Diskussion:JHWH: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Oh, noch was: An deiner Übersicht zu den Ersatzlesungen stimmt jetzt ein bisschen was nicht mehr. "Adonai", Ha-Schem, und evt. Adoschem haben eine biblische Ableitung, Adonai ist sehr wohl verwechselbar mit der Übersetzung anderer biblischer Gottesanreden + man kommt daher nicht mit einer einzigen Gottesbezeichnung aus, bei den Worten, die wie ein Eigenname klingen (was du ja als Nachteil angibst) schwindet der Hinweis auf einen Gottesnamen nicht aus der Übersetzung - besonders nicht bei Schechina, Ha-schem und Adoschem, und sowohl Adonai als auch Adoschem berücksichtigen die Biblische Ersatzlesung. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:12, 4. Feb. 2012 (CET)
 
Oh, noch was: An deiner Übersicht zu den Ersatzlesungen stimmt jetzt ein bisschen was nicht mehr. "Adonai", Ha-Schem, und evt. Adoschem haben eine biblische Ableitung, Adonai ist sehr wohl verwechselbar mit der Übersetzung anderer biblischer Gottesanreden + man kommt daher nicht mit einer einzigen Gottesbezeichnung aus, bei den Worten, die wie ein Eigenname klingen (was du ja als Nachteil angibst) schwindet der Hinweis auf einen Gottesnamen nicht aus der Übersetzung - besonders nicht bei Schechina, Ha-schem und Adoschem, und sowohl Adonai als auch Adoschem berücksichtigen die Biblische Ersatzlesung. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:12, 4. Feb. 2012 (CET)
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OK, ich habe das „aus Respekt“ entfernt und angefangen, die offensichtlichen biblischen Hintergründe für das Nicht-Aussprechen im Abschnitt „10 Gebote“ zu beschreiben. Was noch fehlt, ist ein Verweis auf die Namenstheologie (Gegenwärtig-werden des Angesprochenen), und die Deutung in Martin Rösels Monographie. Die Talmud-Stellen habe ich in einer Fußnote extrem knapp vergemerkt. Es wäre sicherlich nicht verkehrt, sie ausführlicher im Artikel zu erwähnen, aber dazu fehlt mir eine Datierung und eine wissenschaftliche Einordnung dieser Stellen in den Gesamtzusammenhang des Talmuds. Der Talmud stellt ja ganz bewusst oft mehrere Meinungen nebeneinander, und man muss mit dem Buch gut vertraut sein, um zu wissen, wie das dann jeweils genau zu verstehen ist. Die ersten drei drei der Dir genannten Stellen sind mir, ehrlich gesagt, sprachlich völlig unklar – ich verstehe nicht einmal ansatzweise, was die genaue Aussageabsicht ist. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:12, 5. Mär. 2012 (CET)
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Ja, ich bin auch kein Talmud-Spezialist; ein paar Stellen werden aber häufiger zitiert, deswegen habe ich sie mal mit angeführt. Stellen 1 und 2 handeln von der Praxis der Ersatzlesung anstatt dem Aussprechen des Gottesnamens, und Stelle 3 zeigt, dass es offenbar Gemeinplatz war, dass außerhalb des Tempels der Name nicht ausgesprochen werden dürfe.--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:51, 12. Mär. 2012 (CET)
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@ Olaf: Zu deiner neuen Anfügung zum Schema: Die Übersetzung, die du auf den "strengen Monotheismus in Abgrenzung zur Trinitätslehre" bezogen hast, habe ich auch gelesen. Aber ich habe noch nie gehört, dass sich das gegen die Trinitätslehre wenden würde (Historisch gedeutet wäre das ja ohnehin nicht sinnvoll, weil es die Trinitätslehre damals ja nicht gab), sondern gegen den Polyjahwismus: "JHWH, unser Gott, ist ein JHWH." Hast du das aus einem Buch oder so? Dann würde ich das nämlich zitieren (falls dich meine Meinung interessiert :) ). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:26, 13. Mär. 2012 (CET)
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Damit haben wir die fünfte Deutung der Bibelstelle – interessant! Natürlich stammt die Deutung als Abgrenzung zur Trinitätslehre nicht aus der historisch-kritischen Exegese, sondern aus der jüdischen Wirkungsgeschichte dieser Stelle. Als Beispiel habe ich jetzt mal einen Text angegeben, der diese und andere jüdische Deutungen der Stelle gut verständlich beschreibt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:33, 13. Mär. 2012 (CET)
  
 
== Das Wortspiel in Ex 3,14==
 
== Das Wortspiel in Ex 3,14==
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== Der Gottesname in der (katholischen) Kirche ==
 
== Der Gottesname in der (katholischen) Kirche ==
  
Ich kann leider nur mit der Meinung der katholischen Kirche aufwarten. Ich bin zu kirchentreu, als dass ich mich damit auskennen würde, wo ich die wichtigen Dokumente anderer Konfessionen finden könnte.
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Ich kann leider nur mit der Meinung der katholischen Kirche aufwarten. Ich bin zu kirchentreu, als dass ich mich damit auskennen würde, wo ich die wichtigen Dokumente anderer Konfessionen finden könnte :P
  
 
Ich bessere das heute Nacht noch aus; jetzt muss ich erst mal in die Uni und danach Pfarrversammlung vorbereiten.
 
Ich bessere das heute Nacht noch aus; jetzt muss ich erst mal in die Uni und danach Pfarrversammlung vorbereiten.
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Anregungen zur Verbesserung sind sehr willkommen. Mein Vorschlag ist, dass wir die Wiki-Tabellen im Artikel durch einen gut verständlichen Beschreibungstext der verschiedenen Varianten ersetzen und dann auch die PDF-Datei verlinken.
 
Anregungen zur Verbesserung sind sehr willkommen. Mein Vorschlag ist, dass wir die Wiki-Tabellen im Artikel durch einen gut verständlichen Beschreibungstext der verschiedenen Varianten ersetzen und dann auch die PDF-Datei verlinken.
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Morgen geht es für einige Tage in den Urlaub. Ich bin echt froh, dass ich die Arbeit an dieser Übersicht vorher abschließen konnte. Ich hab mir für das Dokument extra ein kleines Statistik-Programm zur hebräischen Bibel geschrieben, weil Bibletime die Wort-Kombinationen nicht so gut auswerten konnte, wie ich das wollte. (Mehr dazu demnächst in einem Blog-Eintrag.)
  
 
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:39, 17. Feb. 2012 (CET)
 
--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 21:39, 17. Feb. 2012 (CET)
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Wünsch dir schöne Urlaubstage! P.S.: Wenn ich die ODT im firefox öffne erscheint eine Warnung, dass es sich um böswillige Schadsoftware handelt. Ist das als Fastnachtsscherz gedacht? [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 10:30, 18. Feb. 2012 (CET)
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[Offtopic] Ich glaube da steht nur "kann böswillige Schadsoftware enthalten" und das ist ja auch richtig. Jede OpenDocument- und MS-Office-Datei kann Schadcode in Form von Makros beinhalten. [/Offtopic] --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 16:21, 19. Feb. 2012 (CET)
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Das Problem war, dass ich normalerweise beim Öffnen von odt Dateien keine solche Warnmeldung habe. Deshalb meine vorsichtige Rückfrage nach dem Motto: Besser einmal zuviel als einmal zuwenig gefragt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Aktuelle Version vom 30. April 2016, 18:17 Uhr

Danke für diese gut aufgemachte Seite! Das wird sicherlich eine große Entscheidungshilfe sein.

