Diskussion:Genesis 11: Unterschied zwischen den Versionen

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Ben hat sicherlich Recht, dass das gewählte Beispiel nicht gerade geeignet ist für eine Grundsatzdiskussion über die Kriterien der Lesefassung. Trotzdem ist das Nachhaken von Sebastian berechtigt. Wir werden, ob nun hier bei Genesis 11 oder bei den Psalmen, nicht umhin kommen, eine Grundsatzdiskussion über die Rangfolge der Prioritäten für die Kriterien der Lesefassung zu führen. Was die allgemeine Frage von Sebastian über die Wertigkeit von formal-äquivalent gegenüber funktional-äquivalent in der Lesefassung betrifft, schlage ich, das Plädoyer Bens erweiternd, vor, die Diskussion darüber auf der Seite der Kriterien für die Lesefassung fortzuführen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:31, 17. Jun. 2013 (CEST)
 
Ben hat sicherlich Recht, dass das gewählte Beispiel nicht gerade geeignet ist für eine Grundsatzdiskussion über die Kriterien der Lesefassung. Trotzdem ist das Nachhaken von Sebastian berechtigt. Wir werden, ob nun hier bei Genesis 11 oder bei den Psalmen, nicht umhin kommen, eine Grundsatzdiskussion über die Rangfolge der Prioritäten für die Kriterien der Lesefassung zu führen. Was die allgemeine Frage von Sebastian über die Wertigkeit von formal-äquivalent gegenüber funktional-äquivalent in der Lesefassung betrifft, schlage ich, das Plädoyer Bens erweiternd, vor, die Diskussion darüber auf der Seite der Kriterien für die Lesefassung fortzuführen. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 22:31, 17. Jun. 2013 (CEST)
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: @Ben: Äh? Wo liest du, dass sich herauskristallisieren würde, dass der semantische Wert gegen 0 geht? ... Mmh - muss ich wohl wieder Literatur wälzen... [45 min später:] Ok. Sieh her, zittere und zage:
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: (1) Die Zahl derer, die die Wortspiele erkennen und betonen, ist Legion. Am spannendsten für diese Diskussion empfand ich folgende Übersetzung (bei [http://archive.org/stream/diegenesisnachd00hobegoog#page/n199/mode/2up Hoberg 1908, S. 131]: „Und sie sprachen zu einander: Kommt, laßt uns Ziegel ziegeln und sie glühen in der Glut; und es wart ihnen der Ziegel zum Stein, und der Mergel (Asphalt) ward ihnen zu Mörtel.“ Wichtig außerdem Westermann 1983, S. 726: "Der Entschluß selbst ist eine gedichtete Formulierung: "Laßt uns Ziegel ziegeln und den Brand brennen!", sicher eine übernommene, geprägte Wendung." - Es sind auch in der Literatur noch ein paar mehr Wortspiele identifiziert worden als wir gefunden haben. z.B. Wenham 1987 glaubt zu sehen, dass hier sehr häufig mit Wörtern gespielt wird, die die Konsonanten n, b (oder p) und l enthalten, was dann "vermischen, vermixen" bedeute. Oder ebd. der Chiasmus "for them brick" // asphalt for them,", und wieder (den hat er als einziger expliziert): "ingenious word play: ''lebénáh / le´aáben // hachémár / lachómer''. Again it makes use of the significant n, b, l."
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: (2) Drei Erklärungen habe ich gefunden für diese Wortspiele.
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:: (2.1) Es wird hier von einer Bauweise berichtet, die den Israeliten ganz fremd war, darum wird besondere Emphase auf die Beschreibung gelegt und die Beschreibung des Bauvorgangs überhaupt erst expliziert. vgl. z.B. Driver 1905, S. 135 ("... The verse was evidently written by one to whom great buildings constructed with brick and bitumen were unfamiliar."); Delitzsch 1887, S. 230; Good 2009, S. 104f.; Gunkel 1922, S. 96; Hoberg 1908, S. 131; Wenham 1987, S. ? [hab ich nur digital]; ähnlich Westermann 1983, S. 726f.<br />
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:: Entweder wird das dann so stehen gelassen, oder es wird weiter dahingehend expliziert, dass der israelische Autor entweder geschockt war über die Dummheit der Bauleute, dass sie so schlechtes Baumaterial verwendeten oder aber Faszination für das Neuartige an der Bauweise, die für die Ewigkeit gedacht war. Übrigens ist darauf, dass dies eine ungewohnte Bauweise war, auch zurückzuführen, dass so viele alte Bibelübersetzung mit "statt" ("Bitumen ''statt'' Beton" usw.) übersetzt haben.
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:: (2.2) Speiser 1964, S. 75 identifiziert auch eine Quelle dieser "geprägten Wendung", nämlich das Enuma Elisch. Dort wird ebenfalls von einem Turmbau berichtet, und teilweise ebenfalls mit entsprechenden Wortspielen (z.B. ''libittaschu iltabnu'' = sie brannten Backsteine). Westermann 1983 und Wenham 1987 schließen sich dem an. Speiser berichtet außerdem von einer mesopotamischen Baupraxis, die hier offenbar geschildert wird (was zum Enuma Elisch passt); nämlich bereitete man sich auf sakrale Bauten oft jahrelang feierlich und zeremoniell vor - u.a. gab es ein Ritual der Ziegelbereitung - und legte dann feierlich den ersten Stein. Auch dem schließt sich Westermann an.
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:: (2.3) Die dritte halte ich für Schmarrn; ich will sie aber der Vollständigkeit halber trotzdem verzeichnen: Es ist jene von Alter 1996, S. 47; der glaubt, dass hier die Worte ineinander fließen würden, weil dies zusammenhängt mit der folgenden Sprachverwirrung. Aber übrigens ließe sich das ja abwandeln: In V. 1 steht "Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte"; und zwei Verse später werden dann zwei Wörter, die charakteristisch sind für zwei Baustile zweier Länder, phonologisch in engen Zusammenhang gestellt; angereichert durch weitere Stilmittel wie Chiasmen usw. Vielleicht ist da sogar wirklich was dran.
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:: => Mein Fazit ist jedenfalls, dass keiner, der etwas Längeres zu diesen Wortspielen geschrieben hat, glaubt, dass sie irrelevant wären. Und wenn Speiser, Westermann und Wenham mit ihrer Rückführung der Formulierung auf eine geprägte Wendung, die im Enuma Elisch wurzelt, recht haben, dann sollten auf jeden Fall auch wir das sprachlich hervorheben.
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: (3) Halte ich das für falsch, diese oder ähnliche Diskussionen als "nicht zielführend" abzukanzeln und abzubrechen. Im Forum hatten wir uns für das weitere Vorgehen darauf geeinigt, dass wir an konkreten Textstellen die Übersetzungskriterien testen und sie gegebenenfalls näher ausloten, und gerade deshalb bin ich auf den Vers aufmerksam geworden. Und ich glaube, es zeichnet sich hier wirklich ab, dass Olaf und du "funktional-äquivalent" anders verstehen als ich - und wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, dann sollten wir unbedingt darüber diskutieren.
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: Und jetzt geh ich ins Bett :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 23:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

