Diskussion:Ijob 3: Unterschied zwischen den Versionen

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Hier ist wohl noch einige Arbeit nötig um die Fußnoten in Form zu bringen, ich muss leider weg. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:16, 28. Apr. 2010 (UTC)
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{{Checkliste Studienfassung
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|Übersetzte Verse = Friedemann Keller
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|Überprüfte Verse = Sebastian Walter
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|Alternativen = Friedemann, Sebastian
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|Zweifelsfälle dokumentiert = Ich denke, ja. Bei Friedemann schienen mir viele Zweielsfälle gar nicht als tatsächliche Zweifelsfälle erkennbar. (Sebstian)
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|Studienfassung verstehbar = Sollte klar sein (Sebastian)
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|Anliegen dokumentiert = Ja (Sebastian). Ijob 3 insgesamt hat in der Gattung keine nahen Parallelen, der Abschnitt Ijob 3,3-9 ist aber eine '''Selbstverfluchung''' wie [[Jeremia 20#s14 |Jer 20,14-18]], Ijob 3,10-26 eine '''Ich-Klage''', die sich als Begründung der Verfluchung in 3,3-9 präsentiert.
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|Kommentare eingesehen = Ball 1922, Buttenwieser 1922 (Sebastian), Clines 1989 (Friedemann), Dhorme 1984 (Friedemann, Sebastian), Driver/Gray 1921, Fokkelman 2012, Gordis 1978, Gray 2010, Hartley 1988, Murphy 1981, Pope 1965, Wolfers 1995 (Sebastian)
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|Übersetzungsvergleich = B-R, EÜ, GN, HfA, LUT, TUR, ZÜR (Sebastian)
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|Übrige Überprüfungen = --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 21:03, 6. Jan. 2019 (CET)
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|Was fehlt = Wie bei Ijob 1-2 können gut noch die Kommentare von Habel, Horst, Kissane, Seow, Schökel und Terrien eingearbeitet werden, tatsächlich "fehlen" tut aber nichts mehr. Ich würde mich über eine Antwort von Friedemann zu V. 3 (hnh) und V. 5 (kmr) freuen; falls da nichts kommt, werde ich das irgendwann einarbeiten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 21:03, 6. Jan. 2019 (CET)
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==SF==
  
Das ist jetzt schon das zweite Kapitel, das Friedeman Keller in den letzten Tagen komplett übersetzt eingestellt hast. Wow! Ich bin beeindruckt.
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Das ist jetzt schon das zweite Kapitel, das Friedeman Keller in den letzten Tagen komplett übersetzt eingestellt hast. Wow! Ich bin beeindruckt.<br />
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Bei den hebräischen Worte in den Fußnoten hat er eine lateinische Transskription verwendet. Ist diese irgendwo dokumentiert? Dann können wir die Transskription durch echte hebräische Buchstaben ersetzen. Die von Wolfgang erwähnten Formatierungen in den Fußnoten habe ich jetzt alle mit korrekter Schluss-Markierung versehen.[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:30, 28. Apr. 2010 (UTC)
  
Bei den hebräischen Worte in den Fußnoten hat er eine lateinische Transskription verwendet. Ist diese irgendwo dokumentiert? Dann können wir die Transskription durch echte hebräische Buchstaben ersetzen. Die von Wolfgang erwähnten Formatierungen in den Fußnoten habe ich jetzt alle mit korrekter Schluss-Markierung versehen.
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: Ich vermute, dass es sich um einen hebräischen Nicht-Unicode-Font (so ähnlich wie in Bibleworks) handelt. Aber das kann wohl nur der Einsteller beantworten.<br />Sollten wir im Rohtext eigentlich für jeden neuen Vers einen Zeilenumbruch machen? Wenn ja, dann wäre das hier auch noch zu tun. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:52, 28. Apr. 2010 (UTC)
  
[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 16:30, 28. Apr. 2010 (UTC)
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:: Ja, die hebräischen Schriftzeichen in den Fußnoten sind mit dem Bibleworks-Schriftsatz geschrieben. Wolfgang hat den Text komplett als Worddokument zum Vergleich. Ob ich in der nächsten Zeit aber dazu komme, auch noch diese Formatierungen vorzunehmen halte ich momentan für fraglich. Friedemann Keller
  
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::: Hier ist wohl noch einige Arbeit nötig um die Fußnoten in Form zu bringen, ich muss leider weg. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:16, 28. Apr. 2010 (UTC)
  