Beziehungsaspekt[Bearbeiten]

Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung "Adonaj" zustande? --Ben 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)

Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch "der, der (mit euch) sein wird". Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung "Mein Herr" (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --Bernhard Kirchmeier 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)

Der Beziehungsaspekt ist in der Ersatzlesung Adonaj enthalten, die in den biblischen Handschriften durch die Vokalisierung nahegelegt wird. Es kommt mir deshalb seltsam vor, dass sehr viele Übersetzungen beim Gottesnamen dieser Ersatzlesung folgen, sie aber nur unvollständig übersetzen. °Unser Gott° und °unser Herr° sind funktionale Übersetzungen von Adonaj (d.h. sie geben den Inhalt der darin vorhandenen Beziehungsaussage wieder), im Unterschied zur strukturtreuen übersetzung "mein Herr", die wörtlicher aber auch unverständlicher ist. Natürlich spielt der Beziehungsaspekt keine Rolle mehr, wenn wir JHWH als Eigenname in den Text schreiben (was wir zumindest in der Studienfassung weiterhin machen sollten). Olaf 13:20, 6. Feb. 2010 (UTC)

Da die Vokalisierung auf die öffentliche Lesung in der Synagoge ausgelegt war, gab es hier auch einen Referenten für "mein Herr". "Unser Herr/Gott" will offenbar in dieselbe Kerbe schlagen. Allerdings wird das mit dem Referenten beim persönlichen Bibellesen schon schwieriger. Würde ein in der Luft hängendes "unser" nicht gerade seltsam klingen? Höchstens würde es einen Sinn ergeben, wenn Gott im Text auch so angesprochen wird. Außerdem ist die Vokalisierung bekanntlich sekundär, da greift Bernhards Argument. Ich finde den Beziehungsaspekt als Kriterium auch etwas zweifelhaft, obwohl ich die Idee an sich anerkennenswert finde. --Ben 13:33, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ich weiß nicht, inwiefern die Diskussion, auf die ich gestern stieß, inzwischen abgeschlossen ist. Jedenfalls habe ich heute zum WM Achtelfinalspiel einen jüdischen Freund zu Besuch gehabt. Dabei habe ich die Gelegenheit ergriffen, ihn auf das geschilderte Problem um den Gottesnamen anzusprechen. Dabei kamen wir auf eine Variante zu sprechen die hier, wenn ich es richtig verfolgt habe, noch keine Erwähnung fand. In jüdischer Lesetradition und auch in Liedern wird oft der Gottesname durch den Begriff "Der Ewige" ausgedrückt. Ich erinnere da aus dem Kopf ein Lied Jitzak Israel lo jischakel oder so ähnlich mit der Bitte um Nachsicht Der Ewige Israels lügt nicht Hier ein Link dazu. -Aaron- 19:57, 27. Jun. 2010 (UTC)

Vielleicht kam es nicht in dieser Diskussion vor, doch auf der Seite JHWH steht es schon länger. Danke auf jeden Fall fürs Nachfragen bei deinem Freund.--Wolfgang Loest 11:30, 28. Jun. 2010 (UTC)

Ich habe inzwischen noch einmal in der wissenschaftlichen Literatur nachgeforscht, wie die Ersatzlesung Adonai (mein Herr) inhaltlich zu verstehen ist (Martin Rösel: Adonaj – warum Gott ‚Herr‘ genannt wird, Forschungen zum Alten Testament 29, Tübingen 2000). Für M.Rösel steht tatsächlich der auch von mir entdeckte Beziehungsaspekt im Zentrum der Deutung. Er nennt mehrere Arten von Beziehungen:

  1. Anrede im Gebet: „Wichtig ist zunächst, daß die überwältigende Mehrheit der Vorkommen von אדון‎, אדוני und מרא, sofern sie sich auf Gott beziehen, in Gebetsanreden oder anderen liturgischen Texten sowie in hmynischen Bezeichnungen Gottes zu finden sind. Die Gottesbezeichnung אדוני hat folglich auch in dieser Zeit ihren Sitz im Leben vor allem in kultisch-liturgischen Zusammenhängen.“ (S. 220)
  2. Gott wird als mächtiger Herrscher bekannt: „Gott wurde als ‚Herr‘ bezeichnet, wo man sein gnädiges Eingreifen erwartete oder ihn als Israel zugewandt beschrieben wollte; so vor das Zeugnis der Septuaginta.“ (S. 225)

M.Rösel fasst zusammen: „Gott wird also ‚Herr‘ genannt, weil man ihn als den Mächtigen und dennoch Nahen erlebt hat. Dieses Verständnis drückt sich in Psalmen bei bittenden Anrufungen und Vertrauensaussagen aus. Doch Gott wurde auch als ein eifernder Gott erlebt, dem es – um Zions willen – um gemeinschaftstreues Verhalten ging. Dann wurde er als ‚Herr‘ bezeichnet, wenn die Propheten das fehlerhafte Verhalten der menschlichen Herren anprangerten, wenn die Mißstände in Jerusalem untragbar geworden waren. […] Ambivalenz von persönlicher Nähe und herrscherlicher Macht“ (S. 229) und „Daß Gott ‚Herr‘ genannt wird, ist folglich Ausdruck der biblisch-theologischen Einsicht, daß Gott nicht anders als in Beziehung zu seinem Volk gesehen werden kann.“ (S. 230) Olaf 00:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Genderproblematik - "Mein Herr"?[Bearbeiten]

Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass "Mein Herr" (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser "Gott-als-Herr-"Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH auch als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --Bernhard Kirchmeier 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit "HERR" wiederzugeben. --Ben 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)
JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär "Mein Herr" (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie "mein/ unser Gott". Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --Bernhard Kirchmeier 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --Bernhard Kirchmeier 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)
Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --Ben 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)
Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: "Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren." - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst durch die Tradition rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname in der Tradition wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen musste. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --Bernhard Kirchmeier 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich habe versucht, mit der jüdischen Übersetzungstradition zu argumentieren. Und die hat den Gottesnamen bislang grundsätzlich übersetzt. Wie unersetzlich macht ihn das? Aus diesem Grund halte ich es schon für legitim, eine Übersetzung zu diskutieren - und mehr wollte ja auch niemand. Deshalb habe ich mich dagegen gewehrt, dass mit dem Heiligkeitsargument jede Diskussion erstickt wird. Schließlich ist ja auch nicht klar, ob der Gottesname von Anfang an nicht ausgesprochen wurde, oder ob das erst im Frühjudentum aufkam. Grundsätzlich würde ich aber die bisherige Lösung mittragen. Übrigens ist das Nichtaussprechen des Gottesnamens ja eine rein jüdische Tradition, keine unbedingt christliche. Als eine Bibelübersetzung ist die Offene Bibel zwar offen für alle, aber dabei doch christlich (wenn man von Zielgruppe, Mithelfern und Zielsetzung/Umfang spricht). Als solche können wir eine jüdische Heiligkeitstradition zwar ehren, sind aber nicht an sie gebunden. Und genau das sind wichtige Gründe, warum wir uns einer Diskussion über Alternativen zum Gottesnamen nicht verschließen sollten. --Ben 12:06, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich glaube, dass wir grundsätzlich gar nicht so völlig verschiedener Meinung sind, wie es vielleicht scheinen mag. Du bist Anwalt einer Möglichkeit, ich bin Anwalt einer Möglichkeit. Beides sind Möglichkeiten, die zu diskutieren sind - Da stimmen wir sicherlich überein. Wie du auch, versuche auch ich Argumente gegen die eine oder für die andere Möglichkeit zu liefern, weil auch ich Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt habe, wie du auch. Für mich ist das Erste Testament Inbegriff unserer (verschriftlichten) jüdischen Wurzeln, mit denen man behutsam und sachgerecht umgehen muss. Das Christsein ändert daran nichts. Es geht in erser Linie um den Text, der als (vielleicht auch) befremdlicher Text zu seinem Recht kommen sollte. Ich bin gespannt zu welcher Lösung wir finden werden. --Bernhard Kirchmeier 12:17, 6. Feb. 2010 (UTC)
Es freut mich, dass wir uns einander annähern. Ohne die jüdischen Wurzeln und Gottes besondere Beziehung zum jüdischen Volk gäbe es das Christentum nicht. Als Zeugnis dieser Beziehung ist das AT unschätzbar wertvoll. Es ehrt dich, wenn du das betonen möchtest, indem du den Gottesamen unübersetzt lässt. Aber gäbe es nicht noch andere Möglichkeiten, die Besonderheit dieses Namens herauszustellen, die für den deutschen Laien einfacher zu verstehen wäre und den Lesefluss nicht stören würde? Und genau da ist mein Ansatzpunkt. "HERR" ist eine traditionelle Möglichkeit, die durch die Kapitalisierung Gottes Stellung im AT hervorhebt. Ebenso interessant finde ich "GOTT". Es hat keine andere Bedeutungsnuance als "Gott" (wie sie bei "HERR" vorhanden wäre), hebt sich aber doch vom Text ab. --Ben 12:35, 6. Feb. 2010 (UTC)
HERR (selbst in Versalienschreibweise) ist aus genderperspektivierter Sicht keine Alternative zu einem Eigennamen (יהוה), da es, wie oben beschrieben, unbewussten Patriarchalismus, der im Text nicht vorhanden ist, fortschreibt. GOTT in Versalien ist in dieser Hinsicht schon interesanter, doch wie übersetzt man dann JHWH elohim? der Gott GOTT? --Bernhard Kirchmeier 12:46, 6. Feb. 2010 (UTC)
Zu HERR: Gerade da bin ich mir nicht so sicher, was hier genau im Text vorhanden oder nicht vorhanden ist. Nach meiner bescheidenen Meinung fallen die Gender-Leute auf der anderen Seite vom Pferd. Aber natürlich will ich ihnen trotzdem nicht auf die Füße treten, wenn es sich vermeiden lässt. (Ich sehe schon, ich kriege hier eh keine Mehrheit dafür.) Die Frage ist nur - müssen wir die Übersetzung von κυριος dann auch diskutieren? Oder ist hier der Fall klarer? Zu GOTT: In Übersetzungsprobleme mit "JHWH elohim" wird man wohl immer geraten. Deshalb wird das meist durch Konventionen gelöst: Es wird dann von den Übersetzern eine Formel festgelegt. Traditionell wäre das "Gott der Herr (HERR)" (wenn ich mich richtig erinnere). So ähnlich können wir es auch halten; das wird sowieso mit anderen Wörtern der Fall sein müssen. --Ben 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)
Nach meiner Meinung gibt es DIE Gender-Leute gar nicht und viele fallen nicht vom Pferd, aber das will ich hier jetzt nicht diskutieren. κυριος muss man beim Übersetzen nicht wie JHWH diskutieren. Es heißt Herr. Dass es (höchst) erklärungsbedürftig ist, wieso es Herr heißt, ist m.E. klar, doch in der Übersetzung des Textes hat es keine Relevanz, so man eine texttreue Übersetzung anstrebt. --Bernhard Kirchmeier 14:13, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt's schon als Extension fürs MediaWiki.--J.Heck 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)

Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --Ben 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)
Vorschlag:: In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen kann bzw. in der Tradition ausgesprochen hat. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass "JHWH" ≠ "Gott" ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem "lesen" (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich J.Heck an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --Bernhard Kirchmeier 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)
Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, Ben 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ja, Ben, mittlerweile kennst Du mich schon ganz gut. So eine wichtige Entscheidung würde ich niemals alleine treffen wollen (auch nicht im begrenzten Raum des Kernteams). Wie schon hier gesagt: Ich hätte die Diskussion lieber später geführt, wenn mehr Menschen und vor allem mehr "Laien" angemeldet sind und mitdiskutieren können. Egal, es ist wie es ist, dann diskutieren wir eben jetzt. Den Vorschlag der Tooltips finde ich sehr interessant, und da das schonmal bei vier Menschen Konsens zu sein scheint, kann ich die Extension in den nächsten Tagen (hoffe ich) einbauen und wir können das mal testen. Prinzipiell finde ich, dass wir versuchen sollten, niemandem auf die Füße zu treten (zumindest solange wir damit nicht unsere eigene Identität verleugnen). Die vokalisierte Lesart hat im Christentum kaum Bedeutung (ich kenne sie nur aus einigen eher freikirchlichen Liedern und aus der Uni), deshalb bin ich gegen die Verwendung. Herr und HERR ist zwar katholische, wie evangelische Tradition, aber damit stellen wir die Gender-Leute auf die Füße. Meiner Meinung nach sollten wir JHWH auch in der Lesefassung stehen lassen (in der Studienfassung bin ich sogar hundertprozentig sicher!!) und mit Tooltips versehen. @all_Fans_einer_Druckfassung: So weit sind wir noch lange nicht, und ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, ob es - wenn wir soweit sind - überhaupt ein Unterprojekt der Offenen Bibel werden soll (das soll dann der Verein und die Nutzerschaft bestimmen), da das ohne Kommerzialisierung kaum zu machen ist. Aber wie gesagt: Das ist ferne Zukunftsmusik, über die wir uns jetzt noch nicht den Kopf zerbrechen sollten. Ich fände jetzt eine Diskussion um den möglichen Inhalt der Tooltips viel Spannender. Ich finde beispielsweise "der Ewige" gar nicht gut (unbegründet, einfach nur persönliches Empfinden). Ach ja: @Bernhard Kirchmeier: Willkommen, schön, dass Du da bist und neben dem Übersetzen auch mitdiskutierst! @Olaf: Vielen Dank für diese Seite, die ist jetzt schon wesentlich besser als die bei der Wikipedia ;-) --Wolfgang Loest 12:36, 6. Feb. 2010 (UTC)
Wir können die Abstimmung ja jederzeit wiederholen und dabei von den Erkenntnissen und Argumenten profitieren, die wir in diesem Moment sammeln. Mir wäre dabei ehrlich gesagt auch wohler. Und sicher hast du recht, dass die Druckfassung nochmal ein anderes Paar Schuhe ist. Ich bin da gedanklich wohl schon einen Schritt zu weit gegangen. --Ben 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)
So, die Tooltips sind jetzt aktiv. Sagt mal Eure Meinung dazu (der angezeigte Text ist natürlich variabel). --Wolfgang Loest 13:53, 6. Feb. 2010 (UTC)

Missverständnis: "Jehovah"[Bearbeiten]

Ich würde gern das "Missverständnis" etwas ausführlicher erklären - die Ursache liegt ja in der von den Masoreten hinzugefügten Punktation, die bereits die Scheu, den Gottesnamen auszusprechen, berücksichtigt und deshalb die Vokale für "Adonaj" setzt. Wäre auf dieser Seite unter dem Abschnitt der richtige Ort, oder müsste es diese Erklärung auf eine eigene Seite (oder steht sie schon irgendwo - dann wäre eine Verlinkung hilfreich). --Güntzel Schmidt 18:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee! Wie wäre es mit einem zusätzlichen kurzen Satz in dem Abschnitt und/oder einer Fußnote? --Olaf 10:40, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Erklärung ist ganz ausgezeichnet - vielen Dank dafür! --Güntzel Schmidt 22:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Weitere Fragen[Bearbeiten]

Olaf, noch zwei Detailfragen.

  1. hajah heißt m. W. sein oder werden. Wie entsteht daraus das "da" in der Lesung "Ich-bin-da"?
  2. Wie verbreitet sind die anderen Aussprachen des Tetragramms? -Ich bin in dem Thema unbeschlagen, aber habe noch nicht erlebt, dass jemand ernsthaft etwas anderes als "Jahwe" vertritt. Von daher finde ich die Reihenfolge auch interessant. --Ben 17:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ja nur Musiker und weiß auch nicht, ob ich ernst genommen werde, etwas anderes als Jahwe als Erklärung des Tetragramms zu vertreten. Als Musiker habe ich das Tetragramm in der Komposition "Ausgleich und Harmonisierung" auskomponiert. http://www.islamischerreligionsunterricht.de/41981.html Es gibt also tatsächlich alternative Aussprachen. Ich geh dabei davon aus, dass das Tetragramm deshalb nicht ausgesprochen werden darf, weil es die 5 Grundvokale I E O U A aneinandergereiht darstellt, bzw. andersherum dass die 5 Vokale nicht geschrieben werden dürfen, weil sie den Namen Gottes aussprechen würden. Es wäre demnach die Notwendigkeit einer Ersatzschreibweise ohne die Vokale aufgekommen, die so ähnlich wie die aneinandergereihten nichtschreibbaren Vokale I E O U A klingt, eben das Tetragramm. Folglich wäre schon das Tetragramm selbst und nicht nur unsere Versuche, es ins Deutsche zu übertragen, eine Ersatzlösung für das unschreibbare Wort I E O U A. Die Aussprache JEHOVA wäre im übrigen dieser Interpretation folgend kein Missverständnis sondern wäre am ursprünglichen nichtschreibbaren I E O U A nahe dran. -Aaron- 19:06, 31. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung: Ist villt etwas untergegangen unter dem musikalischen ductus meiner Erläuterungen. Es sollen weder theologische noch sprachwissenschaftliche Beweise sein. Sie beziehen sich auf die Aussprache des mMn im hebräischen unschreibbaren JHWE Eigennamens als aneinandergereihte und ineinandergezogene Vokale Ieoua. -Aaron- 12:52, 1. Jan. 2012 (CET) P.S.: @Ben bzw. (Edit) Olaf Gibt es eine historische, biblische Quelle oder eine aus dem Umfeld des AT für die folgende Aussage über das Missverständnis oder ist das eine Vermutung bzw. der Versuch einer logischen Erklärung. Immerhin klingt das mit dem Missverständnis gar nicht hypothetisch sondern so bestimmt, als ob es erwiesen wäre. Kann eigentlich nur eine einflussreiche, herausragende Persönlichkeit sein, die die Vokale vermischt hat, dass dieses Missverständnis sich durchgesetzt hat bis hin zur nicht revidierten Elberfelder Übersetzung. Zitat: "Außerdem gibt es noch die traditionelle Aussprache „Jehowah“, die aufgrund eines Missverständnisses die Konsonanten des Namens (JHWH) mit Vokalen aus den Ersatzlesungen אֲדֹנָי („Adonaj“, mein Herr) und אֱלהִים („Elohim“, Gott) mischt" -Aaron- 16:44, 1. Jan. 2012 (CET)

