Diskussion:Genesis 11: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Ich müsste jetzt noch mal nach den genauen Quellen schauen, aber die gängigste Interpretation der Kommentatoren ist, dass die Wortspiele als Explikation der einheitlichen Sprache und Worte in Vers 1 gelten. Das erscheint mir als relativ logisch. Ich denke auf jeden Fall, dass die Wortspiele auf jeden Fall als solche gedacht sind, da der restliche Text sonst ja sehr nüchtern verfasst ist und nur hier mit den Worten gespielt wird. (und vielleicht noch in V.9, wobei einige Kommentatoren auch gerade diese beiden einer Redaktionsschicht zuordnen.) Ich finde die Übersetzungsvorschläge sehr kreativ. Störe mich noch am meisten am Beton, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht besser nachahmen. Gute Idee!--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)
 
Ich müsste jetzt noch mal nach den genauen Quellen schauen, aber die gängigste Interpretation der Kommentatoren ist, dass die Wortspiele als Explikation der einheitlichen Sprache und Worte in Vers 1 gelten. Das erscheint mir als relativ logisch. Ich denke auf jeden Fall, dass die Wortspiele auf jeden Fall als solche gedacht sind, da der restliche Text sonst ja sehr nüchtern verfasst ist und nur hier mit den Worten gespielt wird. (und vielleicht noch in V.9, wobei einige Kommentatoren auch gerade diese beiden einer Redaktionsschicht zuordnen.) Ich finde die Übersetzungsvorschläge sehr kreativ. Störe mich noch am meisten am Beton, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht besser nachahmen. Gute Idee!--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)
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Ich stell hier einfach mal die Auswahl der Autoren vor, die die Wortspiele in V.3 erklären.
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- Witte, Markus: Die biblische Urgeschichte. 9783110162097, 93. "Die Angabe der Baumaterialien in V.3a [...] und  V.3b [...] fungieren ausweislich ihrer gehäuften Stilmittel als Konkretion des Motivs der Spracheinheit (V.1a)."
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- Uehlinger, Christoph: Weltreich und eine Rede. 3727806974, 310/311. Gleiche Argumentation wie Witte.
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- Zimmerli, Walther: 1.Mose 1-11, Die Urgeschichte. 3290147169, 400. Geht nicht besonders auf die Wortspiele ein, meint aber zu V.3, dass "das leise Staunen des biblischen Erzählers" über die Bauweise mitklinge.
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'''OK, jetzt kommt der Hammer''', Ich habe grad beim Lothar Ruppert gesehen, dass Martin Buber, sich an der Stelle wohl auch probiert hat. Kann leider nur Ruppert zitieren, wie er Buber zitiert, aber für den Anfang ja evtl. genug:
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"Die Selbstermunterung steckt voller Wortspiele, die M. Buber in seiner Übersetzung nachzuahmen versuchte: "Heran! Backen wir Backsteine und brennen wir sie zu Brande. So war ihnen der Backstein statt Bausteins und das Roherdpech war ihnen statt Roterdmörtels""
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Gibt ja im Wesentliche Sebastians Ideen wieder, nur das das Erdpech anders gelöst ist. Fraglich ob das mit Erdpech und Erdmörtel in der Lesefassung verständlich ist. Die Begründung für die Wortspiele geht aber übrigens eher in Zimmerlis Richtung: "Der Jehowist kann sein Staunen über den Erfindungsreichtum der Menschen des Anfangs kaum verhehlen."
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So viel mal von mir zur Debatte. Was denkt ihr?
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--[[Benutzer:Andykrumm|Andykrumm]] 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Version vom 16. Juni 2013, 18:56 Uhr

@ "Jomibe": Habe hier und in Kol 3 die Formatierung an die übliche Kapitelgliederung angeglichen, einen Eigennamen gemäß dem Loccumer Verzeichnis geändert und eine Anmerkung in eine Fußnote gepackt. Siehe auch:

--Florian K. 18:39, 14. Jul. 2009 (UTC)

@ "Jomibe": In Vers 3 habe ich versucht, das Wortspiel ins Deutsche zu übertragen.

Außerdem habe ich Vers 6 versucht näher am Urtext zu übersetzen. Zumindest die Nominalsätze sollte gekennzeichnet werden, oder?

--andykrumm 02:43, 14. Jun. 2013 (UTC)


Hi Andy,

willkommen bei der Offenen Bibel und danke, dass du dir die Mühe machst! Wir haben hier viele Rohübersetzungen, die den Kriterien nicht ganz entsprechen. Da ist es toll, wenn jemand den Aufwand nicht scheut, sie anzupassen. Und in V. 6 sieht das auch ganz gut aus, bes. dass du Verbeinfügungen des Nominalsatzes entsprechend markiert hast.

