dass man diese negative Andeutung komplett wegübersetzt und damit dem Text eine wesentliche Aussage wegnimmt.

Ich hoffe damit wurde mein Standpunkt nochmals deutlich. Danke für alles Bemühen. --Achim 17:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich mache gerne eine Wortstudie. Das Wort kommt im AT 20 Mal in 19 Versen vor. Davon hat es in Jes 24,10; 29,21; 40,17.23; 45,19; 49,4; 59,4; Hiob 6,18; 26,7, also 9 von 19 Versen, ganz sicher keinen theologischen Bezug der Gottesferne. 5 weitere Verse muss man teils arg verbiegen, um diesen Kontext hineinlesen zu können (Jes 34,11; 41,29; 44,9; Ps 107,40; Hiob 12,24). Drei Verse fallen weg, weil sie sich direkt auf die Schöpfung beziehen (Gen 1,1; Jes 45,18; Jer 4,23). Jede der beiden Seiten könnte sie anbringen, aber das wäre eine Zirkelschlussargumentation; in ihrem Kontext lässt jedoch nichts ausdrücklich auf Gottesferne schließen. Damit haben wir bei 17 von 19 Versen gar keinen oder einen sehr unsicheren Kontext der Gottesferne festgestellt. Ohne Verbiegen erkennen kann man den Kontext, wenn man möchte, lediglich in Dtn 32,10 und 1Sam 12,21 (2x) - das sind gerade einmal 2 Stellen. Viele von diesen Stellen sprechen von Nichtigkeit und Vergeblichkeit (von Bitten, teils auch von Göttern), andere von Verödung, aber keine von den 9 und die meisten der 5 haben wirklich etwas mit Gottesferne zu tun. Ich bin ja sehr für Diskussionen unterschiedlicher Meinungen, aber es wäre doch schön gewesen, wenn du deine Fakten vorher recherchiert hättest... :-)
Es gibt übrigens zwei weitere gewichtige Gegenargumente. Erstens, du liest aus dem, was andere Texte aus dieser Stelle machen, in diesen Text hinein. Wenn du ein konservatives Bibelverständnis hast, dann liest du sogar aus deutlich späteren Texten, die den Schöpfungsbericht auf verschiedene "Gerichte" anwenden, in diesen zurück. Stattdessen müsstest du zuerst in Gen 1,1 forschen, was das Wort hier bedeutet, und daraus auf seine Ver- und Anwendung in den späteren Texten schließen. Das umgekehrte Vorgehen ist illegitim.
Zweitens wäre eine implizite erste Schöpfung und Zerstörung innerhalb eines Verses eine sehr zweifelhafte und auf keinen Fall argumentativ haltbare Interpretation des Textes, selbst wenn die Bedeutung von "tohu" klarer dafür sprechen würde. Was sie aber nicht tut. Die Bibel ist eine Sammlung antiker religiöser Texte, kein Geheimcode. Luther hat im 16. Jh. den klaren Schriftsinn betont und sich gegen jede andere Interpretation gewandt. Wenn du in Gen 1,1 wirklich eine zerstörte Erstschöpfung erkennen willst, dann hast du keine Möglichkeit, das am Text selbst festzumachen. Es fehlt ganz einfach jeder Hinweis
  1. auf zwischendurch vergangene Zeit;
  2. darauf, dass die relevanten Wörter nicht das bedeuten sollten, wie sie gewöhnlich übersetzt werden (diese Bedeutungen liegen näher);
  3. darauf, dass irgendein anderer Vorgang als die Erschaffung der Erde und deren anschließende Formung beschrieben werden.
Ich freue mich über weitere Beiträge zur Offenen Bibel. Vielleicht beim nächsten Mal über ein anderes Thema? :-) --Ben 22:41, 3. Okt. 2011 (CEST)

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Hallo nochmals Danke für die Antwort und Mühe, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt oder wurde missverstanden ?!

Zitat: > Ich mache gerne eine Wortstudie. Das Wort kommt im AT 20 Mal in 19 > Versen vor. Davon hat es in Jes 24,10; 29,21; 40,17.23; 45,19; 49,4; > 59,4; Hiob 6,18; 26,7, also 9 von 19 Versen, ganz sicher keinen theologischen Bezug der Gottesferne.