Version vom 17. Juni 2013, 22:58 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



@ "Jomibe": Habe hier und in Kol 3 die Formatierung an die übliche Kapitelgliederung angeglichen, einen Eigennamen gemäß dem Loccumer Verzeichnis geändert und eine Anmerkung in eine Fußnote gepackt. Siehe auch:

--Florian K. 18:39, 14. Jul. 2009 (UTC)

@ "Jomibe": In Vers 3 habe ich versucht, das Wortspiel ins Deutsche zu übertragen.

Außerdem habe ich Vers 6 versucht näher am Urtext zu übersetzen. Zumindest die Nominalsätze sollte gekennzeichnet werden, oder?

--andykrumm 02:43, 14. Jun. 2013 (UTC)


Hi Andy,

willkommen bei der Offenen Bibel und danke, dass du dir die Mühe machst! Wir haben hier viele Rohübersetzungen, die den Kriterien nicht ganz entsprechen. Da ist es toll, wenn jemand den Aufwand nicht scheut, sie anzupassen. Und in V. 6 sieht das auch ganz gut aus, bes. dass du Verbeinfügungen des Nominalsatzes entsprechend markiert hast.

Es ist dabei in Ordnung, wenn du den Satzbau möglichst ohne große Änderungen an deutsche Konventionen anpasst. Die Studienfassung soll ja die hebräische Syntax nicht wortwörtlich wiedergeben, sondern funktional so übertragen, dass ein für Deutsche verständlicher Satzbau wiedergibt, was der hebräische aussagen sollte - etwa Betonungen durch Satzstellung oder besonders aussagekräftige Stilmittel... Relevant dazu sind Punkt 1, 4 und 5 unserer Übersetzungskriterien.

Beispiel: "Siehe" hat im Hebräischen eine semantische Funktion, die wir im Deutschen anders wiedergeben müssen. Wie das genau geschehen soll, hängt wohl vom Kontext ab, wir haben auch noch keine einheitliche Lösung. Auf jeden Fall bietet es sich an, seine Funktion in einer Fußnote zu dokumentieren. Das musst nicht du machen und muss auch nicht jetzt geschehen, es dient mir nur als Beispiel unserer Arbeitsweise.