Hi Norbert,

Ich weiß so viel wie du, Olaf hat hier ja die Recherche gemacht. Ich weiß also so viel wie du (oder weniger). Im Wibilex (Punkt 2.2) steht allerdings etwas zu der Entstehung von Jehova, das sich etwas von der Beschreibung hier unterscheidet. Es klingt für mich so, als wäre die Herleitung von "Jehova" aus "JHWH und "Adonai" etymologisch so klar, dass sie nicht mehr anfechtbar ist. --Ben 16:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Der von Ben verlinkte Artikel aus dem Bibellexikon erklärt sowohl die Entstehung der Variante Jehova (Abschnitt 2.2.: „Jehova“) als auch das Ich-Bin-Da (Abschnitt 4.2.: Die Bedeutung des Namens „Jahwe“) sehr gut. Zum Ich-bin-da kann ich außerdem noch ergänzen, dass das Wort „sein“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann. So gibt es religionsphilosophische Konzepte über Gott als zeitloses Sein („der unbewegte Beweger“), die sich inhaltlich deutlich von biblischen Aussagen über Gottes geschichtlichen Weg mit Israel unterscheiden. Auf dem Hintergrund dieser Problematik betonen manche Theologen das Wort „dasein“ im Gegensatz zum „Sein“ der Philosophie. (Sorry, eine Quellenangabe habe ich leider gerade nicht zur Hand.) --Olaf 11:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Wobei "Dasein", so gewendet, aber selbst ein philosophisches Konzept wäre, nämlich ein sich aus der Philosophie Heidegger speißendes. Da-seiendes Sein ist Seiendes, dass innerweltlich existiert und sich zu anderem Seienden verhält ("Dasein ist Sein-zu") (anstatt unbewegt und unberührt von Anderem zu sein). Das sind dann garantiert Prozeßtheologen, die das so verstehen wollen. Falls du da noch Quellen brauchst, im JHWH-Artikel von Vorgrimlers Handbuch vertritt er das z.B.

--Sebastian Walter 14:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Im Bibellexikon wird außerdem die von Aaron angesprochene griechische Umschrift durch Vokale erwähnt (Abschnitt 2.1.: Das Tetragramm). Diese Vokale sind jedenfalls mit Sicherheit nicht ursprünglich, sondern einfach einer von sehr vielen Versuchen, den Gottesnamen im Griechischen irgendwie wiederzugeben. Neuere Forschungen hierzu haben gezeigt, dass die Quellenlage noch verwirrender und noch chaotischer ist, als in dem Bibellexikon dargestellt. (Siehe der Aufsatz von Wolfram Kinzig in den Literaturangaben sowie die zugehörige Presse-Mitteilung. Dort wird auch die verbreitete These widerlegt, dass sich die Vokalisierung als „Jahwe“ mit einiger Plausibilität nachweisen ließe.) --Olaf 11:29, 2. Jan. 2012 (CET)

@Olaf und Ben Danke für die Antwort Bleibt noch zu bemerken, dass meine Interpretation des Gottesnamens als IEOUA und auch von SELA als musikalisches Zwischenspiel (heutzutage break genannt) jeweilige Arbeitshypothesen für meine künstlerische Arbeit sind bzw. waren. Das mit dem Sela ist für mich eh gegessen, da ich die Vertonung der Psalmen mit Gitarrenbegleitung schon längst (etwa 1999) abgeschlossen habe. IEOUA hat Bedeutung nur für die Chorythmie und mein geplantes Theaterprojekt im Stil des ursprünglichen griechischen Theaters. Für die verstehbibel habe ich mich ja schon für Gott als Ersatzformulierung entschieden. Da wäre ein deutlich als jüdisch erkennbares Jahwe für den dialogischen Religionsunterricht unter Einbeziehung von muslimischen Schülern gegenüber dem bei Muslimen in Deutschland gebräuchlichen Begriff Gott - auch üblich als Ersatzlesung für Allah - ein nogo. -Aaron- 13:08, 2. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: @ Olaf Ausgangspunkt meiner Nachfrage war ja der Hinweis von Ben, dass er noch nie erlebt hat dass jemand ernsthaft etwas anderes vertritt. Dieses Erlebnis wollte ich @Ben dir nicht vorenthalten ;-). @Olaf Villt könnte diese Variante IEOUA nun auch erwähnt werden auf der Seite, nachdem hier die Diskussion dazu soweit abgeschlossen ist. -Aaron- 13:30, 2. Jan. 2012 (CET)

@ Aaron: Um den Gottesnamen als Vokalkomplex für die Chorythmie verwenden zu können, musst du aber gar nicht zurückgehen auf "Jehova". Du könntest z.B. dich anlehnen an Clemens von Alexandrias "Stromata", wo er den Gottesnamen ausschreibt als "Iaoué".--Sebastian Walter 17:11, 8. Jan. 2012 (CET)

Danke Sebastian für den Hinweis. Als Künstler hab ich naturgemäß nicht so einen starken Erklärungs- bzw. Rechtfertigungsdruck wie das Wissenschaftler haben. Die müssen ihre Schlussfolgerungen immer von den kritischen Blicken der Berufskollegen beurteilen lassen. Ich dagegen als Künstler kann durchaus auch mit Arbeitshypothesen umgehen, die unbewiesen bis hin zu falsch sind. Entscheidend ist immer des künstlerische Ergebnis. Auch lege ich normalerweise meine Arbeitsgrundlagen nicht offen. Ich bin der Meinung, wenn ich als Künstler immer noch wer weiß was für einen Überbau als Erklärung zu meinem Werk abliefere, dann habe ich meine künstlerischen Ambitionen noch nicht genug in das Werk selbst eingebaut. Hier bei IEOUA bzw. JHWH habe ich eine Ausnahme gemacht, weil Ben dies durch seine rhetorische Frage proviziert hat. Edit: Ach ja, von Jehova bin ich dabei nicht ausgegangen, sondern von der Grunderkenntnis, dass im Hebräischen Vokale nicht geschrieben aber durchaus gesprochen werden und von der Aussprache von JHWH mit ausschließlich ineinandergezogenen Vokalen. Ich habe andererseits aber auch keine Angst davor, dass IEOUA ähnlich wie Jehova klingt. Deswegen bin ich ja wohl nicht automatisch ein Zeuge Jehovas, die sich in übertriebener Weise Bibelforscher nennen, wenn sie in der Bibel einseitig Beweise ihrer Sonderlehre suchen. -Aaron- 19:15, 8. Jan. 2012 (CET)

Im Kapitel "Biblische Ersatzlesungen" an den drei Stellen, wo der Hebräische Text fett geschrieben ist, kann ich in meinem Browser nichts erkennen. Ich weiß nicht, ob das vielleicht an meinem Spracheinstellungen liegt, deswegen habe ich erst mal nichts geändert. Aber falls das noch anderen so geht, sollte der hebräische Text "entfettet" werden. --Sebastian Walter 12:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn du, Olaf, nichts dagegen hast, würde ich gerne in der Einleitung das "aus Respekt" in "Bereits zu biblischer Zeit entwickelte sich die bis heute weit verbreitete Praxis, den Namen aus Respekt nicht auszusprechen" korrigieren. Das trifft es nämlich nicht: Für die Juden war das absolut verpflichtend und wurde gesehen als Gottes Gebot, wie rasch aus dem Babylonischen Talmud ersichtlich wird:

Mas. Kiddushin 71a [bezieht sich auf Ex 3,15]: "R. Abina opposed [two verses]: It is written: 'this is my mame' [sic!]; but it is also written: 'and this is my memorial'? - The Holy One, blessed be He, said: I am not called as I am written: I am written with yod he, but I am read, alef daleth."