Es ist dabei in Ordnung, wenn du den Satzbau möglichst ohne große Änderungen an deutsche Konventionen anpasst. Die Studienfassung soll ja die hebräische Syntax nicht wortwörtlich wiedergeben, sondern funktional so übertragen, dass ein für Deutsche verständlicher Satzbau wiedergibt, was der hebräische aussagen sollte - etwa Betonungen durch Satzstellung oder besonders aussagekräftige Stilmittel... Relevant dazu sind Punkt 1, 4 und 5 unserer Übersetzungskriterien.

Beispiel: "Siehe" hat im Hebräischen eine semantische Funktion, die wir im Deutschen anders wiedergeben müssen. Wie das genau geschehen soll, hängt wohl vom Kontext ab, wir haben auch noch keine einheitliche Lösung. Auf jeden Fall bietet es sich an, seine Funktion in einer Fußnote zu dokumentieren. Das musst nicht du machen und muss auch nicht jetzt geschehen, es dient mir nur als Beispiel unserer Arbeitsweise.

Mach ruhig weiter so und scheue dich nicht, zu verbessern und Fragen zu stellen! Wir freuen uns hier über wirklich jeden Aktiven. Gruß, --Ben 11:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Habe nochmal ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Die Determinierung des Tetragramms fand ich zum Beispiel nicht sinnvoll. In so Fußnotensachen muss ich mich nochmal reinfuchsen, bis dahin gehts erstmal ohne. andykrumm 12:25, 14.Jun. 2013 (CEST)

V. 3: חֹמֶר[Bearbeiten]

Hab grad mal nachgeguckt, weil ich mit dem Begriff „Erdpech“ nichts anfangen konnte. Jetzt weiß ich´s zwar, aber ich hab bei meiner Suche auch gefunden, dass BDB, Ges18 und Zorell als Übersetzung von חֹמֶר, das du mit „Lehm“ übersetzt hast, auch „Mörtel“ oder Entsprechendes listen. Wäre das nicht sinnvoller - was meinst du?

Schön, dass mal wieder jemand übersetzt :)
Lg, --Sebastian Walter 01:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Vers ging mir heut nacht die ganze Zeit im Kopf rum; jetzt hab ich ne Idee für die Lesefassung. Was hältst du denn von „Lasst uns Backsteine backen und zum Brand brennen! - und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine [bnh - ´bn] und Matsch als Mörtel. [chmr - chmr]“? --Sebastian Walter 08:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu Erdpech: Müsst ihr nachschauen (Bibellexika, Kommentare) und evtl. kucken, was es anderswo bedeutet. Auf jeden Fall muss da eine Fußnote hin.

Sebastian, ich war zwar nicht gefragt, aber ich finde das zu förmlich. Man kann das sicher noch weiter runterbrechen und weniger umständlich formulieren, oder? :-) Meine Frage wäre z.B. noch, wie man "Backsteine" und "Bausteine" in der Übersetzung besser begrifflich unterscheiden kann, sodass es nicht doppelt gemoppelt klingt. Ich denke gerade z.B. in die Richtung "Baumaterial" statt "Bausteine", ohne da jetzt irgendwelche Literatur benutzt zu haben. --Ben 10:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich schon in der Studienfassung in etwas natürlicherem Deutsch formulieren, z.B. mit "verwendeten" wie in deiner LF.


Wow, jetzt gehts ja richtig ab. Sehr schön. Die Idee Backsteine und backen zu verwenden ist erstmal gut. ich habe allerdings dann folgendes Problem, dass ich noch nicht lösen konnte. MIt Ziegel ziegeln ist erstmal nur gemeint, dass Ziegel geformt werden, aber noch nicht gebrannt. Man konnte nämlich die Ziegel auch luftgetrocknet verwenden. Um größere Bauten zu bauen musste man sie dann brennen, was ihm zweiten Teilvers geschieht mit "brennen zum Brand". Mit dem Ausdruck "Backsteine backen" würde man beide Aussagen zusammenfassen, daher würde ich diese Fassung evtl. erst in der Lesefassung verwenden. Matsch als Mörtel geht glaub ich nicht, da mit Erdpech Asphalt gemeint ist, bzw. so ne Art Bitumen, der dort wohl in natürlichen Vorkommen zu finden ist. Und zum Baustein/Baumaterial: Was m.E. gesagt werden soll, ist, dass anstatt des Natursteins, der in Israel zum bauen verwendet wurde (also aus Steibrüchen usw.), selbst hergestellte Ziegel verwendet wurden. Daher ist Baumaterial, denke ich, zu allgemein. Vielleicht ist "Backsteine als Bausteine" gar nicht so schlecht. --Ben

noch was technisches: Warum wird die dritte Fußnote so seltsam angezeigt? --andykrumm 14:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der Fußnote passiert manchmal. Ich weiß auch nicht, woran das liegt; aber irgendwann geht das komischerweise immer von selber weg :)

(1) Erdpech: (1) Asphalt (BDB; Fürst 460; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Lisowsky 508; Zorell 251); (2) Erdpech (BDB; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Zorell 251)

Zorell 251: "Dies ist eine schwarze pech-ähnliche Materie, die man sowohl im soliden als auch im flüssigen Zustand vorfinden kann; sie kann zum bestreichen von Schiffen und zur Verbindung von Baumaterial verwendet werden." [meine Übersetzung.]“.