Ich vermute, dass es sich um einen hebräischen Nicht-Unicode-Font (so ähnlich wie in Bibleworks) handelt. Aber das kann wohl nur der Einsteller beantworten.  
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===V. 1===
  
Sollten wir im Rohtext eigentlich für jeden neuen Vers einen Zeilenumbruch machen? Wenn ja, dann wäre das hier auch noch zu tun. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:52, 28. Apr. 2010 (UTC)
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'''sein Tag''' - die Verweise auf [[Genesis 40#s20 |Gen 40,20]]; [[Jeremia 20#s14 |Jer 20,14]]; [[Hosea 2#s5 |Hos 2,5]]; [[Prediger 7#s1 |Pred 7,1]] in der FN habe ich gestrichen; sie belegen nichts: In Gen 40,20 geht es gerade nicht um den Tag der Geburt, sondern den Geburtstag, bei den anderen Stellen ''explizit'' (mit ''jalad'') den "Tag der Geburt". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 17:33, 5. Jan. 2019 (CET)
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===V. 3===
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standen 3 FNn zur Syntax, die ich gestrichen habe, weil ich sie für überflüssig halte. Ich will sie aber hier festhalten:<br />
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1. <code>[der]<nowiki><ref> Der Artikel zu{{hebr}} יומ {{hebr ende}}fehlt in poetischen Texten häufig. Das Substantiv wird aber analog einer Construktus-Verbindung durch den nachfolgenden Relativsatz determiniert. </ref></nowiki></code> und<br />
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2. <code> [an dem]<nowiki><ref> Relativsatz ohne Relativpartikel, wobei das rückbezügliche Pronomen von einer Präposition abhängig ist. </ref></nowiki></code><br />
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3. <code>geboren wurde<nowiki><ref> Die Imperfekt-Form ist hier ohne iterative bzw. durative Bedeutung, sondern als poetische Form zum Ausdruck lebhaften Handelns in der Vergangenheit gebraucht und deshalb (wie in Hi 3,11) mit Perfekt zu übersetzen.</ref></nowiki></code>
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(2) ist eine heb. Standard-Konstruktion, die als solche keine FN braucht. (1) speist sich wohl aus Driver/Gray. Dass die Artikel hier nicht steht, muss aber nicht daran liegen, dass "Tag" notwendig im Constructus stünde (was sich formal hier ja auch nicht erkennen lässt. SHEBANQ und Westminster Hebrew Morphology analysieren als Absolutus), sondern kann auch daran liegen, dass Ijob 3 Poesie ist.  So und so wären aber auch das eine Standard-konstruktionen.<br />
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(3) halte ich für falsch; obwohl so z.B. noch Gray 2010, S. 141. Es gibt Stellen, an denen Yiqtol in Poesie wie Qatal verwendet wird, das sind i.d.R. aber T-Shifts, denen ein paralleles Qatal vorangehen müsste. Hier lässt sich das Yiqtol ja leicht prospektiv oder obligativ auffassen.<br />
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Ok? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:01, 5. Jan. 2019 (CET)
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====hrh====
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Ich persönlich halte ''hnh'' auch für wahrscheinlicher, s. FN. Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich dem den Vorzug gegeben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:29, 5. Jan. 2019 (CET)
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====geber = starker Mann?====
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Das halte ich für falsch.  ''geber'' ist ein sehr häufiges Wort, das an den meisten Stellen ''nicht'' speziell den "Helden" meint, sd. ganz allgemein "Männer". Ich würde auch diese FN gerne ändern. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:11, 5. Jan. 2019 (CET)
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===V. 4===
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====darasch====
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Die Belegstellen haben nicht belegt, was der Verfasser der FN (schön!) aus dem Text herauslesen wollte. Ich habe daher etwas umformuliert. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 19:57, 5. Jan. 2019 (CET)
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===V. 5===
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====kmr====
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Hier habe ich wieder eine FN verändert. So sah sie ursprünglich aus:<br />
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<code><nowiki><ref>{{hebr}} כִּמְרִירֵי {{hebr ende}}– „Bitternisse“ ist gegen die Masoreten mit dem Assyrischen (kamaru – „verdunkeln“) und mit dem Syrischen (kemar – „schwarz sein“) als {{hebr}} כַמְרִירֵי {{hebr ende}}– „Finsternisse“ zu lesen. Im Kontext von V. 5a und wie in Am 8,9f. sind damit wohl Sonnenfinsternisse gemeint. Deshalb kann das nachfolgende{{hebr}} יומ {{hebr ende}}unübersetzt bleiben. </ref></nowiki></code><br />