Mach ruhig weiter so und scheue dich nicht, zu verbessern und Fragen zu stellen! Wir freuen uns hier über wirklich jeden Aktiven. Gruß, --Ben 11:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Habe nochmal ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Die Determinierung des Tetragramms fand ich zum Beispiel nicht sinnvoll. In so Fußnotensachen muss ich mich nochmal reinfuchsen, bis dahin gehts erstmal ohne. andykrumm 12:25, 14.Jun. 2013 (CEST)

V. 3: חֹמֶר Erdpech" und die Wiedergabe von figurae etymologicae[Bearbeiten]

Hab grad mal nachgeguckt, weil ich mit dem Begriff „Erdpech“ nichts anfangen konnte. Jetzt weiß ich´s zwar, aber ich hab bei meiner Suche auch gefunden, dass BDB, Ges18 und Zorell als Übersetzung von חֹמֶר, das du mit „Lehm“ übersetzt hast, auch „Mörtel“ oder Entsprechendes listen. Wäre das nicht sinnvoller - was meinst du?

Schön, dass mal wieder jemand übersetzt :)
Lg, --Sebastian Walter 01:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Vers ging mir heut nacht die ganze Zeit im Kopf rum; jetzt hab ich ne Idee für die Lesefassung. Was hältst du denn von „Lasst uns Backsteine backen und zum Brand brennen! - und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine [bnh - ´bn] und Matsch als Mörtel. [chmr - chmr]“? --Sebastian Walter 08:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu Erdpech: Müsst ihr nachschauen (Bibellexika, Kommentare) und evtl. kucken, was es anderswo bedeutet. Auf jeden Fall muss da eine Fußnote hin.

Sebastian, ich war zwar nicht gefragt, aber ich finde das zu förmlich. Man kann das sicher noch weiter runterbrechen und weniger umständlich formulieren, oder? :-) Meine Frage wäre z.B. noch, wie man "Backsteine" und "Bausteine" in der Übersetzung besser begrifflich unterscheiden kann, sodass es nicht doppelt gemoppelt klingt. Ich denke gerade z.B. in die Richtung "Baumaterial" statt "Bausteine", ohne da jetzt irgendwelche Literatur benutzt zu haben. --Ben 10:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich schon in der Studienfassung in etwas natürlicherem Deutsch formulieren, z.B. mit "verwendeten" wie in deiner LF.


Wow, jetzt gehts ja richtig ab. Sehr schön. Die Idee Backsteine und backen zu verwenden ist erstmal gut. ich habe allerdings dann folgendes Problem, dass ich noch nicht lösen konnte. MIt Ziegel ziegeln ist erstmal nur gemeint, dass Ziegel geformt werden, aber noch nicht gebrannt. Man konnte nämlich die Ziegel auch luftgetrocknet verwenden. Um größere Bauten zu bauen musste man sie dann brennen, was ihm zweiten Teilvers geschieht mit "brennen zum Brand". Mit dem Ausdruck "Backsteine backen" würde man beide Aussagen zusammenfassen, daher würde ich diese Fassung evtl. erst in der Lesefassung verwenden. Matsch als Mörtel geht glaub ich nicht, da mit Erdpech Asphalt gemeint ist, bzw. so ne Art Bitumen, der dort wohl in natürlichen Vorkommen zu finden ist. Und zum Baustein/Baumaterial: Was m.E. gesagt werden soll, ist, dass anstatt des Natursteins, der in Israel zum bauen verwendet wurde (also aus Steibrüchen usw.), selbst hergestellte Ziegel verwendet wurden. Daher ist Baumaterial, denke ich, zu allgemein. Vielleicht ist "Backsteine als Bausteine" gar nicht so schlecht. --Ben

noch was technisches: Warum wird die dritte Fußnote so seltsam angezeigt? --andykrumm 14:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der Fußnote passiert manchmal. Ich weiß auch nicht, woran das liegt; aber irgendwann geht das komischerweise immer von selber weg :)

(1) Erdpech: (1) Asphalt (BDB; Fürst 460; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Lisowsky 508; Zorell 251); (2) Erdpech (BDB; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Zorell 251)

Zorell 251: "Dies ist eine schwarze pech-ähnliche Materie, die man sowohl im soliden als auch im flüssigen Zustand vorfinden kann; sie kann zum bestreichen von Schiffen und zur Verbindung von Baumaterial verwendet werden." [meine Übersetzung.]“.

Es kommt vor in Gen 11,3; Gen 14,10 und Ex 2,3. Das heißt, natürlich geht das rein sprachlich nicht mit Matsch.