Theologischen Bezug vielleicht nicht, aber logischen! Nehmen wir mal gleich die erste Stelle her und schauen uns den Textzusammenhang an:

Jesaja 24:(5-)10(-12) 5 Und die Erde ist entweiht worden unter ihren Bewohnern. Denn sie haben die Gesetze ÜBERTRETEN, die Ordnungen ÜBERSCHRITTEN, den ewigen Bund UNGÜLTIG gemacht! (Ist das nicht Gottesferne pur?) 6 Darum (!) hat der FLUCH die Erde verzehrt, und es büßen, die auf ihr wohnen. Darum sind die Bewohner der Erde dahingeschwunden, und wenig Menschen bleiben übrig. 7 Es vertrocknet der Most, es welkt der Weinstock, es seufzen alle, die frohen Herzens waren. 8 Ins Stocken geraten ist die Freude der Tamburine, der Lärm der Ausgelassenen hat aufgehört, es stockt die Freude der Zither. 9 Man trinkt keinen Wein mehr mit Gesang, bitter schmeckt der Rauschtrank denen, die ihn trinken. 10 Zertrümmert ist die öde Stadt (wörtlich: Stadt des tohu), verschlossen jedes Haus, so daß niemand hineinkommt. 11 Klagegeschrei um den Wein hallt auf den Straßen; untergegangen ist alle Festfreude, verschwunden die Freude der Erde. 12 In der Stadt ist NUR VERWÜSTUNG übriggeblieben, und das Tor wurde zu Trümmern zerschlagen.

Also: Die Gottesferne ihrer Einwohner hat zur Folge, dass die Stadt total entleert und verwüstet wird. Wie könnte der Bezug zur Gottesferne noch deutlicher formuliert werden? Die zweite Stelle, Jesaja 29:21

20 Denn der Gewalttätige ist nicht mehr da, und der Spötter geht zugrunde. Und ausgerottet werden alle, die auf Unheil bedacht sind, 21 die den Menschen in einer Rechtssache schuldig sprechen und dem Schlingen legen, der im Tor über Recht und Unrecht entscheidet, und mit nichtigen (tohu) Beweisgründen den Gerechten aus seinem Recht verdrängen.

Textzusammenhang: Leben Gewalttätige, Spötter, Unheilersinner, Schlingenleger und Rechtsbrecher nicht in Gottesferne? Der Kontext strotz wieder von Negativität und Gottesferne, Gottlosigkeit.

Die dritte und vierte Stelle, Jesaja 40:17 und 23, hier ist der Textzusammenhang der, dass man Götterbilder verehrt statt den lebendigen Gott - ist das nicht ein Inbegriff von Gottesferne? Die Folge: die Führer dieser Nationen werden selber zu nichte und enden im Gericht Gottes in der Vernichtung - ist das nicht Gottesferne? (Vers 23)

40:17 Alle Nationen sind wie nichts vor ihm und gelten ihm als nichtig und leer (tohu). - 18 Mit wem wollt ihr Gott vergleichen, und was für ein Abbild wollt ihr ihm gegenüberstellen? 19 Der Kunsthandwerker gießt das Götterbild, der Goldschmied beschlägt es mit Gold und mit silbernen Ketten vom Goldschmied. 20 Maulbeerholz wählt er, ein Holz, das nicht fault. Er sucht sich einen geschickten Kunsthandwerker, um ein Götterbild aufzustellen, das nicht wackelt. - 21 Habt ihr es nicht erkannt? Hört ihr es nicht? Ist es euch nicht von Anfang an verkündet worden? Habt ihr nicht Einsicht gewonnen von der Gründung der Erde her ? (Die Nationen erkennen Gott nicht als Schöpfer an.) 22 Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, daß ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, der die Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen, 23 der die Fürsten dem Nichts anheimgibt, die Richter der Erde der Nichtigkeit (tohu) gleichmacht (weil sie Gott nicht als Gott die Ehre geben, gibt er sie der Gottlosigkeit und Nichtigkeit hin, Römer 1!). 24 Kaum sind sie gepflanzt, kaum sind sie gesät, kaum hat ihr Stamm Wurzeln in der Erde getrieben, da bläst er sie schon an. Sie verdorren, und ein Sturmwind trägt sie wie Stoppeln hinweg.

So könnte ich in Jesaja weitermachen, aber nehmen wir zur Abwechslung mal eine der obigen Stellen aus Hiob:

Hiob 6:18 14 Wer seinem Freund die Treue versagt, der VERLÄSST die Furcht des Allmächtigen. (= Gottesferne!) 15 Meine Brüder haben treulos gehandelt wie ein Wildbach, wie das Bett der Wildbäche, die vergehen. 16 Sie sind trübe von Eis, der Schnee verläuft sich in sie. 17 Zur Zeit, wenn sie wasserarm werden, versiegen sie. Wenn es heiß wird, sind sie von ihrer Stelle weggetrocknet. 18 Es werden Karawanen abgelenkt von ihrem Weg, ziehen hinauf in die Öde (tohu) und KOMMEN UM. 19 Die Karawanen von Tema hielten Ausschau, die Handelszüge von Saba hofften auf sie. 20 Sie wurden beschämt, weil sie auf sie vertraut hatten, sie kamen hin und wurden zuschanden. 21 So seid ihr jetzt für mich geworden.

Der Textzusammenhang ist: Wie eine Karavane sich auf eine Oase verlässt, zu ihr hinzieht und dann ins Verderben stürzt, umkommt, weil die Quellen versiegt sind, so sind Freunde, die in Zeiten der Not einen Hilfesuchenden im Stich lassen, und damit nicht nur ihren Freund, sondern Gott verlassen = Gottesferne mit schrecklichen Folgen.