Es kommt vor in Gen 11,3; Gen 14,10 und Ex 2,3. Das heißt, natürlich geht das rein sprachlich nicht mit Matsch.

(2) Nur: Ich hab heute nacht nur drüber nachgedacht, wie man das unter Beibehaltung der Wortspiele übersetzen könnte, denn von denen ist der Vers ja regelrecht vollgestopft: Zuerst die beiden figurae etymologicae נִלְבְּנָה לְבֵנִים und וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה und dann die beiden Wortspiele הַלְּבֵנָה לְאָבֶן und וְהַחֵמָר [...] לַחֹֽמֶר. Damit haben wir die drei Paare נִלְבְּנָה und לְבֵנִים (x2) und לְאָבֶן; dann וְנִשְׂרְפָה und לִשְׂרֵפָה und noch וְהַחֵמָר und לַחֹֽמֶר. Außerdem ist übrigens das Verbשרף offenbar ein Synonym für חמר (die Wurzel von חׂמֶר und חֵמָר); jedenfalls benutzt der Talmud die beiden Wörter bisweilen so.
Wenn wir diese Wortspielereien auch ins Deutsche übersetzen wollten, müssten wir uns überlegen, wie wir ähnliche Lautzusammenhänge auch im Deutschen reinbekommen. Mit der zweiten Figura ist das leicht („brennen zum Brand“. König, S. 472 hat übrigens unter שְרֵפָה zu diesem Vers: „Gen 11,3 (gemäss = mit Brand od. Hitze)“). Die dritte ist schwieriger, denn wo treffen sich lautlich „Asphalt, Erdpech“ und „Lehm, Ton, Mörtel, Dreck, Kot“? Nirgends, deswegen müsste man das für die Lesefassung wohl abfälschen, wenn man das Wortspiel denn rüberbringen wollte. Und schließlich das erste Paar: Wo treffen sich „Ziegeln“, „Ziegeln herstellen“ und „Stein“? Auch nirgends, nicht? - Aber Ges 18; S. 594 listet als Bedeutung von לבנ ohnehin auch „Backsteine herstellen“, und נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה muss ja nicht notwendigerweise zwei Arbeitsschritte bezeichnen (das Waw könnte ja z.B. genau so gut als Waw explicativum aufgefasst werden - „Lasst uns Backsteine herstellen, indem wir sie brennen mit Brand“). Mit der Übertragung „Backstein“, „backen“ und „Baustein“ sähe ich da überhaupt kein Problem. Das einzige, wo ich einfach keine Lösung finde (heute Nacht werde ich wohl wieder wachliegen; grmbl...) ist das Dritte. Aber „Erdpech“ oder „Bitumen“ könnten wir für die Lesefassung ohnehin nicht benutzen, weil niemand weiß, was das ist, deswegen dachte ich, „Matsch“ wäre vielleicht eine mögliche Alternative, die überdies noch den selben Anfangsbuchstaben hat wie „Mörtel“. Eine schönere Lösung wäre trotzdem schöner :)
Aber das ist dann halt jetzt wieder so ne Prinzipienfrage und deswegen vielleicht lehrreich für die Diskussion, die gerade am Laufen ist: Sollten solche Wortspiele auch in der Lesefassung sichtbar werden, oder setzen wir lieber rein auf Verständlichkeit oder Kommunikativität? Und wieder: Was meint ihr?
--Sebastian Walter 18:50, 15. Jun. 2013 (CEST)


Ja das ist schon ne Krux mit den ganzen Wortspielen. Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig. Ich fand "Ziegel ziegeln" und zu "Brand brennen" immer ganz cool, aber du hast schon recht, wenn man damit anfängt, muss man die anderen Wortspiele auch übersetzen. Ich denke gerade in der Studienversion! Außerdem bei einer so hohen Häufung an Wortspielen! Ich finde sie schon erwähnenswert. Vielleicht muss man einfach massiv mit Fußnoten arbeiten... Mit Backsstein, Baustein usw. bin ich eigentlich sogar ganz zufrieden, nur der Matsch, den kann ich nicht ganz aktzeptieren. Mhmm. --Andykrumm 19:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ha! „Bitumen als Beton!“ Right? Right?
Damit wäre mein neuer Vorschlag (um auch Bens Antrag gerecht zu werden :) ): „„Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“
Mit drei verschiedenen Übersetzungsphilosophien hätten wir dann drei verschiedene mögliche Varianten:
  • streng wörtlich:
    • „Lasst uns Ziegeln ziegeln und / indem wir sie brennen zum / mit Brand.“ - Und die Ziegeln waren ihre Bausteine und Bitumen war ihr Beton.
  • freier und am Stil orientiert:
    • „Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen! - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“
  • freier und an der Kommunikativität orientiert:
    • „Lasst uns Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Baumaterial und Bitumen als Beton.