(2) Nur: Ich hab heute nacht nur drüber nachgedacht, wie man das unter Beibehaltung der Wortspiele übersetzen könnte, denn von denen ist der Vers ja regelrecht vollgestopft: Zuerst die beiden figurae etymologicae נִלְבְּנָה לְבֵנִים und וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה und dann die beiden Wortspiele הַלְּבֵנָה לְאָבֶן und וְהַחֵמָר [...] לַחֹֽמֶר. Damit haben wir die drei Paare נִלְבְּנָה und לְבֵנִים (x2) und לְאָבֶן; dann וְנִשְׂרְפָה und לִשְׂרֵפָה und noch וְהַחֵמָר und לַחֹֽמֶר. Außerdem ist übrigens das Verbשרף offenbar ein Synonym für חמר (die Wurzel von חׂמֶר und חֵמָר); jedenfalls benutzt der Talmud die beiden Wörter bisweilen so.
Wenn wir diese Wortspielereien auch ins Deutsche übersetzen wollten, müssten wir uns überlegen, wie wir ähnliche Lautzusammenhänge auch im Deutschen reinbekommen. Mit der zweiten Figura ist das leicht („brennen zum Brand“. König, S. 472 hat übrigens unter שְרֵפָה zu diesem Vers: „Gen 11,3 (gemäss = mit Brand od. Hitze)“). Die dritte ist schwieriger, denn wo treffen sich lautlich „Asphalt, Erdpech“ und „Lehm, Ton, Mörtel, Dreck, Kot“? Nirgends, deswegen müsste man das für die Lesefassung wohl abfälschen, wenn man das Wortspiel denn rüberbringen wollte. Und schließlich das erste Paar: Wo treffen sich „Ziegeln“, „Ziegeln herstellen“ und „Stein“? Auch nirgends, nicht? - Aber Ges 18; S. 594 listet als Bedeutung von לבנ ohnehin auch „Backsteine herstellen“, und נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה muss ja nicht notwendigerweise zwei Arbeitsschritte bezeichnen (das Waw könnte ja z.B. genau so gut als Waw explicativum aufgefasst werden - „Lasst uns Backsteine herstellen, indem wir sie brennen mit Brand“). Mit der Übertragung „Backstein“, „backen“ und „Baustein“ sähe ich da überhaupt kein Problem. Das einzige, wo ich einfach keine Lösung finde (heute Nacht werde ich wohl wieder wachliegen; grmbl...) ist das Dritte. Aber „Erdpech“ oder „Bitumen“ könnten wir für die Lesefassung ohnehin nicht benutzen, weil niemand weiß, was das ist, deswegen dachte ich, „Matsch“ wäre vielleicht eine mögliche Alternative, die überdies noch den selben Anfangsbuchstaben hat wie „Mörtel“. Eine schönere Lösung wäre trotzdem schöner :)
Aber das ist dann halt jetzt wieder so ne Prinzipienfrage und deswegen vielleicht lehrreich für die Diskussion, die gerade am Laufen ist: Sollten solche Wortspiele auch in der Lesefassung sichtbar werden, oder setzen wir lieber rein auf Verständlichkeit oder Kommunikativität? Und wieder: Was meint ihr?
--Sebastian Walter 18:50, 15. Jun. 2013 (CEST)


Ja das ist schon ne Krux mit den ganzen Wortspielen. Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig. Ich fand "Ziegel ziegeln" und zu "Brand brennen" immer ganz cool, aber du hast schon recht, wenn man damit anfängt, muss man die anderen Wortspiele auch übersetzen. Ich denke gerade in der Studienversion! Außerdem bei einer so hohen Häufung an Wortspielen! Ich finde sie schon erwähnenswert. Vielleicht muss man einfach massiv mit Fußnoten arbeiten... Mit Backsstein, Baustein usw. bin ich eigentlich sogar ganz zufrieden, nur der Matsch, den kann ich nicht ganz aktzeptieren. Mhmm. --Andykrumm 19:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ha! „Bitumen als Beton!“ Right? Right?
Damit wäre mein neuer Vorschlag (um auch Bens Antrag gerecht zu werden :) ): „„Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“
Mit drei verschiedenen Übersetzungsphilosophien hätten wir dann drei verschiedene mögliche Varianten:
  • streng wörtlich:
    • „Lasst uns Ziegeln ziegeln und / indem wir sie brennen zum / mit Brand.“ - Und die Ziegeln waren ihre Bausteine und Bitumen war ihr Beton.
  • freier und am Stil orientiert:
    • „Lasst uns im brennenden Brennofen Backsteine backen! - Und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine und Bitumen als Beton.“
  • freier und an der Kommunikativität orientiert:
    • „Lasst uns Backsteine backen!“ - Und sie verwendeten die Backsteine als Baumaterial und Bitumen als Beton.


(oder so). Variante 1 ist wohl angesichts der Zielsetzung unserer Lesefassung keine Option. Aber welche der Varianten 2 und 3 würde der Zielsetzung unserer Lesefassung am ehesten gerecht?
--Sebastian Walter 13:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

1. Erdpech: Mit einer Fußnote in der Studienfassung (evtl. auch Lesefassung) ist die Übersetzung m.E. mehr als gerechtfertigt. Wir können dem Leser nicht alle ARbeit abnehmen. Noch sollte m.M.n. ein eventuelles Problem in der Lesefassung uns von einer guten Übersetzung in der SF abhalten.

