Diskussion:Genesis 11

Aus Die Offene Bibel

Version vom 15. Juni 2013, 17:59 Uhr von Sebastian Walter (Diskussion | Beiträge) (war´n geistiger Aussetzer :))
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@ "Jomibe": Habe hier und in Kol 3 die Formatierung an die übliche Kapitelgliederung angeglichen, einen Eigennamen gemäß dem Loccumer Verzeichnis geändert und eine Anmerkung in eine Fußnote gepackt. Siehe auch:

--Florian K. 18:39, 14. Jul. 2009 (UTC)

@ "Jomibe": In Vers 3 habe ich versucht, das Wortspiel ins Deutsche zu übertragen.

Außerdem habe ich Vers 6 versucht näher am Urtext zu übersetzen. Zumindest die Nominalsätze sollte gekennzeichnet werden, oder?

--andykrumm 02:43, 14. Jun. 2013 (UTC)


Hi Andy,

willkommen bei der Offenen Bibel und danke, dass du dir die Mühe machst! Wir haben hier viele Rohübersetzungen, die den Kriterien nicht ganz entsprechen. Da ist es toll, wenn jemand den Aufwand nicht scheut, sie anzupassen. Und in V. 6 sieht das auch ganz gut aus, bes. dass du Verbeinfügungen des Nominalsatzes entsprechend markiert hast.

Es ist dabei in Ordnung, wenn du den Satzbau möglichst ohne große Änderungen an deutsche Konventionen anpasst. Die Studienfassung soll ja die hebräische Syntax nicht wortwörtlich wiedergeben, sondern funktional so übertragen, dass ein für Deutsche verständlicher Satzbau wiedergibt, was der hebräische aussagen sollte - etwa Betonungen durch Satzstellung oder besonders aussagekräftige Stilmittel... Relevant dazu sind Punkt 1, 4 und 5 unserer Übersetzungskriterien.

Beispiel: "Siehe" hat im Hebräischen eine semantische Funktion, die wir im Deutschen anders wiedergeben müssen. Wie das genau geschehen soll, hängt wohl vom Kontext ab, wir haben auch noch keine einheitliche Lösung. Auf jeden Fall bietet es sich an, seine Funktion in einer Fußnote zu dokumentieren. Das musst nicht du machen und muss auch nicht jetzt geschehen, es dient mir nur als Beispiel unserer Arbeitsweise.

Mach ruhig weiter so und scheue dich nicht, zu verbessern und Fragen zu stellen! Wir freuen uns hier über wirklich jeden Aktiven. Gruß, --Ben 11:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Habe nochmal ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Die Determinierung des Tetragramms fand ich zum Beispiel nicht sinnvoll. In so Fußnotensachen muss ich mich nochmal reinfuchsen, bis dahin gehts erstmal ohne. andykrumm 12:25, 14.Jun. 2013 (CEST)

V. 3: חֹמֶר[Bearbeiten]

Hab grad mal nachgeguckt, weil ich mit dem Begriff „Erdpech“ nichts anfangen konnte. Jetzt weiß ich´s zwar, aber ich hab bei meiner Suche auch gefunden, dass BDB, Ges18 und Zorell als Übersetzung von חֹמֶר, das du mit „Lehm“ übersetzt hast, auch „Mörtel“ oder Entsprechendes listen. Wäre das nicht sinnvoller - was meinst du?

Schön, dass mal wieder jemand übersetzt :)
Lg, --Sebastian Walter 01:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Vers ging mir heut nacht die ganze Zeit im Kopf rum; jetzt hab ich ne Idee für die Lesefassung. Was hältst du denn von „Lasst uns Backsteine backen und zum Brand brennen! - und sie verwendeten die Backsteine als Bausteine [bnh - ´bn] und Matsch als Mörtel. [chmr - chmr]“? --Sebastian Walter 08:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu Erdpech: Müsst ihr nachschauen (Bibellexika, Kommentare) und evtl. kucken, was es anderswo bedeutet. Auf jeden Fall muss da eine Fußnote hin.

Sebastian, ich war zwar nicht gefragt, aber ich finde das zu förmlich. Man kann das sicher noch weiter runterbrechen und weniger umständlich formulieren, oder? :-) Meine Frage wäre z.B. noch, wie man "Backsteine" und "Bausteine" in der Übersetzung besser begrifflich unterscheiden kann, sodass es nicht doppelt gemoppelt klingt. Ich denke gerade z.B. in die Richtung "Baumaterial" statt "Bausteine", ohne da jetzt irgendwelche Literatur benutzt zu haben. --Ben 10:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich schon in der Studienfassung in etwas natürlicherem Deutsch formulieren, z.B. mit "verwendeten" wie in deiner LF.