(oder so). Variante 1 ist wohl angesichts der Zielsetzung unserer Lesefassung keine Option. Aber welche der Varianten 2 und 3 würde der Zielsetzung unserer Lesefassung am ehesten gerecht?
--Sebastian Walter 13:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

1. Erdpech: Mit einer Fußnote in der Studienfassung (evtl. auch Lesefassung) ist die Übersetzung m.E. mehr als gerechtfertigt. Wir können dem Leser nicht alle ARbeit abnehmen. Noch sollte m.M.n. ein eventuelles Problem in der Lesefassung uns von einer guten Übersetzung in der SF abhalten.

2. Stilfiguren: Die Frage für mich ist: Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber bei diesem Schlagwort denkt man im Deutschen am ehesten im Zusammenhang mit einer verspielten oder nicht ganz ernsten Schreibweise. Könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? "mit/im Feuer brennen" ist z.B. sehr gewöhnlich (z.B. beim brennenden Dornbusch) und soll das Ganze vielleicht plastischer machen. Das funktioniert im Deutschen aber nicht. "mit Feuer" oder hier "zum Brand" ist obsolet, und der Leser weiß nichts damit anzufangen.

Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen. Das ursprüngliche Stilmittel sollte jedoch in einer Fußnote dokumentiert und seine Funktion erklärt werden.

Aber egal was entschieden wird: Erst sollten wir die Funktion klären. Dann müssen wir klären, wie wir diese Funktion kontextualisieren können. --Ben 14:21, 16. Jun. 2013 (CEST)


Ich müsste jetzt noch mal nach den genauen Quellen schauen, aber die gängigste Interpretation der Kommentatoren ist, dass die Wortspiele als Explikation der einheitlichen Sprache und Worte in Vers 1 gelten. Das erscheint mir als relativ logisch. Ich denke auf jeden Fall, dass die Wortspiele auf jeden Fall als solche gedacht sind, da der restliche Text sonst ja sehr nüchtern verfasst ist und nur hier mit den Worten gespielt wird. (und vielleicht noch in V.9, wobei einige Kommentatoren auch gerade diese beiden einer Redaktionsschicht zuordnen.) Ich finde die Übersetzungsvorschläge sehr kreativ. Störe mich noch am meisten am Beton, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht besser nachahmen. Gute Idee!--Andykrumm 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)


Ich stell hier einfach mal die Auswahl der Autoren vor, die die Wortspiele in V.3 erklären. - Witte, Markus: Die biblische Urgeschichte. 9783110162097, 93. "Die Angabe der Baumaterialien in V.3a [...] und V.3b [...] fungieren ausweislich ihrer gehäuften Stilmittel als Konkretion des Motivs der Spracheinheit (V.1a)." - Uehlinger, Christoph: Weltreich und eine Rede. 3727806974, 310/311. Gleiche Argumentation wie Witte. - Zimmerli, Walther: 1.Mose 1-11, Die Urgeschichte. 3290147169, 400. Geht nicht besonders auf die Wortspiele ein, meint aber zu V.3, dass "das leise Staunen des biblischen Erzählers" über die Bauweise mitklinge.

OK, jetzt kommt der Hammer, Ich habe grad beim Lothar Ruppert gesehen, dass Martin Buber, sich an der Stelle wohl auch probiert hat. Kann leider nur Ruppert zitieren, wie er Buber zitiert, aber für den Anfang ja evtl. genug: "Die Selbstermunterung steckt voller Wortspiele, die M. Buber in seiner Übersetzung nachzuahmen versuchte: "Heran! Backen wir Backsteine und brennen wir sie zu Brande. So war ihnen der Backstein statt Bausteins und das Roherdpech war ihnen statt Roterdmörtels"" Gibt ja im Wesentliche Sebastians Ideen wieder, nur das das Erdpech anders gelöst ist. Fraglich ob das mit Erdpech und Erdmörtel in der Lesefassung verständlich ist. Die Begründung für die Wortspiele geht aber übrigens eher in Zimmerlis Richtung: "Der Jehowist kann sein Staunen über den Erfindungsreichtum der Menschen des Anfangs kaum verhehlen." So viel mal von mir zur Debatte. Was denkt ihr? --Andykrumm 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)