2. Stilfiguren: Die Frage für mich ist: Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber bei diesem Schlagwort denkt man im Deutschen am ehesten im Zusammenhang mit einer verspielten oder nicht ganz ernsten Schreibweise. Könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? "mit/im Feuer brennen" ist z.B. sehr gewöhnlich (z.B. beim brennenden Dornbusch) und soll das Ganze vielleicht plastischer machen. Das funktioniert im Deutschen aber nicht. "mit Feuer" oder hier "zum Brand" ist obsolet, und der Leser weiß nichts damit anzufangen.

Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen. Das ursprüngliche Stilmittel sollte jedoch in einer Fußnote dokumentiert und seine Funktion erklärt werden.

Aber egal was entschieden wird: Erst sollten wir die Funktion klären. Dann müssen wir klären, wie wir diese Funktion kontextualisieren können. --Ben 14:21, 16. Jun. 2013 (CEST)


Ich müsste jetzt noch mal nach den genauen Quellen schauen, aber die gängigste Interpretation der Kommentatoren ist, dass die Wortspiele als Explikation der einheitlichen Sprache und Worte in Vers 1 gelten. Das erscheint mir als relativ logisch. Ich denke auf jeden Fall, dass die Wortspiele auf jeden Fall als solche gedacht sind, da der restliche Text sonst ja sehr nüchtern verfasst ist und nur hier mit den Worten gespielt wird. (und vielleicht noch in V.9, wobei einige Kommentatoren auch gerade diese beiden einer Redaktionsschicht zuordnen.) Ich finde die Übersetzungsvorschläge sehr kreativ. Störe mich noch am meisten am Beton, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht besser nachahmen. Gute Idee!--Andykrumm 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)


Ich stell hier einfach mal die Auswahl der Autoren vor, die die Wortspiele in V.3 erklären. - Witte, Markus: Die biblische Urgeschichte. 9783110162097, 93. "Die Angabe der Baumaterialien in V.3a [...] und V.3b [...] fungieren ausweislich ihrer gehäuften Stilmittel als Konkretion des Motivs der Spracheinheit (V.1a)." - Uehlinger, Christoph: Weltreich und eine Rede. 3727806974, 310/311. Gleiche Argumentation wie Witte. - Zimmerli, Walther: 1.Mose 1-11, Die Urgeschichte. 3290147169, 400. Geht nicht besonders auf die Wortspiele ein, meint aber zu V.3, dass "das leise Staunen des biblischen Erzählers" über die Bauweise mitklinge.

OK, jetzt kommt der Hammer, Ich habe grad beim Lothar Ruppert gesehen, dass Martin Buber, sich an der Stelle wohl auch probiert hat. Kann leider nur Ruppert zitieren, wie er Buber zitiert, aber für den Anfang ja evtl. genug: "Die Selbstermunterung steckt voller Wortspiele, die M. Buber in seiner Übersetzung nachzuahmen versuchte: "Heran! Backen wir Backsteine und brennen wir sie zu Brande. So war ihnen der Backstein statt Bausteins und das Roherdpech war ihnen statt Roterdmörtels"" Gibt ja im Wesentliche Sebastians Ideen wieder, nur das das Erdpech anders gelöst ist. Fraglich ob das mit Erdpech und Erdmörtel in der Lesefassung verständlich ist. Die Begründung für die Wortspiele geht aber übrigens eher in Zimmerlis Richtung: "Der Jehowist kann sein Staunen über den Erfindungsreichtum der Menschen des Anfangs kaum verhehlen." In: Ruppert, Lothar: Genesis. Ein kritischer und theologischer Kommentar, 498. So viel mal von mir zur Debatte. Was denkt ihr? --Andykrumm 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Falls du wieder mal nach Buber-Rosenzweig suchst: Guckst du hier: obohu.cz. Leider hat die Seite bloß den Text und nicht die Aufteilung in Colae, was z.B. bei BR nur eine halbe BR-Ausgabe daraus macht - aber den Wortlaut kriegst du hier zumindest.
Mmh - ich übersetze wie Buber? ... Weiß nicht, was ich davon halten soll :) --Sebastian Walter 19:26, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wow, ich bin beeindruckt von der spannenden Diskussion! Ich finde den Hinweis von Ben wichtig, dass wir von der Funktion der figurae etymologicae im Text ausgehen müssen. Dieses Stilmittel begegnet in den biblischen Sprachen ja relativ häufig, während es im Deutschen völlig unüblich ist (Ausnahme: unernste Sprache wie bei „ein Spiel spielen“). Bei einer wortwörtliche Wiedergabe sehe ich die Gefahr, dass wir ungewollt einen verspielten Wortklang ausdrücken, der im Urtext überhaupt nicht vorhanden ist. Wenn die Wortspiele die Funktion „Explikation“ / „Konkretion“ haben, wie von Andy zusammengetragen, dann müssen wir für die Lesefassung eine andere, funktional äquivalente Form markierter Sprache finden. (Lesefassungskriterium: „Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente: Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Das könnte z.B. eine Kombination aus Sprach-Rhythmus und (nicht übertriebenen) Alliterationen sein, die gemeinsam nach gehobener, betonter Sprache klingen. In der Studienfassung dagegen sollten die figurae etymologicae als solches sichtbar sein – entweder in einer Fußnote, oder mit einer funktionalen Einordnung in der Fußnote. --Olaf 08:09, 17. Jun. 2013 (CEST)