Mas. Pesachim 50a: "'And His name one': what does 'one' mean? Is then now His name not one? - Said R. Nahman b. Isaac; Not like this world is the future world. [In] this world [His name] is written with a yod he and read as alef daleth; but in the future world it schall all be one: it shall be written with yod he and read as yod he."

Den Namen Gottes außerhalb des Tempels ist in der Tat absolut verboten:

Mas. Sotah 38a: "Another [Baraitha] taught: 'On this wise ye shall bless the children of Israel' — with the use of the Shem Hameforash. You say that it means with the Tetragrammaton; but perhaps that is not so and a substituted name was used! There is a text to say: So shall they put My name — My name which is unique to Me. It is possible to think that [the Shem Hameforash was also used] in places outside the Temple; but it is stated here, 'So shall they put My name' and elsewhere it is stated: To put His name there — as in this latter passage it denotes in the Temple so also in the former passage it denotes in the Temple. R. Joshiah says: [This deduction] is unnecessary; behold it states: In every place where I cause My name to be remembered I will come unto thee. Can it enter your mind that every place is intended? But the text must be transposed thus: In every place where I will come unto thee and bless thee will I cause My name to be remembered; and where will I come unto thee and bless thee? In the Temple; there, in the Temple, will I cause My name to be remembered."

In der Tat ist es so sehr verboten, dass über jenen, der dies nicht beachtet, der Tod kommt:

Mas. Avodah Zarah 17b-18a: "They then brought up R. Hanina b. Teradion and asked him, 'Why hast thou occupied thyself with the Torah?' He replied, 'Thus the Lord my God commanded me.' At once they sentenced him to be burnt, his wife to be slain, and his daughter to be consigned to a brothel. (The punishment of being burnt came upon him because he pronounced the Name in its full spelling. But how could he do so? Have we not learnt: The following have no portion in the world to come: He who [...] pronounces the Name in ihts full spelling? [...] His wife was punished by being slain, because she did not prevent him [from doing it]." [Das "Have we not learned" bezieht sich auf Mas. Sanhedrin 90a: "Abba Saul Says: [The one has no potion in the world to come] who pronounces the divine name as it is spelt.]

vgl. auch Lemma "Names of God", JE und Lemma Shem Ha-Meforash, JE --Sebastian Walter 15:31, 4. Feb. 2012 (CET)


Hallo Sebastian! Danke für die ausführliche Recherche. Findest das „aus Respekt“ tatsächlich falsch in einem Satz, der sich auch auf die heutige Zeit bezieht? Die Formulierung „aus Respekt“ kann sich auf das gesamte Spektrum möglicher Motivationen beziehen. Es ist ja noch nichts darüber gesagt, worauf dieser Respekt beruht. In der Einleitung sollte das Thema, finde ich, nur kurz angerissen werden, und ausführlichere Darstellungen mit historischer Einordnung können dann weiter unten folgen.

Ich fände es eine gute Idee, die verschiedenen Deutungen des Nicht-Aussprechens irgendwo im Artikel zusammenzutragen. Wichtig wäre mir dabei aber, dass wir weder das heutige Judentum gleichsetzen mit historischen Dokumenten, noch die extremste Form des Judentums automatisch als die „echte“ betrachten. Schließlich wollen wir ja umgekehrt auch nicht, dass Juden das „echte“ Christentum mit der konservativsten, am meisten antijüdischen Strömung im Christentum gleichsetzen.

Weder das heutige Christentum noch das heutige Judentum glauben, dass das Aussprechen des Namens tödlich ist. Es gibt Belege dafür, dass diese Meinung im Laufe der Geschichte vertreten wurde, aber keine Belege dafür, dass es je die einzige Meinung war oder dass es sich hierbei notwendigerweise um die ursprüngliche Motivation handeln muss. Die schwächere Aussage, dass das Aussprechen des Namens als verboten betrachtet wird, trifft zwar für einen großen Teil des Judentums zu, aber längst nicht für alle Juden. Zugleich sind unter den Leuten, die heute den Namen nicht aussprechen, wesentlich mehr Christen als Juden.

--Olaf 16:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Der Satz bezieht sich nicht auf die heutige Zeit. "Bereits in biblischer Zeit entwickelte sich die noch heute...". Aber das ist in biblischer Zeit eben nicht auf Respekt zurückzuführen (sonst hätten sie sich ja gegen das Gebot Gottes in Ex 3,15 gestellt: "So sollst du den Kindern Israels sagen: ... Das ist mein Name ewiglich") Dennoch hören etwa 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels die Juden auf, JHWHs Namen außerhalb des Tempels auszusprechen (Yoma 39b) - weil es eben von dieser Zeit an verboten war. Es muss ja für so etwas einen Impuls geben, und der Talmud berichtet von diesem Impuls, der dadurch, dass er das Aussprechen nicht für bestimmte Menschen sanktioniert, sondern nur in einem bestimmten Raum lizensiert, eben doch von umfassender Gültigkeit ist. Und dass etwas verboten ist, ist aber eben doch ein ganz anderer Schuh, als etwas aus Respekt nicht zu tun. --Sebastian Walter 18:48, 4. Feb. 2012 (CET)

Oh, noch was: An deiner Übersicht zu den Ersatzlesungen stimmt jetzt ein bisschen was nicht mehr. "Adonai", Ha-Schem, und evt. Adoschem haben eine biblische Ableitung, Adonai ist sehr wohl verwechselbar mit der Übersetzung anderer biblischer Gottesanreden + man kommt daher nicht mit einer einzigen Gottesbezeichnung aus, bei den Worten, die wie ein Eigenname klingen (was du ja als Nachteil angibst) schwindet der Hinweis auf einen Gottesnamen nicht aus der Übersetzung - besonders nicht bei Schechina, Ha-schem und Adoschem, und sowohl Adonai als auch Adoschem berücksichtigen die Biblische Ersatzlesung. --Sebastian Walter 19:12, 4. Feb. 2012 (CET)


OK, ich habe das „aus Respekt“ entfernt und angefangen, die offensichtlichen biblischen Hintergründe für das Nicht-Aussprechen im Abschnitt „10 Gebote“ zu beschreiben. Was noch fehlt, ist ein Verweis auf die Namenstheologie (Gegenwärtig-werden des Angesprochenen), und die Deutung in Martin Rösels Monographie. Die Talmud-Stellen habe ich in einer Fußnote extrem knapp vergemerkt. Es wäre sicherlich nicht verkehrt, sie ausführlicher im Artikel zu erwähnen, aber dazu fehlt mir eine Datierung und eine wissenschaftliche Einordnung dieser Stellen in den Gesamtzusammenhang des Talmuds. Der Talmud stellt ja ganz bewusst oft mehrere Meinungen nebeneinander, und man muss mit dem Buch gut vertraut sein, um zu wissen, wie das dann jeweils genau zu verstehen ist. Die ersten drei drei der Dir genannten Stellen sind mir, ehrlich gesagt, sprachlich völlig unklar – ich verstehe nicht einmal ansatzweise, was die genaue Aussageabsicht ist. --Olaf 13:12, 5. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich bin auch kein Talmud-Spezialist; ein paar Stellen werden aber häufiger zitiert, deswegen habe ich sie mal mit angeführt. Stellen 1 und 2 handeln von der Praxis der Ersatzlesung anstatt dem Aussprechen des Gottesnamens, und Stelle 3 zeigt, dass es offenbar Gemeinplatz war, dass außerhalb des Tempels der Name nicht ausgesprochen werden dürfe.--Sebastian Walter 13:51, 12. Mär. 2012 (CET)