Vielleicht zeigen diese paar Ausführungen, auf was ich hinweisen wollte. --Achim 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)


Ich sag's mal so: Ein theologischer Kontext wäre auch logisch. Ich meinte mit der Aussage also, dass ohne einen biblisch-theologischen auch kein logischer Kontext besteht. Du hast aber in dieser Hinsicht recht, Gericht ist mit Gottesferne verbunden, darum ist bei manchen Stellen der theologische Kontext vorhanden, aber in einer zu allgemeinen Weise, als dass er sich auf die Wortbedeutung auswirken würde. Und das meinte ich oben. Und deshalb freue mich zwar, dass du dir die Mühe machst, doch solche allgemeinen Themen reichen ganz einfach nicht.

Ein Kontext, der sich auswirkt, muss unmittelbaren semantischen Bezug haben. Nach deiner Logik müsste jedes im selben Kontext verwendete Adjektiv Gottesferne ausdrücken. Dann müssten etwa die Wörter "bitter" oder "vertrocknet" in Jes 24 ja auch den Kontext der Gottesferne herbeiführen! Es wird klar: In sich selbst haben die Wörter noch nichts damit zu tun. Sie beschreiben lediglich einen Mangelzustand, der eben auch in der Gottesferne vorherrschen kann. Der Kontext formt Wortbedeutungen nicht so stark, wie du annimmst.

Lass mich das ausführen: Jes 24,10 beschreibt zunächst einfach nur eine zerstörte Stadt. Wenn "tohu" in diesem Kontext vorkommt, bestimmt der Kontext der zerstörten Stadt, wie wir "tohu" zu übersetzen haben: Heißt es "nichts" oder "nichtig"? Oder "öde"? Im Rückbezug auf Gen 1,2 vielleicht "verwüstet"? Es wird aus dem Kontext klar: Eine Stadt ist von den drei genannten Möglichkeiten am wahrscheinlichsten verwüstet. Es wäre aber falsch zu sagen: Die Stadt ist auf eine gottesferne Weise verwüstet. Denn dann wäre auch der Wein in V. 9 auf eine gottesferne Weise bitter. Und das wäre abwegig, da sind wir uns hoffentlich einig. Ob der Wein nun wegen der Gottesferne seiner Hersteller bitter ist, hat auf seine Eigenschaft "bitter" an sich eben keine Auswirkung. Wohl aber hat die Gottesferne die Eigenschaft zur Auswirkung. Die Stadt ist deshalb zwar wegen des Gerichts (als Folge der Gottesferne) verwüstet, aber aus diesem Umstand lernen wir noch nichts über Zustand der Verwüstung an sich.

In Bezug auf tohu möchte ich noch einmal betonen: Diese Texte nehmen teilweise Bezug auf die Öde vor Gottes formender Aktivität im Schöpfungsbericht, nicht umgekehrt! Sie interpretieren Gottes Gericht so, dass dadurch diese Öde wieder hergestellt werden wird. Tohu heißt vielleicht öde, aber es heißt in keinem Fall gottesfern. Du musst außerdem zwischen der Denotation (einer allgemein möglichen Wortbedeutung) und der Konnotation (einer in einem Kontext deutlich gewordenen Nuance) unterscheiden. Von einem gemeinsamen Kontext (der bei den genannten Stellen zu allgemein ist) lässt sich noch nicht eine allgemeine Wortbedeutung herleiten. --Ben 18:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

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Hallo liebe Übersetzer - nachdem ich eben gerade hier auf meiner "Eigenen Benutzerseite" etwas über den Samaritanischen Pentateuch und die Septuaginta auf patrologia-lib.ru vermerkt habe (lediglich ein Hinweis auf alternative Trennungen bzw. Zusammenfassungen von Versen/Satzteilen - in Thorarollen gäbe es grundsätzlich keine Verseinteilung - und die subjektive Beurteilung der Übersetzung von Aquila im Vorwort von Rahlfs), möchte ich auch gleich daran anknüpfen, etwas sinnvolles und nützliches zum Thema dieser Webseite beitragen:

Meine einzige Frage (am Ende dieses Beitrags) zu Gen 1:1-2 würde letztlich die Punkte "Artikellosigkeit von בראשית nach der tiberischen Punktation", das "Wort היתה als 'sein' und/oder 'geschehen' (im Perfekt!)" und den "Bedeutungsumfang von Tohuwabohu als 'materiell nicht vorhanden' und/oder 'materiell vorhanden aber undefiniert/formlos' in diesem Kontext" umfassen und beantworten können.

Was ist mit der Übersetzung Aquilas von את als "mit"? --Joe 11:21, 20. Mai 2014 (CEST)

Zu viel mehr wird er ja nicht taugen, als eine antike Interpretation des Texts zu präsentieren, oder?

bereschit bara elohim... und die breitere Syntax diskutieren wir auf Diskussion:Genesis_1. --Ben 17:13, 20. Mai 2014 (CEST)