Diskussion:Genesis 2: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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{{Checkliste Studienfassung
 
{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = nein
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|Übersetzte Verse = ja (caesar)
|Alternativen = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
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|Überprüfte Verse = 4-8 (Wolfgang); 18 (HaJo)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
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|Alternativen = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)
|Bedeutung erläutert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben)
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|Zweifelsfälle dokumentiert = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)
|Textart =
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|Studienfassung verstehbar = 20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)
|Andere Kriterien =
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|Anliegen dokumentiert =  
|Am Urtext überprüft =  
 
 
|Kommentare eingesehen = 20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)
 
|Kommentare eingesehen = 20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)
 
|Übersetzungsvergleich = 20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)
 
|Übersetzungsvergleich = 20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)
|Endkorrektur = 20-25: Meine Übersetzung geprüft (Ben)
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|Übrige Überprüfungen =
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|Was fehlt =
 
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Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)
 
Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)
  
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===Die vier Flüsse (Gen 2,10-14)===
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[http://ageofrocks.org/2014/09/24/four-rivers-one-problem-where-in-the-world-was-the-garden-of-eden/ Ein interessanter Artikel] zu den vier Flüssen im Garten Eden. Eckpunkte:
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* Die beiden anderen Flüsse sind heute nicht mehr eindeutig zu identifizieren.
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* Die beschriebene Lage des Flusssystems ist (zumindest den gegebenen Informationen nach zu urteilen) geologisch unmöglich und muss übernatürlichen Ursprungs sein.
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* Die Flüsse beschreiben also vielleicht keine geographischen Gegebenheiten, sondern haben symbolische Bedeutung. Im AVO galten über die Ufer tretende Flüsse als göttlicher Segen. Das Sinnbild vom geistliches Leben spendenden Fluss ist auch anderswo in der Bibel bekannt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:07, 3. Okt. 2014 (CEST)
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[http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF3-00Hill.html Noch ein offenbar hilfreicher] zum Garten Eden aus Sicht moderner Wissenschaft. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:11, 3. Okt. 2014 (CEST)
  
 
==Studienfassung==
 
==Studienfassung==
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*V.6: Der Nebel ist ein Singular, sind die Wolken irgendwo belegt? Ich habe die Erde mal in Ackerboden umgewandelt, weil es nicht das gleiche Wort wie am Anfang des Satzes ist. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:02, 16. Nov. 2012 (CET)
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*V.7: Ich glaube, dass "Stoff" eine Missinterpretation des Wörterbuchs ist (Gesenius: 3. Stoff aus dem der Mensch ist"). Bitte melden! Auch hier wieder die Ersetzung von Erde durch den Ackerboden.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:02, 16. Nov. 2012 (CET)
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*V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)
 
*V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)
  

Aktuelle Version vom 8. November 2015, 21:05 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (caesar)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

4-8 (Wolfgang); 18 (HaJo)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

20-25: Soweit von mir gefunden, ja (Ben), 4-8 (Wolfgang)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

20-25: Stellenweise Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (v.a. Vv. 21&23) (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

20-25: NET, ESV, sporadisch GNB, LUT, REB, SLT, EU, Menge, HCSB, NASB, NRSV, RSV (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Allgemeine Diskussion[Bearbeiten]

Lebensodem (V. 7)[Bearbeiten]

Zu Vers 7 Passend zu Pfingsten meine Frage, ob der Lebensodem nicht weiblich ist. Das wäre im Sinne einer geschlechtergerechten Sprache ein Anliegen, das ich für einmal für sehr berechtigt halte, nämlich dem Geist Gottes, der im Judentum weiblich ist, in der Übersetzung seine ursprüngliche weibliche Grazie und Anmut zurückzugeben. Das deutsche Wort Odem ist zum einen altertümlich und zum anderen maskulin entgegen dem hebräischen Wort. Oder irre ich mich? -Aaron- 22:40, 22. Mai 2010 (UTC)


Da bisher noch niemand geantwortet hat, möchte ich das mal tun, auch wenn ich mich nicht als Experten empfinde. Ich gebe dir recht, dass das deutsche Wort "Odem" altertümlich ist - ich würde es durch "Hauch" ersetzen. Ansonsten habe ich aber einige Anfragen:

  • Wie aussagekräftig ist das grammatische Geschlecht hier sowohl im Deutschen, als auch im Hebräischen? Hat der Geist Gottes überhaupt mehr als nur ein grammatisches Geschlecht?
  • Wie hilft es dem Anliegen der OB, in der Übersetzung beide Geschlechter gleichermaßen zu berücksichtigen, wenn wir jetzt eine feminine Alternative suchen aus dem einzigen Grund, dass das hebräische Wort ein Femininum ist?
  • Der verwendete Begriff "Hauch des Lebens" entspricht doch nicht dem Heiligen Geist, oder?