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Mit "Assyrisch" ist wohl "Akkadisch" gemeint, aber akk. ''kamaru'' heißt nicht "verdunkeln". Das ist auch der häufigste Einwand gegen diese Deutung, dass sich hier einzig das Syr. als Kognat bietet. Woher kommt denn das mit ''kamaru''? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 21:31, 5. Jan. 2019 (CET)
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: Ah, das kommt von Dhorme! Gut, aber das ist nicht mehr aktuell.<br />Ich finde das nicht gut. So deuten fast alle, aber es überzeugt mich nicht. Here's why: (1) Leitet man ab von ''kmr'', wäre das eine Qatlil-Bildung. Soweit ich das sehe, gibt es in der Bibel insgesamt nur 4 Qatlil-Wörter, die allesamt unsichere Hapaxe sind: ''ḥkljl'', „Dunkelheit“, von ''ḥkl'' in [[Genesis 49#s12 |Gen 49,12]]; ''sgrjr'', „Platzregen“, von ''sgr'' in [[Sprichwörter 27#s15 |Spr 27,15]]; ''`bṭjṭ'', „Verpfändetes“, von ''`bṭ'' in [[Habakuk 2#s6 |Hab 2,6]]; ''šprjr'', „Baldachin“, von ''špr'' in [[Jeremia 43#s10 |Jer 43,10]]; letzteres ist darüber hinaus nach Ketiv außerdem Qatlul: ''šprwr''. (2) Wie gesagt kann man für diese Deutung nur auf ein mögliches Kognat verweisen. Und das ist kein gutes Kognat: Syr. ''kmr'' bedeutet eigentlich gar nicht „schwarz sein“, sondern „traurig sein“, und wird, wenn ich das richtig sehe, das erste mal von Ephräm dem Syrer vom Himmel ausgesagt (Hymnus der ungesäuerten Brote 13,24: "Die Himmel wurden dunkel und ''kmr'', als er litt"). (3) als "Bitternisse" hätte die Zeile drei sehr enge Parallelen: [[Amos 8#s10 |Am 8,10]] (''jom mar'', „der bittere Tag“); 1QH<sup>a</sup> XIII 34 (''bmrwrj jwm'', „die Bitternisse des Tages“); [[Jesus Sirach 11#s4 |Sir 11,4]] (Mss A+B: ''mrjrj jwm'', „die Bitternisse des Tages“). Ms B von Sir 11,4 hat in einer zweiten Variante sogar noch einmal ziemlich sinnlos zusätzlich den exakten Wortlaut von Ijob 3,5 - ''kmrjrj jwm'' -, der Schreiber sah also die Parallele und deutete sehr sicher Ijob 3,5 als „Bitternis“. (4) So nicht nur Sir, sondern auch MT und alle alten Vrs.: LXX hat es nicht, aber Aq (''pikrammoi'', "Bitternisse"), Tg (''mrjrj'', "Bitternisse"), Syr (''mrjrj'', "Bitternisse"), VUL (''amaritudine'', "Bitternis"). Und eben MT. Bes. bezeichnend ist da, dass selbst Syr das angeblich mit dem Syrischen identische Wort nicht erkannt haben soll.<br />"Verfinsterung" wäre sehr glatt, aber dass ''kmrjr'' "Verfinsterung" bedeutet, finde ich super unwahrscheinlich und würde da nicht mitgehen. Ähnlich Grabbe 1977, S. 29-31. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 23:56, 5. Jan. 2019 (CET)
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===V. 6===
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====FN zur Nacht====
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Ich verstehe nicht, was die FN sagen will; ich habe sie darum mal gelassen. Ich denke, im Hintergrund steht einer der Kommentare, die meinen, was hier gesagt wird, müsse vom Tag gesagt sein (Beer und Duhm streichen daher 6a; Ball, Hontheim und in der Tat Terrien ändern einfach mal von "Nacht" zu "Tag". Dabei ist ja auch in V. 9 die Rede davon, dass die Nacht vergeblich auf Licht warten soll; auch für sie ist es nicht schön, in Düsternis verbleiben zu müssen. Dass in 6b von "Tagen" die Rede ist, ist natürlich ein Wortspiel.
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Ich bin mir übrigens sehr sicher, dass die übliche Aufteilung - 3: Tag und Nacht, 4-5: Tag, 6-9: Nacht - falsch ist; besser: 3: Tag und Nacht, 4-5: Tag, 6-7: Nacht, 8: Tag (Es ist ja sogar vom „Tag“ die Rede!), 9: Nacht. Ich habe das mal in einer FN zu V. 8 verarbeitet, aber da können wir gerne drüber diskutieren. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 00:25, 6. Jan. 2019 (CET)
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==LF==
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==zitierte Literatur==
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* Aistleitner, Joseph: Wörterbuch der ugaritischen Sprache. Berlin, <sup>2</sup>1966.
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* Barbiero, Gianni: The Structure of Job 3, in: ZAW 127/1, 2015. S. 43-62.
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* Dahood, Mitchell, S.J.: Hebrew-Ugaritic Lexicography VII, in: Bib 50/3, 1969. S. 337-356.
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* Gzella, Holger: Verkürzte Zukunftsaussagen im Biblisch-Hebräischen, in: ZAW 119/2, 2007. S. 272-6.
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* Perdue, Leo G.: Job's Assault on Creation, in: HAR 10 (1986). S. 295-315.
 +
* Richter, Georg: Textstudien zum Buche Hiob. Stuttgart, 1927.
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* Seow, C.L.: Job 1-21. Interpretation & Commentary. Michigan, 2013.