@ Olaf: Zu deiner neuen Anfügung zum Schema: Die Übersetzung, die du auf den "strengen Monotheismus in Abgrenzung zur Trinitätslehre" bezogen hast, habe ich auch gelesen. Aber ich habe noch nie gehört, dass sich das gegen die Trinitätslehre wenden würde (Historisch gedeutet wäre das ja ohnehin nicht sinnvoll, weil es die Trinitätslehre damals ja nicht gab), sondern gegen den Polyjahwismus: "JHWH, unser Gott, ist ein JHWH." Hast du das aus einem Buch oder so? Dann würde ich das nämlich zitieren (falls dich meine Meinung interessiert :) ). --Sebastian Walter 13:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Damit haben wir die fünfte Deutung der Bibelstelle – interessant! Natürlich stammt die Deutung als Abgrenzung zur Trinitätslehre nicht aus der historisch-kritischen Exegese, sondern aus der jüdischen Wirkungsgeschichte dieser Stelle. Als Beispiel habe ich jetzt mal einen Text angegeben, der diese und andere jüdische Deutungen der Stelle gut verständlich beschreibt. --Olaf 21:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Wortspiel in Ex 3,14[Bearbeiten]

Ganz am Anfang:

"Dieser wird in Ex 3,14 mit einem Wortspiel erläutert: אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה (Ich bin da [für euch] als Ich-bin-da). Die Verwendung eines konkreten Eigennamens macht deutlich, dass Gott in der Bibel nicht nur als unpersönliches Lebensprinzip oder unerreichbare Wesenheit gesehen wird, sondern als ein persönlicher Gott, der zu den Menschen in Beziehung tritt: nach dem Alten Testament im Bund mit dem Volk Israel, und nach dem Neuen Testament zusätzlich in Jesus Christus."

Ist das eigentlich gesichert? Im schon zitierten Carroll-Text schreibt dieser nämlich unter Anderem auch diese nette Passage:

"My own approach to Exod. 3 favours a reading of the text as a piece of evasive wordplay, which would see the divine response as not being a proper name but a dismissal of the enquiry of Moses: something along the lines of 'never you mind about my name, I shall be there if only you would get yourself there too; forget the name business and get yourself out of here and down to Egypt land, pronto!'" (S. 62).

Eventuell referiert er hier einen Vorschlag aus Fox, Everett: The Five Books of Moses: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy: A New Translation with Introductions, Commentary and Notes (= The Schocken Bible 1). New York, 1995. S. 270. (Was genau er mit der Fußnote belegt, ist nicht ganz klar.) --Sebastian Walter 23:23, 3. Jan. 2012 (CET)


Ich habe erst kürzlich eine andere Theorie gelesen. Sie kommt von W.J. Drubel, Coventant & Creation: An OT Covenantal Theology, 1984, 81-84, die ich sehr einleuchtend fand. Er kommt zunächst von der Behauptung in Ex 6,3 her, wonach der Name JHWH vor der Dornbuschoffenbarung unbekannt war. Das hält er jedoch wegen der teils tief in die Erzählung verwurzelten Erwähnung des Namens, z.B. schon in Gen 4,26, und aufgrund auch archäologischer Hinweise für unwahrscheinlich. Zudem ist der Name eine fast sichere Komponente in Namen wie Jochebet oder Josua, die in der Erzählungsreihenfolge schon vorher auftauchen.

„The intriguing point in the Exod. 3 account, however, is the fact [in the light of this] that Moses, having been commissioned to lead Israel out of Egypt, asks for the name of the God involved in the call. ... One imagines, therefore, that what is requested by Moses is the significance of the name in this new relationship to be established.“ (Ebd. 82) Drubel zufolge war der name einer Gottheitin der antiken Welt „not an unimportant matter“. „In giving his name, the deity was considered to be giving himself, for a causal connection was recognised as existing between the name which the deity bore and the nature which stood behind the name.“ (Ebd.) Es war den menschen sehr wichtig, genau zu wissen, welcher Gott für welche Bitte zuständig war. Ohne die Bekanntmachung des Namens konnte es keine Beziehung zu dem Gott geben. (Ebd. 82) Jahwe wird durch diese Offenbarung „Israel's special possession“. (Ebd. 83)

Es wirkt auf mich, als hätte das vielleicht ein bisschen was mit dem mystischen Gedanken des „wahren Namens“ jedes Lebewesens zu tun, mit dem man Macht über es bekommen kann - nur geht es in diesem Fall nicht um macht, sondern zunächst um die Eigenschaften (des) Gottes.

Was ist seine Erklärung des Gottesnamens auf dieser Verständnisgrundlage? Er glaubt nicht an die Erklärung einer lediglich ausweichenden Antwort. Immerhin scheint mit der Antwort eine gewisse Bedeutung verknüpft zu sein, die so prominent ist, dass es wichtig ist, dass die Israeliten in Ägypten sie auch erfahren (Ex 3,14b; ebd. 83). Drubel Vermutung schließt sich dann Childs (Exodus, 1974, 76) an:

JHWHs Natur „will be known from his future acts“, besonders von der bevorstehenden Befreiung her. Das „volksetymologische“ Wortspiel wäre dann JHWHs Absichtserklärung; Israel muss sich darauf verlassen, dass der Gott ihrer Vorfahren dies macht wirklich hat und sie retten kann. Er befürwortet deshalb die traditionelle Ableitung aus dem Qal von „sein“: „Ich bin, der ich bin“ oder „Ich bin, der ich sein werde“. (ebd. 84) Unterstützt wird diese Ansicht seiner Meinung nach durch die Einleitung der zehn Gebote: „Ich bin der Herr, der dich aus Ägypten herausgeführt hat. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (ebd.) Durch die Befreiung aus Ägypten wird Israel JHWHs freigekauftes Eigentum (etwa so wie Rut Eigentum ihres Loskäufers Boas wurde).

Ach ja: Meiner Meinung nach würde eine Untersuchung zur biblischen Etymologie/Theologie den Artikel noch vollends abrunden. ;-) --Ben 13:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Erweiterung "Der Gott JHWH" und "Der Name JHWH"[Bearbeiten]

Ich habe es ja angekündigt; hier ist erst mal die Summa meiner bisherigen Recherche. Das kann natürlich nicht mehr als vorläufig sein. Wahrscheinlich kann das nie mehr als vorläufig sein; einer allein schafft das mittlerweile gar nicht mehr, hier alle relevante Literatur durchzuarbeiten - selbst, wenn das sein Vollzeitjob wäre.

Warum ich schreibe: Bei Punkt 2.1. unter dem ersten "hwy" gehört unter das "h" ein Punkt. Ich weiß nicht, wie man das hier schreibt. Könnte das evt. jemand von euch machen oder mir erklären, wie man das macht? Danke schon mal,
Gute Nacht, --Sebastian Walter 03:00, 16. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine tolle Arbeit! Ich hatte bisher nicht viel Zeit, mir das genau durchzulesen, aber von dem, was ich bisher gelesen habe, bin ich beeindruckt. Was hälst Du übrigens davon, diese beiden langen Abschnitte auf neuen Unterseiten auszulagen und hier im Hauptartikel jeweils eine kurze Zusammenfassung und einen Link stehen zu haben?

Die Argumentation von W.Kinzig könnte ich dann ebenfalls auf einer Unterseite ausführlicher vorstellen.

Weitere biblische Texte, zu denen ich gerne etwas schreiben möchte, falls mir nicht jemand anders zuvor kommt (was gut wäre):

  • Die sehr häufigen biblischen „Definitionen“ von JHWH:
    • der Gott, der Israel aus Ägpyten geführt hat
    • der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs
  • Das Schema Jisrael („JHWH Achad“) und das Thema Monolatrie bzw. Monotheismus
  • Das Namens-Missbrauchs-Verbot in den 10 Geboten

--Olaf 21:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Gern geschehen :) Das ist wieder so ein bodenloses Thema, das einen einfach nicht loslässt.

Gell, das ist eigentlich zu lang. Ich bin auch noch nicht wirklich glücklich damit. Zum Beispiel finde ich, dass Beispielexegesen nicht wirklich in Lexikonartikel hineingehören. Aber gerade zu diesem Vers gibt es eine solche Masse an Exegesen, dass eine Übersicht hier niemals repräsentativ sein könnte. War eine Notlösung.