@Sebastian: Danke für den Link! @Olaf: Ich dachte, gerade in der hebräischen Sprache ist die Figura ethymologica eigentlich kaum zu finden, es kann aber auch sein, dass ich irre. Aber selbst, wenn ich nicht irre, muss das ja nicht heißen, dass wir die figuren eins zu eins ins Deutsche übertragen. Für eine Übertragung ins Deutsche muss ja erstmal gefragt werden: Wie sieht die Konkretion im Detail aus. Ich glaube, dass "die gleiche Sprache und einerlei Worte" nicht durch das Verwenden einer Stilfigur an sich konkretisiert und expliziert werden, sondern durch das Wortspiel an sich. Also: Durch das Verwenden von "einerlei Worten" für einen sprachlichen Ausdruck (z.B. Backsteine backen) sollen die "einerlei Worte" aus V.1 ganz speziell ausgedrückt werden. Um das ins Deutsche zu übertragen, bräuchte man eine Stilfigur die ähnliches leistet. Das wird, glaube ich schwierig, die Alliteration ist glaube ich zu wenig, aber ich bin hinsichtlich der Lesefassung selbst ein bisschen ratlos, weil ich die Probleme der figura ethymolociga im Deutschen auch sehe. --Andykrumm 13:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen gelesen, und eigentlich hieß es stets, dass die Semantik der figura etymologica entweder gegen 0 geht (z.B. BHRG) oder aber größere Emphase auf die Aussage als Ganzes legt (das scheint spätestens seit Jenni der aktuelle Standart zu sein) (z.B: „Die Näherbestimmung besteht in einer Verstärkung des Modus der Aussage (nicht der Wortbedeutung als solcher) und kann ur aus dem Kontext erschlossen werden; statt einer wörtlichen Nachahmung sind bei der Übersetzung adverbiale oder modale Umschreibungen zu wählen, so für die Behauptung "gewiß / unbedingt / sicher / dringend" usw., bei der Frage "etwa / gar / vielleicht" usw., bei der hypothetischen Aussage "allenfalls / wirklich / nun / jedoch / aber" usw., bei Erlaubnis oder Gebot Wendungen mit "dürfen / können / müssen" usw.“ (Jenni §10.3.1.1)).
Emphase auf einen Kohortativ zu legen wäre dann wohl etwas wie „Lasst uns unbedingt Backsteine backen!“. [edit: Oder ws. besser - weil ja extra noch betont wird, dass sie „mit Brand gebrannt werden“ sollen - irgendwas wie: „Lasst uns unbedingt Ziegeln herstellen (und zwar gescheite Ziegeln, nämlich solche aus dem Brennofen)!“] Aber wenn wir so etwas machen würden, würden wir damit außer Acht lassen, dass hier eben nicht nur Figurae etymologicae drin sind, sondern noch mehr und andere Wortspiele. --Sebastian Walter 14:59, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich hab das auch noch im Kopf aus dem Hebräischunterricht. Allerdings aus dem Spezialfall, Infinitivform mit Verb des gleichen Stamms. Dann scheint das wirklich gängig zu sein. In unserem speziellen Fall glaub ich führt das nicht viel weiter, auch wenn der unbedingte Wille, der vielleicht auch in diesen Wendungen steckt nicht ganz außer acht gelassen werden sollte. --Andykrumm 16:17, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich empfinde ähnlich. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, zu sagen „So eine Stilfigur hat ja meist eine Funktion, daher reicht es, einfach auch im Deutschen diese Funktion mit anderen Mitteln zu realisieren.“ Zum Beispiel in diesem Fall: Da mag die Funktion „Emphase“ sein - oder auch „Konkretion“, oder was auch immer. Aber wenn wir einfach mit einem Modalausdruck wie „unbedingt“ diese Emphase reinbringen würden, dann wären wir damit dem Text nicht treu, glaube ich. Denn neben irgendwelchen sekundären Funktionen hat ja eine Stilfigur immer auch primär die Wirkung, dass die Aufmerksamkeit des Lesers sich nicht nur auf den Inhalt einer Aussage, sondern auch auf die Form der Aussage (i.e., auf den Text selbst, und nicht nur das Vertextete) richtet. Wenn wir die selbe Wirkung erreichen wollten, die auch der hebräische Text mutmaßlich auf den hebräischen Rezipienten hatte, dann müssten wir auch diese Wirkung in der Übersetzung realisieren, und das geht letztendlich eben auch nur durch „aus dem Rahmen fallenden“ Formulierungen. Z.B. in diesem Fall wäre wirkungsästhetisch übersetzt das Treueste wohl etwas wie [„unbedingt“ + Text mit Alliterationen]. Und das ist eben der Knackpunkt: Was genau bedeutet für uns „funktional-äquivalentes Übersetzen“? Bis wohin geht das?
Bei unseren Übersetzungskriterien haben wir stehen:
„Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente: Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“
Was heißt dieses „Hierfür“? Übersetzen wir nur insofern formal äquivalent, als es für die inhaltliche Nähe förderlich ist - oder ist formale (und das heißt eben auch: stilistische Äquivalenz) ebenfalls ein Eigenwert beim funktional-äquivalenten Übersetzen?
(Also, ist klar, nicht?: Ich pushe diese Diskussion unter anderem auch deswegen, weil das vielleicht auch einer der Knackpunkte bei der Psalmenübersetzung sein könnte. - seid also nicht allzu genervt von mir :) ) --Sebastian Walter 17:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. Dann bleiben wir doch konkret, und beginnen wir die Diskussion um die Stilmittelübertragung vielleicht bei einfacheren Dingen als bei solchen, die wirklich unübersetzbar sind.

Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen. Und da die Stilfiguren hier offenbar inhaltlich nichts austragen, schlage ich vor, dass wir folgendermaßen Vorgehen:

  • auf der Diskussionsseite unter "Gattung" können wir festhalten, dass der Text stellenweise ungewöhnliche Häufungen enthält, deren Funktion sich allerdings weder sicher ermitteln noch auf einfache Weise ins Deutsche übertragen lässt.
  • In der Studienfassung übersetzen wir z.B. folgendermaßen: "Ziegel herstellen (Fußnote: Paraphrasierte Übersetzung einer figura etymologica, w. übersetzt etwa "Ziegel ziegeln")" und {zum Brand] brennen (mit ähnlicher Fußnote)". Legt mich nicht auf den Wortlaut fest, ich habe die Übersetzung aus dem Gedächtnis zitiert und auch nicht in den Urtext geschaut.

Dieses Vorgehen trägt der Faktenlage Rechnung und entspricht unseren Übersetzungskriterien sowie unserer etablierten Praxis. Es geht auf den deutschen Leser ein, der von figurae etymologicae keine Ahnung hat, und lässt die Kirche im Dorf.

Die Lesefassung lassen wir dann Lesefassung sein. Die Studienfassung hat ja auch einen Selbstzweck, und wenn wir beim Übersetzen der Lesefassung merken, dass es eine bessere Lösung gibt, können wir die SF immer noch ergänzen. Auch und gerade in der Lesefassung können wir dann auch eine (weitgehend) inhaltslose Stilfigur auch mal sein lassen und uns auf wichtigere Schwerpunkte wie eine inhaltsgetreue Übersetzung in zeitgemäße Sprache verlagern.

Und das war mein Plädoyer, eine nicht zielführende Diskussion auf sich beruhen zu lassen und zur Praxis zurückzukommen. :-) --Ben 21:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ben hat sicherlich Recht, dass das gewählte Beispiel nicht gerade geeignet ist für eine Grundsatzdiskussion über die Kriterien der Lesefassung. Trotzdem ist das Nachhaken von Sebastian berechtigt. Wir werden, ob nun hier bei Genesis 11 oder bei den Psalmen, nicht umhin kommen, eine Grundsatzdiskussion über die Rangfolge der Prioritäten für die Kriterien der Lesefassung zu führen. Was die allgemeine Frage von Sebastian über die Wertigkeit von formal-äquivalent gegenüber funktional-äquivalent in der Lesefassung betrifft, schlage ich, das Plädoyer Bens erweiternd, vor, die Diskussion darüber auf der Seite der Kriterien für die Lesefassung fortzuführen. -Aaron- 22:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