Ben 15:32, 23. Mai 2010 (UTC)

Ich meine, die weibliche Komponente in der dreieinigen Gottheit muss ja wohl irgendwo herkommen. Wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde als Mann und Frau schuf, zeigt das, dass Gott weibliche Anteile hat. Der Vater und der Sohn fallen dafür aber aus. Bleibt ruach und pneuma. "Der Herr hat mich gehabt am Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit..." Spr 8;23+24a "Und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser" Gen 1;2b Die meisten Attribute des Heiligen Geistes tragen weibliche Züge. -Aaron- 17:57, 2. Jun. 2010 (UTC)


Ich hingegen würde mich komplett scheuen, Gott in eine Geschlechterrolle zu pressen. Dann muss sich auch niemand benachteiligt fühlen (aber man sollte auch keine Exegese mit dem Ziel betreiben, dass sich niemand benachteiligt fühlen muss). Auch die hellenistischen Juden fanden das grammatische Femininum offenbar wenig aussagekräftig - und benutzten das Neutrum πνευμα. An deinen Beispielen kann ich jetzt nicht unbedingt feminine Züge entdecken (aber das liegt vielleicht an mir).

Ganz abgesehen davon sollte die Diskussion vielleicht an einer Stelle geschehen, wo tatsächlich der Geist vorkommt, vielleicht in Gen 1,2. Gruß, Ben 20:13, 2. Jun. 2010 (UTC)


Bemerkung zur Länge des biblischen Tages[Bearbeiten]

Folgende Bemerkung war unter der Studienfassung eingefügt, die inhaltlich wohl eher in eine Fußnote oder einen Kommentar passen würde: "Ein Biblischer Tag ist kein buchstäblicher Tag von 24 Stunden sondern es ist von 1000 Jahren die Rede. Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag."

Allerdings würde ich sie lieber ganz ausfallen lassen, da sie inhaltlich nicht korrekt ist. Das hebräische Wort für "Tag" ist ein ganz gewöhnliches, das keinerlei übertragene oder verlängerte Bedeutung hat. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von Ps 90, wenn man einen weisheitlichen (!) Psalm (!), der von der Vergänglichkeit des Menschen und der Ewigkeit Gottes spricht, als Begründung für so eine Interpretation nimmt. In jedem Fall ist die Aussage zu allgemein, denn eine übertragene Deutung muss in jedem Fall vom Kontext abhängen. --Ben 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)


Die vier Flüsse (Gen 2,10-14)[Bearbeiten]

Ein interessanter Artikel zu den vier Flüssen im Garten Eden. Eckpunkte:

  • Die beiden anderen Flüsse sind heute nicht mehr eindeutig zu identifizieren.
  • Die beschriebene Lage des Flusssystems ist (zumindest den gegebenen Informationen nach zu urteilen) geologisch unmöglich und muss übernatürlichen Ursprungs sein.
  • Die Flüsse beschreiben also vielleicht keine geographischen Gegebenheiten, sondern haben symbolische Bedeutung. Im AVO galten über die Ufer tretende Flüsse als göttlicher Segen. Das Sinnbild vom geistliches Leben spendenden Fluss ist auch anderswo in der Bibel bekannt. --Ben 20:07, 3. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein offenbar hilfreicher zum Garten Eden aus Sicht moderner Wissenschaft. --Ben 20:11, 3. Okt. 2014 (CEST)

Studienfassung[Bearbeiten]

  • V.6: Der Nebel ist ein Singular, sind die Wolken irgendwo belegt? Ich habe die Erde mal in Ackerboden umgewandelt, weil es nicht das gleiche Wort wie am Anfang des Satzes ist. --Wolfgang Loest 20:02, 16. Nov. 2012 (CET)
  • V.7: Ich glaube, dass "Stoff" eine Missinterpretation des Wörterbuchs ist (Gesenius: 3. Stoff aus dem der Mensch ist"). Bitte melden! Auch hier wieder die Ersetzung von Erde durch den Ackerboden.--Wolfgang Loest 20:02, 16. Nov. 2012 (CET)
  • V.16-17: Hier habe ich Vorbehalte über die Genauigkeit der Übersetzung. 1. wird hier viel mit "man" übersetzt; es scheint sich bei dem Verb aber um eine 2. Sg. m. zu handeln. 2. scheint "Finger weg" (V. 17) nicht dem Urtext zu entsprechen, wo in etwa "von dem darfst du nicht essen" steht (hab nur ganz kurz und ohne Hilfen in den Urtext geschaut). --Ben 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)
  • V. 18: „Ein 'Retter aus diesem Zustand' lautet die wörtliche Bedeutung des Begriffes … Es ist nicht so, dass er Überstunden machen musste, um sich um den Garten zu kümmern, und dass Gott deshalb Mitleid mit ihm hatte und ihm eine Magd gab, die er herumkommandieren konnte.“