Die Idee mit den Unterseiten finde ich eigentlich ganz gut. Aber das wird echt schwer, das zu kürzen. Die Beispiele und Belege können ws. ohne größere Schwierigkeiten raus; aber ansonsten? Ich stelle demnächst mal einen Vorschlag hier auf die Diskussionsseite; die nächsten Tage muss ich erst mal ein Manuskript fertig stellen. Wie wären die denn die Unterseiten dann zu kategorisieren? Auch mit Lexikon? Und - wenn sie denn erhalten bleiben sollte - die Beispielexegese? Auch die als Lexikon?

edit: ok, Alternativvorschlag: Was nicht ganz hier hinein passt und was den Artikel ganz schön in die Länge zieht, ist dieser "Fremdkörper" der Beispielexegese. Wenn man hier stattdessen auf den Kommentar zu Ex 3 verweisen würde, wäre das Gleichgewicht wieder hergestellt, oder? Das wäre eigentlich das, was mir am Ehesten zusagen würde: Den oberen Absatz so lassen, aber am Ende von 2.2 auf den Kommentar zu Ex 3 verweisen. Aber wenn ich noch mehr Material zur Geschichte JHWHs zusammengetragen habe, dann sollte das wirklich auch auf eine Sonderseite kommen; da empfinden wir ähnlich, glaube ich.

Auf deine ausführlichere Kinzig-Darstellung freue ich mich schon. Ich habe das Buch in der UB gesehen, aber Arbeitsteilung bringt ja nichts, wenn dann doch jeder die selbe Arbeit macht :)

Was meinst du mit "(was gut wäre)"? Wäre es gut, wenn es niemand anderes macht, oder wenn jemand anderes macht? Denn zur Geschichte JHWHs werde ich ohnehin weiter recherchieren; wenn ich wüsste, dass jemand anderes diese Bezeichnungen bearbeitet, könnte ich das erst mal aussparen und gezielter weiterarbeiten. Falls (1) zutrifft und du das gerne machen würdest: Schau mal zu, dass du Bubers "Erzählungen der Chassidim" in die Hände bekommst. Ich erinnere mich, dass Buber hier einen Ausspruch eines Rabbis überliefert hat zur Formel "Gott Abrahams, Gott Isaaks und Gott Jakobs" - irgendwas i.S.v. "Die Götter der Patriarchen waren noch ganz, jedem dieser drei hat er sich vollständig geoffenbart." Liebe Grüße, --Sebastian Walter 22:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Mit „was gut wäre“ meine ich: Ich habe nicht die Zeit für eine auch nur halbwegs vollständige Sichtung der Literatur und werde daher eher summarisch das nennen, was ich in den letzten 15 Jahren dazu gelernt habe (mittels Lexikon-Artikel und einigen wenigen Aufsätzen, die ich gerade zur Hand habe). Deshalb bin ich froh, wenn andere zu den Themen ebenfalls etwas einstellen, solange sie damit rechnen, dass ich gegebenenfalls später ergänze. --Olaf 19:46, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Auslagerung der Exegese ist eine gute Idee. Zusätzlich würde ich die Abschnitte zur vorbiblischen Religionsgeschichte („Der Gott JHWH“) und zur Etymologie („Historisch: Zur Herkunft des Namens“) gerne teilweise auslagern, weil die Vielzahl der diskutierten Thesen bei einer Erst-Beschäftigung mit dem Thema ziemlich verwirrend ist. (Nur ein kleiner Teil der Leser sind Theologen!) Mein Vorschlag wäre, die Hauptthesen kurz zu benennen und einen Link zu setzen. Bei den verwendeten Formulierungen wäre es wichtig, dass auch Nicht-Theologen klar ist, ob gerade von der biblischen Perspektive die Rede ist oder von Thesen über eine frühere Zeit. Wenn das für Dich OK ist, dann kann ich für eine solche Zusammenfassung gerne einen Versuch machen. --Olaf 19:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Ah. Ja, was das genaue Profil dieses Lexikons angeht, fühle ich mich auch noch zu unwissend. Stimmt ja - das ist ja gar kein Theologen-lexikon. In dem Fall gebe ich dir Recht. Gerade momentan würde ich das echt dankbar annehmen, wenn du da so einen Versuch starten könntest - ich bin die nächsten Tage ein bisschen eingespannt und weiß nicht, ob ich diese Woche überhaupt noch mal dazu kommen würde. Poah - ich mache hier gerade richtig gute Teamwork-erfahrungen - das kenne ich eigentlich von Teamwork nicht :)

Gute Nacht, --Sebastian Walter 01:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Gottesname in der (katholischen) Kirche[Bearbeiten]

Ich kann leider nur mit der Meinung der katholischen Kirche aufwarten. Ich bin zu kirchentreu, als dass ich mich damit auskennen würde, wo ich die wichtigen Dokumente anderer Konfessionen finden könnte :P

Ich bessere das heute Nacht noch aus; jetzt muss ich erst mal in die Uni und danach Pfarrversammlung vorbereiten. --Sebastian Walter 15:03, 23. Jan. 2012 (CET)


Vielen Dank für diese spannende Übersicht zur römisch-katholischen Position! Ich habe den Text aus Gründen der Länge wieder auf eine eigene Seite verschoben und versucht, zusammenzufassen. Dabei habe ich viele Zitate verwendet, aber noch keine korrekte Quellenangabe gesetzt, weil ich mich hier mit den römisch-katholischen Zitierkonventionen nicht auskenne. Kannst Du das nachtragen? Und wenn meine Zusammenfassung inhaltlich zu einseitig oder zu kurz ist, dann ändere das bitte auch!

Spiegelt die Instruktion Liturgiam Authenticam eigentlich die aktuelle Position des Vatikans? Dann wäre es vielleicht sinnvoll, auch noch auf sie zu verweisen. (Am Inhalt der Instruktion ist vor ein paar Jahren das Projekt einer ökumenischen Neuauflage der Einheitsübersetzung gescheitert. Da wir für die Offene Bibel sowieso nicht den Status einer kirchenamtlichen Übersetzung anstreben, können wir zum Glück viel entspannter damit umgehen.)

Übrigens nehme ich stark an, dass Deine sprachliche Gleichsetzung von „Kirche“ mit „Römisch-Katholischer Kirche“ nicht als anti-ökumenische Polemik gemeint ist, sondern einfach der Tatsache entspringt, dass jeder Christ seine eigene Kirche mindestens als Teil der allgemeinen, „katholischen“ Kirche des Glaubensbekenntnisses betrachten muss. Im Lexikonartikel eines ökumenisch orientierten Projekts müssen wir hier natürlich neutral formulieren, weshalb ich einige Formulierungen geändert habe.

Ich bin echt beeindruckt, wie gut der Lexikon-Artikel durch Deine Arbeit inzwischen geworden ist! Bei meinen Themen bin ich leider noch nicht viel weitergekommen. Tut mir Leid!

--Olaf 16:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Hi Olaf, Das Verschieben finde ich gut, wie so oft :) Über die Zitate schaue ich drüber; ich weiß aber nicht, ob ich heute schon zur JHWH-Hauptseite komme - wie gesagt, ich muss noch Pfarrversammlung vorbereiten. An die Unterseite mache ich mich jetzt gleich mal, aber vielleicht werde ich auch hier heute noch nicht fertig.

Soweit ich das sehe, ist das die aktuelle Position, ja. Deswegen habe ich ja schon auf sie verwiesen (das ist das "Supplement". Mariottini hat das so genannt und irgendwo innerhalb der Instruktion tauchte das auch auf, deswegen ging ich davon aus, dass das eine offizielle Bezeichnung ist. Ändere ich noch).

Die Instruktion wird hier bezeichnet als "Instruktion „zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie"". Das heißt, es ist eine offizielle Spezifizierung der Konstitution. "Konstitution" heißt laut LThK "Erlasse der kirchlichen Oberen. Das Wort K. wird aber in verschiedenem Sinn gebraucht. In Anlehnung an die röm.-kaiserl. Gesetzgebung wird es seit dem MA zur Bez. von Disziplinargesetzen der allg. Konzilien, des Papstes [...] oder seiner Behöreden verwendet, bes. aber zur Bez. der vom Papst als Constitutiones Apostolicae [...] regelmäßig im Stil der gewöhnlichen Bulle erlassenen allg. Disziplinargesetze. Sie werden vom Kardinalkanzler u. dem hinsichtlich des Inhalts zuständigen Kongregationspräfekten unterfertigt. Daneben bedeutet K. bald dogmat. Entscheidungen [...], bald Verordnungen von Bischöfen od. Beschlüsse von Synoden, bald die kirchl. approbierten Statuten von Ordenskongreg. od. Satzungen eines Ordens zur Auslegung, Ergänzung od. Abänderung der urspr. Regel."