@Ben: Äh? Wo liest du, dass sich herauskristallisieren würde, dass der semantische Wert gegen 0 geht? ... Mmh - muss ich wohl wieder Literatur wälzen... [45 min später:] Ok. Sieh her, zittere und zage:
(1) Die Zahl derer, die die Wortspiele erkennen und betonen, ist Legion. Am spannendsten für diese Diskussion empfand ich folgende Übersetzung (bei Hoberg 1908, S. 131: „Und sie sprachen zu einander: Kommt, laßt uns Ziegel ziegeln und sie glühen in der Glut; und es wart ihnen der Ziegel zum Stein, und der Mergel (Asphalt) ward ihnen zu Mörtel.“ Wichtig außerdem Westermann 1983, S. 726: "Der Entschluß selbst ist eine gedichtete Formulierung: "Laßt uns Ziegel ziegeln und den Brand brennen!", sicher eine übernommene, geprägte Wendung." - Es sind auch in der Literatur noch ein paar mehr Wortspiele identifiziert worden als wir gefunden haben. z.B. Wenham 1987 glaubt zu sehen, dass hier sehr häufig mit Wörtern gespielt wird, die die Konsonanten n, b (oder p) und l enthalten, was dann "vermischen, vermixen" bedeute. Oder ebd. der Chiasmus "for them brick" // asphalt for them,", und wieder (den hat er als einziger expliziert): "ingenious word play: lebénáh / le´aáben // hachémár / lachómer. Again it makes use of the significant n, b, l."
(2) Drei Erklärungen habe ich gefunden für diese Wortspiele.
(2.1) Es wird hier von einer Bauweise berichtet, die den Israeliten ganz fremd war, darum wird besondere Emphase auf die Beschreibung gelegt und die Beschreibung des Bauvorgangs überhaupt erst expliziert. vgl. z.B. Driver 1905, S. 135 ("... The verse was evidently written by one to whom great buildings constructed with brick and bitumen were unfamiliar."); Delitzsch 1887, S. 230; Good 2009, S. 104f.; Gunkel 1922, S. 96; Hoberg 1908, S. 131; Wenham 1987, S. ? [hab ich nur digital]; ähnlich Westermann 1983, S. 726f.
Entweder wird das dann so stehen gelassen, oder es wird weiter dahingehend expliziert, dass der israelische Autor entweder geschockt war über die Dummheit der Bauleute, dass sie so schlechtes Baumaterial verwendeten oder aber Faszination für das Neuartige an der Bauweise, die für die Ewigkeit gedacht war. Übrigens ist darauf, dass dies eine ungewohnte Bauweise war, auch zurückzuführen, dass so viele alte Bibelübersetzung mit "statt" ("Bitumen statt Beton" usw.) übersetzt haben.
(2.2) Speiser 1964, S. 75 identifiziert auch eine Quelle dieser "geprägten Wendung", nämlich das Enuma Elisch. Dort wird ebenfalls von einem Turmbau berichtet, und teilweise ebenfalls mit entsprechenden Wortspielen (z.B. libittaschu iltabnu = sie brannten Backsteine). Westermann 1983 und Wenham 1987 schließen sich dem an. Speiser berichtet außerdem von einer mesopotamischen Baupraxis, die hier offenbar geschildert wird (was zum Enuma Elisch passt); nämlich bereitete man sich auf sakrale Bauten oft jahrelang feierlich und zeremoniell vor - u.a. gab es ein Ritual der Ziegelbereitung - und legte dann feierlich den ersten Stein. Auch dem schließt sich Westermann an.
(2.3) Die dritte halte ich für Schmarrn; ich will sie aber der Vollständigkeit halber trotzdem verzeichnen: Es ist jene von Alter 1996, S. 47; der glaubt, dass hier die Worte ineinander fließen würden, weil dies zusammenhängt mit der folgenden Sprachverwirrung. Aber übrigens ließe sich das ja abwandeln: In V. 1 steht "Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte"; und zwei Verse später werden dann zwei Wörter, die charakteristisch sind für zwei Baustile zweier Länder, phonologisch in engen Zusammenhang gestellt; angereichert durch weitere Stilmittel wie Chiasmen usw. Vielleicht ist da sogar wirklich was dran.
=> Mein Fazit ist jedenfalls, dass keiner, der etwas Längeres zu diesen Wortspielen geschrieben hat, glaubt, dass sie irrelevant wären. Und wenn Speiser, Westermann und Wenham mit ihrer Rückführung der Formulierung auf eine geprägte Wendung, die im Enuma Elisch wurzelt, recht haben, dann sollten auf jeden Fall auch wir das sprachlich hervorheben.
(3) Halte ich das für falsch, diese oder ähnliche Diskussionen als "nicht zielführend" abzukanzeln und abzubrechen. Im Forum hatten wir uns für das weitere Vorgehen darauf geeinigt, dass wir an konkreten Textstellen die Übersetzungskriterien testen und sie gegebenenfalls näher ausloten, und gerade deshalb bin ich auf den Vers aufmerksam geworden. Und ich glaube, es zeichnet sich hier wirklich ab, dass Olaf und du "funktional-äquivalent" anders verstehen als ich - und wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, dann sollten wir unbedingt darüber diskutieren.
Und jetzt geh ich ins Bett :) --Sebastian Walter 23:58, 17. Jun. 2013 (CEST)