Wow, jetzt gehts ja richtig ab. Sehr schön. Die Idee Backsteine und backen zu verwenden ist erstmal gut. ich habe allerdings dann folgendes Problem, dass ich noch nicht lösen konnte. MIt Ziegel ziegeln ist erstmal nur gemeint, dass Ziegel geformt werden, aber noch nicht gebrannt. Man konnte nämlich die Ziegel auch luftgetrocknet verwenden. Um größere Bauten zu bauen musste man sie dann brennen, was ihm zweiten Teilvers geschieht mit "brennen zum Brand". Mit dem Ausdruck "Backsteine backen" würde man beide Aussagen zusammenfassen, daher würde ich diese Fassung evtl. erst in der Lesefassung verwenden. Matsch als Mörtel geht glaub ich nicht, da mit Erdpech Asphalt gemeint ist, bzw. so ne Art Bitumen, der dort wohl in natürlichen Vorkommen zu finden ist. Und zum Baustein/Baumaterial: Was m.E. gesagt werden soll, ist, dass anstatt des Natursteins, der in Israel zum bauen verwendet wurde (also aus Steibrüchen usw.), selbst hergestellte Ziegel verwendet wurden. Daher ist Baumaterial, denke ich, zu allgemein. Vielleicht ist "Backsteine als Bausteine" gar nicht so schlecht.

noch was technisches: Warum wird die dritte Fußnote so seltsam angezeigt? --andykrumm 14:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der Fußnote passiert manchmal. Ich weiß auch nicht, woran das liegt; aber irgendwann geht das komischerweise immer von selber weg :)

(1) Erdpech: (1) Asphalt (BDB; Fürst 460; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Lisowsky 508; Zorell 251); (2) Erdpech (BDB; Ges 18:368; KBL3:317; König 115; Zorell 251)

Zorell 251: "Dies ist eine schwarze pech-ähnliche Materie, die man sowohl im soliden als auch im flüssigen Zustand vorfinden kann; sie kann zum bestreichen von Schiffen und zur Verbindung von Baumaterial verwendet werden." [meine Übersetzung.]“.

Es kommt vor in Gen 11,3; Gen 14,10 und Ex 2,3. Das heißt, natürlich geht das rein sprachlich nicht mit Matsch.

(2) Nur: Ich hab heute nacht nur drüber nachgedacht, wie man das unter Beibehaltung der Wortspiele übersetzen könnte, denn von denen ist der Vers ja regelrecht vollgestopft: Zuerst die beiden figurae etymologicae נִלְבְּנָה לְבֵנִים und וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה und dann die beiden Wortspiele הַלְּבֵנָה לְאָבֶן und וְהַחֵמָר [...] לַחֹֽמֶר. Damit haben wir die drei Paare נִלְבְּנָה und לְבֵנִים (x2) und לְאָבֶן; dann וְנִשְׂרְפָה und לִשְׂרֵפָה und noch וְהַחֵמָר und לַחֹֽמֶר. Außerdem ist übrigens das Verbשרף offenbar ein Synonym für חמר (die Wurzel von חׂמֶר und חֵמָר); jedenfalls benutzt der Talmud die beiden Wörter bisweilen so.
Wenn wir diese Wortspielereien auch ins Deutsche übersetzen wollten, müssten wir uns überlegen, wie wir ähnliche Lautzusammenhänge auch im Deutschen reinbekommen. Mit der zweiten Figura ist das leicht („brennen zum Brand“. König, S. 472 hat übrigens unter שְרֵפָה zu diesem Vers: „Gen 11,3 (gemäss = mit Brand od. Hitze)“). Die dritte ist schwieriger, denn wo treffen sich lautlich „Asphalt, Erdpech“ und „Lehm, Ton, Mörtel, Dreck, Kot“? Nirgends, deswegen müsste man das für die Lesefassung wohl abfälschen, wenn man das Wortspiel denn rüberbringen wollte. Und schließlich das erste Paar: Wo treffen sich „Ziegeln“, „Ziegeln herstellen“ und „Stein“? Auch nirgends, nicht? - Aber Ges 18; S. 594 listet als Bedeutung von לבנ ohnehin auch „Backsteine herstellen“, und נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה muss ja nicht notwendigerweise zwei Arbeitsschritte bezeichnen (das Waw könnte ja z.B. genau so gut als Waw explicativum aufgefasst werden - „Lasst uns Backsteine herstellen, indem wir sie brennen mit Brand“). Mit der Übertragung „Backstein“, „backen“ und „Baustein“ sähe ich da überhaupt kein Problem. Das einzige, wo ich einfach keine Lösung finde (heute Nacht werde ich wohl wieder wachliegen; grmbl...) ist das Dritte. Aber „Erdpech“ oder „Bitumen“ könnten wir für die Lesefassung ohnehin nicht benutzen, weil niemand weiß, was das ist, deswegen dachte ich, „Matsch“ wäre vielleicht eine mögliche Alternative, die überdies noch den selben Anfangsbuchstaben hat wie „Mörtel“. Eine schönere Lösung wäre trotzdem schöner :)
Aber das ist dann halt jetzt wieder so ne Prinzipienfrage und deswegen vielleicht lehrreich für die Diskussion, die gerade am Laufen ist: Sollten solche Wortspiele auch in der Lesefassung sichtbar werden, oder setzen wir lieber rein auf Verständlichkeit oder Kommunikativität? Und wieder: Was meint ihr?
--Sebastian Walter 18:50, 15. Jun. 2013 (CEST)