Aktuelle Version vom 6. Januar 2019, 22:03 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Friedemann Keller

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

Sebastian Walter

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Friedemann, Sebastian

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Ich denke, ja. Bei Friedemann schienen mir viele Zweielsfälle gar nicht als tatsächliche Zweifelsfälle erkennbar. (Sebstian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

Sollte klar sein (Sebastian)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Ja (Sebastian). Ijob 3 insgesamt hat in der Gattung keine nahen Parallelen, der Abschnitt Ijob 3,3-9 ist aber eine Selbstverfluchung wie Jer 20,14-18, Ijob 3,10-26 eine Ich-Klage, die sich als Begründung der Verfluchung in 3,3-9 präsentiert.

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Ball 1922, Buttenwieser 1922 (Sebastian), Clines 1989 (Friedemann), Dhorme 1984 (Friedemann, Sebastian), Driver/Gray 1921, Fokkelman 2012, Gordis 1978, Gray 2010, Hartley 1988, Murphy 1981, Pope 1965, Wolfers 1995 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

B-R, , GN, HfA, LUT, TUR, ZÜR (Sebastian)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

--Sebastian Walter (Diskussion) 21:03, 6. Jan. 2019 (CET)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

Wie bei Ijob 1-2 können gut noch die Kommentare von Habel, Horst, Kissane, Seow, Schökel und Terrien eingearbeitet werden, tatsächlich "fehlen" tut aber nichts mehr. Ich würde mich über eine Antwort von Friedemann zu V. 3 (hnh) und V. 5 (kmr) freuen; falls da nichts kommt, werde ich das irgendwann einarbeiten. --Sebastian Walter (Diskussion) 21:03, 6. Jan. 2019 (CET)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



SF[Bearbeiten]

Das ist jetzt schon das zweite Kapitel, das Friedeman Keller in den letzten Tagen komplett übersetzt eingestellt hast. Wow! Ich bin beeindruckt.
Bei den hebräischen Worte in den Fußnoten hat er eine lateinische Transskription verwendet. Ist diese irgendwo dokumentiert? Dann können wir die Transskription durch echte hebräische Buchstaben ersetzen. Die von Wolfgang erwähnten Formatierungen in den Fußnoten habe ich jetzt alle mit korrekter Schluss-Markierung versehen.Olaf 16:30, 28. Apr. 2010 (UTC)

Ich vermute, dass es sich um einen hebräischen Nicht-Unicode-Font (so ähnlich wie in Bibleworks) handelt. Aber das kann wohl nur der Einsteller beantworten.
Sollten wir im Rohtext eigentlich für jeden neuen Vers einen Zeilenumbruch machen? Wenn ja, dann wäre das hier auch noch zu tun. --Ben 17:52, 28. Apr. 2010 (UTC)
Ja, die hebräischen Schriftzeichen in den Fußnoten sind mit dem Bibleworks-Schriftsatz geschrieben. Wolfgang hat den Text komplett als Worddokument zum Vergleich. Ob ich in der nächsten Zeit aber dazu komme, auch noch diese Formatierungen vorzunehmen halte ich momentan für fraglich. Friedemann Keller
Hier ist wohl noch einige Arbeit nötig um die Fußnoten in Form zu bringen, ich muss leider weg. --Wolfgang Loest 15:16, 28. Apr. 2010 (UTC)