„Der Gebrauch des Wortes 'helfen' im Sinne von 'retten' zieht sich durch das ganze Alte Testament. … Aber dieses Wort (´ezer) wird regelmäßig verwendet, um Gott als Retter aus menschlichen Notsituationen zu beschreiben. (vgl. Ex 18,4; Ps 33,20; 70,5; 115,9-11 etc.). In diesem Sinne ist ein 'Helfer' nicht jemand, auf dessen Hilfe man zurückgreift, weil sie bequem und annehmlich ist, sondern weil sie die einzige Bedingung zum Überleben darstellt.“ Gilbert Bilezikian: Gemeinschaft, S. 19f Das Wort "Gehilfin" ist die schlechtmöglichste aller Übersetzungen. --Andre S 14:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Erstmal herzlich willkommen, schön, dass du da bist! Du kannst ruhig diese Bedeutung direkt in den Text schreiben, es ist meiner Meinung nach sehr hilfreich zum Verständnis. Gerne auch als ausführlichere Fußnote inkl. Literaturangabe. --Wolfgang Loest 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)
Das wurde leider wieder rückgängig gemacht. Ich würde ja zumindest erwarten, dass man beide Varianten stehen läßt in der Studienfassung. Luthers Übersetzung mit "Gehilfin" ist einfach falsch und irreführend.
Welche Rechtschreibung wird hier eigentlich benutzt? (daß statt dass).
--Andre S 16:30, 8. Sep. 2011 (CEST)
Die Rücknahme der Änderung durch Ben dürfte wohl ein Versehen gewesen sein. Ich habe den Vers in meinem Genesis-Kommentar nachgeschlagen und eine ähnliche (wenn auch nicht identische) Deutung gefunden und in der Fußnote ergänzt. (Die Deutung von Gilbert Bilezikian ist auch sehr plausibel, aber ich wollte lieber ein wissenschaftliches Werk zitieren.) Das „Gehilfin“ habe ich ganz entfernt, weil es m.E. zusätzlich zu „Helferin (Hilfe)“ nichts Wichtiges ergänzen würde und durch den Bedeutungswandel vor allem missverständlich ist. Und aus „daß“ habe ich natürlich „dass“ gemacht.
--Olaf 17:14, 8. Sep. 2011 (CEST)
Das war tatsächlich ein Versehen, und ich weiß noch nicht einmal, wie das passiert ist. Aus dem Änderungslog geht hervor, dass da noch einige andere Änderungen rückgängig gemacht wurden. Ich würde empfehlen, die Version davor wiederherzustellen und die danach gemachten Änderungen darin einzubauen. --Ben 09:42, 9. Sep. 2011 (CEST)
Der Vers läßt mich nicht los. Vor kurzem habe ich darin einen Hinweis auf unseren Erlöser gefunden. (http://a.springhut.de/?p=879). In einem Gespräch schlug gestern jemand das Wort "Beistand" vor, das beide Aspekte aufnimmt: "Retterin" und "Helferin" und zudem auch nicht negativ besetzt ist. Außerdem nimmt es einen Aspekt des zweiten Satzteils "die um ihn sei"* auf und gibt so Spielraum, einen weiteren Aspekt aufzunehmen: "Ich will ihm einen Beistand schaffen, der ihm ähnlich sei." Diese Formulierung drückt am besten auch den Zustand der miteinander verbundenen Gleichberechtigung aus.
  • Mögliche Übersetzungen: „die um ihn wäre“ (Luther), „ihm entsprechend“ (Elberfelder), „zu ihm passte“ (Gute Nachricht), „ihm Gegenpart“ (Buber), „die dem Menschen entsprach“ (Einheitsübersetzung), „der zu ihm passte“ (Neues Leben), „suitable“ (NIV), „that was right for him“ (NIV Readers), „meet for him“ (KJV), „qui soit son vis-à-vis“ (Segond 21), „similis eius“ (ähnlich), (Vulgata), „seines Gleichen“ (Unrevidierte Elberfelder)

Andre S 20:52, 9.12.2011

  • V. 21: Hier habe ich beim letzten Versteil die gängige Übersetzung so weit wie möglich grammatikalisch zu ergründen und interpretieren versucht. Das ganze sollte aber irgendwann von jemandem kontrolliert werden, der wirklich etwas davon versteht oder einen guten Kommentar zur Hand hat. --Ben 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
  • V. 23: Meine Fußnote über das feminine Demonstrativpronomen und die entsprechende Deutung sollte von einem QM überprüft werden. --Ben 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)
  • V. 25: In der letzten Fußnote habe ich hier "Hitpael" angegeben, bin mir aber gerade nicht sicher, ob es nicht auch Hitpolel sein könnte. Müsste noch gecheckt werden. --Ben 21:05, 19. Jul. 2010 (UTC)