Gleich, was in diesem Fall "Konstitution" bedeutet - das muss ich noch nachsehen -, bindend ist also dies auf jeden Fall.

Das mit "Kirche" und "katholische Kirche" tut mir Leid. Das ist einfach als Katholik mein Sprachgebrauch, "Kirche" = "katholische Kirche". Ich stecke einfach zu tief in meinem Katholizismus drin, als dass mir so etwas nicht manchmal unterlaufen könnte. Falls ihr so etwas noch mal seht - gleich korrigieren, ok? Das ist nie gegen andere Konfessionen gerichtet sondern einfach, hm, Ausdruck meiner katholischen Schwäche :)

edit: Ach, Quatsch - du meinst ws. die Überschrift - "(katholische) Kirche" -, oder? Damit wollte ich einfach nur ausdrücken, dass der Abschnitt allgemein für kirchliche Positionen gedacht ist; momentan aber nur die der katholischen Kirche vorhanden ist. Deine Lösung gefällt mir besser.

Übrigens ist ja auch diese zunächst so felsenfest scheinende Position gar nicht wirklich klar. "For the translation of the Biblical text in modern languages, destined for the liturgical usage of the Church, what is already prescribed by n. 41 of the Instruction Liturgiam authenticam is to be followed; taht is, the divine tetragrammaton is to rendered by the equivalent of Adonai/Kyrios. "Lord", "Signore", "Seigneur", "Herr", "Senor", etc." - Selbst, wenn man das "destined for the liturgical usage of the Church" ausblenden würde, schreibt das immer noch nichts vor.

Man kann das (1) lesen als als Anweisung, nicht das Tetragrammaton oder eine Vokalisierung desselben zu verwenden und stattdessen zur Übersetzung des Wortes Adonai/Kyrios zu greifen, was im Deutschen "Herr" wäre.

Oder: (2) Man kann es lesen als Anweisung, nicht das Tetragrammaton oder eine Vokalisierung desselben zu verwenden und stattdessen zur Übersetzung des Wortes Adonai/Kyrios greifen, wofür der Brief auch noch einige Vorschläge gibt. Wenn man aber bedenkt, dass hier "Adonai" und "Kyrios" ja Übersetzungen für JHWH sind und man das bei der Suche nach einer angemessenen Übertragung von Adonai / Kyrios berücksichtigt, dann ist man zu nicht mehr gehalten, als dazu, sich eine adäquate Übertragung von JHWH, die nicht einfach Übernahme des Tetragrammatons oder einer Vokalisierung desselben ist, einfallen zu lassen. Ausscheiden würde in dieser Lesart einzig "JHWH", "Jahwe", "Jahu" etc., "Gott", "Unser Gott" usw. wären immer noch im Spiel. Das ist also nicht unbedingt hilfreich, aber wenigstens wissen wir, dass von katholischer Seite nichts gegen die Verwendung dieser Namen spricht.

Ist echt faszinierend, zu beobachten, was passieren kann, wenn nur 3 oder 4 Leute sich zusammentun um einen Aufsatz zu verfassen, nicht? --Sebastian Walter 18:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Sebastian!

Inzwischen habe ich die anderen Konfessionen und Religionen sehr knapp nachgetragen. Das kann sicherlich noch ausgebaut werden. Bei Liturgiam Authenticam finde ich Punkt 51 interessant: „Ebenso kann eine unzureichende Übersetzung der verschiedenen Anredeweisen Gottes, wie Domine, Deus, Omnipotens aeterne Deus, Pater usw., oder verschiedener Verben, welche Bitten ausdrücken, die Übersetzung langweilig machen und die reiche und herrliche Weise verdunkeln, durch die im lateinischen Text die Beziehung zwischen den Gläubigen und Gott bezeichnet wird.“ Das würde sowohl gegen „Gott“ als auch gegen „unser Gott“ sprechen. Nun machen wir, wie gesagt, keine offizielle kirchenamtliche Übersetzung. Dennoch ist es einer von zahlreichen Aspekten, die bedacht werden sollten. Inzwischen bin ich immer stärker der Meinung, dass wir uns sowohl „unser Gott“ als auch „Gott“ mehr Nachteile als Vorteile haben. Generell sehe ich überhaupt keine völlig unproblematische Lösung und überlege daher, ob man die Probleme von „JHWH“ und von „der Herr“ nicht auf ganz anderem Weg lösen kann – aber bevor wir das diskutieren können, dazu muss ich erst noch jede Menge Lücken im Lexikon-Artikel füllen, was Zeit braucht. --Olaf 19:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Hey :) - Sorry, dass ich so lange nicht da war - ich hatte jetzt drei Referate in Folge; jetzt kann es wieder weitergehen. Ich beschäftige mich momentan gar nicht mit dem Gottesnamen, weil ich erst mal sehen wollte, was du und Ben noch schreiben wollen - ich lese mich gerade bei Jona ein und sammle weiter zur JHWH-Geschichte.
Punkt 51 habe ich nicht gelesen (weil ich wusste, wo der entscheidende Punkt zu finden ist). Aber wenn der Abschnitt, den du hier zitierst, das wesentliche trifft, ist das ja eigentlich kein Problem, oder? Denn was da gesagt wird, ist, dass eine unzureichende Übersetzung der Vielzahl von Gottesbezeichnung wie Dominus, Deus, Omnipotens usw. den Text langweilig machen würde und den Textsinn verkürzen würde. Aber das war uns ja schon vorher klar, oder?
Übrigens habe ich gesehen, dass unser Liturgie-prof kürzlich ein Buch über "Sacrosanctum Concilium" herausgegeben hat. Siehst du da noch irgendwelche offenen Fragen, die mir noch nicht aufgefallen sind? Denn dann könnte ich einfach mal zu ihm in die Sprechstunde gehen.
Als ich deinen Abschnitt zur protestantischen Kirche gelesen habe, musste ich mir erst mal gegen die Stirn schlagen - dass mir das nicht selbst aufgefallen ist; ist ja eigentlich klar, dass es von protestantischer Seite hier keine Vorschriften geben kann...
Eine Frage noch: Einleitung zum "Traditionen"-Kapitel: "Original-Buber" übersetzt mit "Der Ewige". Was ist denn der "Original-Buber"? --Sebastian Walter 08:49, 1. Feb. 2012 (CET)
Wahrscheinlich ist mir hier ein Fehler unterlaufen. Ich habe mir inzwischen ein Buch zum Thema und gehe dem genauer nach. --Olaf 21:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Übersicht der Vor- und Nachteile[Bearbeiten]

Ich habe eine neue Übersicht der Vor- und Nachteile erstellt: Datei:Ersatzlesungen Übersicht.pdf bzw. Datei:Ersatzlesungen Übersicht.odt

Anregungen zur Verbesserung sind sehr willkommen. Mein Vorschlag ist, dass wir die Wiki-Tabellen im Artikel durch einen gut verständlichen Beschreibungstext der verschiedenen Varianten ersetzen und dann auch die PDF-Datei verlinken.

Morgen geht es für einige Tage in den Urlaub. Ich bin echt froh, dass ich die Arbeit an dieser Übersicht vorher abschließen konnte. Ich hab mir für das Dokument extra ein kleines Statistik-Programm zur hebräischen Bibel geschrieben, weil Bibletime die Wort-Kombinationen nicht so gut auswerten konnte, wie ich das wollte. (Mehr dazu demnächst in einem Blog-Eintrag.)

--Olaf 21:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Wünsch dir schöne Urlaubstage! P.S.: Wenn ich die ODT im firefox öffne erscheint eine Warnung, dass es sich um böswillige Schadsoftware handelt. Ist das als Fastnachtsscherz gedacht? -Aaron- 10:30, 18. Feb. 2012 (CET)

[Offtopic] Ich glaube da steht nur "kann böswillige Schadsoftware enthalten" und das ist ja auch richtig. Jede OpenDocument- und MS-Office-Datei kann Schadcode in Form von Makros beinhalten. [/Offtopic] --Wolfgang Loest 16:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Problem war, dass ich normalerweise beim Öffnen von odt Dateien keine solche Warnmeldung habe. Deshalb meine vorsichtige Rückfrage nach dem Motto: Besser einmal zuviel als einmal zuwenig gefragt. -Aaron- 18:16, 19. Feb. 2012 (CET)