V. 1[Bearbeiten]

sein Tag - die Verweise auf Gen 40,20; Jer 20,14; Hos 2,5; Pred 7,1 in der FN habe ich gestrichen; sie belegen nichts: In Gen 40,20 geht es gerade nicht um den Tag der Geburt, sondern den Geburtstag, bei den anderen Stellen explizit (mit jalad) den "Tag der Geburt". --Sebastian Walter (Diskussion) 17:33, 5. Jan. 2019 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

standen 3 FNn zur Syntax, die ich gestrichen habe, weil ich sie für überflüssig halte. Ich will sie aber hier festhalten:
1. [der]<ref> Der Artikel zu{{hebr}} יומ {{hebr ende}}fehlt in poetischen Texten häufig. Das Substantiv wird aber analog einer Construktus-Verbindung durch den nachfolgenden Relativsatz determiniert. </ref> und
2. [an dem]<ref> Relativsatz ohne Relativpartikel, wobei das rückbezügliche Pronomen von einer Präposition abhängig ist. </ref>
3. geboren wurde<ref> Die Imperfekt-Form ist hier ohne iterative bzw. durative Bedeutung, sondern als poetische Form zum Ausdruck lebhaften Handelns in der Vergangenheit gebraucht und deshalb (wie in Hi 3,11) mit Perfekt zu übersetzen.</ref>

(2) ist eine heb. Standard-Konstruktion, die als solche keine FN braucht. (1) speist sich wohl aus Driver/Gray. Dass die Artikel hier nicht steht, muss aber nicht daran liegen, dass "Tag" notwendig im Constructus stünde (was sich formal hier ja auch nicht erkennen lässt. SHEBANQ und Westminster Hebrew Morphology analysieren als Absolutus), sondern kann auch daran liegen, dass Ijob 3 Poesie ist. So und so wären aber auch das eine Standard-konstruktionen.
(3) halte ich für falsch; obwohl so z.B. noch Gray 2010, S. 141. Es gibt Stellen, an denen Yiqtol in Poesie wie Qatal verwendet wird, das sind i.d.R. aber T-Shifts, denen ein paralleles Qatal vorangehen müsste. Hier lässt sich das Yiqtol ja leicht prospektiv oder obligativ auffassen.
Ok? --Sebastian Walter (Diskussion) 18:01, 5. Jan. 2019 (CET)

hrh[Bearbeiten]

Ich persönlich halte hnh auch für wahrscheinlicher, s. FN. Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich dem den Vorzug gegeben. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:29, 5. Jan. 2019 (CET)

geber = starker Mann?[Bearbeiten]

Das halte ich für falsch. geber ist ein sehr häufiges Wort, das an den meisten Stellen nicht speziell den "Helden" meint, sd. ganz allgemein "Männer". Ich würde auch diese FN gerne ändern. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:11, 5. Jan. 2019 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

darasch[Bearbeiten]

Die Belegstellen haben nicht belegt, was der Verfasser der FN (schön!) aus dem Text herauslesen wollte. Ich habe daher etwas umformuliert. --Sebastian Walter (Diskussion) 19:57, 5. Jan. 2019 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

kmr[Bearbeiten]

Hier habe ich wieder eine FN verändert. So sah sie ursprünglich aus:
<ref>{{hebr}} כִּמְרִירֵי {{hebr ende}}– „Bitternisse“ ist gegen die Masoreten mit dem Assyrischen (kamaru – „verdunkeln“) und mit dem Syrischen (kemar – „schwarz sein“) als {{hebr}} כַמְרִירֵי {{hebr ende}}– „Finsternisse“ zu lesen. Im Kontext von V. 5a und wie in Am 8,9f. sind damit wohl Sonnenfinsternisse gemeint. Deshalb kann das nachfolgende{{hebr}} יומ {{hebr ende}}unübersetzt bleiben. </ref>
Mit "Assyrisch" ist wohl "Akkadisch" gemeint, aber akk. kamaru heißt nicht "verdunkeln". Das ist auch der häufigste Einwand gegen diese Deutung, dass sich hier einzig das Syr. als Kognat bietet. Woher kommt denn das mit kamaru? --Sebastian Walter (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Ah, das kommt von Dhorme! Gut, aber das ist nicht mehr aktuell.
Ich finde das nicht gut. So deuten fast alle, aber es überzeugt mich nicht. Here's why: (1) Leitet man ab von kmr, wäre das eine Qatlil-Bildung. Soweit ich das sehe, gibt es in der Bibel insgesamt nur 4 Qatlil-Wörter, die allesamt unsichere Hapaxe sind: ḥkljl, „Dunkelheit“, von ḥkl in Gen 49,12; sgrjr, „Platzregen“, von sgr in Spr 27,15; `bṭjṭ, „Verpfändetes“, von `bṭ in Hab 2,6; šprjr, „Baldachin“, von špr in Jer 43,10; letzteres ist darüber hinaus nach Ketiv außerdem Qatlul: šprwr. (2) Wie gesagt kann man für diese Deutung nur auf ein mögliches Kognat verweisen. Und das ist kein gutes Kognat: Syr. kmr bedeutet eigentlich gar nicht „schwarz sein“, sondern „traurig sein“, und wird, wenn ich das richtig sehe, das erste mal von Ephräm dem Syrer vom Himmel ausgesagt (Hymnus der ungesäuerten Brote 13,24: "Die Himmel wurden dunkel und kmr, als er litt"). (3) als "Bitternisse" hätte die Zeile drei sehr enge Parallelen: Am 8,10 (jom mar, „der bittere Tag“); 1QHa XIII 34 (bmrwrj jwm, „die Bitternisse des Tages“); Sir 11,4 (Mss A+B: mrjrj jwm, „die Bitternisse des Tages“). Ms B von Sir 11,4 hat in einer zweiten Variante sogar noch einmal ziemlich sinnlos zusätzlich den exakten Wortlaut von Ijob 3,5 - kmrjrj jwm -, der Schreiber sah also die Parallele und deutete sehr sicher Ijob 3,5 als „Bitternis“. (4) So nicht nur Sir, sondern auch MT und alle alten Vrs.: LXX hat es nicht, aber Aq (pikrammoi, "Bitternisse"), Tg (mrjrj, "Bitternisse"), Syr (mrjrj, "Bitternisse"), VUL (amaritudine, "Bitternis"). Und eben MT. Bes. bezeichnend ist da, dass selbst Syr das angeblich mit dem Syrischen identische Wort nicht erkannt haben soll.
"Verfinsterung" wäre sehr glatt, aber dass kmrjr "Verfinsterung" bedeutet, finde ich super unwahrscheinlich und würde da nicht mitgehen. Ähnlich Grabbe 1977, S. 29-31. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:56, 5. Jan. 2019 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

FN zur Nacht[Bearbeiten]

Ich verstehe nicht, was die FN sagen will; ich habe sie darum mal gelassen. Ich denke, im Hintergrund steht einer der Kommentare, die meinen, was hier gesagt wird, müsse vom Tag gesagt sein (Beer und Duhm streichen daher 6a; Ball, Hontheim und in der Tat Terrien ändern einfach mal von "Nacht" zu "Tag". Dabei ist ja auch in V. 9 die Rede davon, dass die Nacht vergeblich auf Licht warten soll; auch für sie ist es nicht schön, in Düsternis verbleiben zu müssen. Dass in 6b von "Tagen" die Rede ist, ist natürlich ein Wortspiel.

Ich bin mir übrigens sehr sicher, dass die übliche Aufteilung - 3: Tag und Nacht, 4-5: Tag, 6-9: Nacht - falsch ist; besser: 3: Tag und Nacht, 4-5: Tag, 6-7: Nacht, 8: Tag (Es ist ja sogar vom „Tag“ die Rede!), 9: Nacht. Ich habe das mal in einer FN zu V. 8 verarbeitet, aber da können wir gerne drüber diskutieren. --Sebastian Walter (Diskussion) 00:25, 6. Jan. 2019 (CET)

LF[Bearbeiten]

zitierte Literatur[Bearbeiten]

  • Aistleitner, Joseph: Wörterbuch der ugaritischen Sprache. Berlin, 21966.
  • Barbiero, Gianni: The Structure of Job 3, in: ZAW 127/1, 2015. S. 43-62.
  • Dahood, Mitchell, S.J.: Hebrew-Ugaritic Lexicography VII, in: Bib 50/3, 1969. S. 337-356.
  • Gzella, Holger: Verkürzte Zukunftsaussagen im Biblisch-Hebräischen, in: ZAW 119/2, 2007. S. 272-6.
  • Perdue, Leo G.: Job's Assault on Creation, in: HAR 10 (1986). S. 295-315.
  • Richter, Georg: Textstudien zum Buche Hiob. Stuttgart, 1927.
  • Seow, C.L.: Job 1-21. Interpretation & Commentary. Michigan, 2013.